פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 246
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ב' כסלו התשס"ח (12 בנובמבר 2007), שעה 09:30
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
עבירות בניה בלתי חוקיות ופלישה לקרקעות המדינה של חה"כ אפי איתם
נכחו:
חברי הוועדה:
נדיה חילו – היו"ר
אפי איתם
טאלב אסנע
דב חנין
ישראל חסון
משה כחלון
חנא סוויד
מוזמנים:
אברהם דותן – מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבניה, משרד הפנים
תנ"צ מנשה ארביב – מנהל תאום פעולות אכיפה, המשרד לבטחון פנים
יזהר עצמון – המשרד לבטחון פנים
אבי צעירי – סיירת ירוקה, המשרד להגנףת הסביבה
אמציה תבואה – סגן מנהל אגף פיקוח, מינהל מקרקעי ישראל
חסיין אלרפיעה – ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
סלימן עבייד – המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
מאיר דויטש – רכז דרום ואחראי על בניה בלתי חוקית של הבדואים בנגב
יהודקין סזאר – מתכנן ערים, עמותת במקום
נילי ברוך – מתכננת ערים, עמותת במקום
עקיל אטלאלקה – ראש ועד הכפר טוויל אבו ג'רוואל
יעלה רענן
רסמיה אבו עסא – תושבת הכפר ביר אל חמאם
אהרון אטיאס – עיריית לוד
אבו עיסא סעיד – דיר אל חמאם
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
עבירות בניה בלתי חוקיות ופלישה לקרקעות המדינה של חה"כ אפי איתם
היו"ר נדיה חילו:
בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה.
הנושא היום, הצעה לדיון מהיר שהוגשה על ידי חבר הכנסת אפי איתם, כאשר מהות הבקשה היא עבירות בנייה בלתי חוקיות ופלישה לקרקעות המדינה. לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור, אני רק רוצה לרענן את הזכרון בעניין הזה. הנושא הזה נדון לא פעם בוועדה הזאת, כל פעם מהיבט אחר. היו גם החלטות בעבר בנושא הזה, ואני רוצה לציין שתי החלטות שכבר היו.
במסגרת מדיניות הממשלה להסדרת ההתיישבות והמקרקעין של הבדואים בנגב, מאוד היה חשוב להציג תכניות ממשלתיות לפיתוח הנגב והגליל, קידמה הממשלה החלטות שונות לקידום הטיפול באוכלוסיה הבדואית בנגב. יחד עם זאת בשל מורכבות פתרון הסוגיות השונות והמתמשכות לטיפול בנושא הזה, החלטת ממשלה מס' 15 מיום 17.9.03 בסוגייה קבעה כי יש לפעול לקביעת קווי מדיניות מנחים לטיפול משולב וכולל לסוגיות הכרוכות במגזר הבדואי בנגב, לעודד מעבר הפזורה ליישובי קבע, לשיפור רמת השירותים וההתיישבות ביישובי הקבע, ובמקביל תפעל בנחרצות לשמירת זכויותיה במקרקעי הנגב ואכיפת החוק.
היתה החלטת ממשלה נוספת מס' 631, מיום חמישי לנובמבר 2006, שבה הוטל הנושא על שר הבינוי והשיכון, ואני יודעת שהשר שטרית, החל לפעול בעניין הזה. לא נמצא בידי הוועדה היום דיווח על מה שעשתה הוועדה ולאן הגיעה, אבל בהחלט אני יודעת, כי השתתפתי באחד הדיונים שהשתתף בהם השר שטרית, שר השיכון הקודם, ודווח שהוועדה אכן התחילה לפעול בעניין.
לוועדה אין דיווח על מה שקורה היום, כמו בכלל הוועדה הממשלתית הנוספת שהוא גם המליץ להקים, ועדה ציבורית ברשות שופט בית משפט עליון. זו עוד החלטה שהיתה, לצורך גיבוש מדיניות כוללת ופתרון כולל. זה ככה מצאתי פשוט לנכון להתחיל בזה, ואני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת איתם להציג את הנושא.
יש כאן אנשים שזו לא הפעם הראשונה שהם בדיון, אני מאוד מבקשת לאפשר לכל אחד להגיד את דברו, גם אם הדברים לא מקובלים על צד אחד או על צד אחר, אבל מאוד חשוב שכל אחד יגיד את מה שיש לו גם אם לא מסכימים. בבקשה.
אפי איתם:
אני מודה לך גבירתי. אני עוסק בנושא הזה באופן אינטנסיבי כבר למעלה משנתיים, ואני מתכוון לא להרפות ממנו כי התמונה שמתגלה היא תמונה חמורה מאין כמותה, בשלושה היבטים. ההיבט הראשון הוא שלטון החוק, וכשמדובר בשמונים וחמש אלף עבירות בנייה מדובר בעצם לא בתופעה אלא במגיפה של פגיעה בשלטון החוק ובעצם בהתרסקות מערכת האכיפה של מדינת ישראל אל מול אחת התופעות החמורות שיש.
צריך להבין דבר נוסף, זה אופי העבירות. מדובר כאן, צריך להבין שמדינת ישראל, ואני מדבר כשר שיכון לשעבר, כשר תשתיות לשעבר, למדינת ישראל אולי משאב הקרקע הוא המשאב הקובע ביותר לגבי התצורה שבה מדינת ישראל תיראה בשנים הבאות, גם בהקשר לתשתיות שלה, גם בהקשר למשאבים, משאבי הטבע, עתודות הקרקע שלה וכו'. ולכן הבנייה, עבירות הבנייה בהיקף הזה שמדובר בו פירושו קריאת תיגר בלתי הפיכה על המשאב היקר ביותר שיש למדינת ישראל, וניסיון בכוח לעצב את דמותה באופן שמנוגד לתכניותיה. אני אומר שהדבר הזה נותן להיקף העבירות משקל עוד הרבה הרבה יותר חמור.
הדבר השלישי, כשהעבירות הללו במובהק, אתן סתם דוגמא לצורך העניין, אזור הצפון ישנן ארבע עשרה אלף עבירות בנייה, מתוכן עשרת אלפים במגזר הערבי והמוסלמי, באזור הדרום יש ארבעים וחמש אלף עבירות בנייה, מתוכן ארבעים ושתיים אלף מכלל העבירות הינן במגזר הבדואי בנגב. זאת אומרת מדובר בסדר גודל של למעלה משמונים אחוז של עבירות הבנייה שמרוכזות במגזר המוסלמי והבדואי.
היו"ר נדיה חילו:
אני רוצה לשאול אותך חבר הכנסת אפי איתם רק שאלה, כי אני רואה שיש פה מספרים אחרים, המסמך שמונח לפניי מדבר על ארבעים ושניים אלף מבנים לא חוקיים, אתה ציינת שמונים וחמישה אלף, וזה מסמך של הכנסת.
אפי איתם:
כן, יש שמונים וארבע אלף עבירות בתחום המקרקעין. עכשיו תראי, תני לי רק לגמור את מה שאני רוצה לומר גבירתי היושבת ראש. סטטיסטיקה כזאת, סטטיסטיקה אחרת, צריך לקרוא לילד בשמו. יש התקפה רבתי על שלטון החוק במדינת ישראל, התקפה רבתי, בלתי הפיכה על אופייה של מדינת ישראל, ואני לא מדבר כרגע אלא על אופייה התכנוני של מדינת ישראל, וזה נעשה על ידי מגזר מאוד ברור, ואני רוצה לומר ששלושת הדברים האלה ביחד, העיסוק בקרקע, היקף העבירות והקשר למגזר מסויים נותן לי תחושה, זו תחושה שלי, אגב אפשר להתווכח עליה, שערביי ישראל החליטו באמצעות מיטוט שלטון החוק בנושא הבנייה לשנות באופן בלתי הפיך את דמותה של מדינת ישראל.
לדבר הזה יש היבטים אסטרטגיים חמורים, שיש להם השלכות אולי אפילו מעבר לבעיות בטחוניות שיש לנו על הגבולות החיצוניים. ואני לא נגד הערבים ולא נגד הבדואים ולא נגד הדרוזים ולא נגד אף אחד שפועל במסגרת החוק. אני גם לא חושב שבעיות של תכנון או בעיות של אישורי בנייה מתירות סדר גודל כזה של הפרת חוקי הבנייה במדינת ישראל. ולכן אני מתכוון, מבחינתי לפחות, לצלצל בכל הפעמונים שמדינת ישראל תאפשר לי כדי לומר לאזרחי המדינה שימו לב, מדינת ישראל קרסה ביכולת שלה לעסוק במשאב הכי חשוב שיש לאומה, שיש למדינה, זה משאב הקרקע שלה.
חנא סוויד:
זה יותר חשוב מבני אדם?
אפי איתם:
אני לא חושב אדוני שיש סתירה כלשהי בין שלטון החוק ובין זכויות בני אדם, ואיפה שיש סתירה כזו צריך להסדיר אותה פה בכנסת. אבל בטח לא בזה שבונים בנייה בסדר גודל שתיכף אני אתאר אותה.
