פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 340
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק לוי - מ"מ יו"ר
מיכאל איתן
אברהם מיכאלי
אופיר פינס-פז
דוד רותם
מוזמנים:
חה"כ זאב אלקין
עו"ד דפנה גלוק, משרד המשפטים
עו"ד עמי ברקוביץ, משרד המשפטים
עו"ד דרור ארד-איילון, לשכת עורכי הדין
עו"ד אלי כץ, לשכת עורכי הדין
עו"ד יעל גויסקי-אבס, לשכת עורכי הדין, רכזת קשרי ממשל
יועץ משפטי:
עו"ד איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-20004
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו ממשיכים היום בדיון על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 31). אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להדריך אותנו בדיון.
איתמר גלבפיש:
הוועדה עסקה בדיון הקודם בסעיף 18ה המוצע, שעניינו ועדת המינויים אשר תמנה את הדיינים ואת ועדת האתיקה או הקובלנות, איך שנחליט לקרוא לה. החלטנו שיושב-ראש הוועדה יהיה נשיא בית משפט מחוזי בדימוס או שופט בית משפט עליון בדימוס, שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון. הגענו לסעיף קטן (ב) בסעיף 18ה, כאשר חברי הכנסת ביקשו להכניס תנאי כשירות לכהונה בוועדת המינויים.
היו"ר יצחק לוי:
מה עם עמוד 11?
איתמר גלבפיש:
עמוד 11 כבר נידון בוועדה בפעם הקודמת. היושב-ראש הוא מי שציינתי לפני רגע, זה השופט בדימוס.
היו"ר יצחק לוי:
האם כל המחיקות הן רק מחיקות של נוסח? האם צריך לחזור לדון על עמוד 11?
איתמר גלבפיש:
על פסקאות (1) ו-(2) – לא. עוד לא אישרנו נוסחים בדיון הקודם.
היו"ר יצחק לוי:
נקרא את עמוד 11 ונאשר אותו.
איתמר גלבפיש:
אנחנו מעדיפים שלא, כיוון שיכולים עוד להיות שינויי נוסח, וגם בגלל השפעות סעיפים אחרים על הסעיפים האלה. לא הצבענו על הנוסחים גם בדיון הקודם, כדי שלא נצטרך אחרי זה לפתוח את זה מחדש כביכול.
היו"ר יצחק לוי:
האם בעמוד 11 יש חילוקי דעות?
איתמר גלבפיש:
יש חילוקי דעות עם הלשכה, אני מבין.
היו"ר יצחק לוי:
אני שואל על עמוד 11.
דפנה גלוק:
יכול להיות שיש חילוקי דעות בעמוד 10.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אנחנו כרגע בנוסח הוועדה המשולב בעמוד 11.
איתמר גלבפיש:
הסעיף הראשון בעמוד 11, סעיף קטן (2).
דפנה גלוק:
הסעיף בעמוד 11 מתחיל בעמוד 10.
היו"ר יצחק לוי:
כבר דיברנו על זה.
איתמר גלבפיש:
דנו בישיבה שעברה באמת בסעיף קטן (1) לגבי יושב-ראש הוועדה. נעבור לחברי הוועדה הממונים על ידי השר.
"(2) שני חברי הלשכה המשמשים בתפקיד מתפקידי השירות המשפטי בשירות המדינה, שימנה שר המשפטים;" בישיבה הקודמת הסכמנו שהם לא יכולים להיות מרשות מקומית או מתאגיד סטטוטורי.
"(3) שני חברי הלשכה שתבחר המועצה הארצית;" ועוד שני חברי ועדת המינויים.
סעיף קטן (4) הוא שני חברי הלשכה כמפורט. אני אקרא את הנוסח החדש, השינוי הוא רק בנוסח: "(א) לעניין החלטות ועדת המינויים בדבר בית הדין המשמעתי הארצי וועדת האתיקה הארצית – שני חברי הלשכה שיבחר הועד המרכזי".
לגבי סעיף קטן (4) אמרנו ששני חברי הלשכה שבוחרת המועצה הארצית, הם תמיד יכהנו בכל הרכב של ועדת המינויים. הסעיף יוצר הפרדה בין הרכבי ועדת המינויים לעניין החלטות לגבי המוסדות הארציים והמוסדות המחוזיים. סעיף קטן (א) עוסק במוסדות הארציים, הוא אומר שבוועדת המינויים, בהחלטות בדבר בית הדין המשמעתי הארצי והחלטות בדבר הרכב ועדת האתיקה הארצית, יהיו חברי ועדת המינויים שני חברי הלשכה שיבחר הוועד המרכזי. לאותן החלטות לגבי המוסדות המחוזיים, קרי, בתי הדין המחוזיים וועדת האתיקה המחוזית, וגם פרקליטי המחוזי, רלוונטי סעיף קטן (ב) שאומר ש"לעניין החלטות ועדת המינויים בדבר בית הדין המשמעתי המחוזי, ועדת האתיקה המחוזית ופרקליט המחוז או עוזרו – שני חברי לשכה הרשומים במחוז הנוגע בדבר, שיבחר הועד המחוזי של אותו מחוז".
היו"ר יצחק לוי:
תקרא גם את ההערה באדום.
איתמר גלבפיש:
פסקה (ב) באדום נוספה כהערה לאחר הערה של חברי הכנסת לעניין תנאי הכשירות של ועדת הכשירות. אני אקרא את הסעיף המוצע, הוא לא נכלל בנוסח הממשלתי: "כשיר לכהן כחבר ועדת המינויים לפי פסקאות (2)-(4) של סעיף קטן (א)" – היינו, כל החברים, למעט השופט – "[גרסה א' - מי שהיה חבר הלשכה לפחות שבע שנים [גרסה א1 – שמונה שנים] [גרסה ב – מי שהתקיימו בו תנאי הכשירות לכהונה בבית הדין המשמעתי הארצי כאמור בסעיף 16(א)]". בהערה לדיון הוסבר ההבדל בין הגרסאות: "הועדה הביעה רצונה להצמיד את תנאי הכשירות לועדת המינויים לאלו של שופט מחוזי". הצעתי אז לוועדה בית הדין המשמעתי הארצי, והוועדה בחרה בבית משפט מחוזי. כשהסתכלתי לראות את תנאי הכשירות, יצא מצב מצחיק, שלבית הדין המשמעתי הארצי נדרש יותר ותק מאשר בבית משפט מחוזי, לכן ההיגיון אומר שבין השבע לשמונה, עדיף לבחור את השמונה שנים, כי הוא הרלוונטי.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נדון על כל הסעיפים שקראנו עכשיו. למי שיש הערות, בבקשה.
איתמר גלבפיש:
עוד נפקא מינה של גרסה ב', שהיא מחילה גם תנאי כשירות של היעדר הרשעה בעבירות פליליות שיש עמן קלון או הרשעות משמעתיות, שזה מפנה למה שכתוב בסעיף 16א.
דרור ארד-איילון:
קודם כול, בעניין הרכב ועדת המינויים. אין לנו השגה מיוחדת, אנחנו מסכימים שיש צורך בוועדת מינויים, לכל הפחות לעניין בתי הדין, אני מדבר על ועדת מינויים סבירה ואפשרית. הקושי שלנו בעניין היושב-ראש נדון בפעם שעברה, וכתבנו גם בנייר של היום. יש לזה צד מעשי וצד עקרוני. אני רוצה לדבר על הצד המעשי, אם כי הצד העקרוני יותר מעניין.
הצד המעשי הוא שוועדת המינויים הולכת למנות 350 חברי בית דין, יש לה עבודת קבע, היא דבר אמיתי, היא לא ועדת כיבודים. כיום, מי שעושה את העבודה בפועל זה בדרך כלל יושב-ראש ועד מחוז עם אב בית הדין המחוזי, וראש הלשכה עם אב בית הדין הארצי – אנחנו רוצים לקרוא לו נשיא מהיום, כדי להשוות, אבל זה עניין טרמינולוגי – מאחר שלא עושים יותר בחירות כמו שכתוב, אלא מגישים רשימה מוסכמת, הם בונים רשימת אנשים שהם מכירים. יותר טוב ועדת מינויים. ברור שוועדת המינויים היא פתרון יותר טוב, אבל בין האנשים שיהיו המנוע של ועדת המינויים, צריך להישאר נשיא של בית הדין, כי זו עבודה, או הנשיא הנוכחי או הנשיא בדימוס, לא שופט בדימוס. שופט בדימוס הוא בעל כל הכישורים, פרט לאחד – הוא לא מכיר את האנשים, הוא לא ישב בבתי הדין, הוא לא יודע, הוא צריך לעשות את עבודת השטח ולבנות את הרשימה. זה לא כמו בוועדה למינוי שופטים של המדינה, שמציעים מועמדות של הרבה אנשים, ויש פרוצדורה, פה פונים לאנשים ואומרים להם: בוא תהיה פה.
היו"ר יצחק לוי:
לכמה שנים המינוי של יושב-ראש הוועדה?
דרור ארד-איילון:
ארבע שנים.
היו"ר יצחק לוי:
אתה אומר שהוא לא ילמד את העבודה.
דרור ארד-איילון:
ודאי מבחינה עקרונית אפשר להבין אותנו, שאנחנו לא רוצים להיפרד מהאוטונומיה. אני רוצה לראות את הצד המעשי, ואמר את זה עורך-הדין מיבי מוזר, שהוא היום אב בית הדין הארצי.
היו"ר יצחק לוי:
הסיכום היה כאן בהסכמה.
דרור ארד-איילון:
אני יודע, אבל בישיבה הפנימית שלנו הוא אמר: בסוף אני אצטרך לעשות את העבודה. מישהו אחר ישא בכבוד, אני אמחל על כבודי, אבל בסוף אני אצטרך לעשות את העבודה. מי שצריך לעשות את העבודה צריך גם לנהל את הדיון וגם לקבוע את סדר-הזמנים. זאת לא ועדה שתשב פעם אחת.
עמי ברקוביץ:
למה לא? הרי המינוי לארבע שנים.
דרור ארד-איילון:
ההכנה של המינוי נמשכת זמן. האיש שצריך לרכז אותה, להבנתנו, הוא קודם כול איש שמכיר את השטח ונושא באחריות. האדם הכי מתאים הוא אב בית הדין היוצא, כי הוא מכיר, וזה יוצר המשכיות. הלשכה צריכה לבחור אדם, צריך להיות מנגנון שבוחר, אולי בהתייעצות עם גורם חיצוני, שלא נבחר בחירה לא טובה חס וחלילה, מה שלא קרה עד היום. האדם שנושא בתפקיד צריך להיות אדם במעמד גבוה, במעמד של שופט עליון בדימוס. לטעמי, האדם הנכון הוא נשיא בית הדין הארצי בפועל או בדימוס.
היו"ר יצחק לוי:
הנקודה הזאת כבר סוכמה בוועדה, ויש כבר החלטה. אני מבין שאתם רוצים לעשות דיון נוסף. אנחנו נעשה דיון מאוד קצר ונראה אם יש סיבה לפתוח את הדיון או לא. אני השתכנעתי מאוד בישיבה הקודמת בהצעה שהתקבלה, ואגב, זו לא הצעת משרד המשפטים. משרד המשפטים ביקשו ששר המשפטים ימנה, אבל הוועדה חשבה שלתת את המינוי בידי שר המשפטים, זה אולי יכניס את השלטון יותר מדי לענייני המשמעת של עורכי הדין, לכן חשבנו שגם נכון, גם מקצועי וגם מכובד, ההצעה של היושב-ראש, של מנחם בן-ששון. זו היתה ההצעה שנראתה לוועדה, והוועדה קיבלה אותה. אני בהחלט אאפשר הערות למה שאמר עורך הדין.
דפנה גלוק:
הסיבה ששופט בדימוס נכנס לכאן היא די ברורה, המטרה היתה להכניס שלושה נציגים ביחס מסוים בוועדת המינויים, וצריך להסתכל על הרכב הוועדה ככלל כדי להבין את זה. שופט בדימוס הוא אדם טוב לצורך העניין, כי גם במסגרת המינויים של שר המשפטים, שהיו חששות לגביהם, הוא אדם שאנחנו רואים כחיצוני, כנייטרלי, כאדם שיש לו גם שיעור קומה וגם האמון בו יהיה רב. חוץ מזה, ברגע שיש שופט בדימוס בוועדה, נהוג שהוא יהיה היושב-ראש, מפאת כבודו, ולכן הוא גם היושב-ראש.
לגבי הטיעונים שהועלו לגבי ההיכרות. הוועדה מורכבת מארבעה אנשים שהם נציגי הלשכה, שההיכרות שלהם היא רבה.
היו"ר יצחק לוי:
הם הרוב.
דפנה גלוק:
הם הרוב, ואני מניחה שהאנשים שייבחרו לוועדת המינויים יהיו מסוג האנשים שפעילים מספיק ומוכרים מספיק, שהם גם יודעים ומכירים, והם יוכלו לתמוך בשופט אם הוא לא יידע ולא יכיר. אנחנו גם מניחים שבמסגרת המינויים הם גם מקבלים פרטים ומידע על האיש. בוועדות למינוי שופטים, אומנם נאמר פה, שאנשים פונים ומבקשים, אבל קרוב לוודאי שאנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שגם חוזרת על עצמה לצורך המינויים.
הכנסנו את הנציגים של הוועדים המחוזיים כאשר מדובר במינוי במחוז, והנציגים של המחוזות הם שם, בדיוק כדי לתת את האינפוט לגבי עורכי הדין במחוז. אם יש מחוז שהוא קצת מרוחק יותר ממה שהשופט מכיר, יש לו נציגים שמכירים יותר ויודעים יותר.
איתמר גלבפיש:
הרציונל של כל ההצעה שהציגה הממשלה הוא ניתוק של מערכת בתי הדין המשמעתיים מהלשכה, ודאי מהמוסדות הסיעתיים שבה. אם ראינו בדיון הקודם שבמקומות אחרים בעולם יש נציגי ציבור במותבים גופם, או שופטים, שעושים את השפיטה המשמעתית, הרי שכאן אנחנו מדברים על ועדת המינויים, שראוי שיהיה בה אולי גורם נייטרלי, חיצוני, שיפוטי. דיבר קודם עורך-הדין איילון על ההיכרות. ההיכרות יכולה להיות גם לרועץ עקב קרבה יתרה. לכן דווקא גורם חיצוני, נייטרלי, שיש בו מסננת אולי לממד השלילי שבהיכרות, יכול דווקא לתרום לעניין הזה.
דרור ארד-איילון:
המילים "ראוי" ו"טוב", הן לא מילים עם תוכן, צריך לראות את החיים כפי שהם מתנהלים. אני היום שופט בדימוס, ויהיה אדם, יכול להיות כזה, שיחליט שחלק מהקריירה שלו היא ללמוד את מבנה הלשכה, להכיר את עשרות האנשים- - -
היו"ר יצחק לוי:
שופט בדימוס היה פעם גם חבר לשכה או עורך דין.
