פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 247
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ב' בכסלו תשס"ח, 12 בנובמבר 2007, שעה 11:00
סדר היום: 1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניתוקי מים באיחוד הרשויות אלשג'ור,
של חבר הכנסת דב חנין
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניתוק אספקת מים ליישובים הערביים בכלל ומג'ד אלכרום בפרט, של חבר הכנסת אברהים צרצור
נכחו:
חברי הוועדה: נאדיה חילו – מ"מ היו"ר
דב חנין
אברהים צרצור
דוד אזולאי
טלב אלסאנע
ג'מאל זחאלקה
ואסל טאהא
שרה מרום-שלו
חנא סוויד
מוזמנים: ששי דקל – כלכלן, אגף תקציבים, משרד הפנים
ערן ניצן – משרד האוצר
רפי נוי – מנהל מרחב צפון, מקורות
שלמה קרויזר – מנהל יחידת נכסים, צרכנים והתקשרויות, מקורות
עומר ורדי – לשכה משפטית, רשות המים
פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
עו"ד בוטרוס סוסאן – ראש המועצה המקומית ראמה
עבאס טיטי – נציג ציבור, אלשאגור
ג'אד דבאח – עוזר ראש המועצה אלשאגור
עו"ד חליל נעמה – יועץ משפטי של עיריית אלשאגור
חסן עלי – דובר עיריית אלשגור
סגיר מוחמד –
חידר באסר –
בשותי מחמוד –
עו"ד שעבאן ג'מאל –
מוחמד חטיב – ראש אגודת הגליל
עו"ד עזאם שאדי –
שאוקי חטיב – ראש ועדת המעקב
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
ייעוץ משפטי: ורד קירו-זילברמן
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניתוקי מים באיחוד הרשויות שאג'ור,
של חבר הכנסת דב חנין
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניתוק אספקת מים ליישובים הערביים בכלל ומג'ד אלכרום בפרט, של חבר הכנסת אברהים צרצור
היו"ר נאדיה חילו:
צהריים טובים לכולם, אני פותחת את הדיון בוועדת הפנים בשתי הצעות שהוגשו לנשיאות הכנסת בנושא ניתוק אספקת המים ליישובים הערביים מג'ד אלכרום ואלשאגור. הצעות של חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אברהים צרצור. ניתוק המים הוא תופעה שראינו וחווינו בתקופה האחרונה ביישובים נוספים. חלק גדול מהנוכחים שמו לב בשבוע שעבר גם להשלכות הקשות שיש לניתוק המים בכפר ראמה. לכן הדיון שמתקיים היום מאד מאד חשוב לא רק לגבי אותו איזור אלא מתוך התייחסות רוחבית כוללת לכלל היישובים. על אף שהבקשות שאושרו קשורות באופן ספציפי ליישובים מסוימים, אנחנו ננסה להוביל את הישיבה לדיון בתופעה, ברשותכם, וההמלצות שלנו יתייחסו גם ליישובים אחרים.
טלב אלסאנע:
אני מבקש לדעת מי הם נציגי הממשלה שהוזמנו.
היו"ר נאדיה חילו:
יש נציג ממשרד הפנים?
ששי דקל:
כן.
היו"ר נאדיה חילו:
יש מישהו מחברת מקורות?
רפי נוי:
כן. העברתי ליושב ראש הוועדה מכתב.
היו"ר נאדיה חילו:
אנחנו נתייחס אליו בהמשך. יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה?
ערן ניצן:
כן.
היו"ר נאדיה חילו:
אתם תמיד יושבים בפינה, כך שלא רואים אתכם. יש נציג מרשות המים?
עומר ורדי:
כן.
היו"ר נאדיה חילו:
אנחנו נפתח את הישיבה עם שני חברי הכנסת, אחר כך אאפשר גם לתושבים להתבטא, לנציגי הממשלה וגם לחברי הכנסת. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין:
תודה רבה. גברתי יושבת הראש, חברי חבר הכנסת אברהים צרצור, עמיתיי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במדינת ישראל בשנת 2007 שאי אפשר להעלות על הדעת. בגלל חוב של רשות מקומית מנתקים את המים לכל האזרחים ברשות. אני חושב שדבר כל כך מקומם, כל כך לא צודק, כל כך לא הגיוני וכל כך מטורף קשה להעלות על הדעת. יש אזרחים שמשלמים את כל מה שדורשים מהם ופתאום מנתקים להם את המים בגלל שיש בעיה בין הרשות המקומית לבין חברת מקורות או מישהו אחר. המציאות הזה בלתי נסבלת. היא נמשכת יותר מדי זמן, היא מתרחשת ביותר מדי מקומות ואנחנו לא יכולים להשלים איתה. אנחנו מדברים על יישובים שלמים במדינת ישראל שמנותקים ממים לאורך כל שעות היממה, לפעמים כמה ימים ולפעמים אפילו כמה שבועות, ומצפים מהציבור בישראל לעבור על זה לסדר היום. זה אחד הדברים המוזרים ביותר שקורים במציאות הישראלית.
זאת מדיניות של ענישה קולקטיבית, שמענישה את האזרחים על דברים שלא הם עשו, שלא קשורים אליהם. זאת מדיניות שאין לה שום הצדקה. אם יש לרשויות המקומיות לחברת מקורות, יש דרכים לגבות חובות. הדרך של ניתוק המים היא דרך בריונית, אבל היא לא הדרך היחידה. אפשר להגיש תביעות ועיקולים, יש עדיין בתי משפט במדינת ישראל ומי שחייב כסף יש דרכים לגבות אותו ממנו. הדבר חמור במיוחד במצב שבו אנחנו נמצאים, כאשר חלק גדול מהרשויות המקומיות נמצא במשבר כספי קבוע, במיוחד הרשויות המקומיות הערביות. אם הדרך היא להתנקם בתושבים על המשבר הכספי של הרשויות המקומיות, הדרך הזאת מובילה למצב שבו באופן קבוע חלק גדול מהאזרחים יהיה מנותק משירותי המים.