אני לא חושב שצריך להיות מומחה גדול כדי להבין מה קורה, אבל אני בכל זאת אפרט קצת. מי שמסתכל על רצף הבנייה בואדי ערה, שפולש אל תוך תחומי שמורות הטבע, אל תוך תחומי קרקעות המדינה, לא מדובר בפחונים, לא מדובר בבניית מצוקה, מדובר בוילות ענקיות, ובתי מסחר, מחסני מסחר ענקיים, שטחי מסחר. מי שבוחן מה קורה בכל הגוש של ערבה, סכנין, שהפך להיות רצף אחד של בנייה, מי שבודק מה קורה בערים המעורבות, ואני עכשיו עשיתי סיור בלוד וביפו, פלישות לבתים, בנייה בלתי חוקית בהיקפים עצומים. שכונות שלמות משנות את אופיין כתוצאה מהפלישות הללו, ועל הנגב כבר דיברנו הרבה, ואני לא רוצה להרחיב.
חבריי חברי ועדת הפנים, אנחנו בשעת חירום לאומית בכל מה שקשור לעניין הזה של בנייה בלתי חוקית. אני יודע שהדבר הזה הוא לא פשוט. מי כמוני מבין את כאבה של אכיפת חוק בתחום הבנייה. אבל כשנמצאו או היו או עדיין יש מבנים בלתי חוקיים בתחום התיישבות אחר אז אנחנו נכוף את ראשנו בפני שלטון החוק, נמחה, נפגין, אגב אני לא מצפה שמישהו יהרוס את ביתו במו ידיו, אבל שלטון החוק והשיוויון בפני החוק צריך להיות נר לרגליה של הכנסת ולרגליה של מדינת ישראל.
היו"ר נדיה חילו:
תודה רבה. אני אתן לדב חנין את רשות הדיבור, הוא ביקש רשות כי הוא צריך להיות בוועדה אחרת, לאחר מכן נשמע את מינהלת תאום פעולות אכיפת החוק, תת ניצב מנשה ארביב.
דב חנין:
תודה רבה גבירתי יושבת הראש. הבעיה שאנחנו עוסקים בה היא בעיה מאוד כאובה, ואני חושב שטוב שאנחנו מקיימים בנושא הזה דיון, אם כי כמובן שהשקפותיי הפוכות לאלה של חבר הכנסת איתם. יש לנו בעיה. בעיה רצינית מאוד בנגב. יש בנגב מציאות של עשרות כפרים, שאגב חלקם הגדול קיימים עוד מלפני המדינה, שמדינת ישראל לא מכירה בהם ולכן הם לא נמצאים על המפה, אין אפשרות לתת בהם שירותים, אין אפשרות גם לבנות בהם בצורה חוקית.
תהיו אתם לרגע תושבים, נניח חבר הכנסת חסון שאתה היית נולד בכפר כזה, היית רוצה לבנות בית. ואני מכיר אנשים שנולדו ורוצים לחיות בבתים, כמוך וכמוני. רוצים לחיות בבתים עם רישיון, ועם היתר, ושלא יהיה להם איום הריסה. הם רוצים. אין להם שום אפשרות לקבל רישיון כזה.
ישראל חסון:
כמה כפרים כאלה יש בנגב?
דב חנין:
יש הרבה כפרים. המציאות הזאת של כפרים לא מוכרים היא מציאות לא נורמלית. היא מכניסה אנשים למצבים לא נורמליים. הגיע הזמן שמדינת ישראל תתחיל להתייחס לנושא הזה ברצינות, תיתן הכרה ליישובים שקיימים, תסדיר את הבעיות שלהם בצורה הגיונית תוך הידברות עם תושבים. אני רוצה לומר לכם, אני מכיר יישובים, בין הכפרים האלה, שאנשים גם מוכנים אפילו לעבור למקום אחר אם המדינה עומדת על זה. אפילו מקרים כאלה יש. אבל המדינה לא מוכנה לתת להם מקום אחר. יש לך כפר כמו אסירה, שהתושבים שם מוכנים, אומרים אנחנו מוכנים אפילו לעבור למקום אחר. תנו לנו אדמה אחרת במקום האדמה שאנחנו יושבים בה.
אני רוצה לתת דוגמא של כפר ואדי אל נעים, שאתם בוודאי מכירים אותו כי הוא יושב סביב הגדרות של רמת חובב, במקום אגב מאוד מאוד בעייתי. ותושבי הכפר הזה למשל לא מעוניינים לשבת במקום כל כך מזוהם ובעייתי. הם מעוניינים לעבור. הם מעוניינים לעבור, ואני מבין שיש איזו שהיא הידברות, כן יעברו, לא יעברו, לאן יעברו וכדומה. בינתיים, בזמן המשא ומתן הזה הורסים להם בתים. הורסים להם בתים עכשיו, לא בגלל שהם רוצים להמשיך לגור שם, אלא בכדי בעצם להמשיך באיזו שהיא מן מלחמה, לא מוצדקת, לא נכונה, לא הגיונית, נגד האוכלוסיה הערבית בנגב.
אני אומר לכם עמיתיי חברי הכנסת שאם מדינת ישראל לא תשנה כיוון באופן מאוד יסודי, ותכיר בכך שישנם בנגב אזרחים שיש להם זכויות, יש להם זכויות לא פחות מכל אחד אחר במדינה הזו, אין ספק שהדברים יגיעו בסופו של דבר לידי התפוצצות. אין ספק שהם יגיעו לידי התפוצצות.
אני הקשבתי בקשב רב לחבר הכנסת איתם, באמת בקשב רב. שמעתי על שטחים מסחריים בואדי ערה, אני אגב עובר הרבה בואדי ערה כי יש לי אפילו לשכה פרלמנטרית שם. אז אני מגיע לשם הרבה. אני לא ראיתי כאלה שטחים מסחריים גדולים בואדי ערה, אני לא ראיתי. על שמורות טבע תאמין לי שאין מבנים בואדי ערה, ואני מכיר היטב את שמורות הטבע באיזור ההוא, ואני לא ראיתי שם מבנים מסחריים. אבל לעומת זאת, אני התפלאתי שבדרכו לואדי ערה, או מואדי ערה חבר הכנסת איתם לא הצליח לראות את המבנים הקטנים שיש בגעש ושפיים, מבנים מסחריים פצפונים באמת זניחים, שהם ללא היתר, ללא אישור. אמר חבר הכנסת איתם הוא רוצה שיוויון בפני החוק.
גבירתי יושבת הראש, אני רוצה בהקשר הזה להפנות לנייר לדעתי המאוד חשוב שיש בפנינו, של האגודה לצדק חלוקתי, שבדיוק מתייחס לשאלה הזו, של שיוויון בפני החוק. בזמן שחבר הכנסת איתם אומר לאוכלוסיה הערבית להרוס פה ולהרוס שם, ובאמת אתה נתת לנו תמונה גיאוגרפית של כל מקום שחיים בו ערבים, ולשם צריך ללכת ולהרוס בתים, מקבלת מועצת מינהל מקרקעי ישראל החלטה מאוד מאוד סלחנית ומאוד מאוד מכשירה ומאוד מאוד ידידותית למשתמשים החורגים, החריגים והבלתי חוקיים במגזר הכפרי בציבור היהודי. אז אני מציע, אני רוצה לראות את הרגע שבו חבר הכנסת איתם יעלה הצעה לדיון מהיר לא בענייני חריגות בנייה של אזרחים ערביים אלא בענייני חריגות בנייה של אזרחים יהודים.
היו"ר נדיה חילו:
תודה רבה. אני מעבירה את רשות הדיבור לתת ניצב ארביב, בנושא של האכיפה והנושא שלכם מבחינת המשרד לבטחון פנים. אחריו חבר הכנסת טאלב אסאנה.
מנשה ארביב:
בוקר טוב. אני ממש מברך על הדיון הזה כי אני חושב שלדיון הזה יש חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה, וכפי שהדגיש חבר הכנסת אפי איתם, ואני רק אחדד, התופעה היא לא מאפיינת רק את המגזר הערבי, התופעה היא על כל אורכה ורוחבה של מדינת ישראל, והיא עוטפת את כלל האוכלוסיה במדינת ישראל. והבעיה היא בעיה לאומית, חד משמעית. שמדינת ישראל צריכה לעשות מעשה ולקדם את הנושא של האכיפה כנגד עבירות הבנייה הבלתי חוקית והשתלטות על אדמות מדינה וגזל אדמות מדינה, ולא רק הבנייה הבלתי חוקית.
אני גם חייב להדגיש ולומר, שמשטרת ישראל מעניקה סיוע, משטרת ישראל היא לא הגוף האוכף את תופעות הבנייה הבלתי חוקית או את העבירות של הבנייה הבלתי חוקית, אלא משטרת ישראל מעניקה סיוע לגופים, שזה מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים שהם למעשה על פי דין מחוייבים לבצע את האכיפה, מחוייבים לאתר את העבירות ולהוציא את הצווים, אם המנהלתיים או אם השיפוטיים, ולאחר מכן לבקש את הסיוע ממשטרת ישראל. למעשה על פי דין משטרת ישראל גם לא צריכה, אם אין צורך להעניק סיוע אז היא לא צריכה להעניק סיוע. ואני רק בגדר של מעניק סיוע ולא אוכף. ברגע שמונח צו שיפוטי או צו מינהלי, חוקי, על שולחנה של משטרת ישראל משטרת ישראל מחוייבת על פי דין להעניק את הסיוע.