דרור ארד-איילון:
הוא מכיר את עורכי-הדין שהופיעו בפניו, אבל אני לא מדבר מהזווית הזאת. הבעיה היא לא ההיכרות האישית. אנחנו ודאי רוצים לנתק את הפוליטיקה מהמשמעת, זו סיסמה שאני אישית מוביל יותר מחמש שנים, לכן אני גם תומך באופן בסיסי בהצעה הזאת, אבל אנחנו לא רוצים לנתק את הלשכה מהמשמעת, וזה הבדל גדול. את הפוליטיקה – כן, את הלשכה – לא. אם בסוף שופט בדימוס יהיה חותמת גומי של הקבוצה שמכירה, ופה ושם תהיה לו השפעה בשוליים, הוא יהיה יושב-ראש טקסי. במקום לעודד את הוועדה הזאת להיות ועדה חשובה, אנחנו יכולים לפגוע בה.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שלא זאת הכוונה, הכוונה גם לא ששופט בדימוס יעסוק בהרכבת הרשימות. השופט בדימוס נותן לוועדה לא רק מכובדות ולא רק מקצועיות, אלא גם נייטרליות מסוימת, וזה חשוב. כמובן, תלוי מי האיש, תמיד תלוי מי האיש בכל מקום, בכל עניין. אנחנו רואים בוועדת הבחירות המרכזית לבחירות בכנסת, שמחליפים שופטים אחת לארבע שנים, אנחנו רואים סגנונות שונים ומעורבות שונה, יש שופט שכמעט לא מתערב, יש שופט שמעורב בכל קלפי ובכל פתק.
דרור ארד-איילון:
ובכל שידור טלוויזיה...
היו"ר יצחק לוי:
מובן שתלוי מי האיש, אבל בכל מקרה איש לא יכול לחלוק על כך, שזה שבראש ועדת הבחירות המרכזית עומד שופט, זה נותן גם חותמת של יושרה, על אף שכולם אנשים ישרים. מי לא ישר שם? גם אצלכם כולם אנשים ישרים, אין ספק בכך, אבל זה נותן גם חותמת של יושרה, של הוגנות, של מכובדות ושל מקצועיות. זה דבר חשוב מאוד ללשכת עורכי הדין. אני לא אומר שאב בית הדין לא כזה, אבל מכיוון שכאן אנחנו כותבים חוק שבא לערב, לפחות במינויים, גם גורמים חיצוניים ללשכה, הדבר הזה ראוי ונכון. מה שאתה מעלה זה לא נימוק מספיק כדי לשלול את ההצעה, זה לא דבר שהוא במהות מראה על הצעה לא נכונה או על הצעה מוטעית וכן הלאה. אתה מעלה חשש מסוים, שאולי הוא יהיה חותמת גומי. יכול להיות שבדמות X הוא יהיה קצת יותר חותמת גומי ובדמות אחרת פחות. אגב, זה יכול לקרות גם בלשכה, שממנים איזה וטרן.
דרור ארד-איילון:
אבות בית הדין הם אנשים פעילים מאוד.
היו"ר יצחק לוי:
לא הועלתה הצעה שמראה שההחלטה הקודמת של הוועדה היתה מוטעית. חבר הכנסת מיכאלי, האם נשאיר את הצעת הוועדה?
דרור ארד-איילון:
איך ההצעה מנוסחת היום?
היו"ר יצחק לוי:
הניסוח בעמוד 10 למטה: "שופט בדימוס של בית המשפט העליון או נשיא בדימוס של בית המשפט מחוזי, שימנה בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש".
דרור ארד-איילון:
אולי להוסיף לפחות "בהתייעצות עם נשיא בית הדין הארצי של לשכת עורכי הדין".
איתמר גלבפיש:
הוא לא ממנה אותו אחרי זה.
דרור ארד-איילון:
נשיא בית המשפט העליון ימנה, אבל לפחות תהיה התייעצות על הפרסונה.
איתמר גלבפיש:
יוצא שהממונה ממנה את הממנה.
היו"ר יצחק לוי:
לא, אב בית הדין היוצא.
יעל גויסקי-אבס:
אב בית הדין ויושב-ראש ועדת מינויים זה לא אותו אדם.
היו"ר יצחק לוי:
אתה יכול להגיד "בהתייעצות עם ראש הלשכה", זה אולי יותר הגיוני.
עמי ברקוביץ:
זה פחות מקובל.
דרור ארד-איילון:
נשיא בית הדין- - -
היו"ר יצחק לוי:
נשיא בית הדין יכול להיות שוב ממונה על ידי אותו שופט.
דרור ארד-איילון:
לא אמרתי שוועדת המינויים צריכה למנות את נשיא בית הדין, על זה אני אדבר בנפרד במקום אחר.
היו"ר יצחק לוי:
הוא ימנה אותו בכל מקרה ברשימת הדיינים. בכל מקרה, גם אם הוועדה לא ממנה את הנשיא, אם נקבל את עמדתך, או שהוועדה ממנה את הנשיא, הרי הוא צריך להיות ברשימת הממונים כדי שהוא יהיה נשיא. תחשבו על פתרון.
דרור ארד-איילון:
הפתרון הוא ראש הלשכה. מה שאני מציע זה יותר אלגנטי. התייעצות חשובה.
איתמר גלבפיש:
התייעצות זה מוזר, בדרך כלל השר מתייעץ עם ראש הלשכה. זה לא קיים, זה סוג של יחסים- - -
דרור ארד-איילון:
לנשיא בית המשפט יש מינויים שמותר לו למנות, והוא מתייעץ עם שר המשפטים. לשר המשפטים יש מינויים שמותר לו למנות, והוא מתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון.
אברהם מיכאלי:
אני עומד להשאיר ללשכת עורכי הדין איזה סטטוס, הרי זה גוף שאמור לפעול בלי קשר ישיר עם השלטון בקטע הזה. צריך למצוא איזה קשר של התייעצות, נגדיר באיזה תפקיד נעשה את זה, האם ראש הלשכה או נשיא בית הדין הארצי.
היו"ר יצחק לוי:
רק היוצא או נשיא בית דין בדימוס, שהוא כבר לא מתמודד, אם יש כזה.
אברהם מיכאלי:
גם בוועדת האיתורים, שכרגע מחפשת את פרקליט המדינה, ניסו לעשות איזה תיאום, כדי שהמינויים יהיו בלי שליטה של גורמים שקשורים לעניין.
דפנה גלוק:
דבר ראשון, הרבה פעמים התייעצויות נובעות מכך שרוצים אדם שלא מכיר את המגזר. נשיא בית המשפט העליון מכיר את מגזר השופטים, והוא ממנה. דבר שני, ללשכה יש מעמד בוועדה הזאת, יש לה גם רוב בוועדה הזאת. יש לה אחיזה בוועדה, היא לא מנותקת מוועדת המינויים.
היו"ר יצחק לוי:
הם רוצים שתהיה להם אפשרות להשמיע את עמדתם בפני נשיא בית המשפט העליון לפני שהוא ממנה. זו זכותם.
אברהם מיכאלי:
הם לא יכריעו, אבל לפחות יתייעצו איתם.
היו"ר יצחק לוי:
כשאת אומרת שנשיא בית המשפט העליון, לפני שהוא ממנה ישמע – הניסוח המשפטי הוא התייעצות.
איתמר גלבפיש:
זה נראה לי קצת עניין של כבוד או של סמליות, כי אם נסתכל על מצבת המועמדים היא אינה רבה, אנחנו מדברים על נשיאים בדימוס של בתי משפט מחוזיים או שופטי בית המשפט העליון בדימוס. אלה לא אנשים רבים, רוב האנשים הם ראויים ומעלה לתפקיד הזה. על מה יתייעצו איתם? האם נשיאת בית המשפט העליון תתייעץ עם ראש הלשכה האם שופט עליון בדימוס ראוי יותר- - -
דרור ארד-איילון:
אתה יודע מי צריך באמת את ההתייעצות הזאת? נשיאת בית המשפט העליון.
עמי ברקוביץ:
חזקה עליהם שהם יידעו איך לעשות את זה.
היו"ר יצחק לוי:
השאלה, אם אתה דורש את טובתה של הנשיאה, ואז היא יודעת לבד לשקול את העניין אם היא רוצה להתייעץ או לא, או שאתה רוצה שיהיה פה מעמד ללשכה במינוי הנשיא. אלה שני דברים שונים.
דרור ארד-איילון:
ללא ספק אני רוצה שיהיה מעמד ללשכה.
היו"ר יצחק לוי:
אם כך, אני רוצה להציע הצעה כדי לא להתעכב. תרשמו את זה כהצעה שלי, לא כהצעה של הוועדה, ונחזור לדון בזה כאשר נגיע להצבעות על הסעיפים.
יעל גויסקי-אבס:
גם של אברהם מיכאלי.
היו"ר יצחק לוי:
סליחה, של חבר הכנסת מיכאלי ושלי. הוא הראשון. ההצעה היא שזה יהיה בהתייעצות עם גורם שנקבע מלשכת עורכי הדין, אנחנו לא קובעים עכשיו. אנחנו קובעים שנשיא בית המשפט העליון הוא הממנה, אני אומר את זה על דעת לשכת עורכי הדין, הם מקבלים את ההצעה, ואנחנו מוסיפים הצעה של חבר הכנסת מיכאלי ושלי לדיון נוסף.
עמי ברקוביץ:
בשלב של ההצבעות?
היו"ר יצחק לוי:
אולי יבואו הצעות בינתיים, אולי יהיה איזה רעיון. אני פונה אליכם, אם יש לכם הצעה בעניין הזה, או רעיון, שתביאו בפנינו. הועלו שני רעיונות: האחד, נשיא בית הדין או אב בית הדין הארצי, והשני, ראש לשכת עורכי הדין. רשמנו את זה לפנינו, נחשוב על זה, או שנקבל את הרעיון ונקבל את אחת הגרסאות, או שנקבל הצעה אחרת מכם, או שנדחה את הרעיון והוא ייכנס כהסתייגות. יכולים להיות כל מיני דברים.
יעל גויסקי-אבס:
יהיה דיון?
היו"ר יצחק לוי:
יהיה דיון בסיום הדיון על הסעיפים, אנחנו לא חוזרים לזה עכשיו.
דרור ארד-איילון:
בסעיף קטן (2), אני מציע לשחרר את השר. אין לי התנגדות שהשר ימנה שני חברים, אני מתנגד, ואני חושב שזה לא נכון, לעשות הבחנה בחוק הזה בין שני סוגי חברי לשכה: חברי לשכה שהם בשירות הפרטי וחברי לשכה שהם בשירות המדינה. למשל, בין חברי הלשכה, שהלשכה ממנה, היא יכולה למנות אנשים שהם בשירות הציבורי. יש לנו חברי ועד מרכזי שהם מהשירות הציבורי, יש היום כרבע או כחמישית מחברי ועדת האתיקה שהם מהשירות הציבורי.
היו"ר יצחק לוי:
אתה מתכוון שימנה שר המשפטים בלי לקבוע שהם בשירות המדינה?
דרור ארד-איילון:
שהוא ימנה מי שהוא חושב שנכון למנות. השר זקוק להנחיה הזאת? מי זקוק?
היו"ר יצחק לוי:
שאלה טובה. תשובה בבקשה.
עמי ברקוביץ:
החוק הזה בא מתוך מטרה לשלב. גם היום יש בחוק לשכת עורכי הדין הבחנה בין המגזר הציבורי למגזר הפרטי. הדבר בא לידי ביטוי בוועדה הבוחרת למשל, שמורכבת מעורך דין פרטי ועורך דין מהמגזר הציבורי. אנחנו חושבים שלאור התפקוד השונה וזוויות הראייה השונות, חשוב מאוד שיהיה גם ביטוי למגזר הציבורי.
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת מיכאלי, האם יש הבדל בין המגזר הציבורי לשירות המדינה?
אברהם מיכאלי:
מבחינת הכשרתו כעורך דין, שאמור לשבת בבית הדין, לא צריך להיות הבדל, לכן לא הבנתי מה ההפרדה.
דפנה גלוק:
עורכי הדין, שהם חברי השירות המשפטי בשירות המדינה, חלים עליהם גם כללים של נציבות שירות המדינה, הם לא חברים במפלגות, יש להם כללי משמעת נוספים, ולכן הייצוג והמינוי של שר המשפטים של אנשים מתוך המגזר הציבורי, יש לו גם הערך הזה, בנוסף למה שאמר עמי ברקוביץ לגבי עירוב של זוויות ראייה שונות ושל תפיסות שונות.
היו"ר יצחק לוי:
שאלתי את חבר הכנסת מיכאלי האם הביטוי "שירות המדינה" והביטוי "השירות הציבורי", האם זה אותו דבר? האם אפשר לכתוב מהמגזר הציבורי במקום בשירות המדינה?
עמי ברקוביץ:
זה צומצם בכוונה, הורידו רשויות מקומיות.
דרור ארד-איילון:
כולנו חברי לשכה. היום אחד האנשים הבולטים בוועדת האתיקה על כל חלקיה, ועדת הרביזיה וכן הלאה, היא פרקליטת מחוז בדימוס.
עמי ברקוביץ:
לכן היא לא בשירות המדינה.
דרור ארד-איילון:
תחשבו עלינו, כשאנחנו מנהלים את ועדת האתיקה, אנחנו מתוך הלשכה, אנחנו צריכים להגיד: אתה מהפרקליטות, אתה תתמנה מהמכסה שלהם?
עמי ברקוביץ:
זה לא ימנע מכם להכניס גם מהמכסה שלכם.
דרור ארד-איילון:
ודאי שימנע, הרי החיים יותר חזקים. אם נייצר משבצת, האנשים האלה יהיו שלוחים של מקום העבודה שלהם ולא בעלי עצמאות.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים רק על ועדת המינויים, אנחנו לא מדברים כרגע על הדיינים עצמם ועל ועדות המשמעת עצמן.
דרור ארד-איילון:
היום זה מופיע גם שם.
היו"ר יצחק לוי:
כשנגיע לשם נדבר. כאן אנחנו רוצים ועדת מינויים שתהיה מעורבת מנציגי לשכת עורכי הדין ומנציגי עובדי המדינה במכוון, שהמגזר הציבורי והמגזר הפרטי ישקלו יחד את הדברים.
דרור ארד-איילון:
שר המשפטים מייצג את האינטרס הציבורי.
היו"ר יצחק לוי:
יכול שיהיה שר משפטים שיגיד שהוא ממנה את שני חבריו עורכי הדין הפרטיים.
דרור ארד-איילון:
רע מאוד.
עמי ברקוביץ:
איך תמנע את זה?
דרור ארד-איילון:
הוא יכול למנות גם את שני חבריו, העוזר המשפטי שלו מצד ימין והעוזר המשפטי מצד שמאל.
היו"ר יצחק לוי:
לכן דיברנו על כישורים. בדרך כלל לעוזרים אין כישורים של שופט מחוזי. הם עדיין עורכי דין צעירים, לא לגנותם חלילה.
דרור ארד-איילון:
אדוני אומר דבר מאוד נכון, אבל זה לא יכול להיות הפתרון. אם יהיה חס וחלילה שר משפטים שיראה בזה קרדום לחפור בו, זה לא משנה את מי הוא ימנה, הוא ימנה מינויים פוליטיים.