גברתי יושבת הראש, לפני הדיון קיבלתי נתונים מארגון אזרחים למען אזרחים בגליל. הם עשו בירור מה קורה היום בגליל בנושא ניתוקי מים והתמונה שעולה מאד מדאיגה. זאת לא תמונה מלאה כי הסקר הזה נעשה ביום ראשון, בזמן שחלק מהרשויות המקומיות הערביות לא עובדות, אבל אפילו מהתמונה החלקית הזאת עולים נתונים דרמטיים. אני אקרא את רשימת היישובים שבמשך כמעט כל החודש האחרון היו מנותקים ממים – מג'ד אלכרום, ראמה, מר'ר, טובה-זנגריה, יישובים שיש בהם למעלה מ-55,000 תושבים. לזה צריך להוסיף רשימת יישובים נוספים, שבהם המים נותקו במהלך החודש האחרון לכמה ימים, לסירוגין, למשל העיר סכנין, ירכא, ערמא, דיר אל אסד, משהאד, כפר מנדא ועוד. אנחנו מדברים על עוד כ-100,000 תושבים וזאת בדיקה חלקית.
גברתי היושבת ראש, זאת מציאות שאי אפשר להשלים איתה. אני שמח על כך שנמצא פה נציג של המחלקה המשפטית ברשות המים ואני חייב לומר לך, שהעמדה שלכם היא עמדה חסרת אחריות. יש לי טענות קשות כלפי עמדתה של רשות המים. הגשתי בכנסת הזאת הצעת חוק שמבקשת לעגן את הזכות למים. היא מנסה לעגן את זכות המים בצורה מאד מאוזנת, ולא מונעת מצבים מיוחדים, שבהם אפשר יהיה לנתק את המים. מטרת הצעת החוק היתה למנוע את המצב האינפלציוני הזה, שבו בלי שום הליכים מתקבלים על הדעת מנתקים את המים באופן קולקטיבי לאלפי אנשים במדינת ישראל.
כל הגורמים המקצועיים שראו את הצעת החוק חשבו שהיא חשובה, היא תורמת והיא מקדמת את הנושא, אבל דווקא אצלכם היא נתקלה בהתנגדות. זה דבר חמור מאד, שכנראה אומר שרשות המים לא מבינה את תפקידה להגן על הזכות של אזרחי ישראל לקבל מים. זאת אולי השגיאה המהותית הגדולה ביותר, אולי המחדל הגדול ביותר של רשות המים לאורך תקופת קיומה.
גברתי היושבת ראש, אני חושב שההתערבות שלנו דרושה וחיונית. כאשר מנתקים את המים לגני ילדים ולבתי ספר, כאשר מנתקים את המים לחולים, לקשישים, לזקנים, לאנשים שאין להם יכולת לצאת ולקנות מים, התוצאה של זה יכולה להיות ממש אסון. אנחנו לא רק פוגעים באיכות החיים של האנשים אלא גם בבריאות שלהם ובחיים שלהם.
מים הם דבר שנדרש לחיים בדיוק כמו אוויר. אם מישהו חייב כסף אפשר אולי לנתק אותו מהאוויר – זאת טכניקה מאד אפקטיבית ומייד הוא ישלם את כל חובותיו, אבל זאת טכניקה לא אנושית, באותה מידה אנחנו צריכים לקבוע שגם לגבי מים הטכניקה הזאת לא מתקבלת על הדעת. יש דרכים לגבות חובות. ניתוקי מים הם לא דרכים לגבות חובות.
אברהים צרצור:
המילים ניתוק מים הן שתי מילים פשוטות מאד, אבל כשזה מתבצע הלכה למעשה, התוצאות הן הרסניות ביותר, טרגיות ביותר. אני לא יודע כמה מכם חוו את החוויה של ניתוק המים בבית. לפני כמה חודשים חוויתי חוויה דומה כאשר כתוצאה מבעיה טכנית באר המים, שמספקת מים לכל הכפר, כ-20,000 תושבים, לא פעלה והמים לא סופקו לבתים. הייתי אחד מבעלי הבתים האלה, שאליו המים לא סופקו. האמינו לי, גבירותיי ורבותיי, החיים הופכים לגיהנום, החיים הופכים לבלתי נסבלים. לפני חמישים שנה אנשים התרגלו להביא את המים מהבארות, אבל היום המים הם העוגן שעליו מתקיימים החיים שלנו, גם כבודדים, גם כמשפחות וגם כחברה.
אינני מעוניין להיכנס לעובי הקורה בנושא חלוקת התפקידים בין חברת מקורות לבין משרד הפנים, מי צריך לטפל, שלטון מקומי שנופל בין הכסאות כתוצאה מהמצב הקטסטרופלי וכו'. השלטון המקומי הערבי עומד בפני קריסה מוחלטת ומי שנופל קורבן לאי חלוקת התפקידים בצורה נאותה, צודקת ונכונה הוא האדם הפשוט, במיוחד זה שמשלם את חובותיו בצורה מסודרת הן למשרדי הממשלה והן למועצה המקומית. הנתונים שהצטברו אצלנו מצביעים בצורה חד משמעית על כך שיותר מ-50% מהתושבים משלמים מסי מים. למה להעניש את כל התושבים בגלל שחלק מהם לא שילמו? זה דבר שצריך להדליק נורה אדומה לא רק אצל הממשלה אלא גם אצל חברת מקורות. אני מניח שאלה שיושבים על השיבר של המים הם גם בני אדם וכשהם סוגרים את השיבר הם מרגישים לאיזה תוצאות הרסניות הם יכולים לגרום.
לכן, מבלי להטיל אשמה על אף אחד ומבלי להכניס את הנושא הזה לפוליטיזציה, צריך לטפל בנושא הזה על בסיס אנושי ומובהק. זה אומר שצריך למצוא את הדרך ולצאת מהישיבה הזאת עם המלצה לכל הגורמים הנוגעים בדבר שלא סוגרים שיברים ולא מנתקים מים. צריך להפוך כל אבן כדי להגיע לפתרון אנושי הולם לבעיה הקטסטרופלית הזאת. תודה רבה.