ישראל חסון:
סליחה אדוני התת ניצב, כמה צווים כאלה היום קיימים כשצוואר הבקבוק הוא לא משטרת ישראל?
מנשה ארביב:
אין היום שום צו שצוואר הבקבוק היא משטרת ישראל.
ישראל חסון:
מה שאתה טוען עכשיו, זה שמשרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל זה הגופים שלא מיישמים את הצווים הללו.
מנשה ארביב:
לא, זה לא מה שאני אמרתי. המצב יותר חמור, אין אף אחד.
ישראל חסון:
גבירתי היושבת ראש, אני לא עושה את זה בשביל להפר את הסדר. אני באמת חושב שבסוף מוכרחה להיות איזו שהיא בהירות מי נושא באחריות. כי למיטב ידיעתי, אני אומר לך, למיטב ידיעתי משטרת ישראל אין לה רצון עז להתעסק בנושאים האלה. זה מיטב ידיעתי. יכול להיות שאני טועה אז אני שואל בשביל לברר.
מנשה ארביב:
אני חושב שבפתיחת הדברים שלי, אמרתי שמי שנושא באחריות זה משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל. הם על פי דין נושאים באחריות כדי לאתר את העבירות ולבוא ולהוציא את הצווים. ולא משטרת ישראל. משטרת ישראל מחוייבת על פי דין להעניק את הסיוע לאותם גופים. וברגע שיש צו ויש החלטה ברורה ומדיניות ברורה של שר לבטחון פנים ושל מפכ"ל המשטרה בכל מה שקשור לתת את הסיוע ולהעניק את הסיוע ליחידות, נכון, למשטרת ישראל יש סדרי עדיפויות, כמו הפשיעה, כמו תאונות הדרכים, כמו האלימות בספורט וכו', גם הנושא הזה נמצא על שולחנה של משטרת ישראל, והמפכ"ל קבע ,בביקור בחודש שעבר ביחידה, שכל צו שיגיע לשולחנה של משטרת ישראל, או ליחידה שאני עומד בראשה, היחידה תעניק את הסיוע ומשטרת ישראל תעניק את הסיוע.
משטרת ישראל, היא קטנה כדי להתמודד עם התופעה ועם כמות הצווים. נכון להיום יש בערך אלף ומשהו צווים שמוכנים בדרך כזו או אחרת, אבל בבעיה או התליות בבתי משפט, או צו עדיין לא סיים את ההליכים שלו בטיפול, אם במשרד הפנים או בגופים אחרים. היום כל צו, ואני אומר את זה בהתחייבות מלאה, כל צו שמונח על שולחנה של משטרת ישראל משטרת ישראל תעניק את הסיוע בזמן ובמקום המתאים. עם העומס שיש היום למשטרת ישראל.
אנחנו הגשנו מספר הצעות לתיקוני חקיקה בנושא הזה. שר הפנים קיים דיון אחד, היום מתוכנן להתקיים דיון המשך לדיון הקודם שהתקיים במשרדו של שר הפנים שטרית. אני חושב שתיקוני החקיקה יסייעו מאוד, הן למשטרת ישראל והן לגופים, משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל, לאכוף ביתר שאת את התופעה. ואני אומר, התופעה היא תופעה לאומית ולא תופעה שממוקדת במגזר כזה או אחר. היא תופעה על כל אורכה של מדינת ישראל.
ישראל חסון:
אני מבקש נתונים של השנתיים שלוש האחרונות של אכיפה, שמשטרת ישראל השתתפה בה.
מנשה ארביב:
אני אתן לך אותם עכשיו, יש לי ארצי מתחילת השנה, מינואר.
אפי איתם:
אם אתה כבר נותן נתונים, תן גם את ההתפלגויות המגזריות של העבירות. הנתון הזה צריך להיות מונח בפני הוועדה.
מנשה ארביב:
מתחילת השנה עד נובמבר, כולל, משטרת ישראל השתתפה בשש מאות תשעים ושמונה הריסות בכל שטחה של מדינת ישראל, ויש הרבה מאוד צווים שגופי האכיפה מבצעים לבד, ללא סיוע של משטרת ישראל. בדרום אנחנו מדברים על שש מאות ארבעים ושישה מבנים, בצפון שנים עשר, במרכז עשרים ושתיים, בירושלים שמונה עשר, בתל אביב אפס, אני מדבר על השתתפות של משטרת ישראל. יש הרבה מאוד צווים שבוצעו על ידי הגופים עצמם, אם זה על ידי משרד הפנים ואם זה על ידי מינהל מקרקעי ישראל. דרום זה לא רק המגזר הערבי. הרוב זה המגזר הבדואי.
אפי איתם:
אתה מוכן רק לומר את הנתונים שאתה נתת לי כשביקרתי אצלכם ביחידה לגבי היקף העבירות וההתפלגות של המגזרים? אני הרי לא המצאתי את המספרים האלה.
היו"ר נדיה חילו:
אני מבקשת, גם חבר הכנסת חסון שאל, האם תוכל לתת הפרטים שהוא ספציפית ביקש, את התמונה הכוללת, אם יש לך תמונה השוואתית, כי אני רוצה גם להעביר את רשות הדיבור.
מנשה ארביב:
אני חושב שמשרד הפנים יכול לתת תמונה הרבה יותר ברורה כי הם הגוף שאוסף, הנתונים באים ממשרד הפנים. הם גוף האכיפה. אנחנו נותנים סיוע.
היו"ר נדיה חילו:
יש לך תמונה השוואתית?
מנשה ארביב:
אני איש חוק ואני מקיים את החוק. ואיפה שמבקשים ממני סיוע אני מעניק סיוע. הגוף שאוכף והגוף שהורס, אני מעניק סיוע. משטרת ישראל היא לא הבעיה שלך.
ישראל חסון:
אכיפת החוק יש לה מרכיב של סיכון יותר גבוה, שמה הוא נמצא.
היו"ר נדיה חילו:
אתה יכול לתת את הנתון ההשוואתי?
מנשה ארביב:
היום על פי הערכות, ואני מדגיש שאלה הערכות של משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל, אנחנו מדברים בערך על שמונים וארבע אלף עבירות בנייה. מתוכן ארבעים ושמונה אלף זה בדרום הארץ, ארבעים ושתיים מתוך ארבעים ושמונה וחצי אלף העבירות זה במגזר הבדואי בנגב, זה המספרים של משרד הפנים. בצפון יש בערך ארבע עשרה אלף עבירות, מתוכן עשרת אלפים עבירות במגזר הערבי, המוסלמי. סובב כנרת, שזה גם בעייה מאוד רצינית ההשתלטות שם על כל חופי הכנרת, יש מאה ועשר עבירות בנייה.
במגזר הכפרי, קרי מושבים ויישובים בכל שטחה של מדינת ישראל אנחנו מדברים, עוד פעם, על פי נתונים של משרד הפנים, על אלפיים חמש מאות ארבעים ואחת עבירות בנייה. אלה הנתונים שנגזרים מהפקחים, הן של מינהל מקרקעי ישראל, הן של הסיירת הירוקה והן הפקחים של משרד הפנים, שהם שוהים בשטח, הם אלה שאוספים ואוכפים את התופעה. אין מספרים, אבל יש עבירות גם במחוז מרכז. אני שירתתי כמפקד מרחב השרון ויש עבירות גם במרכז, ואני שירתתי גם ביפו, ויש עבירות בכל מקום. וכפי שאמרתי בתחילת דבריי התופעה היא תופעה בכל שטחה של מדינת ישראל.
היו"ר נדיה חילו:
תודה רבה. אני רוצה לעבור, אחרי ההתייחסות של משרד הפנים, גם למינהל מקרקעי ישראל.
טאלב אסנע:
אני סבור גבירתי, גם מהנתונים שאנחנו שומעים, בהנחה שהנתונים האלה נכונים, כי אני גם קיבלתי נתונים אחרים ממשרד הפנים עצמו, מהיחידה לפיקוח על הבנייה, כאשר מדברים על חמישים אחוז מעבירות הבנייה במגזר היהודי, חמישים אחוז במגזר הערבי. יש עבירות לצערנו הרב, אבל כמעט רוב, תשעים אחוז מההריסה היא במגזר הערבי בלבד.
מבחינת העובדות, מאז קום המדינה נבנו יותר משבע מאות יישובים מגוונים למגזר היהודי. ערים, עיירות פיתוח, מושבים, קיבוצים. כמעט למגזר הערבי לא נבנה אף יישוב חדש אחד. וזה אומר דרשני. אז יש מגזר אחד שיש לגביו פתרונות, יש לגביו מנגנון התכנון פועל, ופועל בצורה נמרצת. ויש מגזר אחר שיש לגביו מדיניות אחרת, לרכז, להגביל, לחנוק את ההתפתחות שלו. המדיניות המפלה הזו יצרה את הבעייה. אם אנחנו רוצים להגדיר איפה הבעיה.