היו"ר יצחק לוי:
אף על פי כן, למי שנמצא בשירות המדינה יש מגבלות, והמגבלות האלה חלות עליו, בין אם הוא מינוי פוליטי בכוונה או לא בכוונה, בין אם בכוונת הלב או בכוונת המחשבה, יש להם מגבלות שירות המדינה, הם לא יכולים להיות חברי מפלגה, הם מחויבים על פי התקשי"ר של שירות המדינה, על פי הכללים של משמעת שירות המדינה, מלבד הנושא של הלשכה. הם הרבה יותר מחויבים. אם שר המשפטים ימנה שני אנשים חיצוניים, אנחנו מקלקלים את ועדת המינויים, כי אז אלה יהיו מינויים פוליטיים ממש.
דרור ארד-איילון:
אני ממש חושש ממה שאדוני אמר. אם התפיסה שמסתתרת כאן, שביטאת מצוין, ועמי ברקוביץ אמר לי את זה כבר לפני שלוש שנים, כאשר ישבנו, שעורכי דין מהמדינה הם אותו דבר, רק קצת יותר ישרים- - -
עמי ברקוביץ:
לא אמרתי את זה.
דרור ארד-איילון:
זה הביטוי שלי.
עמי ברקוביץ:
זו הבנה לא נכונה של הדברים.
דרור ארד-איילון:
אם By definition אתה חושב שהם נוהגים בסטנדרט מוסרי יותר גבוה, אני לא יכול לקבל את זה.
עמי ברקוביץ:
זה לא נאמר כאן.
היו"ר יצחק לוי:
אדוני, שר המשפטים רק אתמול נאם בעניין הזה. הוא אמר שהשופטים חושבים את עצמם ליותר מוסריים מהשרים. אני לא יודע אם שמעת את הנאום היפה ששר המשפטים נאם אתמול בשבח השלטון, לא הייתי אומר בגנות בית המשפט.
אלי כץ:
אני מקווה שזה לא סעיף שתפור לשר הנוכחי.
היו"ר יצחק לוי:
מה פתאום?
עמי ברקוביץ:
התחילו לדון בהצעת החוק הזאת הרבה לפני.
איתמר גלבפיש:
כל התפיסה של החוק היא ליצור מעורבות שלטונית נקייה מאינטרסים פוליטיים במערכת המשמעתית של לשכת עורכי הדין.
אברהם מיכאלי:
למה לא להכניס את הרשויות המקומיות שמחקתם קודם?
איתמר גלבפיש:
מתוך התפיסה שככל שאנחנו בטווח הלבה של השירות הציבורי, כך אנחנו בטוחים יותר שהאינטרסים באמת ייוצגו כהלכה.
דרור ארד-איילון:
כי הם ישרים יותר? סליחה שאני אומר בצורה בוטה. התפיסה היא, שאנשי משרד המשפטים והפריפריה שלהם הם האנשים הכי ישרים בעולם. זו תפיסה שתקלקל את השורה אצלנו.
היו"ר יצחק לוי:
אדוני, קודם כול אני מבקש לנהל דיון לפי הסדר. אני רוצה להכחיש לגמרי את פרשנותך. אין כאן בוועדה שום מחשבה כזאת, אני מכחיש אותה לגמרי.
דרור ארד-איילון:
אבל יש בהצעת החוק.
איתמר גלבפיש:
ההרכב של הוועדה הוא גם פרי של פשרות, צריך לזכור מאיפה הכול התחיל. נדמה לי שזה משהו יותר אוטופי, היתה מעורבות של אנשים מהשירות הציבורי בשפיטה עצמה. פה אנחנו מדברים על ועדת המינויים, רק על מי שממנה את השופטים ואת הדיינים, וגם פה יש פשרה שהם רק שניים מתוך X החברים, ואלה האנשים שייצגו אינטרס ציבורי בהגדרה בגלל בית הגידול שלהם ובגלל מעבידם.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שההצעה נכונה. אם זה לא כך, צריך לבטל את מינויי שר המשפטים, כי לא השגנו שום מטרה. אתם לא ממנים אנשים ישרים? למה צריך שר משפטים למנות? כל המינוי כאן הוא מינוי של מעורבות של המגזר הציבורי, הוא מכוון. אם שר המשפטים ימנה שני עורכי דין פרטיים, הממשלה הפסידה את המטרה שאותה היא רצתה לבטא בהרכב ועדת המינויים.
דרור ארד-איילון:
אם שר משפטים רוצה למנות כאן, למשל, פרופסור למשפטים?
היו"ר יצחק לוי:
הוא לא ימנה. רבותי, אנחנו מדברים עכשיו על תפיסה. חבר הכנסת מיכאלי, מה דעתך?
אברהם מיכאלי:
אם הולכים לפי התפיסה של הרחבת מעגל הממנים, אני לא כל כך מסכים איתה. בישיבה הקודמת לא הייתי וראיתי את התיקון שהורידו דווקא את המגזר של הרשויות המקומיות. אם כבר, לשתף את המגוון של המגזר הציבורי, שלא יהיו רק רשויות המדינה, אלא גם רשויות מקומיות וגם תאגיד שהוקם בחוק וכן הלאה. לאו דווקא במשרדי הממשלה החוכמה הזאת קיימת ולא שם. זה דבר אחד.
דבר שני. למה בגורם הממנה הזה חייבים לשבת דווקא אותם אנשים שהיו עורכי דין מטעם המדינה או מטעם השירות הציבורי? שיהיו אנשים שמבינים במשפט, בוגרי משפטים, פרופסורים למשפטים, זה יותר הגיוני במובן של ראיית המגוון הרחב.
היו"ר יצחק לוי:
זו הרחבה גדולה מדי, כי אנחנו מדברים בכל אופן על גופים של לשכת עורכי הדין. לא נרצה לראות כאן רופא או רוקח או כלכלן.
אברהם מיכאלי:
לא התכוונתי לזה.
יעל גויסקי-אבס:
מי שינה את הנוסח שמונח לפנינו?
איתמר גלבפיש:
אני.
היו"ר יצחק לוי:
הנוסח הוא הנוסח המוצע, כלומר, זה נוסח של הצעת החוק, כאשר חלק מהמחיקות אלה מחיקות שהוועדה כבר החליטה עליהן, והמחיקות האחרות הן מחיקות של נוסח. אם לא נראה לכם, נדבר עליהן.
איתמר גלבפיש:
חלקן מחיקות מוצעות לדיון, והעברתי לך אותן אתמול.
יעל גויסקי-אבס:
רק בערב. חשוב שנעבור על כל מחיקה.
היו"ר יצחק לוי:
נעבור על הכול.
אברהם מיכאלי:
אני מקבל את הגישה שאמרת, שתהיה זווית נוספת, שלא רק מהפרקטיקה. לא שאנחנו מדברים על כך שאלה יותר ישרים מאחרים. אם כבר, למה מדגישים את שירות המדינה? זה קצת צורם פה.
דפנה גלוק:
לגבי מינוי של נציגי שר, ולגבי החששות שהועלו פה, וזה עוד הבדל בין עורך דין פרטי לעורך דין משירות המדינה. הנציגים מחויבים להנחיות יועץ, שאומנם הן קשורות למוסדות תכנון, אבל מפרשים אותן בצורה רחבה, שברגע שיושב נציג של שר בוועדה, שיקוליו הם שיקולים עצמאיים. הוא לא רשאי לציית לשר ללא שיקול דעת אם השר אומר שהוא רוצה שהוא יעשה כך וכך.
לגבי ייצוג משפטנים לא פעילים ואנשי אקדמיה, הוספנו אותם בהצעת החוק לוועדות האתיקה, ובעבר היתה התנגדות של לשכת עורכי הדין גם לזה. אם הלשכה מוכנה להוסיף אנשי אקדמיה שהם משפטנים לא פעילים, או משפטנים שהם לא פעילים ושהם לא חברי לשכה גם לוועדת המינויים, נשקול את זה, אין בעיה.
דרור ארד-איילון:
עמדתנו, שבכל התפקידים האלה צריכים להיות חברי לשכה, אבל יכולים לכהן חברי לשכה שהגבילו את חברותם. למשל, חלק גדול מהמרצים באוניברסיטה הם אנשים שהגבילו את חברותם. אין בעיה שבוועדת המינויים יישבו שני חברי לשכה שהגבילו את חברותם.
עמי ברקוביץ:
ובוועדת האתיקה?
דרור ארד-איילון:
אני גם מסכים, בתפקיד של נציגי הציבור. הכלל הוא של שיפוט בידי חברים, וחברים שהגבילו את חברותם הם חברים.
היו"ר יצחק לוי:
תענו לחבר הכנסת מיכאלי מדוע מחקנו את הרשויות המקומיות ואת התאגידים שהוקמו כחוק.
דפנה גלוק:
זו החלטה של הוועדה, לא שלנו.
איתמר גלבפיש:
אנחנו עדיין נשארים עם מעגל מאוד רחב של אנשים מהשירות המשפטי בשירות המדינה, בעיקר ממשרדי הממשלה. חשבנו שנהיה בטוחים יותר בטיבם של אותם אנשים כשהם נמצאים יותר בלבו של השירות הציבורי ולא בכל תאגיד, יש המון תאגידים סטטוטוריים.
אברהם מיכאלי:
רשויות מקומיות?
דרור ארד-איילון:
מי זה אנחנו "בטוחים"?
איתמר גלבפיש:
אני מסביר את החלטת הוועדה בדיון הקודם.
יעל גויסקי-אבס:
זה לא נידון.
איתמר גלבפיש:
זה נידון בדיון הקודם.
היו"ר יצחק לוי:
סליחה, גברתי, לא רק שזה נידון, אלא זה גם הוחלט, תסתכלי בפרוטוקול. אנחנו כרגע מסבירים החלטות קודמות. לא הייתם נוכחים, אז אנחנו קצת חוזרים על ההחלטות הקודמות.
אברהם מיכאלי:
לדעתי, זה לא נכון, ואני משאיר כהסתייגות להחזיר את הנוסח הקודם.
איתמר גלבפיש:
חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה חושב גם על תאגידים סטטוטוריים או רק על הרשויות?
אברהם מיכאלי:
זה אותו דבר. אני מדבר על ההיגיון של העניין, לא מתוך שיש לי העדפה של קבוצה אחת על קבוצה אחרת. אם כבר רוצים לדאוג למגזר הרחב, מה ההבדל בין השירות הציבורי למגזר הפרטי? אין הבדל. שם יש טובים וגם פה יש טובים.
היו"ר יצחק לוי:
אם הבנתי נכון, יש אפשרות בסעיפים קטנים (4)(א) ו-(4)(ב) להוסיף חברים שהגבילו את חברותם.
דרור ארד-איילון:
באיזה הקשר?
היו"ר יצחק לוי:
בהקשר של חברי הלשכה.
דפנה גלוק:
אלה המינויים של הלשכה.
דרור ארד-איילון:
בלשכה – לא.
עמי ברקוביץ:
אה, הבנו.
דרור ארד-איילון:
מה זה "אה"? היחס הציני לא מקובל עלי.
היו"ר יצחק לוי:
אדוני, סליחה, לא התכוונו להיות ציניים.
דרור ארד-איילון:
אני מדבר על עורך-הדין ברקוביץ.
עמי ברקוביץ:
מה אמרתי?
דרור ארד-איילון:
לא אמרת כלום.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו רוצים להתקדם. הבנתי שמבחינת ההתייחסות שלכם אין הבדל בין חבר פעיל לבין חבר שעיכב את חברותו בגלל סיבה אקדמית או בגלל סיבה אחרת, ולכן הצעתי לכם להוסיף בסעיפים קטנים (4)(א) ו-(4)(ב), שזה כולל חברים שעיכבו את חברותם מסיבות אלה או אחרות. אם אתם לא רוצים, אז לא.
דרור ארד-איילון:
העמדה שלנו, שמינויי שר המשפטים בתהליך הזה, גם לוועדות האתיקה וגם לוועדת המינויים, חברי לשכה, גם אלה שהגבילו את חברותם. אלה מינויי שר המשפטים.
היו"ר יצחק לוי:
נדבר על זה בוועדת האתיקה, ועדת המינויים נשאיר כך.
היתה פה בקשה לבאר את המחיקות.
איתמר גלבפיש:
הפסקה הראשונה של סעיף קטן (4), פסקה (א), עוסקת במינויים של הרכב הוועדה: שני חברי ועדה לעניין החלטות בדבר בית הדין המשמעתי הארצי וועדת האתיקה הארצית. מה שעשו פסקאות (1) ו-(2), הן הפנו מפורשות לסעיפים שבהם כתוב תפקיד ועדת המינויים. למשל, סעיף קטן (1), "מינוי חברי בית הדין המשמעתי- - -יושב ראש בית הדין וסגני- - - כאמור בסעיפים 14, 17ב ו-18". ואחרי זה העברתו מכהונה והשעייתו מכהונה וכהנה וכהנה, זה מה שעשתה גם פסקה (2). במקום לנקוט בנוסח המסורבל הזה, כתבנו את מה שזה אומר, כלומר "לעניין החלטות ועדת המינויים בדבר בית הדין המשמעתי הארצי וועדת האתיקה הארצית – שני חברי הלשכה שיבחר הוועד המרכזי", זה בא רק לחסוך את כמות הטקסט הנכבדה הזאת, וכך גם בסעיף קטן (ב).
יעל גויסקי-אבס:
בסדר גמור.
דרור ארד-איילון:
זה יותר נוח כך.
איתמר גלבפיש:
אם גם יהיה אחרי זה תת סעיף שיתייחס לזה, לא נפספס אותו במקרה.
היו"ר יצחק לוי:
האם עמוד 11 בסדר? סיימנו.
דרור ארד-איילון:
מה סוכם? האם מחוזי או בית דין ארצי כתנאי כשירות?
איתמר גלבפיש:
עוד לא הגענו לזה.
היו"ר יצחק לוי:
הגענו, אבל צריך עוד לסכם, כי העניין הזה לא סוכם. אנחנו בעמוד 13. הייעוץ המשפטי הגיש כאן שתי גרסאות.
דפנה גלוק:
נכון יותר שההפניה תהיה לסעיף 16א, להשוות את כל המינויים, גם מבחינת שנות הכשירות וגם מבחינת אי הרשעה בעבירה שיש עמה קלון.
היו"ר יצחק לוי:
מה הלשכה אומרת?
דרור ארד-איילון:
בצוות סיכמנו בית משפט מחוזי, אבל אני אישית, כשאני רואה את ההבדלים, אני חושב שבית הדין הארצי זה בסדר גמור. גם מבחינה רעיונית זה יותר מתאים.
איתמר גלבפיש:
אתה מתייחס רק לשמונה שנים או גם לכל ההכרעה של סעיף 16(א)?
דרור ארד-איילון:
ודאי, היעדר הרשעות פליליות שיש עמן קלון. הלוא כל הרשעה משמעתית זה מרחיק לכת. צריך לזכור שיש הרשעות משמעתיות שהן קלות מאוד וישנות מאוד.