היו"ר נאדיה חילו:
אני רוצה להפנות ליועצת המשפטית של הוועדה את השאלה מה אומר החוק בעניין?
ורד קירו-זילברמן:
חוק המים מדבר על כך שלכל אדם הזכות למים, אבל יש גם פרשנות של בית המשפט העליון, שנוגעת ליחס שבין מקורות לרשויות המקומיות. השאלה לגבי הרשות המקומית מול הצרכן, ששילם את חובותיו בגין המים שהוא צורך, היא שאלה בעייתית. לכאורה יש כאן סוגיה משפטית ויש בעיה, ולכן המחוקק נתן על כך את דעתו. הדברים נדונו בוועדת הפנים בראשות חבר הכנסת אזולאי ונחקק חוק תאגידי מים וביוב, שדיבר על הקמת חברות ציבוריות, שהתשלום בגין המים ושירותי הביוב יהיה ישירות אליהן. יהיה משק סגור והתשלומים יעברו מהצרכן אל אותו תאגיד.
גם חוק תאגידי מים וביוב הוא בעייתי. חברת מקורות, לפי פסיקת בית המשפט העליון, יכולה לנתק את המים לרשויות המקומיות, אבל מכאן ועד המעבר לצרכן, שעמד בכל חובותיו ושילם את המים לרשויות, אנחנו נכנסים לסוגיות לא קלות. בית המשפט בהחלט דן בנושא ההומניטרי של הבעיה הקונספטואלית, שיש בהחלט בעיה.
היו"ר נאדיה חילו:
כלומר, אין פסיקה ברורה בעניין.
ורד קירו-זילברמן:
יש פסיקה בעניין הניתוק, שהניתוק עצמו בין הרשויות לבין מקורות הוא לכאורה חוקי. האמירה של בית המשפט היתה שכל נושא ניתוקי המים צריך להיות נדון ולקבל התייחסות לאור הבעיה ההומניטרית.
דוד אזולאי:
אחד הנושאים שהגיע לוועדה הוא ניתוקי מים של הרשות המקומית לאלה שלא שילמו את חוב הארנונה. על זה יש פסיקה שאומרת שלא מנתקים מים בעקבות חוב ארנונה.
ורד קירו-זילברמן:
נכון.
דוד אזולאי:
עדיין אין פסיקה ברורה בנושא המים.
היו"ר נאדיה חילו:
בעקבות פנייתה של אגודת הגליל ליושב ראש הוועדה אופיר פינס, פנה יושב ראש הוועדה למר רם, מנכ"ל משרד הפנים ספציפית עם הבעיה של הכפר ראמה, במחאה מאד קשה על ענישה קולקטיבית. חבר הכנסת צרצור דיבר על המצוקה האישית שלו, אבל יש מצוקה של אנשים חולים ושל ילדים. אנחנו מדברים על ניתוק רוחבי גם לאנשים שמשלמים. יש ענישה קולקטיבית גם למשפחות שמשלמות. צריך לבחון את הסוגיה הזאת מבחינה משפטית ולשאול האם חברה מסוימת זכאית לשלם את המים גם לאנשים שמשלמים ולנקוט בצעדים של ענישה קולקטיבית. אני חושבת שבית המשפט אמור לתת את דעתו לסוגיה הזאת. התופעה התרחבה בתקופה האחרונה והבעיה של השלטון המקומי לא תיפתר בזמן הקרוב. כולנו ערים למשבר החמור שקיים בשלטון המקומי ואם התוצאה שלו תהיה ענישה קולקטיבית, אולי הגיע הזמן שבית המשפט יאמר את דברו בעניין.
דוד אזולאי:
אני מציע לך, גברתי, שקודם כל המחוקק יאמר את דברו לפני בית המשפט. עם כל הכבוד לבית המשפט, הוא יכול רק לבצע את מה שאנחנו מחוקקים ולא הפוך. אני חושב שבעניין הזה הכדור הוא לפתחנו.
היו"ר נאדיה חילו:
גם אנחנו צריכים ליזום, אבל יכול להיות שגם בחקיקה הקיימת יש פתרון.
עומר ורדי:
המחוקק אמר את דברו ויש סעיף מפורש בחוק המים, שמתיר הפסקת מים. אנחנו מדברים כאילו אין בסיס ואין עיגון חוקי, אבל יש עיגון חוקי.
דב חנין:
האיזון הקיים היום בחוק מאד בעייתי ומי שמתנגד לשינוי החוק זה אתם. התפקיד שלכם הוא לשמור על זכויות הציבור למים ובמקום זה אתם מתנגדים לזה.
עומר ורדי:
אני לא רוצה להיות האיש הרע.
דב חנין:
אתם האנשים הרעים.
עומר ורדי:
הסוגיה עלתה בשנת 2004 ואז סעיף 114א ניסה ליצור איזון מסוים. יש פה בעיה לא כל כך טריוויאלית. מן הסתם, השיקולים ההומניטריים מאד כבדים ומאד קשים, אבל יש סוגיה לא טריוויאלית והעובדה היא שהאיזון נעשה בחוק עצמו.
דב חנין:
אתם לא רוצים בשינוי החוק.
עומר ורדי:
אני אשמח להציג את העמדה של חברת מקורות. סעיף 114א מתיר לחברת מקורות, שנמצאת על הפרק עכשיו...
דב חנין:
אתם תומכים בחוק הזה? אתם אלה שמונעים לשנות אותו. אתם, כגוף ממלכתי. אל תסביר לי מה אומר החוק אלא תאמר למה אתה חושב שזה טוב שהמצב הנוכחי יימשך.
דוד אזולאי:
יש להם פתרונות. הם ניסו להכניס בחוק ההסדרים את חוק תאגידי המים עוד בשנה שעברה.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מבקשת לדעת מה הפתרון שלכם.