אין ספק שיש בעיה, השאלה איך נוצרה הבעיה, למה נוצרה הבעיה, מי האחראי על היווצרות הבעיה הזו. בוודאי האנשים הם קורבן של הבעיה. הם קורבן של המדיניות. מי שאחראי לה, זו מדיניות שבאה מתפיסה פסולה, כמו זה שהעלה את הצעת הדיון כאן על סדר היום, שהוא מצביע לדעתי, כאשר הוא מדבר על מה שהוא מדבר, או על איזו שהיא בורות או על איזו שהיא גזענות. אני אומר לך, זה עובדתי. המטרה של הדיון כאן היא לא להעלות בעיה כדי לפתור אותה. הוא מעלה אותה די להסית נגד מגזר.
היו"ר נדיה חילו:
חבר הכנסת טאלב אסנע, הבעיה ידועה, היקף הבעיה ידוע. הוועדה הזאת דנה לא פעם, מה שאני מבקשת, אם יש חידוש, או אם אתה יודע אינפורמציה לגבי הוועדה הממשלתית שקמה ברשותו של שטרית, לא ברור לי היום, השר בוים, מה ההמשך או מה הרצף או אם יש איזה מסקנות ביניים או אם יש איזה דיווח. אם יש לך אינפורמציה. כי אנחנו כולנו שואפים לא רק להציג את הבעיה פה. הבעיה ידועה ואנחנו יכולים לבוא ולהציג את חומרתה ולהצביע. יש הבדלים בתפיסה, כל אחד רשאי לתפוס איך שהוא רוצה ולהגיד, אבל בלי להפריע. אבל אנחנו מסתכלים על פתרונות, ואני רוצה לשמוע אם יש לך איזה אינפורמציה על מה הלאה ועל פתרונות ועל איך אפשר לפתור את הנושא הזה, שהוא בעייתי.
טאלב אסנע:
לכן גבירתי, מאחר והממשלות השונות יצרו את הבעיה ניסו להתמודד עם הבעיה הזו בטלאים על גבי טלאים. הקימו בהתחלה ועדה שנקראת ועדת מרקוביץ, עשו מבניינים אפורים בניינים שחורים בניינים לבנים, כאשר המטרה היא לעשות חלוקה כלשהי, להכשיר בניינים. לא דאגו גם לתכניות מיתאר של המגזר הערבי. ואחר כך קמה כאן בכנסת ועדה שנקראת ועדת חקירה פרלמנטרית ברשותו של דוד מנע, שהוא חבר כנסת מטעם הליכוד, שדן בסוגייה, המימדים שלה, האפליה. ולאחר מכן אפילו ממשלת ישראל קיימה דיון. מבקר המדינה, הוא לא נמנה על המגזר הערבי, הוא מתח ביקורת קטלנית על המדיניות הממשלתית בכל מה שנוגע לתכנון.
כדי לענות על הטענות לגבי המגזר הערבי, שכאילו יש עבירות איפה שיש ערבים. יש עבירות איפה שיש גזענות, שהיא זו שיוצרת את הבעיה. ועדת אור שקמה לאחר אירועי אוקטובר התייחסה שאחת המצוקות האמיתיות שגרמו לתיסכול הרב היא העדר תכנון והעדר חלוקה נכונה של המשאב החשוב שנקרא הקרקעות. הממשלות הגיעו למסקנה שהם יצטרכו לתת פתרון.
היו"ר נדיה חילו:
איפה זה היום עומד?
טאלב אסנע:
אם יש בעיה של מאה בתים אפשר להגיד יש עברייני בנייה. אלף בתים, יש עברייני בנייה. אבל לבוא ולומר ששמונים אלף אנשים כולם עבריינים, לא יכול להיות. יש מדיניות שהפכה אותם לעבריינים. ולכן לאחרונה החליטה הממשלה, אז זה היה השר מאיר שטרית, שר הבינוי והשיכון, יושב ראש ועדת השרים לענייני הבדואים, להקים ועדה, להקים גם רשות וגם לידה ועדה שתדון בסוגיית הקרקעות.
היום יש את הוועדה שהיא בשלב של הקמה, אני יודע שמינו את השופט בדימוס גולדברג לעמוד כיושב ראש הוועדה שתדון בסוגיית הקרקעות. ההרכב שלה עד עכשיו, לא סופי, שמונה חברים. יש שלושה מטעם הממשלה, יש שניים מטעם המגזר הבדואי, יש שניים נציגי ציבור. המנדט שלה עוד לא ברור, ההרכב הסופי יש דיון לגביו. אנחנו אומרים שיש להפריד הפרדה מוחלטת בין הזכות למגורים, שהיא זכות יסודית ועקרונית, בין ההכרה ביישובים שקיימים לפני קום המדינה לבין סוגיית הקרקעות. אי אפשר להתנות דבר בדבר, ולדעתי הכדור במגרש של הממשלה. הם יצרו את הבעיה, הם צריכים לתת לה את הפתרון.
היו"ר נדיה חילו:
תודה רבה. מר דותן נציג משרד הפנים. אם גם תוכל, אני עוד פעם מבקשת גם ממשרדי הממשלה השונים, לא רק להציג ולהצביע על התופעה ולחזור, כי התופעה פחות או יותר ידועה, אלא מה המעורבות הספציפית שלכם ואם ידוע לך לגבי המעורבות הספציפית שלכם, החלק שלכם בפתרונות, ואם ידוע לך לגבי הוועדה הממשלתית מה קורה היום ואיך אנחנו מתקדמים לפתרון הסוגייה הזאת. בבקשה.
אברהם דותן:
כל מה שנאמר פה מבחינת נתונים זה פחות או יותר מה שהיה משרד הפנים אומר, כדאי שנזכור נקודה אחת שהיא חשובה, כל מה שנאמר כאן זה בעצם מה שנאסף על ידי משרד הפנים בשטחים הפתוחים בלבד. יש לזכור שיש עוד מאה וארבע עשרה ועדות תכנון ובנייה שאוכפות את החוק במדינת ישראל. ובתחום השיפוט של הרשויות המקומיות האלה, אני לא מדבר על השטחים הפתוחים, אני יותר מדבר על השטחים האורבניים בתוך הרשויות המקומיות, הנתונים האלה שדיברו עליהם לא כוללים את מה שיש שם, וזה חשוב.
זה אומר שיש הרבה יותר משמונים וארבעה אלף, כתופעה. אם אנחנו מדברים על התופעה כתופעה. כשאנחנו אומרים שיש שמונים וארבעה אלף, על פי איזה חלוקה, אין לי שום בעיה לתת את החלוקה, על פי מחוזות, על פי מגזרים, על פי מושבים, על פי מגזר בדואי בנגב, מגזר ערבי בצפון, אין לזה שום חשיבות. מדובר על בנייה בשטחים הפתוחים ובשטחים הגליליים של מדינת ישראל. לא בתחום הרשויות המקומיות.
דבר נוסף שכדאי שכולנו נזכור, ואני חייב לומר את זה בקול רם. אנחנו הורסים לא מעט, גם ליהודים. אני אומר יותר מזה, שכאני הורס גן אירועים ליהודי, כמו הפרדס או גן השיקמים, חמשת אלפים או עשרת אלפים מטר, יש לו עשרים אלף או חמש עשרה אלף מבנים בדרום, מבחינת הגודל, המטרים. כלומר שיש הריסות לא מעטות גם בסקטור היהודי, גם בתחום רשויות מקומיות.
חנא סוויד:
אתה מבין את מה שאתה אומר? לגבי הסטטיסטיקות.
היו"ר נדיה חילו:
מר דותן, תנסה להתמקד, אני מבקשת ממך, אתה בכל זאת מייצג משרד פה שהוא זרוע מאוד חשובה בכל הסוגייה הזו. לגבי הראייה העתידית, אנחנו פה לא רק בשביל להביא ולהציג את הבעיה בחומרתה, כי זה לא יקדם אותנו לקראת פתרונות. אני מבקשת, אם תוכל להצביע על הכיוונים של הפתרונות, אם ידוע לך לגבי הוועדה הממשלתית, איפה היא נמצאת היום מבחינת מתן פתרונות. בבקשה.
אברהם דותן:
ועדה ממשלתית אני ממליץ שמנשה יאמר את המלים כי הוא מעורב בנושא בצורה רצינית מאוד. לגבי משרד הפנים בנושא תכנון אין לי מה להוסיף כי אני לא בתכנון. אני מתעסק בנושא אכיפה.
היו"ר נדיה חילו:
יש מישהו פה מהתכנון?
אברהם דותן:
לא הוזמן אף אחד. משרד הפנים הזמינו את דותן מפורשות. כתוב דותן. אמרתי, מבחינת התכנון אין אף אחד. אנחנו מדברים על אכיפה. בנושא אכיפה ממשלת ישראל בדצמבר 2004 החליטה להקים יחידת משטרה שתאכוף את החוקים, לא רק במגזר הערבי אלא גם במגזר היהודי, והוקמה יחידה כזאת. יושב בראשה מנשה, ואנחנו עושים מאמצים לא קטנים כדי להשתדל לאכוף את החוק ולעצור את הבנייה הבלתי חוקית בכל הרמות בארץ.
היו"ר נדיה חילו:
תודה. ממקרקעי ישראל מר אמציה, בבקשה.