איתמר גלבפיש:
סעיף 16(א) אומר כך: "(1) מי שהורשע בבית משפט או בבית דין צבאי בעבירה שיש עמה קלון"; "(2) מי שהורשע בבית דין משמעתי בעבירת משמעת והוטל עליו עונש השעיה או הוצאה מן הלשכה או שהוטל עליו עונש אחר, אך טרם עברו עשר שנים מיום הרשעתו".
דרור ארד-איילון:
או עונש אחר עם עשר שנים?
איתמר גלבפיש:
כן. זה התנאי לכהונה כדיין.
אברהם מיכאלי:
השאלה אם צריך לפרט את זה.
איתמר גלבפיש:
זו הפניה, זה מה שקיים היום.
דרור ארד-איילון:
אני זוכר את זה, זה סביר לגמרי.
היו"ר יצחק לוי:
אני וחבר הכנסת מיכאלי החלטנו על גרסה ב'.
סעיף קטן (ג).
איתמר גלבפיש:
סעיף קטן (ג) הוא סעיף חשוב ביותר, ואם יהיו שינויים בסעיף קטן (ג), אולי גם ראוי לשקול חלק מהרכב הוועדה, כי הקשר בין ההרכב לבין כלל ההחלטה הוא חשוב. סעיף קטן (ג) אומר שהחלטות ועדת המינויים יתקבלו ברוב של חמישה לפחות מבין חברי הוועדה.
היו"ר יצחק לוי:
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאם יהיה שינוי בסעיף קטן (ג) צריך לשקול גם את ההרכב?
איתמר גלבפיש:
אני מסב את תשומת לב הוועדה לכך שיש קשר הדוק בין האנשים שבוועדה לבין כלל ההחלטה שבה, כי אם היינו קובעים החלטה של שלושה, יכול להיות שראוי לשקול אחרת את הכוח של השר בהרכב הוועדה, אולי כן צריך יותר מינויי שר. בדיון הראשון אמרנו, שהעובדה שמי שקובע את היושב-ראש הוא כבר לא השר, מפחית את כוח השר.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא כל כך מבין את העניין.
דרור ארד-איילון:
קוראים לזה "וטו של משרד המשפטים".
היו"ר יצחק לוי:
אם אתה רוצה מראש שמשרד המשפטים ישלוט בעניין, תגיד את זה, תכניס שמונה ממשרד המשפטים ואחד מלשכת עורכי הדין, ואז לא יהיה לך חשש בכלל. אני לא רואה את זה, לא בוועדה למינוי דיינים, לא בוועדה למינוי שופטים, לא בכנסת.
עמי ברקוביץ:
בוועדה למינוי דיינים יש רוב לשופטים ולעורכי הדין, רוב מספרי.
היו"ר יצחק לוי:
השופטים ועורכי הדין לא תמיד מסכימים. פה יש רוב לעורכי הדין, ועוד עורכי דין שמינה שר המשפטים, כולם עורכי דין.
עמי ברקוביץ:
החשש של הלשכה הוא אחר, אם אני מבין נכון.
דרור ארד-איילון:
לשכת עורכי הדין איננה אויב בתהליך הזה.
דפנה גלוק:
אחת הסיבות כאשר דובר על רוב היא סיבה שיש בה היבטים, שמינוי הדיינים לא ראוי שייעשה במצב שאין רמה גבוהה של הסכמה לגביהם, כי אם יש פתאום דיינים שהיתה התנגדות חזקה לגביהם על ידי נציגים אחרים- - -
היו"ר יצחק לוי:
למה אנחנו לא מחילים את זה גם על הוועדה למינוי שופטים?
דפנה גלוק:
אנחנו דנים עכשיו בנושא אחר.
היו"ר יצחק לוי:
נלמד אחד מהשני. הייתי חבר הוועדה למינוי שופטים, ומינינו שופט לבית המשפט העליון בהפרש של קול אחד.
אלי כץ:
הולכים למאסר עולם בהפרש של קול אחד.
עמי ברקוביץ:
הצעת החוק הזאת באה לשלב ועדת מינויים שמורכבת ממגזרים שונים. אנחנו רוצים להביא למצב שהיא קבועה, כך שיש בה ארבעה חברי לשכה שממונים מטעם השלכה, שניים על ידי השר ואחד על ידי נשיאת בית המשפט העליון. אנחנו רוצים להביא למצב שההחלטות יתקבלו, גם מבחינת מראית העין אם ההצעה הזאת באה להבטיח בקרה ציבורית ואיזה שקיפות ומעורבות חיצונית. שלא יהיה מצב שאותם דיינים מתמנים באופן גורף ברוב של ארבעה חברי לשכה.
אברהם מיכאלי:
דעתם לא תתקבל, הרי זה לא יכול להיות בהרכב הזה.
היו"ר יצחק לוי:
היה בעיני הרבה יותר נכון, כדי לבטא את העמדה שלכם, לא להציע את הסעיף הזה ולשנות את ההרכב. הסעיף הזה מבחינת התפיסה הוא סעיף מאוד יוצא דופן.
עמי ברקוביץ:
הוא סעיף שרוצה להבטיח קונצנזוס.
היו"ר יצחק לוי:
אין בשום חוק סעיף כזה.
אברהם מיכאלי:
איפה עצמאות הלשכה בסעיף הזה?
היו"ר יצחק לוי:
אתה אומר שכל חבר, בעיקר שר המשפטים, כי יש לו שם שני נציגים- - -
דפנה גלוק:
הוא לא חבר.
היו"ר יצחק לוי:
אני יודע שהוא לא חבר.
עמי ברקוביץ:
אני לא חושב שהוועדה הזאת- - -
היו"ר יצחק לוי:
אם כך, למה אתה צריך סעיף כזה?
עמי ברקוביץ:
כל המטרה היא להבטיח את הבקרה הציבורית, את מראית העין, את העובדה שההליכים זה לא בדיוק משפט חברים, הלשכה היא גוף ממלכתי. בדיוק כמו שיש הרכבים שבהם יש שילוב של מגזרים שונים, אנחנו רוצים להחיל את זה גם פה.
היו"ר יצחק לוי:
אין וטו. בשום ועדה אין וטו.
עמי ברקוביץ:
אני לא חושב שהמשמעות היא וטו.
היו"ר יצחק לוי:
עשינו פה שני דברים: אל"ף, הכנסנו נציגים של שר המשפטים, בי"ת, היושב-ראש הוא לא נציג הלשכה. ליושב-ראש יש סמכות רבה, הוא יכול להחליט על סדר-היום, הוא יכול לדחות ישיבה, הוא יכול להגיד שעד שלא יגיעו להסכמה הוא לא יכנס את הוועדה. ליושב-ראש יש סמכות מרובה. היושב-ראש יכול לעשות דברים, ואתם נותנים פה גם שלייקס וגם חגורה – החגורה זה היושב-ראש והשלייקס זה הווטו.
עמי ברקוביץ:
ליושב-ראש יש קול אחד.
היו"ר יצחק לוי:
היושב-ראש יכול לא להעלות לסדר עניינים.
עמי ברקוביץ:
אי אפשר, כי צריך למנות דיינים.
היו"ר יצחק לוי:
הוא ימנה עוד חודש. מה יקרה?
דרור ארד-איילון:
בשלבים מוקדמים, כשהיינו בגיבוש, סך הכול חלק גדול מההצעה גובש בהסכמה, הסעיף הזה עמד מול הסעיף שגם לו לא הסכמנו, והוא סעיף היושב-ראש, שעמדתנו העקבית היתה שהיושב-ראש צריך לבוא מהקהל שלנו. אם בסעיף היושב-ראש לא התקבלה דעתנו, בסעיף הזה לא צריכה להתקבל עמדת משרד המשפטים.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא זה מול זה. אני רוצה להבין את ההיגיון שבהצעה, ואני לא מבין.
דרור ארד-איילון:
ההיגיון הוא וטו של משרד המשפטים.
עמי ברקוביץ:
בפירוש לא וטו.
דרור ארד-איילון:
זאת התוצאה.
איתמר גלבפיש:
אני אזכיר שההצעה המקורית של משרד המשפטים היתה שיושב-ראש הוועדה יהיה עם מינוי של השר. כשהחליטה הוועדה שזה יהיה מינוי של בית המשפט העליון, אחד הדברים שעמדו בראשה- - -
היו"ר יצחק לוי:
מה ההבדל? אנחנו מדברים פה על נציגים עצמאיים לגמרי.
איתמר גלבפיש:
הלשכה הציגה לנו את ההבדל בדיון שעבר, היא קראה לזה "מעורבות סיעתית מפלגתית". אמרנו שאם הם חוששים, היושב-ראש הוא מינוי לא פוליטי, הוא מינוי מתוך שירות המדינה, וזה מפחית קצת את החשש מהעניין של החלטת הרוב, זה יוצר ביזור בוועדה, ולכן הכלל של חמישה הוא פחות קשה כאשר המינויים מבוזרים. כאשר המינוי היה ששלושה אנשים ממונים על ידי השר, יכול היה להיווצר חשש של בלוק חוסם, שאף אחד מהם לא ילך עם ארבעת חברי הלשכה. אמרנו שאם אנחנו מבזרים אותם, עושים שניים ואחד, יש פחות חשש מפני הבלוק החוסם.
יעל גויסקי-אבס:
למה צריך את הבלוק החוסם הזה?
עמי ברקוביץ:
אפילו מבחינת מראית העין, אם אנחנו מקימים ועדת מינויים חיצונית- - -
היו"ר יצחק לוי:
ההפך. מראית העין היא רעה כאן מאוד. אתה אומר שאתה לא סומך על האנשים. זה כאילו אומרים שעל החלטה של הקואליציה צריך אחד מהאופוזיציה, כדי שתהיה מראית עין שהכול בסדר. תאר לעצמך שאלה יהיו חוקי הכנסת, שאומרים שעל כל החלטה של הקואליציה צריך לצרף עוד אחד לפחות מהאופוזיציה, כדי שהדברים יהיו מאוזנים, כי אם לא באה רוחמה אברהם, נותנת הוראה, ויש הצבעה, כלומר, אין שיקול דעת, אין כלום.
עמי ברקוביץ:
אני מדבר על התוקף הציבורי והמוסרי.
היו"ר יצחק לוי:
אדוני, התוקף הציבורי של חוקי הכנסת, התוקף הציבורי של מינויי השופטים, הוא הרבה יותר מאשר התוקף הציבורי של ועדות המשמעת של לשכת עורכי הדין. אין פה פרופורציה. היית מביא מראש הצעה מאוזנת.
דרור ארד-איילון:
אני לא חושב שלשכת עורכי הדין זקוקה לתוקף מוסרי ממשרד המשפטים. לשכת עורכי הדין היא לא האויב בתהליך הזה. אין מצב היום שיש מערכת בית דין משמעתית מושחתת, שממנה רק אנשים רעים, וצריך לתקן אותה. אם מסתכלים על המערכת הקיימת, ממונים אנשים מצוינים, נעשית עבודה רצינית, אז למה צריך להתערב בזה?
עמי ברקוביץ:
אולי לא צריך את כל החוק הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אם באים לישיבה רק חמישה חברים, אין החלטה. אם אחד מתנגד, אין החלטה. הסעיף אומר שהחלטות יכולות להתקבל רק בנוכחות מלאה. אין דבר כזה, לא במינוי שופטים, לא במינוי דיינים, לא בכנסת. אין דבר כזה.
עמי ברקוביץ:
כיוון שזאת לא ועדה מתמדת, אלא זאת ועדה שמתכנסת- - -
היו"ר יצחק לוי:
זה לא משנה, אתה לא יכול לחייב. שניים בחוץ-לארץ ואחד עם שפעת, אין לך ועדה. לי זה לא נראה.
אברהם מיכאלי:
אני מצטרף לעמדתך.
היו"ר יצחק לוי:
משרד המשפטים יכול להגיש הסתייגות. אנחנו מקבלים החלטה, ומשרד המשפטים יכול להגיש הסתייגות במליאה, הוא יכול גם לבקש דיון חוזר, והיושב-ראש יחליט אם עושים דיון חוזר. ההחלטה עכשיו היא שהחלטות ועדת המינויים יתקבלו ברוב רגיל.
איתמר גלבפיש:
אפשר למחוק את הסעיף.
היו"ר יצחק לוי:
מחקנו את הסעיף. סעיף קטן (ד).
איתמר גלבפיש:
" (ד) חבר ועדת המינויים יתמנה לתקופה של ארבע שנים וניתן לחזור ולמנותו ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות."
אברהם מיכאלי:
כמה זה היום לוועדת האתיקה?
דרור ארד-איילון:
ארבע שנים.
היו"ר יצחק לוי:
הייתי אומר למשרד המשפטים: קדנציה אחת של שבע שנים.
דרור ארד-איילון:
אני מבין את הרמז, אבל זה בסדר.
היו"ר יצחק לוי:
הצעתי את זה לשופטים, והם התנגדו בצורה נחרצת. אמרתי להם שיעשו שתי קדנציות של ארבע שנים, בא השר, עמד על הרגליים האחוריות, ואמר: קדנציה אחת של שבע שנים. אם יש נשיא מוכשר, למה הוא לא יכול להמשיך עוד קדנציה? כל הוויכוח היה על שנה אחת, אז אני גם מציע קדנציה אחת של שבע שנים. הסעיף התקבל, סתם אמרתי את זה בשביל הפרוטוקול.
איתמר גלבפיש:
הסעיף האחרון, סעיף קטן (ה): "ועדת המינויים תקבע את סדרי עבודתה ואת נוהלי דיוניה, במידה שלא נקבעו בחוק זה או על פיו". בדיון האחרון היתה הצעה של חבר הכנסת אלקין.
דרור ארד-איילון:
יש פה טעות בהדפסה, כי פעמיים מופיע משרד המשפטים, צריך להיות נשיא בית המשפט העליון.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להוסיף נימוק להתנגדות שלי לרוב של החמישה ולומר, שהווטו הפשוט לכל החלטה, שארבעה אנשים לא מופיעים לוועדה.
דרור ארד-איילון:
שלושה.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא מקובל.
דרור ארד-איילון:
אגב, צריך להבין שלא תהיה המשכיות של המוסדות הקיימים.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו חוזרים לתחילת החוק ורצים בחוק.
איתמר גלבפיש:
תיקון סעיף 6 מונה את מוסדות הלשכה.
"1. בחוק לשכת עורכי הדין-התשכ"א-19611 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6, אחרי פסקה (7) יבוא: '(8) ועדת אתיקה ארצית; (9) ועדות אתיקה מחוזיות; (10) פרקליטי הלשכה'."
יש פה דיונים שצריך לערוך, אבל אני מציע שנערוך אותם כשנדון במוסדות של ועדות האתיקה והפרקליטים, לעניין השמות של ועדות האתיקה ולעניין מהותם של פרקליטי הלשכה, האם הם באמת מוסד או האם הם חלק מוועדת האתיקה.
דרור ארד-איילון:
זה המקום לדבר על זה.