עומר ורדי:
הפתרון הוא לא ניתוק ואני בטוח שחברת מקורות תבהיר שזה לא הרובד היחיד שמתבצע בשטח אלא הוא הברירה האחרונה. מבחינת רשות המים, מים הם משאב במחסור. מים הם דבר שניתן כמצרך, הוא מעוגן כמצרך ויש לו תמורה כמו גז. יש לו היבט הומניטרי וניתן לראות בעין את ההשלכות של הניתוק שלו ואין ספק בזה, אבל זה משאב שיש לו תמורה. ברגע שמסיטים את האיזון ואומרים שזה דבר שאפשר לקבל בחינם...
טלב אלסאנע:
אבל אתם מנתקים את המים גם לאנשים ששילמו.
היו"ר נאדיה חילו:
לפי העקרון שלך, אמורה להיות התייחסות דיפרנציאלית. איך אתה מנתק לכל היישוב, גם לאנשים ששילמו?
עומר ורדי:
משק המים במדינה בנוי ממצב של שלושה צדדים – מקורות, שהיא חברת המים העיקרית בארץ, לוקחת את המים ומעבירה אותם ליישובים. מקורות היא גם חברה כלכלית לכל דבר ולכן אי אפשר לומר לה שהיא לא תקבל את הכסף שלה. יש פה מצרך. משק המים עובר רביזיה מוחלטת בשנים האחרונות ואם הנושא הזה לא היה על הפרק, לא היה על מה לדבר. ישנו חוק תאגידי מים וביוב וכל המדינה מתאגדת במשק כספים סגור אחד גדול, כך שייצא מצב שבו לא יהיו חובות. גם הרשויות וגם המועצות האיזוריות בצפון יגיעו לכדי תאגוד. אתמול דיברתי עם היועץ המשפטי של משרד הפנים והובהר לי לחלוטין שיש תהליך תאגוד מתקדם. התאגיד האחרון הוקם בבאר שבע ב-1 בנובמבר 2007 וכל הרעיון של תאגיד הוא משק כספים סגור, משק שלא נותן לחובות לברוח. גם בתיקון שנעשה ב-2004 יש בחוק תאגידי מים וביוב הוראה לעניין ניהול בנק נפרד ברשות מקומית. הרשות המקומית לא משלמת את החובות כי היא לוקחת את הכסף מהצרכן ולא מצליחה להפנות אותם לכיסוי החובות, אבל ברגע שיש סעיף בחוק שמורה לה לנהל חשבון בנק נפרד, הכסף יגיע לכיסוי החוב.
חנא סוויד:
זאת לא הבעיה שאנחנו מעלים כאן. מי שלא משלם, תנתק לו את המים. הבעיה היא שאנשים שילמו ואתה מנתק להם מים. למה?
היו"ר נאדיה חילו:
אני מבקשת שתנסה לתת תשובה על השאלה הזאת. איך החברה מתמודדת עם ענישה קולקטיבית לתושבים, ששילמו את החובות שלהם? מה הפתרונות שיש לך להציע לגבי העתיד? אני מניחה שגם בעתיד יהיו אנשים שלא ישלמו ואיך אתם תתמודדו עם העניין הזה?
חנא סוויד:
הענישה הקולקטיבית זה הנושא.
עומר ורדי:
חוק תאגידי מים וביוב נותן פתרון מוחלט והרמטי. הפתרון הזה מתגבש כל יום וכל חודש ואני יכול להעיד ברמה אישית שהדבר הזה פועל כמו שעון. כלומר, פתרון לעתיד יש.
חנא סוויד:
תן תקופת גישור. היום יש אנשים צמאים ואתה אומר להם שבעתיד יהיה פתרון?
רפי נוי:
גברתי, יש פה תחושה שמישהו מייצג את מקורות וזה לא נכון כי אני מייצג את מקורות. מנסיוננו בצפון, תאגידי המים לא יפתרו שום דבר.
עומר ורדי:
אי אפשר להתעלם מהעובדה שהחוק מתיר ומעגן מהלך של איזון מבחינת רשות המים. שנית, אי אפשר להתעלם מהעובדה שחוק תאגידי מים וביוב קיים ונותן פתרונות בשטח, הן לעניין הקמת ניהול חשבון בנק נפרד והן לעניין הקמת תאגיד מים וביוב.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה. אני רוצה לשמוע את מקורות. בבקשה.
עומר ורדי:
אי אפשר להתעלם מהעובדה שהחוק מתיר ומעגן מהלך של איזון מבחינת רשות המים. שנית, אי אפשר להתעלם מהעובדה שחוק תאגידי מים וביוב קיים ונותן פתרונות בשטח, הן לעניין הקמת ניהול חשבון בנק נפרד והן לעניין הקמת תאגיד מים וביוב.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה. אני רוצה לשמוע את מקורות. בבקשה.
רפי נוי:
אני רוצה להעיר את תשומת ליבו של מכובדי, חבר הכנסת חנין, שהבעיה הזאת לא נוצרה היום ופתאום מישהו השתגע וסוגר את המים. אנחנו חיים בצפון עם אחינו הערביים שנים רבות. גם לפני שלושה חודשים הגענו לכאן, לכנסת, ונפגשנו עם חברי הכנסת הערביים במטרה לפתור את הסוגיה הזאת. אנחנו נמצאים בקשר עם ראשי הרשויות והכפרים וחשוב לדעת שנכון להיום, בחודשיים-שלושה האחרונים, יש אכן שני כפרים שאין בהם פתרון – ראמה וטובה-זנגריה. בכל יתר המקומות המים נסגרים מידי פעם כדי להזכיר לראש הרשות שמחובתו לשלם.
דב חנין:
מה שאתה אומר הוא לא יאומן. רוצים להזכיר לראש הרשות.
טלב אלסאנע:
למה אתם לא מעקלים רכוש של המועצה? את השולחנות שלו? למה אתם מענישים את התושבים?