אמציה תבואה:
במהלך שנת 2006, הרסנו תשע מאות ושנים עשר מבנים, מהם מאתיים בסיוע המשטרה. זה בערך עשרים אחוז בסיוע המשטרה. התפלגות, אני אנסה לתת התפלגות ארצית. צפון הארץ, מרכז הארץ ודרום הארץ. בערך שלוש מאות בכל אזור. זו בערך ההתפלגות, אני יכול לתת אותה יותר מפורט לפי מחוזות. אבל זאת ההתפלגות.
היו"ר נדיה חילו:
בנוסף להתפלגות נתון נוסף השוואתי, כמה מתוך הנתונים האלה, כמה בתים לערבים או כמה שטחים בין ערבים ויהודים.
אמציה תבואה:
אני מתעסק בקרקע ולא בלאומנות. אני יכול להגיד מהיכרותי האישית באיזורים מסויימים איפה יש התפלגות יותר גבוהה. אני לא חושב, אני חושב שבנגב באופן טבעי הבעיה יותר גדולה או הרבה יותר גדולה במגזר הבדואי, אני יכול להגיד שבשאר הארץ, במרכז בפירוש לא הייתי רואה שום מובהקות לגבי המגזר הערבי בנושא של הבנייה הבלתי חוקית.
היו"ר נדיה חילו:
אני אומרת לך שיש בעיה ביפו ובלוד, שמוכרת לי באופן אישי. תודה רבה. חבר הכנסת סוויד בבקשה.
חנא סוויד:
אני חושב שהכותרת של הדיון הזה היא עניין של שלטון החוק. וכשמדברים על שלטון החוק צריכים להתקיים שני תנאים עיקריים. בשביל לקיים שלטון חוק צריך להיות שיוויון. אי אפשר ליישם את שלטון החוק רק על אוכלוסיה אחת ולעזוב אוכלוסיה אחרת, או על קבוצה מסויימת. לאו דווקא לאום. אלא צריך ליישם את שלטון החוק על כולם באופן שיוויוני. לא יכול להיות שלטון חוק סלקטיבי בשום פנים ואופן.
צריך להתקיים מצב שבו אפשר לבנות, אפשר לחיות על פי חוק. כשאין אפשרויות, אין תשתית חוקית לחיות על פי חוק אז בוודאי שאי אפשר לחשוב על שלטון החוק. וזה בעצם המצב כפי שאנחנו רואים אותו בשטח לגבי העניין של הבנייה.
אני רוצה כאן להגיד שבעניין העבירות, מדברים כאן על סטטיסטיקות. אני יודע מליווי של העניין הזה שכל כמה שנים מינהל מקרקעי ישראל יוצא באיזו שהיא יוזמה שמאפשרת הלבנת עסקים ובנייה במושבים. זה החלטות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל. כלומר נכון, אם אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה נראה שאצל הערבים יש יותר עבירות. אבל זה מכיוון שכל כמה שנים יש מבצע שאומרים הלבנה, הלבנה, הלבנה. זה דבר ראשון. וזה בעצם זה יישום וזה שלטון חוק סלקטיבי. זה בעצם מאפשרים לאנשים, נותנים להם פתרונות.
אפי איתם:
אתה מתכוון שהמדינה מתייחסת אחרת לערבים וליהודים מבחינת שלטון החוק?
חנא סוויד:
כן.
אפי איתם:
למה, המדינה לא אוהבת ערבים?
חנא סוויד:
אני מדבר לעניין, תעזוב אותי מהדיבורים שלך. אני לא אתעמת איתך, עזוב אותי.
היו"ר נדיה חילו:
חבר הכנסת איתם, אנחנו נאפשר לכל אחד, גם אם הדברים לא מוצאים חן בעיניך, כל אחד יגיב. ח"כ סוויד, בבקשה תמשיך.
חנא סוויד:
אתה בהתנחלויות הלא חוקיות שלך שאתה בונה אותן, שם תדבר על זה.
אפי איתם:
כשבאו להרוס אצלנו, הרסו.
חנא סוויד:
תן לי לדבר, אתה מפריע לי. אני לא הפרעתי לך ואני לא אפריע לך. יש בעיה בנגב. זה נכון. לכן יותר מחמישים אחוז מהסטטיסטיקות שנאמרו כאן הם לגבי הנגב. יש בנגב בעיה. הבעיה היא היישובים הלא מוכרים. אתם סופרים ארבעים, יכול להיות חמישים אלף. נכון, יש בעיה שם שמחכה לפתרון. הבעיה הזו לא חדשה. עוד שנה נבוא כאן, אז הארבעים ושתיים יהיו ארבעים וחמש. עוד שנתיים יהיו חמישים אלף. אז מה, כאילו יש המצאה כאן. שתואיל נא הממשלה, תציע פתרונות, תכיר ביישובים הלא מוכרים, ואז הארבעים אלף האלה אולי יהיו אלפיים.
אברהם דותן:
אחד עשרה ועוד תשעה, עשרים יישובים למאה שלושים אלף בדוקים, לא מספיק?
חנא סוויד:
מר דותן, נתנו פתרונות לאולי עשרים אלף תושבים, אבל יש עדיין שמונים אלף תושבים ללא פתרונות. צריך לתת להם פתרונות. ברגע שנותנים להם פתרונות אז הבעיה הזאת תיעלם לחלוטין, או כמעט תיעלם, תהיה נורמטיבית. אותם ממוצעים שאתה מדווח עליהם ברמלה או בתל אביב או ברמת גן יהיו גם שם, אותו דבר.
אני רק לא מבין את ההיגיון, מי שרואה איזור פורח כמו ערבה וסכנין אז הוא חושב שזה בעצם אסון למדינת ישראל, זה כבר לא עניין עובדתי. כל העובדות האלה כאן הן עובדות מטעות. זה צרות עין. רואים איזור פורח אז חושבים ששם כולם בונים ללא היתר. זה לא נכון, בונים לפי היתרים. אני אעשה איתך סיור, רק אל תפריע לי כמו שלא הפרעתי לך, אני מדבר כאן עובדות.
אני מדבר כאן בפני נציג מינהל מקרקעי ישראל, מדברים על פלישה לאדמות מדינה. מלבד הנגב, שיש סכסוך שיש לו פן חוקי על הקרקעות, היקף הפלישות לקרקע המדינה ביישובים הערביים הוא הרבה יותר קטן מאשר ביישובים היהודיים. אלה העובדות ואני רוצה שהאיש של מינהל מקרקעי ישראל יגיד שלא, שזה לא המצב. אנחנו יודעים שזה המצב, בוודאי, במאה אחוז. אין תופעה כזו של השתלטות על אדמות מדינה ביישובים הערביים. אולי פה דונם, שניים.
לכן אי אפשר לתקוף את העניין הזה בצרות עין, שרואים ערבי אז ישר מתחילים לחשוב שהוא בנה ללא היתר, שהוא בנה בשמורת טבע. זה בעצם דעות קדומות שצריך להיפתר מהם.
אני רק רוצה לעניין הסטטיסטיקה חבר'ה להגיד משהו. תראו, הבנייה הציבורית במדינת ישראל אצל האוכלוסיה הערבית היא כמעט אפס. משרד השיכון לא בונה ביישובים הערביים. שרי שיכון לשעבר יכולים לאשר את זה גם. אין. אולי תשעים וחמישה אחוז, תשעים ושמונה אחוז מהערבים בונים במו ידיהם. כלומר יש לנו בערך מיליון ארבע מאות אלף ערבים שבונים במו ידיהם, ויש להם עבירות בנייה.
אני מסכים, אני מוציא את הנגב עכשיו, כי הבעיה שם היא אחרת. בסקטור היהודי אנשים לא בונים. יש שם בנייה ציבורית,יש שם בנייה על ידי קבלנים, על ידי משרד השיכון. מספר היהודים שבונים בעצמם הוא הרבה פחות מהערבים. אולי חמישה אחוז מהאוכלוסיה במגזר הכפרי וההתיישבותי. אולי עשרה אחוז. שש מאות אלף יהודים בונים את בתיהם במו ידיהם. כי העיקר עושה המדינה. עכשיו תשוו את הסטטיסטיקות, את היקף הבנייה ללא היתר אצל האוכלוסיות שבונות במו ידיהן, תראו שאצל האוכלוסיה היהודית העבירות יותר גדולות. ובזה אני אסיים.
היו"ר נדיה חילו:
תודה. אני רוצה לעבור לחסיין אלרפיעה. אני יודעת שביקשו עוד מהכפרים אבל אני לא יכולה לאפשר לכל הנציגים לדבר. אני אתן לאחד או שניים, ואם יש מישהו ספציפי, מישהו שמעורב באופן אישי, כי אנחנו חייבים, יש לנו באחת עשרה עוד דיון ואני חייבת לעמוד בלוח הזמנים. אז בבקשה, רק תהיה ממוקד, אתה גם לא פעם ראשונה בוועדה הזאת, מר אלרפיעה.