איתמר גלבפיש:
כתוב כאן לדיון, אבל אני רוצה לדון בזה אחרי זה, בסעיפים שדנים בזה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו זורמים איתך.
איתמר גלבפיש:
תיקון סעיף 14. תיקוני הנוסח שאתם רואים הם בשוני בין ההצעה הממשלתית לנוסח שמונח בפני הוועדה.
"2. בסעיף 14 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "ייבחרו אחת לארבע שנים על ידי המועצה הארצית" יבוא "ימונו על ידי ועדת המינויים שהוקמה לפי הוראות סעיף 18ה (בפרק זה – ועדת המינויים) לתקופה של ארבע שנים"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "יהיה מועמד" יבוא "ימונה"." אלה תיקונים שנובעים מהעובדה שהדיינים כבר לא נבחרים אלא ממונים על ידי הוועדה.
תיקון סעיף 15. זה סעיף שעוסק בבחירת חברי בית הדין המשמעתי המחוזי.
"3. בסעיף 15 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "ייבחרו אחת לארבע שנים על ידי חברי הלשכה הרשומים באותו מחוז" יבוא "ימונו על ידי ועדת המינויים לתקופה של ארבע שנים". (2) בסעיף קטן (ב), במקום "יהיה מועמד" יבוא "ימונה"." שוב, אלה תיקונים שנדרשים עקב התחלופה של הבחירה במינוי.
תיקון סעיף 16, שעניינו בחירת הדיינים לבית הדין המשמעתי הארצי.
דפנה גלוק:
תנאי כשירות.
איתמר גלבפיש:
נכון.
"4. בסעיף 16 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "להיבחר לבית הדין המשמעתי הארצי" יבוא "לכהן כחבר בית הדין המשמעתי הארצי", במקום "להיבחר לבית דין משמעתי מחוזי" יבוא "לכהן כחבר בית דין משמעתי מחוזי" ובמקום "להיבחר חבר בית דין משמעתי" יבוא "לכהן כחבר בית דין משמעתי"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "להיבחר" יבוא "להתמנות"."
תיקון סעיף 17, עניינו תום כהונת חברי בתי הדין המשמעתיים.
"5. בסעיף 17 לחוק העיקרי– (1) בסעיף קטן (א), במקום "לבחירת" יבוא "למינוי"; (2) סעיף קטן (ג) – בטל."
סעיף קטן (א) אומר היום שתקופת כהונתם של חברי בתי הדין המשמעתיים תהיה עד לבחירת אחרים במקומם, במקום "עד לבחירת אחרים" יהיה "עד למינוי אחרים תחתם". בסעיף 17(ג), שמדבר על השאלה אם פחת מספר חברי בית דין משמעתי לכדי שני שלישים של חברי בית הדין, רשאית הלשכה לקבוע מועד לבחירות. אנחנו מבטלים אותו, כי הוא נהיה מיותר, עקב ההליך החדש של המינויים.
סעיף 6 להצעת חוק, עניינו תיקון של סעיף הפסקת כהונה של חבר בית דין משמעתי. לא כדאי כרגע לדון על נוסח, אלא רק על השאלות לדיון.
אנחנו מחליפים את סעיף 17א בסעיף 17א המוצע.
הפסקת כהונה של חבר בית דין משמעתי
"17א. (א) חבר בית דין משמעתי יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, אם התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב ראש ועדת המינויים." – בזה אין חדש, זה קיים גם היום – "(ב) ועדת המינויים רשאית להעביר חבר בית דין משמעתי מכהונתו, במסירת הודעה בכתב, בהתקיים לגביו אחד מאלה: (1) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו" – זו עילה שקיימת גם כיום. החידוש פה שאנחנו קובעים שוועדת המינויים תקבע שנבצר ממנו. אני מניח, אלא אם יתקנו אותי, שהיום עושה את זה, אם עושה, ועדת הבחירות של הלשכה. אני לא יודע אם אי פעם הפעלתם את הדבר הזה. היום יש עילה שנבצר מדיין למלא תפקידו. אני מניח שאין צורך בזה, כי יש 100 דיינים, ולכן לא צריך לקבוע את זה ברוב.
עמי ברקוביץ:
מי קובע שנבצר?
דרור ארד-איילון:
אין לי תשובה, במקרים הבודדים שהתברר זה היה בבית הדין. יש כמה פסקי דין על נבצר של לשכת עורכי הדין, שהיו חילופי דיינים ודנו בשאלה אם נבצר. הפרשנות של נבצר היא פרשנות צרה מאוד, רק של נבצרות כאשר יש קושי פיזי למלא תפקיד. אני לא מכיר דיון בשאלה כשהדיין חושב שלא נבצר ומישהו אחר רוצה שהוא יהיה נבצר.
עמי ברקוביץ:
יש עילה, ויש קושי.
דרור ארד-איילון:
לא במקרה המחוקק, לכל אורך החקיקה, השתמש בנבצר בנפעל ולא הפך את זה לפרוצדורה, גם בשופטים וגם בנשיאים.
איתמר גלבפיש:
יש פרוצדורה.
היו"ר יצחק לוי:
כרגע אנחנו דנים בתיקון החוק לגבי נבצרות של ראש ממשלה, בעקבות מה שקרה עם שרון כמובן.
דרור ארד-איילון:
זה שונה מראש ממשלה. כשדיין חולה, הוא שוכב במיטה, הוא לא מופיע לדיונים, ונשיא בית הדין ממנה דיין אחר במקומו. יש פרוצדורה איך ממשיכים את המשפט. זה נכון בכל המשפטים. יש תורה בעניין הזה, לא צריך לטפל בזה.
איתמר גלבפיש:
זה לא קשור לנבצרות.
דרור ארד-איילון:
השאלה כאן היא אחרת. נבצר דרך קבע, זה בסדר כמו שזה, לא הייתי נוגע בזה. בנבצר דרך קבע לא הייתי נוגע, ולא קובע שום פרוצדורה.
איתמר גלבפיש:
"(2) התקיימה בו אחת הנסיבות המונעות ממנו לכהן כחבר בית דין משמעתי לפי סעיף ." אני לא אקרא את ההמשך, כי בנוסח שיבוא זה כנראה יהיה מופרד. התנאים שיש בסעיף 16 הם כדלקמן: האחד, הוא צריך להיות חבר לשכה לפחות X שנים, אני מניח שזה סעיף שלא יתהפך פתאום, שהוא היה פעם שמונה שנים חבר לשכה והיום הוא שבע שנים, יכול אולי להיות מקרה של טעות, אבל זה נדיר. השני, מי שהורשע בבית משפט ובבית דין צבאי בעבירה שיש עמה קלון. מתעוררת השאלה מי קובע את עניין הקלון. לפי הפרשנות שלי לפחות, והתייעצות שלנו, של הייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו מבינים שמי שצריך לקבוע את הקלון זאת ועדת המינויים ולא בית המשפט. כנראה, בנוסח המתוחכם יותר, כך יהיה כתוב מפורשות. אולי נתקן גם את סעיף 16 עצמו לעניין הזה, שיהיה ברור שמי שקובע את תנאי הכשירות מלכתחילה בסעיף 16- - -
עמי ברקוביץ:
אם התקיים הליך פלילי ובית משפט קבע- - -
איתמר גלבפיש:
אם אני קובע שוועדת המינויים תקבע את הקלון, לבית משפט אין סמכות לקבוע קלון.
עמי ברקוביץ:
אתה מוציא את הסמכות מבית משפט?
איתמר גלבפיש:
אני לא חושב שהיא של בית משפט דווקא.
דרור ארד-איילון:
אני אקל עליך, בית משפט יכול לקבוע שיש קלון, וזה קורה, יכול להיות שיש גם סיבות אחרות לקבוע את זה.
איתמר גלבפיש:
זה לא יהיה לאותו קלון.
דפנה גלוק:
זה רלוונטי לחברותו בלשכה.
דרור ארד-איילון:
לא קבע בית המשפט קלון בעבירה, רשאית ועדת המינויים להגיש אותו.
עמי ברקוביץ:
אני רוצה להבין את הצעת הוועדה. האם לבית המשפט לא תהיה סמכות לקבוע?
איתמר גלבפיש:
לא חתכנו בעניין הזה.
דרור ארד-איילון:
בית הדין המשמעתי הרבה פעמים דן בעניין הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע לא להוריד סמכויות של בית משפט. אפשר להוסיף סמכויות ולא להוריד סמכויות. אני בעד להוריד סמכויות מבית משפט, אבל לא בעניין הזה.
דרור ארד-איילון:
אני מקבל את דעתו של איתמר גלבפיש. אנחנו נכנסים לאזור של אדם שלא מסכים עם החלטות ועדת המינויים. למשל, כשועדת המינויים קובעת שיש קלון במעשיו של אדם, או אדם שהוועדה מסרבת למנות. מה הוא עושה? בסירוב למינוי, ברור שהוא הולך לבג"ץ. אני לא יודע אם זה טוב, אבל זה היום המסלול. בקלון הוא ירוץ לבג"ץ בשאלה אם יש קלון בעבירה, או שאנחנו רוצים לאפשר לבית הדין של הלשכה להיות גורם שיכריע בשאלה וימנע את תהליך ההשגה. ועדת המינויים תוכל לפנות לבית הדין הארצי שיכריע.
היו"ר יצחק לוי:
למה שלא ילך לבג"ץ על הקלון?
דרור ארד-איילון:
ועדת המינויים היא לא ועדה של שופטים.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין. זה לא משנה.
דרור ארד-איילון:
ועדת המינויים קיבלה את ההרשעה, היא יכולה לבקש מבית המשפט שהרשיע.
איתמר גלבפיש:
לפעמים זה קורה שנים אחרי.
דרור ארד-איילון:
איך עושים את זה? למשל, במועצות מקומיות אדם הורשע, היועץ המשפטי פונה לתובע באותו תיק.
היו"ר יצחק לוי:
יש תקדימים בחוק, שלא השופטים קובעים קלון?
דרור ארד-איילון:
רק בוועדת הבחירות של הכנסת.
דפנה גלוק:
בדרך כלל זה שיקול דעת.
היו"ר יצחק לוי:
האם נציב שירות המדינה יכול לקבוע קלון בעבירה?
דפנה גלוק:
יש לו שיקול דעת. אם אדם בא לעבוד בשירות המדינה, והוא הורשע לפני חמש שנים למשל, לא יחזרו לבית משפט שהרשיע לפני חמש שנים כדי לקבוע שהיה קלון או לא היה קלון.
דרור ארד-איילון:
אפשר להשאיר את זה לא פתור, לא יהיו הרבה מקרים.
היו"ר יצחק לוי:
תמשיך הלאה. אני לא מבין את החלק השני. מה זה "נסיבה אחרת"?
איתמר גלבפיש:
אני עדיין מסביר מה התנאים לפי סעיף 16. האחד, זה מי שהורשע בבית משפט או בבית דין צבאי בעבירה שיש עמה קלון. השני, זה מי שהורשע בבית דין משמעתי בעבירת משמעת והוטל עליו עונש השעיה או הוצאה מהלשכה. עוד תנאי שיש בסעיף 16, שהוא נהיה חבר המועצה הארצית או חבר ועד מחוזי. זה כמו פקיעה, הוא לא יכול להיות דיין במקביל, זה לפי החוק הקיים. אלה לא חידושים.
הסיפה של פסקת משנה (2) בנוסח הממשלתי אומרת כך, "או נסיבה אחרת שבשלה אין הוא ראוי לכהן כחבר בית דין משמעתי". זו עילת סל לשיקול.
היו"ר יצחק לוי:
יש סעיף 16, למה אתה צריך עילת סל?
איתמר גלבפיש:
סעיף 16 מדבר על מקרים מאוד ספציפיים של הרשעות. העילה הזאת כבר קיימת מלכתחילה, לא צריך לכתוב אותה אפילו כדי שוועדת המינויים תשקול אם הוא ראוי או לא.
היו"ר יצחק לוי:
בשביל מה לכתוב אותה? זה רק פתח.
איתמר גלבפיש:
זה מגביל את שיקול הדעת.
דפנה גלוק:
צריך לכתוב, כי אם לא כותבים, אין סמכות.
היו"ר יצחק לוי:
אם צריך לכתוב, צריך לכתוב בסעיף 16. אין חובה על ועדת מינויים למנות אף אחד. החובה, במקרה שהולכים לבג"ץ, לבוא ולנמק, והבג"ץ יחליט אם כן או לא. אם זו עילה מפורשת בחוק, אין ויכוח, זו עילה מפורשת, הוא הורשע כך או אחרת. אם זו עילה שאינה מפורשת, הרי שוועדת המינויים תגיד שהיא לא מינתה אותו בגלל כך וכך.
דרור ארד-איילון:
זה לא מינוי, זו פקיעת כהונה. לדוגמה יש חקירה פלילית חמורה- - -
היו"ר יצחק לוי:
אדוני, אי מינוי ופקיעת כהונה זה אותו צד של המטבע. אני יכול להגיד שאני לא ממנה מישהו כי הוא בחקירה, והוא ילך לבג"ץ.
דרור ארד-איילון:
השאלה, האם אתה יכול להורות לו להפסיק?
היו"ר יצחק לוי:
רגע. עורך דין נמצא בחקירה, והוא כרגע מועמד להיות חבר בית הדין למשמעת, ואז ועדת המינוי אומרת שהיא לא ממנה אותו כי הוא בחקירה, הוא הולך לבג"ץ, זה בסדר, לא צריך לכתוב את זה בחוק. זה שיקול של ועדת המינויים לא למנות אותו, והוא ילך לבג"ץ, ובג"ץ יפסוק מה שיפסוק. אותו דבר חבר בית דין שכרגע נמצא בחקירה, ואז באה ועדת המינויים ומחליטה להפסיק את כהונתו, הוא ילך לבג"ץ.
עמי ברקוביץ:
במינוי אתה כותב ככשירות, כתנאי סף, וכאן אתה כותב כעילות של שיקול דעת.
מיכאל איתן:
אני יכול כמחוקק, במצב מסוים לתת שיקול דעת, במצב מסוים לקבוע את זה כתנאי סף.
איתמר גלבפיש:
אפשר לכתוב בשני המקומות, גם ב-16 וגם ב-17.
דרור ארד-איילון:
ב-16 אפשר לעשות תת סעיף.
היו"ר יצחק לוי:
סיכמנו שאנחנו כוללים את זה בחוק.
איתמר גלבפיש:
כתנאי כשירות למינוי?
דרור ארד-איילון:
לא כתנאי לכשירות, כתנאי להפסקת כהונה.
היו"ר יצחק לוי:
אל תקפוץ. קודם כול, אנחנו מדברים על הפסקת כהונה, כשנדבר על כשירות למינוי, נחזור לזה. הוסבר לי שכשירות למינוי זה יותר פשוט מאשר הפסקה, כי בהפסקה צריך סמכות מפורשת לדון אם אין עילה מפורשת בחוק, לכן צריך עילה מפורשת בחוק, ולכן אמרנו שהמקום הוא בסעיף 16.
דרור ארד-איילון:
בסעיף 17א.
היו"ר יצחק לוי:
סליחה, בסעיף 17א, אבל כסעיף קטן נפרד.