רפי נוי:
הוא מעוקל כבר לגמרי. חשוב להבין שעל אף כל מה שייאמר בהמשך ועל אף כל מה שנאמר, אין ולו רשות אחת שהמים בה מוגבלים כאשר ראש הרשות בא אלינו ומוכן להגיע לאיזשהו הסדר של תשלום. אנחנו נמצאים היום מול 12 כפרים בצפון עם חוב של 56 מיליון שקל על מים, שהרשות חייבת לנו, וכשאתה נכנס לתוך הכפר אתה מגלה שיש שם חוב של 370 מיליון שקל של התושבים לרשות. אם ייגבו רק 20% מהחוב מהתושבים, הם יוכלו לשלם את החוב. העניין בהחלט לא פשוט כי גם ראש הרשות נמצא היום בין הפטיש לסדן.
חנא סוויד:
בטובה אין ראש רשות בכלל.
רפי נוי:
נכון, הוא פשוט לקח את הדברים והלך. אנחנו העברנו תקנה שמאפשרת לראש הרשות לפתוח חשבון מים מיוחד. מה המשמעות של זה? זה חשבון שלא ניתן לעיקול על ידי אף אחד. ראשי הרשויות אמרו לנו שהם מעוקלים מכל הכיוונים, הם גובים את הכסף, אבל בא קבלן או מישהו אחר ומעקל להם את הכספים. לכן נפתחו חשבונות מים מיוחדים ב-23 רשויות בצפון, הרשות גובה את הכסף וכל התקבולים מיועדים למים ולא ניתנים לעיקול.
טלב אלסאנע:
על ידי תאגידים?
רפי נוי:
לא, על ידי הרשות. נכון להיום ראש הרשות נמצא בין הפטיש לסדן. למה? כי אם הוא לא ייקח את הכסף שהוא גבה ויעביר למקורות, מקורות תתחיל בהגבלות מים, אבל אם הוא יעביר את הכסף הזה למקורות, לא יהיה לו כסף לתשלום משכורות ואם הוא לא ישלם משכורות הוא יזומן לשימוע ויפוטר. עכשיו הוא צריך להחליט האם הוא רוצה בטובתו הוא או בטובת הכפר. התוצאה הזאת משקפת את ההחלטה של ראש הרשות, שבהחלט נמצא במצב בלתי אפשרי, אבל זה המצב.
אמרו שלא הצגנו פתרון, אבל לא סתם נפגשנו עם חברי הכנסת משום שהצענו למספר רשויות, ביניהן הכפר ראמה, שמקורות תיקח על עצמה את ניהול משק המים הפנימי של היישוב ומאותו רגע לא יהיו יותר סגירות קולקטיביות, אלא מי שלא ישלם, אנחנו נסגור לו. אנחנו נגבה, אנחנו נפעיל את משק המים, אנחנו נשקיע כספים וכו', אבל ראש המועצה דחה אותנו.
טלב אלסאנע:
למה?
רפי נוי:
תשאל אותו.
חנא סוויד:
יש לי הצעה למר נוי. אם הבעיה כל כך קטנה בצפון, ראמה וטובה, תתקשר עכשיו, תגיד שיחברו את שני היישובים ונמשיך בדיון.
רפי נוי:
בניגוד למה שנאמר פה אתם יודעים שבשנתיים האחרונות נדחו שלוש עתירות בבג"צ, כולל בשבוע שעבר.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה. פיני קבלו, בבקשה.
פיני קבלו:
כשלטון מקומי אנחנו נלחמים בתופעה הזאת, אנחנו מתנגדים לתופעה הזאת ולראש הרשות יש דילמות קשות. מצד אחד מקצצים לראשי הרשויות, מצד שני יש אחריות אישית לראש הרשות ואומרים לו שאם הוא לא ישלם משכורות או שהעסק לא יתנהל כפי שצריך, הוא יישלח הביתה. היו ראשי רשויות שלקחו חברות גבייה כדי שיעשו עבודה טובה בגבייה, אבל מנכ"ל משרד הפנים הוציא הנחייה שאסור להתקשר לאותן חברות גבייה ועבודתן הופסקה. לפעמים אנחנו מבינים את המניעים שקיימים ביישובים קטנים, כאשר יש בעיה לנקוט בצעדים. אותן חברות עשו עבודה טובה וגם נתנו מקדמות לאותן ראשי רשויות כדי שיוכלו להתקיים.
אני מכיר את בעיית ניתוקי המים והתמודדתי איתה. אני מכיר את ההרגשה שתאר חבר הכנסת, כאשר הוא מגיע הביתה ואין לו מים בברז. חשתי את זה אצלי בארבעים מעלות חום. אני יודע שלמקורות יש כל מיני צעדים שהם עושים עד שהם מנתקים את המים – הם מורידים את הלחץ ואין זרימה בברזים.
רפי נוי:
קודם כל מחכים שלושה חודשים.
פיני קבלו:
בתקופתך קצת קיצרת את התקופה. לפעמים היו מחכים שנה-שנה וחצי ולפעמים התפשרנו. נוי הגיע והחליט שהוא מקצר את התקופה לשלושה חודשים והוא באמת נכנס בצורה מאד קשה ברשויות. לתופעה הזאת יש גם נזקים כי אחרי שסוגרים את המים ופותחים אותם בלחץ, מי שיש לו צנרת רקובה מתחיל להרגיש את כל הפיצוצים.
היו"ר נאדיה חילו:
האם התקיים דיון ספציפי בשלטון המקומי והאם יש המלצות?
פיני קבלו:
קיימנו דיונים, ישבנו עם שר התשתיות ודיברנו על התופעה הזאת. הרשויות עברו זעזוע בשנים האחרונות ולדעתי חל שיפור משמעותי בגבייה, גם במגזר הערבי. יש בידי סקר שעשה השלטון המקומי, שמצביע על הפערים בתקציבי רווחה, שמגיעים עד 1:6 בין המגזר הערבי למגזר היהודי. אלה פערים מאד גדולים שמראים שגם אם הרשות רוצה לסייע לאותם נזקקים, על מנת שיוכלו לשלם את המים או את הארנונה, הכספים לא מגיעים מסיבות של מצ'ינג. זה סקר קשה מאד ואנחנו מתמודדים איתו עכשיו מול משרד הרווחה.