השאלה שלי גם לא להציג, כי הבעיות הוצגו מאוד במפורט, גם על ידי חבר הכנסת טאלב אסנע וגם על ידי אחרים. השאלה אתם כוועד מה היום הראיה העתידית מבחינת פתרונות בגופים שקמו בעבר או נמצאים כיום, הגוף שמשרד השיכון, משרדי הממשלה, שגם חבר הכנסת סוויד דיבר עליו, איפה היום זה נמצא מבחינת פתרונות לבעיה הזאת. כי על הבעיה כולם מסכימים. על זה יש קונסנזוס בין כל חברי הכנסת וכל הנוכחים שישנה איזו תופעה מסויימת שהיא במרכאות בעייתית.
חסיין אלרפיעה:
רציתי לתקן, לאלה שלא מכירים את המספרים, שיהיה רשום בפרוטוקול, מדובר בארבעים וחמישה כפרים בנגב שהם לא מוכרים, והתושבים הם תשעים אלף. מדברים לפעמים על חמישים ושישים, יש הרבה אנשים שנמצאים ביישובים הלא מוכרים שהם רשומים כדי שיקבלו את השירותים משאר היישובים. זה המספר המדוייק ביישובים הלא מוכרים.
בשנת 1980, המדינה הקימה מינהלת לקידום העניין של הבדואים. ומכאן נבעה הבעיה. אי אפשר לכסות היום על המחדל של המדינה בהריסת בתים. המינהלת הזאת, שהיא שייכת למינהל מקרקעי ישראל, היא מהראש הגדול עד הפקיד הכי קטן מושחתים. וביקשתי כמה פעמים לחקור את המינהלת הזאת.
היו"ר נדיה חילו:
עד כמה שידוע לי, אני יודעת שפה ושם הנושא הזה נדון והיו המלצות כאלה ואחרות לפרק את המינהלת. אני גם יודעת שיש הצעת חוק של יושב ראש הוועדה אופיר פינס, שלא נמצא ואני מנהלת היום את הישיבה במקומו, שמונחת גם על שולחן הכנסת, היא עוד לא הגיעה. כך שהנושא של המינהלת ברור.
חסיין אלרפיעה:
לגבי הבנייה, המבנים ביישובים הלא מוכרים, ארבעים ושניים אלף מבנים שנמצאים ביישובים הלא מוכרים, זה לא אומר שכל הבדואים, התשעים אלף שכולם עבריינים. והבדואים היום יושבים, היישובים הלא מוכרים יושבים על מיליון ומשהו דונם, ואני רוצה להוכיח משהו כאן, שהבדואים רשמו את הקרקעות שלהם ביישובים הלא מוכרים, ובין קרקעות הבדואים יש מיליון דונם שאף אחד לא רשם אותם. אי אפשר להגיד שהבדואים היום פולשים לקרקעות. כל אחד רשם בשנות השבעים את הקרקעות שלו. כל מה שהסכסוך הוא על מאתיים אלף דונם שהיישובים הלא מוכרים יושבים עליהם. אם תחלק את המאתיים אלף על התשעים אלף אנחנו היום צריכים מהמדינה קרקעות.
היו"ר נדיה חילו:
אתם נמצאים עם הוועדה הממשלתית שקמה, בתהליך של דיאלוג או משא ומתן?
חסיין אלרפיעה:
למועצה האיזורית היתה ישיבה עם השר שטרית, שבמהלכה הצגנו את הנתונים ואת כל הבעיה בפניו. היו לנו גם פגישות עם שרים בממשלת ישראל, והגיעו למסקנה בסופו של דבר, אחרי התייעצות עם כל משרדי הממשלה, עם כל הגורמים שנוגעים בדבר, הגיעו למסקנה שיצטרך להקים ועדה שתדון בענייני הקרקעות, ורשות שהיא תחליף את המינהלת.
היו"ר נדיה חילו:
אני רוצה להבין, כאשר במקום השר שטרית מונה השר בוים, האם יש איזו המשכיות לוועדה, האם היא התכנסה?
טאלב אסנע:
הוועדה אמורה להתחיל לפעול בתחילת שנת 2008. זה מה שדיווח השר זאב בוים. עד היום מרכיבים את הוועדה, מאיישים אותה באופן פרסונלי מאה אנשים, ויש את הצורך גם לגבות תקציבית. הוועדה תיקח לה תשעה חודשים כדי להגיש את המלצותיה. אחת הדרישות הראשונות שאנחנו העלינו וגם המועצה האיזורית בתחילת ההידברות שתהיה הקפאה של הריסת הבתים, כי גם הממשלה הגיעה למסקנה שיש בעיה, ולכן צריך לשנות את המדיניות. המדיניות תיתן מענה לסוגיית היישובים הלא מוכרים.
מנשה ארביב:
יש החלטה להקים ועדה ציבורית שהתוקף שלה יהיה בין שלושה לשישה חודשים כדי לבחון, לבדוק ולהמליץ לרשות שאמורה לקום, רשות שתעסוק במקום המינהלת של הבדואים שקיימת היום, זו החלטה ששר הפנים והשר בוים העלו לממשלה והיתה החלטה בממשלה להקים, השנה, להקים את הוועדה שבראשה יעמוד שופט בית משפט העליון בדימוס גולדברג. הוועדה הזו טרם הוקמה.
היו"ר נדיה חילו:
האם ידוע לך מתי היא תוקם?
מנשה ארביב:
אין לי מושג, זה תקציבים, זה מינויים. עקב ההצעה שהעלה שר השיכון, השר בויים, הוא הוציא מכתב לממשלה וביקש לעצור את כל התהליך של האכיפה. היועץ המשפטי לממשלה הינחה אותי להכין לו המלצה, שאני צריך בימים הקרובים להגיש לו אותה, עד שהוועדה תקום ועד שיתקבלו ההחלטות של הוועדה ושל הרשות, להציג תכנית אכיפה וטיפול בבעיה הבדואית בדרום. התכנית הזו נמצאת על שולחני, אני אמור לסיים אותה ולהגיש אותה לאישורו של היועץ המשפטי לממשלה.
אין שום החלטה של שום שר ושל שום גורם לעצור את הליך האכיפה במדינת ישראל. יש החלטה חד משמעית שבכל מה שקשור להתחלות בנייה לא חוקית לעסוק ולאכוף את זה באופן מלא, וזה מה שאנחנו עושים היום בדרום. אנחנו עוסקים היום יותר ממוקד בכל מה שקשור בהקלות הבנייה ולא באכיפה גורפת.
היו"ר נדיה חילו:
איך החלטה כזאת שאתה אומר שאתם בימים האלה הולכים להגיש את התכנית, תשתלב, מבחינה אפילו אסטרטגית תכנונית עם הוועדה שהחלטתם שבראשון לינואר 2008, זה מה שאתה אומר, יש לי פה את ההחלטה: הממשלה דנה בעניין הקמת ועדה לשם הצעת מדיניות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, והחליטה כדלקמן: להטיל על שר הבינוי והשיכון למנות ועדה אשר תמליץ לממשלה על מדיניות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, ובכלל זה גיבוש הצעות לתיקוני חקיקה. כלומר הנושא הזה איך הוא ישתלב.
מנשה ארביב:
בתחילת דבריי, פירטתי על תיקוני החקיקה ועל שני הדיונים, שהיום בהמשכו של הדיון אצל שר הפנים בכל מה שקשור לתיקוני החקיקה. תיקוני חקיקה בכלל, גורפים.
היו"ר נדיה חילו:
איזה תיקוני חקיקה?
מנשה ארביב:
יש מאה עשרים ושתיים המלצות שלנו, אני ראש המינהלת שאחראי גם מתוקף תפקידי לקבוע את המדיניות הלאומית בכל מה שקשור לאכיפה.
היו"ר נדיה חילו:
אנחנו נבקש לשלוח זאת לוועדת הפנים.
מנשה ארביב:
ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר את התכנית, ויש החלטה חד משמעית, גורפת, של שלושת השרים שאני עובד מולם, שר השיכון, שר הפנים והשר לבטחון פנים, משטרת ישראל וגופי האכיפה, משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל לא עוצרים את האכיפה. אבוי למדינת ישראל ביום שהיא תחליט לעצור את האכיפה.
אפי איתם:
אבוי למדינה שתוותר על אכיפת החוק, בכל התחומים, בכל המגזרים. הבעיות, ויש בעיות, הן לא יכולות להיות המגן והמפלט של עבריינות בסדר גודל כזה.
חסיין אלרפיעה:
הוזכר פה יישובי אבו-בסמה. המדינה הקימה ודאגה, הקימה ולא הכירה ביישובים, התכנון היה דרך המינהלת, התכנון לקוי, שום בית ביישובי אבו-בסמה אין לו היתר. המדינה גם הגיעה למסקנה היום שיישובי אבו-בסמה גם נכשלו, צריך לערוך אותם מחדש. בגלל מה, בגלל המחדל של המינהלת. השנה נהרסו מאתיים שבעים בית, למאתיים שבעים משפחות.