איתמר גלבפיש:
כך זה בנוסח.
דרור ארד-איילון:
בתת סעיף (3) צריך להוסיף את ההשעיה.
היו"ר יצחק לוי:
האם סיימנו סעיף קטן (2)? – כן.
איתמר גלבפיש:
סעיף קטן (3) הוא בטעות בנוסח הממשלתי. בסעיף קטן (ב) כתוב "ועדת המינויים רשאית להעביר", בסעיף קטן (3) כתוב ש"הוא חדל להיות חבר לשכה".
עמי ברקוביץ:
הכוונה לרשאי, רשאי לא במובן של שיקול דעת, אלא לתת לו סמכות להעביר, לכן רצינו לא לכתוב "רשאית להעביר" אלא "תעביר", כי ברגע שהעילה מתגבשת אין שיקול דעת.
איתמר גלבפיש:
בעמוד הבא יש נוסח אלטרנטיבי. מקומות שאין צורך בשיקול דעת של הוועדה, תישאר הפקיעה האוטומטית.
עמי ברקוביץ:
שיקול הדעת הוא בשלב המקדמי.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע את פסקה (3) להעביר לסעיף קטן (א), לסעיף 17א(א).
עמי ברקוביץ:
סעיף קטן (א) זה על פי יוזמתו.
דרור ארד-איילון:
תעשה (א)1 ו-(א)2.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שפסקה (3) תעבור לסעיף קטן (א), ובסעיף קטן (א) יהיה: חבר בית דין משמעתי יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם התפטר במסירת כתב התפטרות או חדל להיות חבר לשכה. נקודה.
דרור ארד-איילון:
חדל להיות חבר לשכה או הושעה בהשעיה זמנית, גם זה מספיק.
איתמר גלבפיש:
היום הנוסח מדבר על פקיעה כשמתקיימת אחת מהעילות הבאות הכתובות בחוק. סעיף 17א אומר היום כך: "כהונת חבר בית דין משמעתי נפסקת באחת מאלה", ואז הוא קובע את המקרים. הנוסח שלנו משאיר את סעיף קטן (1) כמו שהוא. אם הוא התפטר, נפסקת הכהונה. סעיף קטן (2) "נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו", אנחנו מתקנים כמוצע, נגיד שוועדת המינויים החליטה כי נבצר ממנו ומסרה לו הודעה על כך. שוב, אנחנו מוסיפים את החלטת הוועדה. את סעיף קטן (3) אנחנו משאירים כפי שהוא. סעיף קטן (3) אומר: "נתקיימה בו אחת הנסיבות המונעות בעדו להיבחר לחבר בית דין משמעתי לפי סעיף 16". אלה דברים שכולם אוטומטיים – הוא נהיה חבר ועד מחוז, הוא הוצא מהלשכה, זו גם פקיעה אוטומטית, לכן לא צריך לגעת בה, למעט לעניין הקלון, שיכול להיות שנעשה שינויים בסעיף 16 עצמו, אבל נשאיר כרגע את עניין הקלון בצד. סעיף קטן (4) אומר: "חדל להיות חבר הלשכה", וזו עילה אוטומטית, זה פשוט ייפסק. אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (5), את עילת הסל, כפי שביקשתי קודם בסעיף נפרד "החליטה ועדת המינויים, כי קיימות עובדות מהן עולה כי אין הוא ראוי לכהן כחבר בית דין משמעתי, ומסרה לו על כך הודעה בכתב". נראה לי שהנוסח הזה עונה על הצורך בהחלטות ועדה ובפקיעה אוטומטית, ומפריד נכון בין המקרים.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אנחנו לא דנים כרגע בפרטי הנוסח, הסכמנו על העילות ועל הסעיף.
אברהם מיכאלי:
הסעיף האחרון הוא בעצם סעיף סל שעלול לעורר בעיות על ידי הוועדה אם יש מחלוקת כזאת או אחרת עם החבר שמפסיקים את כהונתו, כי השאר זה מנוי בחוק הקיים, שאר הדברים לא משנים.
דרור ארד-איילון:
השאלה, האם צריך בביטוי "נסיבה אחרת" להכניס תוכן מסוים.
עמי ברקוביץ:
זה נוסח שמקובל בחקיקה.
דרור ארד-איילון:
גם כשזה העברת שופטים מתפקידם?
עמי ברקוביץ:
בהעברת חברי ועדות משמעת.
אלי כץ:
עניין ההשעיה הכנסתם?
איתמר גלבפיש:
סעיף 17א1 הוא הסעיף של ההשעיה.
דרור ארד-איילון:
בתוך סעיף 16 יש ההשעיה וההשעיה הזמנית.
היו"ר יצחק לוי:
יש פה שני עניינים של השעיה: יש השעיה של ועדת המינויים ויש אדם שהושעה מהלשכה, אפילו הושעה זמנית, וזה כדאי להוסיף פה. כדאי להכניס ב"חדל להיות חבר לשכה" בדרך קבע או זמנית.
דרור ארד-איילון:
השעיה זה לא הפסקת חברות, הפסקת חברות זה יותר דרמטי. אי אפשר להפסיק להיות חבר לשכה באופן זמני.
היו"ר יצחק לוי:
נכתוב: חדל להיות חבר לשכה או הושעה.
עמי ברקוביץ:
אז הוא ממילא נכנס בסעיף 16.
דרור ארד-איילון:
אחרי סעיף 16 צריך להוסיף: או הושעה בהשעיה זמנית.
דפנה גלוק:
יש את זה בסעיף 16.
דרור ארד-איילון:
סעיף 16 כולל הרשעה שיש בגינה השעיה. השעיה זמנית היא שלב ביניים.
דפנה גלוק:
אם יש הליכים נגדו, זה לא נכנס לסעיף 17?
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, המקרה הוא שהלשכה החליטה להשעות חבר מהלשכה כאשר עדיין אין פסיקה נגדו, אין הרשעה פלילית, יש סיבה אחרת.
דפנה גלוק:
זה הסעיף הבא.
היו"ר יצחק לוי:
לא, זו השעיה מבית הדין. אני לא מדבר על השעיה מבית הדין.
עמי ברקוביץ:
היא עדיין תוכל להעביר אותו מכהונתו. זו בהחלט יכולה להיות נסיבה אחרת שבשלה הוא לא ראוי לכהן.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא זמני, זה קבוע.
עמי ברקוביץ:
ההשעיה היא זמנית, אבל בעילה שהוספנו בסעיף 17א, כלומר אחרי ההרשעה, "נסיבה אחרת שבשלה אין הוא ראוי לכהן כחבר בית דין משמעתי". אם אדם הושעה זמנית מהשלכה- - -
היו"ר יצחק לוי:
עורכי הדין אומרים שהשעיה מבית הדין זה אוטומטי.
דפנה גלוק:
הוא רוצה שיפסיקו את כהונתו משום שהוא הושעה מהלשכה.
היו"ר יצחק לוי:
הוא אומר שאם הוא הושעה מהלשכה, היותו חבר בית הדין מופסקת אוטומטית. זה לא שיקול דעת.
עמי ברקוביץ:
כמו שהרשעה פלילית זה לא שיקול דעת.
דפנה גלוק:
מבחינת מספר הדיינים שיש, השאלה אם זה יכניס אתכם לבעיה בהשעיות זמניות, כשיש מיד סכנה שזו לא תהיה השעיה?
דרור ארד-איילון:
מספר הדיינים שמתנהלים נגדם הליכים משמעתיים הוא קטן, יש כאלה, יש בודדים, אני לא יודע על אחד שהגיע כדי השעיה זמנית. אלה עבירות חמורות מאוד להשעיה זמנית.
אברהם מיכאלי:
האם ב"חדל" אנחנו כוללים מי שהזכרנו?
איתמר גלבפיש:
אנחנו מפסיקים כהונה ברגע שיש השעיה זמנית מהלשכה.
אברהם מיכאלי:
האם חברי לשכה שהגבילו את עצמם נכנסים באותה הגדרה?
היו"ר יצחק לוי:
ברור שלא, כי זו לא השעיה.
דרור ארד-איילון:
הם לא יכולים להיות דיינים, כי אין להם הכשירות.
דפנה גלוק:
הסעיף של הגבלת חברות אומר שהוא לא רשאי לכהן במוסדות הלשכה.
איתמר גלבפיש:
נצטרך לתקן אותו אחרי זה, כי תרצו אותו במוסדות אחרים.
אברהם מיכאלי:
האם החבר שהגביל את עצמו בזמן הכהונה- - -?
איתמר גלבפיש:
הוא לא יכול להיות חבר מוסד של לשכת עורכי הדין לפי הסעיף של הגבלת חברות.
דרור ארד-איילון:
הוא לפי סעיף 16.
היו"ר יצחק לוי:
אם נרצה לתקן, נתקן אחר כך.
רבותי, אני רוצה לסכם את ההחלטות שקיבלנו בלי קביעה של נוסח. האחת, החלטנו שאנחנו לא נוגעים בנושא הקלון, אנחנו משאירים את זה כך.
איתמר גלבפיש:
לעניין הקלון אולי נעשה שינויים בנוסח. אני רק אעיר לעניין איך אנחנו מגדירים קלון. פעם אמרו "עבירה שיש עמה קלון", בשנים האחרונות נהוג לומר "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין אדם ראוי לכהן בתפקיד מסוים". השוני הוא בעיקרו בנוסח. בהצעת החוק, לגבי נציגי הציבור למשל, במקום להגיד שאדם אינו כשיר להיות נציג ציבור בוועדת אתיקה, משום שהוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, בנוסח הממשלתי כתוב שהוא אינו כשיר לכהן כנציג ציבור, משום שהוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה- - -
היו"ר יצחק לוי:
הבנתי שאנחנו לא נוגעים בזה.
דרור ארד-איילון:
קלון זו מילה מקוצרת לכל המשפט הארוך.
דפנה גלוק:
בחקיקה חדשה אנחנו נוהגים להשתמש בנוסח החדש, וזה יוצר קצת חוסר אחידות בחוק.
היו"ר יצחק לוי:
בסעיף 16 בחוק, כתוב "מי שהורשע בבית משפט או בבית דין צבאי בעבירה שיש עמה קלון". הבנתי שלא נוגעים בזה. אנחנו לא נכנסים לדיונים האם ועדת המינויים יכולה לקבוע קלון מחוץ לבית המשפט או לא.
אברהם מיכאלי:
בוודאי שלא.
דפנה גלוק:
מדובר על קלון.
איתמר גלבפיש:
יכול להיות שאת התיבה "קלון" נחליף בתיבה הארוכה של "עבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה" וכן הלאה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע לא לנגוע בזה.
איתמר גלבפיש:
זה רק נוסח.
היו"ר יצחק לוי:
מה הנוסח?
איתמר גלבפיש:
"עבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה ומהותה אין אדם ראוי לכהן בתפקיד המסוים".
היו"ר יצחק לוי:
מי קובע את זה?
דפנה גלוק:
זה כמו קלון.
דרור ארד-איילון:
קלון זו קטגוריה משפטית מוכרת, כאן רוצים להתאים את הפגם למינוי, זאת אומרת, הקלון ספציפי למינוי הזה, וזה לא נראה פתרון טוב.
איתמר גלבפיש:
זו התפיסה של הפסיקה לעניין קלון, שהקלון נקבע לעניין תפקיד פלוני ולא לעניין אחר.
מיכאל איתן:
כל הקלון בהגדרתו הוא ספציפי לעבירות מסוימות.
איתמר גלבפיש:
עבירת תנועה לשוטר היא לא כמו עבירת תנועה לחבר כנסת.
היו"ר יצחק לוי:
מה אמרת ההגדרה?
איתמר גלבפיש:
"עבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה ומהותה אין אדם ראוי לשמש בתפקיד המסוים." הנוסח החדש הזה נובע מפסיקת בית המשפט העליון לעניין קלון. הוא שונה על ידי משרד המשפטים, משום שהתפיסה היא שהקלון לעניין תפקיד.
היו"ר יצחק לוי:
אם אני רוצה לבקש שבית המשפט יפסוק קלון, אני לא אכתוב בכתב תביעה שלי קלון, אלא מה שאמרת.
מיכאל איתן:
מה תכתוב?
איתמר גלבפיש:
"עבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה ומהותה אין הוא ראוי לשמש בתפקיד מסוים".
דרור ארד-איילון:
למה זה בעייתי? נגיד שאדם הורשע בתקיפה בבית משפט השלום, נסיבות התקיפה מאוד חמורות, הוא רוצה לקבוע שיש קלון או שאין קלון, ואז צריך להגיד לו שהאיש הזה הוא היום חבר ועדת מינויים, ובעוד שנתיים הוא רוצה להתמודד להיות חבר מועצה, אני מבקש שתבדוק קלון לעניין א' וקלון לעניין ב'.
מיכאל איתן:
זה לא הולך כך. אדם הורשע בעבירה, הוא מתמודד על תפקיד מסוים, מישהו פונה ואומר לו: אדוני, בעבירה הזאת יש קלון. מישהו צריך להחליט, ובית המשפט יכול להעביר ביקורת.
דרור ארד-איילון:
יש גם כזה וגם כזה.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, נוסח זה נוסח. מה שהתכוונתי לומר, שאנחנו לא משנים בסמכות קביעת הקלון. זה דבר שהחלטנו.
דבר שני שהחלטנו זה את ה"נסיבה אחרת" להפריד לסעיף קטן נפרד. דבר נוסף שדיברנו עליו, שגם השעיה מלהיות חבר לשכה היא עילה להפסקת כהונה.
דרור ארד-איילון:
ל"נסיבה אחרת", אם זה בסעיף נפרד, להוסיף: לאחר שנשמעה עמדתו.
איתמר גלבפיש:
אתם צריכים שאנחנו נגיד לכם את כללי הצדק הטבעי?
דרור ארד-איילון:
סביר להגיד ומקובל להגיד.
עמי ברקוביץ:
במקומות האחרים שלא כתוב, זה יכול להתפרש.
איתמר גלבפיש:
בסעיף של הפסקת כהונה, מי שקובע את הקלון זו הוועדה, זה לא בית המשפט. זה שלב מקדמי. בית המשפט לא יכול לקבוע קלון, אלא אם יש בפניו עובדות. אנחנו לא רוצים שהוא יקבע משהו עוד לפני שהוא דן בתיק.
יש עוד שאלות לוועדה. לעניין הפסקת כהונה. האם להוסיף עילה נוספת להפסקת כהונה? אמר לנו עורך הדין מיבי מוזר שיש לו לפעמים דיינים סרבנים. יכול להיות שמישהו נבחר, לא משתף פעולה ולא רוצה להיות במותבים מסוימים.
דרור ארד-איילון:
זה נסיבה אחרת, אל תהפוך את זה לעילה פורמלית, כי זה ימשוך אש.
אברהם מיכאלי:
השאלה, מה נהוג בהרכבים כאלה במקומות אחרים?
דפנה גלוק:
מה היום אתם עושים כשאדם באופן קבוע לא מגיע?
דרור ארד-איילון:
צריך להיות משהו נורא קיצוני.