אנחנו מתנגדים לניתוקים וקיימנו ישיבות בעניין. התרענו בעניין הזה כי לדעתנו יש מספיק דרכים לטפל בבעיה. כשיש בעיה עם החשמל, למשל, חברת החשמל מנתקת את החשמל ברחובות, את החשמל ברחובות וכו', דברים שיוצרים לחץ על ראש הרשות. לא מגיעים מייד לאזרחים ומנתקים להם את החשמל. אנחנו מציעים שתנסו לנקוט בכל מיני דרכים כי אנחנו נגד ענישה קולקטיבית כי זה אומר שגם מי שמשלם נענש באותה מידה ומחליט גם לא לשלם. צריכה להיות בעניין ואנחנו נתמוך בחקיקה כזאת על מנת למנוע ניתוק קולקטיבי או הענשה קולקטיבית.
דב חנין:
באותה הזדמנות נפרק את רשות המים.
ואסל טאהא:
מדובר בעניין אנושי. ראיתי בתי ספר שאין בהם מים ויש שם מפגע תברואתי. מה תאמר לתלמידים ולהורים? רוב התלמידים עזבו את הכיתות, הלכו הביתה וחיפשו מים. רשות המים יכולה לנקוט בצעדים על מנת ללחוץ על ראשי רשויות. אני לא מצדיק ראש רשות שלא משלם או אנשים שלא משלמים. אנחנו רוצים שתלחצו על ראשי הרשויות. אם יש לכם פרויקטים של צנרת, תקפיא אותם, אבל אל תנתק את המים. תעקל חשבונות בבנקים ותעשה כל מיני צעדים. כשהייתי ראש רשות חוויתי את זה. למען מגדלי צאן כן פותחים את המים, אבל למען תלמידי בית ספר סוגרים ואני לא מבין את האבסורד הזה.
רפי נוי:
הגעת איתנו להסדר.
ואסל טאהא:
אני זוכר. בגלל הצאן כן פתחו את המים. באתי בשם מגדלי הצאן כי ידעתי שזאת הדרך וזה היה תקדים. איך לצאן כן פותחים את המים ולתלמידי בית ספר סוגרים?
אנחנו צריכים לומר את האמת – יש ראשי רשויות שמזלזלים בנושא. הייתי במג'ד אלכרום בהפגנה ועשיתי מעין סקר. שאלתי עשרה מהמשתתפים וכולם שילמו. מה אשמתם? מה אשמת אלה ששילמו? שאלתי על אחוז התשלומים שם ואמרו לי שזה כמעט 50%. כולם יודעים ש-50% גבייה זה מכסה כמעט 70% מהכפר. זה מפעל רווחי. למה בדיר אל-אסד המים לא היו סגורים ובמג'ד אלכרום כן?
אנחנו לא מצדיקים ראשי רשויות שלא מעבירים את הכסף וגם לא מצדיקים את אלה שלא משלמים, אבל אנחנו גם לא מצדיקים את מקורות שנוקטת בעונש קולקטיבי כלפי אלה שכן שילמו.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה רבה. מוחמד חטיב, ראש אגודת הגליל, בבקשה.
מוחמד חטיב:
אני רוצה להודות לכל אלה שיזמו את הישיבה. בשעות אלה מתקיים כנס קידום הבריאות בארץ במעלה החמישה. הוא מתקיים תחת הכותרת 'מדיניות מעצבת מציאות'. הייתי צריך להיות שם, אבל חשבתי שיותר חשוב להגיע לכאן מאשר להיות שם כי אני רואה את הצד ההפוך לגמרי. אני גם תושב מג'ד אלכרום ושישה ימים לא היו לי מים בבית. הטופוגרפיה שלנו היא כזאת שבבתים רבים הלחץ נמוך והמים לא מגיעים, כך שגם אם מקורות אומרת שאלה רק שיבושים, אפשר להגיד שזה ניתוק מוחלט של המים לרוב התושבים.
חברים, אנחנו מדברים על זכות בסיסית. ישראל חתומה על אמנות בינלאומיות שמדברות על זכות לחיים ועל זכות לבריאות. חתימה על אמנות כאלה פירושה לחוקק חוקים, שיבטיחו חיים טובים ובריאות. מה זה בריאות? זה לא רק שירותי בריאות אלא גם כל הגורמים המקדימים לבריאות – מים, עבודה, כסף וכל הדברים שאדם צריך להחשיב אותם כדברים מאד בסיסיים, אבל זה לא קיים.
בבעיה הזאת יש שלושה צירים, אבל אני אתייחס לציר אחד – התושב עצמו, האזרח עצמו. כולנו מסכימים על כך שהתושב צריך לשלם את חובותיו. אנחנו מסכימים לכך שהמים עולים כסף וזה דבר מובן מאליו. הציר השני הוא הרשות המקומית ואם אתה אומר לי שהרשות המקומית עושה כל מיני תחבולות כדי לשלם את המשכורות, זה אומר שהרשות משתמשת בנו ככלי. אני משלם עבור הכשלון שלה, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. הציר השלישי הוא המדינה, שמיוצגת כאן. המדינה צריכה לקחת יוזמה ולהגיד שלא מנתקים מים. נקודה. כמו שלא חוסמים את האוויר, כך גם לא מנתקים את המים.
לדעתנו קודם כל צריך לתקן את החוק וצריך לתת הוראה שאסור לנתק את המים. אני מאמין שיש הרבה פתרונות ולכן הדרישה שלנו גם כתושבים היא לתת הוראה להפסיק את התופעה הזאת ולתקן את החוק המעוות הזה.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה. אני רוצה לשמוע נציג מכפר ראמה, שיסביר את הבעיה.