יש לנו דוגמא, האלמנה רסמיעה, עם הילדים שלה, שהיא יושבת כאן, בשבוע שעבר נהרס לה הבית. היא מחכה שמדינת ישראל תמצא לה מגרש שהיא תגור עם הילדים שלה. דאגו להרוס, אבל המינהלת לא דאגה שתמצא לה פתרון. יושב אתנו אדם פה שהשבט שלו, שבט שלם, שתים עשרה פעמים הרסו לו את היישוב. הוא מחזיק באישורים שהוא קנה מגרשים בשנות השבעים. המינהלת לא יכלה לדאוג לו עד היום. ושילמו כסף על המגרשים האלה. עד היום לא יכולים להמציא להם מגרשים, לא בלקיה ולא בשום יישוב.
היו"ר נדיה חילו:
התופעה ידועה, הבאת שלוש דוגמאות , בטח יש עוד דוגמאות. אני מבקשת ממך, אני שואלת, אם אנחנו נתחיל היום בטח לכל אחד יש כמה וכמה דוגמאות, ובטח לך יש עוד יותר דוגמאות. אני מנסה לראות מבחינת הראייה העתידית, אתם שותפים לאיזה שהוא דיאלוג מסויים, לגוף כזה או גוף כזה, כדי לפתור ולמצוא פתרונות לנושא הזה. התופעה ידועה והבעיה ידועה והיקפה ידוע והיא הוצגה. השאלה אם אתם, אתה מייצג היום גם את הכפרים הלא מוכרים, אתם שותפים בתקופה האחרונה, מאז גם שהשר נכנס או גופים אחרים, לדיאלוג מסויים כדי לנסות ולמצות את הפתרונות לתופעה שהיא ידועה וקשה. בבקשה.
חסיין אלרפיעה:
קודם כל אנחנו אמרנו את זה, מאז שהוקמה המועצה האיזורית אנחנו רוצים לדבר ולפתור את הבעיה. המועצה כמובן הוקמה בשנת 97'. רק השנה האחרונה הגיעו למסקנה שצריך לדבר עם ההנהגה של הבדואים, וכשדיברו עם ההנהגה של הבדואים אנחנו מצאנו איזו שהיא דרך, בינתיים אני לא יודע מה המכשולים בדרך אבל מצאנו איזו שהיא דרך לראות שצריך לפתור את הבעיה הזאת, ואנחנו בהתייעצות כל הזמן עם השר. אני מבין גם מסכימים על שני אנשים שיהיו בוועדה של נציגי הבדואים. ואני מקווה שסוף סוף נפתור את הבעיה הזאת. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.
היו"ר נדיה חילו:
תודה. סולימן אבו אל עביד, בבקשה.
סלימן עבייד:
אני רוצה קודם לפנות למר אפי איתם, שהוא הציע הצעה לדיון, הוא שכח שמדובר, אני רוצה לדבר ספציפית על הבנייה בנגב, שהוא שכח שגם מדובר שם באוכלוסיה שהם אזרחי המדינה, שגם המדינה אמורה והיתה אמורה לדאוג לתופעה והתופעה הזאת היא לא סוגייה אלא התושבים שם הם קורבן למדיניות של המדינה מקום המדינה עד היום, כאשר התעלמו במפורש או התעלמו בשנת 65', כאשר חוקק חוק התכנון והבנייה, התעלמו מקיום המציאות הערבית בנגב, גם המציאות של הכפרים שהיו קיימים.
המציאות הזאת והמדיניות הזאת היא שגרמה לבנייה לא חוקית, שהיום דנים בהם, והקורבן שהוא אמור לקבל טיפול ושירות למדינה הוא מקבל בדיוק עוד עונש של הרס בתים והשארת אנשים מחוץ לחוק כאילו הם עבריינים. ואם הוא דיבר על בנייה לא חוקית שמדובר גם בכפרים, ביישובים ובכל המקומות האחרים, שיש שמונים אלף עבירות בנייה לא חוקיות, מדובר על ארבעים ושניים אלף בניות לא חוקיות בנגב, אצל היישובים, אני אומר עבריין הוא בנאדם שיש לו אפשרות לקבל אישורים מרשות מוניציפלית ולא בנאדם שאין לו שום מקום ושום איזור לקבל ממנו אישורים. פנינו ורצינו לדאוג וכל הזמן פנו תושבים למדינה על מנת לתת להם סיוע. אבל התעלמה מהעניין הזה, למטרות אני לא יודע מהם.
אני רוצה לפנות למפקד המשטרה שם, אני מברך אותו ואומר שהם עובדים עבודה קשה מאוד, וגם הייתי שמח מאוד שהוא אוכף והוא מסייע לאכיפת חוק כי אנחנו לא עבריינים. אנחנו לא עבריינים אלא אנחנו אמרתי קורבן של עבריין. והעניין הוא כאשר הוא מדבר שהוא מכין תכנית, אני לא מצליח להבין אותו. תכנית לאכיפה זה לא העבודה שלך. סיוע זה שלך אני מבין אותך. אבל תכנית זה של שרים, של מקבלי ההחלטות, של שיתוף הפעולה עם האוכלוסיה.
אני רוצה להגיד היום שכולנו בלב רוצים פתרון. אף אחד לא רוצה להיות עבריין. אנשים שאין להם אפשרות לבנות בית כבר שלושים שנה, כמו אדם שרכש מגרש. אני רכשתי, גם המשפחה שלי רכשו ואנחנו נמצאים בלב ליבו של יישוב מוכר אבל אנחנו לא מוכרים כחלק מהיישוב. אין לנו אפשרות לקבל מגרשים, אין לנו יכולת, אין למינהלת אפשרות למרות כל המשא ומתן, למרות כל הפגישות, רק מקבלים דחיות, עוד שנה יהיה פתרון, עוד שנה יהיה פתרון. הייתי בגיל עשרים, היום אני יותר מבוגר, אין לי אפשרות לבנות בית. והדברים האלה צריך לציין אותם, שעוד הפעם אנחנו פונים לכל הגורמים להתייחס לתושבי הנגב כקורבן ולא כבעיה.
היו"ר נדיה חילו:
תודה רבה. ד"ר יעלה, את ביקשת רשות דיבור ואמרת שאת רוצה לעדכן עבור התפתחויות אחרונות. מועצה אזורית לכפרים הבלתי מוכרים. עכשיו אני עוד פעם מבקשת, אני מאפשרת לך כי את אמרת שיש לך אינפורמציה נוספת לגבי התפתחויות עתידיות או התפתחויות היום. להתמקד בזה, וקצר.
יעלה רענן:
מאז שהוכרזה התכנית של שטרית האכיפה בנגב גברה. הריסת הבתים גברה בנגב. ובדיון שהיה במועצה עם השר בוים היה מכיוון של השר בוים רצון לאפשר אווירה טובה בכדי שהתכנית תתאפשר. אין מה לעשות, יש שני צדדים. התכנית החדשה שכל המערכת מעוניינת בה. אבל בו בזמן יש אכיפה, יש הריסת בתים מוגברת. למשל בשבוע שעבר הרסו בית לאלמנה עם חמישה ילדים. לפני שבועיים הרסו עשרה בתים בואדי נעם, כאשר כל הכפר מעוניין לעבור. ומה שאני רוצה להגיד שהמצב היום שמצד אחד יש רצון לעשות תכנית חדשה, יש רצון שהתכנית החדשה הזאת תצליח, ובו בזמן יש יותר הרס מאשר היה עד היום.
היו"ר נדיה חילו:
מה ההתפתחויות האחרונות שאת אומרת?
יעלה רענן:
יש יותר הרס בתים. כל עוד נולדים אנשים ומתחתנים, הם צריכים לבנות בית.
נילי ברוך:
אני דווקא חושבת שבדיון הזה אי אפשר לדבר על אכיפה או על בנייה שלא על פי היתר, כשלא מדברים על תכנון. זאת אומרת השאלה היא מה הפתרונות התכנוניים שנותנים לכפרים הבלתי מוכרים. וחבל שנציג משרד הפנים לא נמצא כאן, כי הוא יכול היה לדבר על תכנית מיתאר חדשה שיש, שאמורה להסדיר את הנושא הזה, אבל זה איך שהוא לא עולה כאן. אני חושבת שזה הנושא המרכזי. הנושא הוא תכנון, ולא אכיפה. וזה מעלה שאלה גדולה לגבי הסמכויות של המשטרה בהקשר הזה, האם למשטרה יש סמכויות אכיפה או סמכות סיוע. זה לא התפקיד של משרד הפנים לטפל בכל הנושא של אכיפה? אבל גם משרד הפנים כנראה לא מסוגל, כי מה שצריך לתת זה פתרונות פוזיטיביים, לתכנן לאוכלוסיה הזאת, ולא להרוס.
אמציה תבואה:
מבחינה תכנונית מינהל מקרקעי ישראל את הפיתוח הכי גדול עושה במגזר הערבי בנגב. אני מבקש לחזור על מה שאני אומר, מינהל מקרקעי ישראל תכניות הפיתוח הכי גדולות שלו בשנים האחרונות, לפחות בשנה האחרונה, הוא בנגב. אינני נציג המינהל בהיבט התכנון, אני נציג המינהל באכיפה.
אני מבקש בקשה אישית נוספת, הואשמתי כאן כעובד ציבור מושחת, מכיוון שפעמיים הייתי יושב ראש מינהלת הבדואים בנגב, ממלא מקום שנתיים.