אברהם מיכאלי:
מה קורה בהרכב אחר של בית דין, לא של לשכת עורכי הדין?
היו"ר יצחק לוי:
במצב אחר היינו אומרים, שזה יותר מתאים לתקנות מאשר לחוק עיקרי.
איתמר גלבפיש:
עילת הסל יכולה להתאים במקרה כזה.
לגבי מסירת ההודעה, זה עניין קטן. בנוסח של הממשלה כתוב שצריך למסור לו הודעה על זה שהחלטנו שהתקיימה נסיבה אחרת או שנבצר ממנו דרך קבע. האם ללא מסירת ההודעה לא פוקעת כהונתו?
עמי ברקוביץ:
לא.
דרור ארד-איילון:
אם זו נסיבה אחרת? זה לא פשוט להגיד לא.
היו"ר יצחק לוי:
בסעיף כתוב במסירת הודעה בכתב.
איתמר גלבפיש:
שאלתי האם זה תנאי קונסטיטוטיבי לפקיעת הכהונה? מה הכוונה?
היו"ר יצחק לוי:
הכוונה שתימסר ההודעה, לא שיכתבו ויזרקו לפח.
דרור ארד-איילון:
אולי צריך להוסיף שזה פורסם ונרשם ברשומות.
דפנה גלוק:
נראה לי שזה בכללים.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אם כל מינוי מפורסם ברשומות, ממילא כל הפסקת מינוי גם מפורסם ברשומות.
דרור ארד-איילון:
אם אדוני ילך לסעיף 17א ויכתוב: רשאית להעביר חבר בית דין משמעתי מכהונתו, באופן זמני או קבוע, פתרת את כל 17א.
עמי ברקוביץ:
אין דבר כזה להעביר באופן זמני.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו כרגע בסעיף 17א1.
עמי ברקוביץ:
מה לגבי ההודעה?
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא משנים שום דבר. אנחנו בסעיף 17א1, נקרא אותו, ונראה אם ההצעה שלך, דרור ארד-איילון, מספקת.
איתמר גלבפיש:
סעיף 17א1 עניינו השעיה מכהונה של חבר בית דין משמעתי. ההבדל בין הנוסח הממשלתי לנוסח שמונח הוא הבדל בנוסח ולא במהות.
"17א1. הוגש נגד חבר בית דין משמעתי כתב אישום בבית משפט או בבית דין צבאי בשל עבירה שיש עימה קלון, או הועמד לדין משמעתי לפי חוק זה או לפי דין אחר, רשאית ועדת המינויים להשעותו מכהונתו, במסירת הודעה בכתב, עד למתן פסק דין סופי בעניינו או עד לסיום ההליכים המשמעתיים נגדו, לפי העניין."
נעיר כאן, שייתכנו שינויים של נוסח, בייחוד לעניין איך אנחנו אומרים קלון.
היו"ר יצחק לוי:
למה צריך כאן להכניס את העניין של קלון?
דפנה גלוק:
זה היה בהפניה לסעיף 16(א)(1).
היו"ר יצחק לוי:
גם בהשעיה?
דפנה גלוק:
כן.
איתמר גלבפיש:
זאת העילה למעשה, שחושבים שזה כתב אישום שיש עמו קלון או אין עמו קלון. אם זה כתב אישום של זוטא, שלא יצדיק אחרי זה הפסקת כהונה, ודאי שאין עילה טובה להשעייתו מכהונה.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, כאן עבירה שיש עמה קלון היא החלטה של ועדת מינויים, זה עוד טרם פסיקה של בית המשפט. כלומר, יש כתב אישום, אנחנו נמצאים בטרם פסיקה, ואז כתב האישום הוא עילה להשעיה אם יש עמה קלון.
דרור ארד-איילון:
דווקא עם הדין המשמעתי זה פחות ברור. צריך להיות סעיף רשות למקרים המתאימים. בעוד שכתב אישום זה חצי אוטומטי- - -
עמי ברקוביץ:
אתה עדיין צריך להפעיל הליך של שיקול דעת לגבי הקלון.
דרור ארד-איילון:
בכתב אישום זה ילך ימינה, ובמשמעת שמאלה.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אם אין הערות, אנחנו ממשיכים הלאה. את המילה קלון אתם משנים גם פה למשפט הארוך?
איתמר גלבפיש:
יכול להיות שנשנה או שנעשה את זה על דרך ההפניה.
היו"ר יצחק לוי:
לא מפריע שיישאר 17(א)(1), אדוני, לא צריך לצרף את זה.
איתמר גלבפיש:
סעיף 17ב עוסק בחילופי חברים בבית דין משמעתי. היום סעיף 17 מדבר על חילופי חברים בהליך של הבחירות.
"17ב. נתפנה מקומו של חבר בית דין משמעתי, תמנה ועדת המינויים במקומו חבר בית דין, שיכהן באותו בית דין ליתרת תקופת כהונתו."
היום הסעיף אומר שאם נתפנה מקומו של חבר בית דין, יכהן כחבר בית הדין המשמעתי המועמד ששמו נקוב ראשון אחרי שמות המועמדים. זו התאמה לעניין הליך המינוי.
תיקון סעיף 18, אני מבין שללשכה יש השגות לגבי התיקון המוצע. סעיף 18 קובע היום את בחירת היושב-ראש, הסגנים וההרכבים של בתי הדין המשמעתיים, והוא קובע היום כך: "18(א) חברי כל בית דין משמעתי יבחרו מביניהם את יושב-ראש בית הדין וארבעה סגני יושב-ראש."
תיקון סעיף 18
"8. (1) בסעיף קטן (א), במקום "חברי כל בית דין משמעתי יבחרו מביניהם יושב ראש בית הדין" יבוא "ועדת המינויים תמנה מבין חברי כל בית דין משמעתי יושב ראש בית דין";" כלומר, מי שממנה את יושב-ראש בית הדין ואת סגניו אלה לא חברי בית הדין המשמעתי, אלא ועדת המינויים.
היו"ר יצחק לוי:
האם יש הערות?
דרור ארד-איילון:
שתי הערות בסדר חשיבות עולה. האחת, נשיאויות בתי הדין המשמעתי בוחרות לעצמן את הנשיא במחוזות, זה עובד יפה מאוד, זה לא יוצר בעיות, זו לא מערכת היררכית בעלת חשיבות ציבורית רחבה כמו בתי משפט רגילים. זה פועל יפה, אין פוליטיקה, אין מעורבות מבחוץ, ואין מתחים. סך הכול זו גם לא העבודה המרכזית של האנשים האלה, צריך לזכור. בדרך כלל הכי ותיק, או מי שהכי רוצה, מקבל את זה, אבל לא תמיד. זה עובד יפה. למה צריך להפיל את התיק הזה על ועדת המינויים שלא רק תמנה, אלא תעסוק בשאלה של דירוג כל הדיינים, מי יותר מתאים לזה? אפשר לקבוע שלוועדת המינויים תהיה סמכות לא לקבל את הבחירה. התהליך עובד יפה, הוא דמוקרטי, הוא חברי, הוא מתאים לאופי הנשיאות. אני בעד לשמור עליו.
ביחס לנשיא בית הדין הארצי, ההערה שלי מסוג אחר. בסוף זה בית דין של הלשכה. התפקיד של נשיא בית הדין הארצי, ותראו מי כיהן בו, מכהנים בו עורכי דין בכירים ומוכרים, היום עושה אותו מיבי מוזר.
היו"ר יצחק לוי:
אתה מבחין בית בית הדין הארצי לשאר בתי הדין?
דרור ארד-איילון:
בבית הדין הארצי אני רוצה שזאת תהיה החלטה של המוסד של הלשכה, של המועצה הארצית, כי בחירת אב בית הדין או נשיא בית הדין הארצי היא בחירה של מדיניות, האם אני רוצה אדם שיש לו תפיסת עולם של החמרה או הקלה, תפיסת עולם של ארגון, איך הלשכה מובילה את בתי הדין. בסוף אלה בתי הדין שלה. הרקורד שלנו בסדר גמור בדבר הזה, אנחנו ממנים אנשים מוצלחים לתפקיד. המינויים האלה לא נעשים על בסיס פוליטי, אלא הם נעשים בדרך של קונצנזוס רחב, אלה מינויים שמבטאים את הכיוון של הלשכה.
היו"ר יצחק לוי:
ההערה הראשונה נשמעת לי הרבה יותר מאשר השנייה. אם אנחנו עוברים לשיטה של ועדת מינויים, אחת מהשתיים, או שאתה אומר שנשיא בית הדין הארצי ייבחר על ידי חברי בית הדין הארצי או על ידי ועדת המינויים, ודאי לא הלשכה. הלשכה תמנה את בית הדין הארצי? נניח שעד היום זה היה כך, אבל עכשיו אנחנו משנים את השיטה.
דרור ארד-איילון:
השאלה, מה התרומה של הדבר הזה?
היו"ר יצחק לוי:
חבר בית הדין הארצי הוא דיין, הוא הרשות השופטת. הלשכה היא הרשות המבצעת.
דרור ארד-איילון:
המחוקקת והרבה דברים, זה לא בדיוק חלוקת רשויות.
היו"ר יצחק לוי:
אף על פי כן יש לה ודאי אינטרסים לגבי מי יהיה חבר בית הדין הארצי. בדיוק הנימוקים שאמרתם מדאיגים אותי – ניקח אדם שמקל או אדם שמחמיר. המשפט הזה מאוד מדאיג אותי. תבוא הלשכה ותמנה אב בית דין, שהוא מן המקלים, יהיה אינטרס ליושב-ראש הלשכה בקדנציה הזאת למנות אדם שמקל מסיבה זו או אחרת, ואז הלשכה תחליט עליו. זה לא נשמע טוב.
דרור ארד-איילון:
לא התכוונתי לדבר הזה. השבוע התקבל פסק דין, פסק דין נטור, ערעור בפני בית המשפט העליון על השעיה לצמיתות. בית המשפט העליון הקל בעונש. כתבתי על זה מאמרים מספר. בשנים האחרונות בית המשפט העליון בדרך כלל מקל בעונשים של הלשכה. הלשכה היא גוף שמחמיר, שנותנת פסקי דין רציניים, הם או מאושרים או מוגבלים בדרך כלל. אין בעיה של הנחות. כשאני מתכוון מקל או מחמיר, אני לא מתכוון בישיבתו בדין, אלא, למשל, אדם שאומר שלטעמו צריך היום לקבוע סדרי דין בצורה זאת וזאת, הוא רואה את ההשקפה של בית הדין כבעיה ניהולית. היתה בעיה לפני מספר שנים של קצב שמיעת דיונים, נכנס אב בית הדין הנוכחי ועשה שינוי סדרים בתוקף סמכותו, כי בחרו אדם שראה את הדבר הזה כדבר מרכזי וחשוב.
היו"ר יצחק לוי:
נשמע את משרד המשפטים. יש כאן שתי הערות. אני חייב לומר שהראשונה נראית לי יותר מאשר השנייה. השנייה לא נראית לי בכלל. למה לשנות אם הכול בסדר? יכול להיות שצריך להגיד הפוך, שמינויי הנשיאים והסגנים טעונים אישור ועדת המינויים, אולי, אם אתם רוצים. זה פחות מעורבות, ובכל אופן יש מידה של השפעה.
עמי ברקוביץ:
מבחינתנו זה נגזר בשעתו, כמו שאמרת לפני מספר דקות, מהמעבר לשיטות מינויים.
איתמר גלבפיש:
יש גם השפעה שהוועדה באה למנות את דייני בית הדין הארצי, זה כבר עומד בראשם מי מהם יהיה היושב-ראש.
דפנה גלוק:
כמה יש בארצי?
עמי ברקוביץ:
מעל 100.
היו"ר יצחק לוי:
היום, כשהוועדה למינוי דיינים או למינוי שופטים, ממנה שופטים, אין לה שום מושג מי יהיה נשיא, מי יהיה סגן נשיא.
דרור ארד-איילון:
היה הריב הגדול.
היו"ר יצחק לוי:
הריב היה בין הנשיאה לבין שר המשפטים, לא עם ועדת המינויים. ועדת המינויים לא מתערבת בדברים האלה. יש שאלה של מי הסמכות, האם של שר המשפטים או של הנשיאה, היו דיונים בעניין, יש עכשיו חוק.
דפנה גלוק:
לעניין הרעיון שחברי בתי הדין יבחרו את הנשיאות באישור ועדת המינויים, אין לנו התנגדות לרעיון הזה.
איתמר גלבפיש:
גם לבית הדין הארצי?
דפנה גלוק:
גם לבית הדין הארצי, מאותם הטעמים.
היו"ר יצחק לוי:
חברי הכנסת, האם מקובל עליכם?
אברהם מיכאלי:
להשאיר את המצב הקיים?
היו"ר יצחק לוי:
שהם יבחרו ויביאו לאישור ועדת המינויים.
זאב אלקין:
דעתי ידועה, היא תקפה לגבי ההרכב של ועדת מינויים, אז ודאי תהיה עקבית גם כאן. בוודאי ובוודאי במקרה של נשיא בית הדין הארצי, לא ראוי לדרוש אישור של ועדת המינויים. אני עקבי כאן בהתאם להצעה שלי על הרכב ועדת המינויים, שמופיעה כהצעה חלופית לנוסח.
איתמר גלבפיש:
רק לגבי הארצי. אין לך בעיה עם אישור ועדת המינויים לגבי המחוזי.
זאב אלקין:
אני מקבל את ההצעה של הלשכה עצמה, שמוכנה לאישור של ועדת המינויים במחוזות, אבל מבקשת בארצי להשאיר את זה בידיה בלבד.
אברהם מיכאלי:
היתה הערה לאדוני קודם שאמרת, שבוועדת המינויים לשופטים, אף אחד שם לא מתערב מי יהיה היושב-ראש. לא הבנתי למה פה משרד המשפטים מבקש להתערב. זה מין העלאת חשד כלפי לשכת עורכי הדין שהם לא מנוהלים ביושרה ומישהו צריך כל הזמן לפקח עליהם.
היו"ר יצחק לוי:
גם אצל השופטים, אומנם ועדת המינויים לא היא הקובעת, אבל לא חבר השופטים ממנה את הנשיא של עצמם. זה או הנשיאה, או היום, לפי החוק החדש, שר המשפטים.
דרור ארד-איילון:
זו משרה מלאה. כאן אתה מדבר על אנשים שמשקיעים שש שעות בשבוע, שמונה שעות בשבוע.
היו"ר יצחק לוי:
הגענו להבנה שוועדת המינויים תראה בראייה כוללת את האיזונים, היא תראה שלא עשו פה איזה דיל. מי שיקבע אלה חברי בית הדין.
דפנה גלוק:
מה לגבי הארצי?
היו"ר יצחק לוי:
הוחלט שחברי בית הדין בוחרים את הנשיאות, והיא תאושר על ידי ועדת המינויים, כולל בית הדין הארצי. יש הסתייגות של חבר הכנסת אלקין.
זאב אלקין:
שלי בלבד? אני מבין שגם חבר הכנסת מיכאלי תומך בה.