עו"ד בוטרוס סוסאן:
אני אציג את הנתונים שיש לי וסותרים הרבה מאד ממה שאמרו כאן החברים. החשבונות של המועצה המקומית ראמה מתחילת השנה עד 1 באוקטובר 2007 הם 2.020 מיליון שקל. היא שילמה 1.590 מיליון שקל במזומן או בקיזוז ארנונה. אם אני מוריד ריבית על החוב הישן בסך 47,000 שקלים, יוצא ששילמנו למעלה מ-100% ולפי החוק מקורות צריכים לפתוח לי את המים. שנית, פתחנו חשבון והצגנו למקורות את החשבון. בישיבת המועצה העברנו החלטה פה אחד להתאגד עם צחר, שזאת אגודת מים. עשינו סקירת נכסים, כאשר אומדן הנכסים הוא 24 מיליון. העברנו את כל הנתונים ומה אומר לנו רפי נוי? מי זה צחר אגודת מים? אין להם כסף וזאת סתם המצאה של משרד הפנים ומשרד האוצר.
ראש המועצה בראמה העלה בשנה וחצי האחרונות את הגבייה מ-15% ל-58%. הוא עשה את כל מה שצריך, הוא נמצא בתכנית הבראה שקיבלה אישור ממשרד הפנים. היום יש לנו ישיבה כמעט סופית עם צחר ואנחנו הולכים לסגור הסכם שאומר שב-1 בינואר 2008 אנחנו ניכנס לזה. אנחנו נוציא המחאת זכות על כל החוב הישן, השוטף ממילא משולם ונמשיך לשלם, ונשאר רק עניין הריביות.
התקשרה אליי עורכת הדין של מקורות ואמרה לי שלצחר, אגודת מים, אין כסף. התקשרתי לגזבר והוא אמר לי שצחר מוכנה להצהיר שיש לה כסף. אנחנו נפלנו בין הכסאות והבעיה אצלנו לא כל כך קשה כפי שמציגים אותה.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה. חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.
חנא סוויד:
אני מגנה כל תושב וכל אזרח שלא משלם את חשבון המים שלו. כך עשו גם ועדת המעקב וועד ראשי המועצות המקומיות הערביות, שהפיצו כרוז בכל היישובים הערביים, שאומר שזה מעשה לא ראוי ואנשים חייבים לשלם את החובות שלהם. צריך להזכיר שזה לא העניין היחיד בנושא הזה כי גם בית אב שלא משלם, עדיין יש לו ילדים ומשפחה. הילדים הקטנים לא צריכים להיענש בגלל מעשה לא נכון שעשה אבי המשפחה ולכן גם על המשפחות האלה צריך להסתכל בזהירות כי המשוואה לא נכונה.
מקורות היא לא חברה במובן הפשוט של המילה. זאת לא חברה כלכלית. מקורות שווה מדינה. ניהלתי מאבק עם מקורות על תשלום ארנונה בעילבון, ביישוב שהייתי בו ראש מועצה, ולאחר פסיקת בג"צ מקורות ברחה מהתשלום כי היא אמרה שאנחנו מדינה. לא יכול להיות שמקורות תגיד מצד אחד שהיא חברה כלכלית כי מקורות לוקחת על עצמה גם את החזות של המדינה.
כל העניין הוא פגיעה באנשים בענישה קולקטיבית. אנשים שמשלמים את החשבונות שלהם. זה הקטע שאף אחד לא מבין. לא יכול להיות מצב שבו יש ענישה קולקטיבית. אני רוצה לתת שתי דוגמאות – אדם שמעולם לא שילם מס בריאות, אם הוא מצטנן והולך לבית חולים, חייבים לתת לו טיפול. בבית החולים לא יכולים להגיד לו שהוא לא שילם כסף. מים לא פחות חשובים לאנשים וזה הבסיס הפרטני. ברמת הרשות אנחנו יודעים שתשלומים למכבי אש עושות הרשויות המקומיות ולא כל אזרח משלם על כיבוי אש. גם אם רשות מקומית לא משלמת לתאגידים של כיבוי אש והיתה שריפה, יגידו שלא נותנים את השירות? באנלוגיה הזאת צריך להסתכל על הצרכים ועל האינטרסים הבסיסיים של בני האדם. אי אפשר לפגוע בזכויות של בני אדם ויש פה חוסר מידתיות זועק לשמיים. עם כל הרוגז שלי על אנשים שלא משלמים, העונש שמשיתים הוא לא מידתי ולא מתקבל על הדעת.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה רבה. מר עבאס טיטי, בבקשה.
עבאס טיטי:
באתי במיוחד כנציג הציבור בכפר בענא. עברנו תהליך כואב מאד בכפר וסידרנו את כל החובות שהיו לנו. במג'ד אלכרום היה חוב של 5 מיליון שקל חוב ישן והיום התשלום למים שם הוא 23%. בנושא העונש הקולקטיבי אנחנו אומרים, שאחרי שהפעילו מכבש על כפר בענא ולאחר שיצאנו מכל החובות, אנחנו לא מקבלים אותו. אנשים ששילמו את המחיר פעם, פעמיים ושלוש פעמים, וזה לא מקובל. אנחנו מבקשים שאו שיהיה הסדר האיחוד הזה וכל אחד ישלם את החוב שלו או שיפרקו את האיחוד וכל כפר יישא באחריות של עצמו.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע:
העובדה המוזרה היא שההתקשרות היא בין מקורות לבין הרשות המקומית, אבל מי שנענש הוא לא צד להתקשרות – התושבים. גם אם התושבים רוצים לפנות למקורות ולדבר עם החברה, הם בכלל לא צד כי ההידברות היא בין מקורות לבין ראש הרשות.
לתושבים יש חוזה עם הרשות שאומר, שאם התושב משלם, הוא מקבל מים, אבל מקורות מפרה את החוזה. התושב משלם ולא מקבל מים. אם מקורות רוצה לנתק את המים ולהעניש את אלה שלא משלמים, היא צריכה לדאוג לפצות את אלה שמשלמים ולספק להם מים דרך מיכלים או בכל דרך אחרת, על מנת שהיא תעמוד בהתחייבות שלה. מקורות לא יכולה להעניש אנשים שקיימו את חובתם, שילמו את חובותיהם והיא עושה לעצמה חיים קלים. שנית, לא יכול להיות שירוצו מייד לנתק את המים כאשר לא מוצו תהליכים גבייה אחרים – לא ננקטו תהליכי הוצאה לפועל, לא עקלו ולא השתדלנו. מקורות צריכה להוכיח שהיא פעלה בכל הדרכים ולא נותרה לה ברירה אלא לנתק. מה שקורה הוא שמקורות רצה ומנתקת את המים, שזה בשבילה הדבר הכי קל. יש אינטרס משותף – הרשות משתמשת במקורות כדי שתהיה מנוף לגבייה, כדי להכניס תזרימים לקופה המדולדלת, כדי לשלם משכורות לעובדים שלא עובדים והמנוף הזה מלחיץ את התושבים.