חסיין אלרפיעה:
אני לא מכיר אותו, אני לא מתכוון אליו. לגבי האדון אני לא מתכוון אליו, אם אני פגעתי בו אישית אני מתנצל.
היו"ר נדיה חילו:
אני רוצה לפני הסיכום לתת את רשות הדיבור לשני משפטים שגם היוזם ביקש, חבר הכנסת איתם, וטאלב אסנע גם אתה ביקשת משפט, ואני מסכמת.
טאלב אסנע:
אני רוצה לציין שאחת הבעיות, מה ששמענו מנציג המינהל אמציה, שאני מכיר אותו, אמר שהמינהל עושה. ולמה המינהל עושה, כי הממשלה החליטה לתת את המנדט לטפל בבעיה של הבדואים למינהל. וזה יוצר את הפרדוקס, כי הויכוח הוא בין המינהל לבין הבדואים על סוגיית הקרקעות. ולכן כשהמינהל מתכנן הוא מתכנן מתוך שיקול קרקעי, איך לתפוס יותר קרקעות. וכאן נוצר הפרדוקס והקופליקט בעניין.
יש דבר שלדעתי צריך וחשוב להכליל אותו בסיכום הדיון היום, אם אנחנו רוצים שהסיכום יהיה פוזיטיבי ויתרום את תרומתו. אי אפשר, פשוט מאוד, אם הממשלה הפנימה שהמדיניות שלה נכשלה ואם הממשלה הגיעה למסקנה שהיא צריכה לגבש מדיניות חדשה, ואם לאחר שנים שהם כפו פתרונות הם היום מוכנים לשלב את האוכלוסיה הבדואית ולדבר לגיבוש מדיניות ואם במקום עימות הם מוכנים, וגם אנחנו מוכנים להידברות, אני לדעתי צריך להקפיא את הריסת הבתים.
אי אפשר לשבת ולדבר כאשר כל יום שני ושלישי יוצאים בכוחות אדירים להרוס את הבתים. הנה כאן המשטרה, במקום להתמודד עם הפשע במדינה, מגייסת כוחות של מאות שוטרים כדי להרוס פחון, שכל העלות שלו אלף שקל, ובסופו של דבר גבירתי, וזה אני מבקש שגם תהיה התייחסות במסקנות, אלף הקפאה, ובית אסור שתהיה הריסה מבלי לתת פתרון חלופי. המשפחה הזו שהרסו להם את הבית הותירו את הילדים יושבים על איי החורבות של הבתים. גם המתנחלים של גוש קטיף שפינו אותם הם מתגוררים עד היום בבתי מלון. אז אי אפשר להרוס ללא פתרון חלופי הולם וסביר. זה חובת המדינה כלפי אזרחיה שיהיה להם איפה לגור, לא להפוך אותם לחסרי קורת גג.
היו"ר נדיה חילו:
תודה רבה. חבר הכנסת איתם בבקשה.
אפי איתם:
ההצעה שלי לדיון היא לא נועדה להכריז מלחמה על הציבור הבדואי או הערבי במדינת ישראל, שהם בעיניי ציבור של אזרחים שווי זכויות אבל גם שווי חובות כלפי החוק. צריך להבין שכמו שאמרתי בפתיחה כל בעיות התכנון וכל הקשיים שיש, ויש לכל מיני אנשים כל מיני קשיים וכל מיני מצבים, החל באיפה הם נולדו ומי ההורים שלהם ואיך הם התחנכו ומה המצב רוח שלהם, וכלה בבעיות מהסוג שהוזכרו כאן. אם מדינת ישראל תקבל את כל העניינים האלה כהיתר לפריעת חוק בסדרי גודל כאלה עצומים אנחנו צפויים לאנרכיה לאומית.
אני אומר את זה, היקף הבנייה הבלתי חוקית, והזכירו כאן, זה רק בשטחים הפתוחים, לא אמרנו מה קורה באום אל פאחם, לא אמרנו מה קורה בטייבה, לא אמרנו מה קורה ביפו, לא אמרנו מה קורה בנצרת, לא אמרנו מה קורה בלוד. מדובר במאות אלפי הפרות בנייה שרובן, וגם את זה אי אפשר לטאטא מתחת לשטיח, רובן נמצאות במגזר הבדואי והערבי. רובן זה הרבה מעבר לשבעים אחוז, והדברים האלה הוזכרו.
לגבי מאמצי התכנון ובניית היישובים. מדינת ישראל בנתה אחד עשר יישובים חדשים. אני הייתי שר שיכון, כל חייל בדואי משוחרר מקבל מגרש מפותח במקום חוקי. יש מגרשים מפותחים בתוך הערים, שהבדואים לא רוצים לעבור אליהם. אז שלא יגידו שהמדינה לא מציעה פתרונות. היא לא מקבלת את הפתרונות שלהם, שהמשמעות היא העברת מיליון דונם משטחי הנגב לידי בדואים.
אני מציע שתצא מכאן קריאה לממשלת ישראל לפעול בשתי זרועות. האחת להמשיך ולאכוף את החוק. שלטון החוק לא יוצא לחופשה עד שיגמרו לפתור את כל הבעיות. ובמקביל לאכיפת החוק, כמו בכל מדינה מתוקנת, להציע מדיניות ואסטרטגיה, שאגב אני לא מבין, אם אני הייתי שר הפנים היתה אסטרטגיה כזאת.
אין לוותר על אכיפת החוק, אבל אני מסכים אתכם שאת הבעיה הזו צריך לפתור באופן מוסדי אסטרטגי. אבל שתי הזרועות האלה גם יחד צריכות לפעול. כי אחרת אנחנו נקלע לאנרכיה שהתוצאה שלה תהיה אסון. זה לא ייגמר בשקט. זה לא איך שהוא יחליק אל תוך ההיסטוריה. ואני מציע לפנות אל הממשלה בעניין הזה ולומר לה שהוועדה תמשיך לעקוב אחרי שתי הזרועות גם יחד. אכיפה ודיאלוג לפתרון הבעייה.
היו"ר נדיה חילו:
תודה רבה.
אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון, ולצורך הסיכום אני רוצה לחזור על החלטת דיון אחר שהתקיים פה ביולי 2007, שגם סוכם אז, ושני הסעיפים, על פי הערכה שלי, לא יושמו, ואני פשוט רוצה לחזור ולחדד את הסעיפים האלה, ולבקש להכניס אותם גם לסיכום הדיון הזה. מדובר בשמונה עשרה לשביעי 2007, כאשר התקיים דיון באותו נושא בוועדה הזאת בראשותו של חה"כ אופיר פינס-פז.
אנחנו פונים לרשויות, לממשלה, לשר השיכון בנושא של הוועדה שהוחלט עליה, בעצם שתי החלטות רצופות, בשבע עשרה לתשיעי 2003 וחמישי לנובמבר 2006 בנושא האוכלוסיה הבדואית, וזה החלטות ממשלה, לזרז את הקמת ועדת ההיגוי ולשלוח לוועדה, ברשות שופט, תאריך, פשוט לקבוע תאריך וליידע את הוועדה על לוח הזמנים.
אני חוזרת על קריאתו של יושב ראש הוועדה באותו דיון להקפיא ולשמור את הסטטוס קוו בכל מה שקשור בהריסת בתים. להערכתי הנושא של ההריסה היום הוא לא יפתור את הבעיה. קיימת בעיה ומציאות מאוד מאוד קשה שהוועדה הזאת זה לא הדיון הראשון וזה לא היוזם משני הקצוות תמיד יש יוזמה לדיונים כאלה, אבל הקונסנזוס שקיים, שכולם מסכימים עליו, שישנה מציאות מאוד קשה של עשרות כפרים לא מוכרים בנגב, התופעה מוכרת, הנושא של ההריסה ברור לכולנו הוא לא הפתרון לתופעה הזאת, צריך לזרז את הקמתה של הוועדה.
אנחנו נפנה לשר בוים ונבקש שיזרז את המהלך להקים אותה בצורה נכונה ולהתחיל להפעיל אותה ופשוט להציג לנו לוח זמנים, לא רק לגבי הפעלתה אלא לוח זמנים מבחינת הרצף של הדיונים ומתי תאריך היעד הסופי של המלצות ופתרונות בעניין הזה.
ברור שהוועדה פה בהחלט מדגישה שהנושא של שלטון החוק הוא גם ערך עקרוני, וחשוב בכל משטר לקיום משטר דמוקרטי ומאוד חשוב גם להמשיך ולשמור עליו. אבל בהחלט אנחנו לא חושבים שהנושא של ההריסות הוא היום הנושא שיפתור ויתן מענה לתופעה הזאת.
לכן בעצם אחרי שנקבל ונפנה לוח זמנים להקמת הוועדה והמעקב אני בהחלט אמליץ ליושב ראש לקיים דיון נוסף, כשהתכניות, שחלקן הוזכרו פה, גם מה שתת ניצב מנשה ארביב אמרת שישנה עכשיו תכנית ביניים גם שמתגבשת, עם המלצות מסויימות, ברגע שתהיינה המלצות להציג אותן גם לוועדה. ולדעתי הדיון הזה תם ולא נשלם וצריך בהחלט לקיים דיון נוסף ברוח של פתרונות ולא רק הצגת בעיה.
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00