היו"ר יצחק לוי:
אם יש רוב, אני אגיש הסתייגות. כרגע יש הצעה אחרת של חבר הכנסת אלקין, שמסכים לנוסח הזה, לבד מיושב-ראש בית הדין הארצי.
אופיר פינס-פז:
מה הוא מציע לגבי בית הדין הארצי?
היו"ר יצחק לוי:
הוא מציע לגבי בית הדין הארצי, שלא תהיה שום מעורבות של ועדת המינויים.
אופיר פינס-פז:
לגבי היושב-ראש?
היו"ר יצחק לוי:
לגבי הנשיאות – היושב-ראש והסגנים.
יש שתי הצעות, כשנגיע להצבעות – נצביע עליהן. לא צריך להכריע עכשיו.
זאב אלקין:
אתה רוצה לקבוע נוסח פנימי, לכן כדאי לשאול את עמדת החברים בדיון.
היו"ר יצחק לוי:
יש כרגע שני נוסחים, אחד מהם יהיה הנוסח העיקרי, אחד מהם יהיה ההסתייגות.
זאב אלקין:
כדי להחליט מה מהם יהיה הנוסח העיקרי, אני מציע שנקיים משאל מהיר.
היו"ר יצחק לוי:
משאל, בבקשה. אין לי שום התנגדות שהחברים יאמרו את עמדתם.
מיכאל איתן:
השאלה אם זה ריאלי.
זאב אלקין:
מה שהצעתי עובד כך היום פחות או יותר בנושא של הנשיא.
איתמר גלבפיש:
האם יש בחירה או שיודעים מראש מי יהיה הנשיא?
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רואה הבדל בין יושב-ראש בית הדין הארצי לבין האחרים. אם יש הסכמה של הלשכה שתהיה מעין ביקורת כללית של ועדת המינויים, אני חושב שזה צריך להיות לאורך כל הדרך.
דרור ארד-איילון:
הייתי מנסח לא באישור של ועדת המינויים, אלא שאם ועדת המינויים לא מסכימה, היא פונה לנשיא.
מיכאל איתן:
אדוני היושב-ראש, בגלל סיבה פרקטית, צריך לגבש את שתי האלטרנטיבות.
היו"ר יצחק לוי:
הצעתי לרשום שתי הצעות, יכול להיות שעם הזמן עוד נשפר אותן ונגיע להבנה.
איתמר גלבפיש:
סעיף קטן (2) בסעיף 8 הוא טכני.
"(2) בסעיף קטן (ד), במקום "על אף האמור בסעיף קטן (א)" יבוא "על אף האמור בסעיף קטן (ג)"." זה מתקן טעות הקיימת בטקסט של החוק הנוכחי.
הגענו לנושא המרכזי, שהוא ועדת האתיקה הארצית.
אופיר פינס-פז:
מי עומד בראשה היום?
איתמר גלבפיש:
היום אין דבר כזה. ועדת האתיקה הארצית לפי החוק היא לא ועדת האתיקה שקיימת היום, היא ועדה שתפקידה יהיה להגיש קובלנות משמעתיות לבית הדין המשמעתי. הסמכות כיום להגיש קובלנות לבתי הדין המשמעתיים היא של ועדי המחוז, של הוועד הארצי, של פרקליט המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר יצחק לוי:
התיקון כאן הוא לתת תוקף משפטי לוועדות היום, שאין להן תוקף משפטי.
איתמר גלבפיש:
זה אולי אחד הדברים החשובים בהצעת החוק.
היו"ר יצחק לוי:
האם זאת הכוונה? הוועדה שלך היום היא לא ועדה סטטוטורית, ורוצים לתת לה- - -
דרור ארד-איילון:
באופן פרדוקסלי זו ועדה מייעצת, אבל תפקיד יושב-ראש הוועדה כבר מופיע בחוקים מספר.
איתמר גלבפיש:
יש פה בלבול מושגים.
היו"ר יצחק לוי:
נבין מה המצב היום ומה רוצים לשנות.
איתמר גלבפיש:
הלו"ז של ההצעה הוא באמת ההפרדה של ההליך המשמעתי מהבסיס הסיעתי. לכן אם היום הסמכות להגיש קובלנות לבתי הדין המשמעתיים היא של הוועד המחוזי ושל הוועד הארצי, מה שעושה ההצעה, היא מקימה ועדת קובלנות – נקרא לה כך לשם הדיון כדי להבדיל אותה מוועדת האתיקה – ועדה נייטרלית, שלא מורכבת על בסיס סיעתי, אלא שהמינויים שלה נעשים על ידי ועדת המינויים, והיא זאת שתחליט האם להגיש קובלנות לבית הדין המשמעתי ואם לא. ועדת האתיקה היום היא נגזרת, אם אני מבין נכון, של הוועדים המחוזיים ושל הוועד הארצי, והיא לא מעוגנת בחוק. השאלה מהי ועדת אתיקה, היא שאלה נוספת שנדון בה.
היו"ר יצחק לוי:
עכשיו אנחנו רוצים לקבוע אותה בחוק.
עמי ברקוביץ:
היא לא זהה לצורה שבה היא עובדת היום. הוועדות שמוצעות כאן אמורות להחליף את הוועדים המחוזיים והוועד המרכזי בתפקיד שלהם כקובלים ולקבל סמכות העמדה לדין. ועדת האתיקה היום היא לא בעלת הסמכות, עד כמה שאני יודע.
היו"ר יצחק לוי:
האם אתם מסכימים לעניין הזה?
דרור ארד-איילון:
אני אסביר.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לגעת בפרה-רולינג. אתם לא מסכימים לתפיסה המוצגת כאן או שאתם מסכימים עם הערות?
דרור ארד-איילון:
הערות עמוקות. אנחנו מסכימים לעיקרון שאני קורא לו "הפרדת האתיקה מהפוליטיקה", שבו ועדת הבדיקה, ולא הייתי מחליף את השם שלה, זה מותג חזק מאוד, תהיה הגורם הקובל ולא הגורם הפוליטי, זה דבר חשוב מאוד. אנחנו לא מסכימים לו, אלא במידה רבה רואים את עצמנו כיוזמים שלו.
אופיר פינס-פז:
זו ליבת הסעיף.
דרור ארד-איילון:
אנחנו הרבה יותר ספקניים עם המבנה המורכב של מינוי חברי הוועדה שנמצא פה, אם הוא יועיל או יזיק.
אופיר פינס-פז:
מה מציעים פה?
היו"ר יצחק לוי:
הבנתי את העניין.
עמי ברקוביץ:
זה עבר תהליך ארוך מאוד של פשרה, גם אנחנו התפשרנו לא מעט בנושא הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שנקרא את הסעיף, נראה מה כתוב בו. אם נראה שיש אפשרות למצות דיון – נקיים דיון, אם לא – נפסיק את הדיון.
איתמר גלבפיש:
כדי להבהיר את המושג. הצעת החוק מדברת על ועדת אתיקה, ברם, ועדת אלוני דיברה על ועדת קובלנות.
היו"ר יצחק לוי:
תקרא את הסעיף.
אופיר פינס-פז:
ועדת האתיקה היום לא מוסמכת לדון בבעיות אתיות של חברי הלשכה?
איתמר גלבפיש:
היא לא מוסמכת להגיש קובלנה.
עמי ברקוביץ:
היא לא מוסמכת להעמיד לדין.
דרור ארד-איילון:
אני אסביר איך זה עובד. ועדת האתיקה הם חברי ועד מחוז, הם "נבחרי ציבור".
אופיר פינס-פז:
עורך הדין אלי ביטון היה חבר ועדת האתיקה?
דרור ארד-איילון:
ועדת האתיקה הארצית מורכבת מאנשים שאינם נבחרי ציבור בדרך כלל, היא ועדה מייעצת של הוועד המרכזי, היא עושה את כל הדיון המשמעתי – היא מקבלת את התגובות, היא דנה בהן, חבריה כותבים חוות דעת.
אופיר פינס-פז:
איך פונים לוועדת האתיקה?
דרור ארד-איילון:
כותבים מכתב. אין אגרה, אין מחסום פורמלי.
היו"ר יצחק לוי:
האם ועדת האתיקה היום יכולה להטיל עונשים משמעתיים?
דרור ארד-איילון:
מה פתאום, היא יכולה להמליץ על הגשת קובלנה. הוועד המרכזי, לדעתי, לא התערב בקדנציה האחרונה בהגשת קובלנה, אולי במקרה אחד, ואז הוא מחזיר אותה לדיון בדרך כלל.
איתמר גלבפיש:
הסמכות של הוועד, היא לא של ועדת האתיקה.
היו"ר יצחק לוי:
אדוני היועץ המשפטי, תקרא את הסעיף בבקשה.
איתמר גלבפיש:
ועדת האתיקה הארצית
"18ב. (א) ועדת האתיקה הארצית תורכב מאלה: (1) חברי הלשכה, שהתקיימו בהם תנאי הכשירות לכהונה בבית הדין המשמעתי הארצי כאמור בסעיף 16(א), שימנה הועד המרכזי באישור ועדת המינויים;" – כלומר, יש לנו פה שני חברים שהם מינוי של הוועד המרכזי, מינויים של הלשכה.
היו"ר יצחק לוי:
איפה כתוב שניים?
איתמר גלבפיש:
סליחה, לא שניים. עוד מעט נגיע למספר, המספר הוא סוגיה מעניינת כאן.
"(2) חברי הלשכה המשמשים בתפקיד מתפקידי השירות המשפטי בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק, שהתקיימו בהם תנאי הכשירות כאמור בפסקה (1)" – כלומר, הם כשירים לכהן כדיינים בבית הדין המשמעתי הארצי – "או נציגי ציבור שהתקיימו בהם תנאי הכשירות כאמור בסעיף קטן (ב); החברים לפי פסקה זו ימונו על ידי ועדת המינויים." אם נפשט את הדברים, אלה חברים שהם או משפטנים משירות המדינה או שהם נציגי ציבור, שהם יכולים להיות, כפי שכתוב בסעיף קטן (ב)(1), "משפטן ואינו חבר הלשכה, או שהוא חבר הלשכה שחברותו בה מוגבלת כאמור בסעיף 52ב; (2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור בועדת האתיקה הארצית ולא קיימות עובדות אחרות שמהן עולה כי אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור כאמור".
אופיר פינס-פז:
איזה הגדרה כללית. הרי בחיים לא נכתוב דבר כזה בשום מקום אחר.
דפנה גלוק:
זה גם בחוקים אחרים.
היו"ר יצחק לוי:
כל הסעיף הזה הוא מילה אחת – קלון.
איתמר גלבפיש:
לעניין המספר. למעשה, הצעת החוק לא קובעת כמה חברים יהיו בוועדת האתיקה הזאת, היא רק קובעת שהחברים שלא ממונים על ידי הוועד, כלומר על ידי נציגי הציבור והמשפטנים משירות המדינה, לא יעלו על רבע מכלל החברים בוועדה.
היו"ר יצחק לוי:
איפה סמכויות ועדת האתיקה?
איתמר גלבפיש:
הסמכויות לא מוגדרות כאן, אלא בעקיפין בסעיף 63, שמדבר על כך שהיא תהיה מוסמכת להגיש קובלנה.
אופיר פינס-פז:
אני כותב עכשיו סעיף על השעיית ראש ממשלה שיש לו כתב אישום, כי היום החוק אומר שצריך החלטה חלוטה.
מיכאל איתן:
גם אחרי החלטה חלוטה הוא לא חייב להתפטר.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לומר כמה משפטי סיום לדיון היום.
אופיר פינס-פז:
לפני סיום, אני רוצה שתפנה ליושב-ראש ועדת החוקה הקבוע שיפסיק לעשות מחטפים בוועדות, אחר כך אנחנו מוצגים באור לא טוב.
דורית ואג:
על מה התלונה?
אופיר פינס-פז:
התלונה היתה שהוא הצביע שלשום בתוך עשר דקות.
היו"ר יצחק לוי:
להבנתי לא היה מחטף.
אופיר פינס-פז:
הדיון התקיים אחרי ההצבעה.
היו"ר יצחק לוי:
היושב-ראש הקבוע עשה כבר כמה מחטפים, אבל שלשום זה לא היה מחטף, כיוון שהוא אמר מראש שאחרי דברי השר הוא יצביע. השר דיבר.
אופיר פינס-פז:
קצר.
מיכאל איתן:
כמה זמן דיבר השר?
היו"ר יצחק לוי:
מה זה משנה? השר דיבר, הוא לא יכול להגיד לשר כמה לדבר.
אופיר פינס-פז:
השר אמר "בוקר טוב"?
היו"ר יצחק לוי:
השר אמר עוד כמה דברים. קח פרוטוקול ותראה.
מיכאל איתן:
כתוב היה בהזמנה, הם הבליטו: דיון ארוך, ישיבה ארוכה ודברי השר. מישהו יכול להבין שההצבעה תהיה בתחילה?
היו"ר יצחק לוי:
אם היה כתוב בהזמנה דיון ארוך, אי אפשר היה להאמין. אבל זה לא היה כמו שהוא נהג בפעמים הקודמות ששתי דקות לפני תשע כבר הסתיימה ההצבעה, זה גם קרה.
אופיר פינס-פז:
אתה אומר שיש שיפור.
היו"ר יצחק לוי:
שיפור ניכר של רבע שעה.
אופיר פינס-פז:
למען הגילוי הנאות לא הייתי מצביע בכל מקרה, כי לא הייתי בחוץ לארץ.
היו"ר יצחק לוי:
אם אנחנו לא משנים את סמכויות ועדת האתיקה, אני לא מבין למה אנחנו צריכים לעסוק בהרחבה בכל העניין הזה. חשבתי שבאה הצעה שמדברת על מינוי ועל מי ימנה ועל תקנות מינויים ועל כשירויות, ועם ההצעה הזאת בא גם איזה שינוי במעמד של ועדת האתיקה.
עמי ברקוביץ:
השינוי במעמד מגוף פוליטי- - -
היו"ר יצחק לוי:
אין שינוי, היא נשארת ועדה ממליצה.
איתמר גלבפיש:
זה הבלבול, משום שקוראים לזה "ועדת אתיקה".
היו"ר יצחק לוי:
תסלח לי, הפנית אותי לסעיף 63.
עמי ברקוביץ:
זו ועדת האתיקה/קובלנות שתוקם, ולא לשכת עורכי הדין שהיא גוף פוליטי.
דרור ארד-איילון:
ועדת האתיקה החדשה תהיה מוסד עצמאי, שהחלטותיו לא כפופות לוועד המרכזי, הוא יוכל להחליט אם בכלל צריך להגיב לתלונה, ואם מגיבים, האם לגנוז או להגיש קובלנה, ומכוח זה גם תהיה לו הסמכות לתת פרה-רולינג.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, ללא תלות במחוז.
דרור ארד-איילון:
אני מעריך שלא יהיו ועדות אתיקה התנדבותיות מקבילות, כי אין לזה היגיון. היא תחליף את מנגנון האתיקה.
היו"ר יצחק לוי:
תודה רבה. הגענו לסעיף 18ב. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00