התקשרתי בקשר ליישוב שלי, לקייה, שמנותק כבר חודש מהמים ודווקא בחודש הרמאדן. התקשרתי לשר פואד בן-אליעזר והמנכ"ל שלו בדק את העניין. החוב של היישוב הוא 500,000 שקל וכשמקורות רוצה לדבר עם ראש הרשות, לראש הרשות לא אכפת, שימשיכו לנתק. הוא משתמש בתושבים כאמצעי לחץ כדי לגבות כספים, אבל התושבים סובלים והתלמידים בבתי הספר סובלים. התקשר אליי מנהל המרפאה ביישוב ואמר לי: אני לא יכול להמשיך לקבל חולים ולמקורות לא אכפת.
לכן, עד שהעניין יוסדר באמצעות חקיקה – לדעתי אפשר למצוא בכנסת רוב כי זה מצב אבסורדי – צריך, ראשית, לחבר את כל היישובים למים, שנית, לנקוט בהליכי הוצאה לפועל חלופיים, להשאיר את הניתוק כברירה אחרונה ושלישית, אי אפשר לנתק חודש רצוף אלא לנתק יום כן יום לא, על מנת ליצור את האיזון הראוי.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה. חבר הכנסת אזולאי היה יושב ראש הוועדה ואני מניחה שהוא היה יותר מעורב בנושא.
דוד אזולאי:
ראשית, אני רוצה לברך את חברי הכנסת היוזמים, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אברהים צרצור, אבל עכשיו עליכם המלאכה לגמור. אנחנו נקיים את הדיון, נשב, נדבר וכל אחד ימצא שזה צודק וזה לא צודק, אבל בסופו של דבר נצא מהדיון הזה עם אותה בעיה. בואו לא נהיה תמימים ולא נטמון את הראש בחול כי הבעיה נשארה. אלה יילכו הביתה, מקורות תמשיך לעשות את שלה, ובצדק, וראש הרשות יצפצף על מקורות. כדאי שנדע כולנו שהמים שנכנסים ליישוב יותר זולים מאשר המים שיוצאים מהבית, כלומר הרשות המקומית מרוויחה מהמים האלה. אם היו משלמים, לא היתה שום בעיה.
רבותי, אי אפשר להתנפל על מקורות, ואני לא בא להיות הסנגור הגדול שלהם, אבל עד שהם מגיעים למצב של ניתוק מים יש דיונים, יש משא ומתן עם ראש הרשות על פריסת חובות, נפגשים ונוקטים בכל מיני סנקציות. כשאין ברירה, עושים את זה. אני לא מצדיק את זה שנוקטים בסנקציה כנגד אותו אזרח שמשלם, כי הרי זאת הבעיה שלנו. רבותי, אנשי מקורות, אתם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, אבל הנפגעים המרכזיים מכך שאתם מנתקים את המים בצורה קולקטיבית הם אותם אלה ששילמו והם נענשים. אף אחד לא יצדיק את המעשה הזה. ראש הרשות הוא חצוף גדול אם הוא לא מתייחס למקורות, אותו אזרח שלא משלם הוא חצוף עוד יותר גדול, אבל הצדק הוא עם אותו אזרח ששילם ואומר: מה אני אשם בכך שאחרים לא שילמו ואתם מנתקים לי את המים? על זה אנחנו, כמחוקקים, חייבים לתת את הדעת.
תאגידי מים – הנושא הזה כבר היה בוועדה והיו סעיפים מסוימים שאנשי השלטון המקומי לא הסכימו להם וסעיפים אחרים שאנחנו לא הסכמנו להם. אני מבין שהנושא שוב מופיע בחוק ההסדרים, נכון?
היו"ר נאדיה חילו:
אנחנו נילחם על זה שוב.
דוד אזולאי:
רבותי, עם כל הרעש שבחוק תאגידי מים, כנראה שם יימצא הפתרון. המצב הקיים היום הוא בלתי נסבל כאשר האזרח ההגון והישר משלם ביוקר על המים תרתי משמע – פעם אחת הוא משלם ביוקר ופעם שנייה מנתקים לו את המים. לכן אני מציע לגבש הצעת חוק ולהוביל אותה בשם ועדת הפנים כולנו יחד מכל הסיעות. האמן לי שזאת הדרך לאלץ את הממשלה לתת פתרונות. אין דרך אחרת.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה. חברת הכנסת מרום, בבקשה.
שרה מרום-שלו:
חברי הכנסת בהחלט צודקים. צריך להתחשב גם באנשים שאין להם. יש כפרים שיש בהם מסכנים, יש להם כמה ילדים ובואו נאמר את האמת, אין להם איך לשלם. גם באנשים כאלה אנחנו חייבים להתחשב. אנחנו יודעים טוב מאד שהמים שמקבלים ממקורות עולים פחות ממה שהעיריות גובות. הן גובות כפול כי זה בתוספת ביוב.
רפי נוי:
על הביוב משלמים פי שלוש.
שרה מרום-שלו:
כל אזרח משלם פי שלוש ולכן ודאי שלא מגיע לו להיענש ולא מקבל מים. קחו בחשבון שיש גם ביישובים יהודיים אנשים שמצבם מאד קשה. המים יקרים ולא תמיד קל לאנשים לשלם. גם ליהודים סוגרים את המים. צריכה להיות התערבות של הממשלה בשיתוף עם מרכז השלטון המקומי. אוויר ומים הם אותו דבר כי אם אין אוויר ואין מים, אין חיים. השלטון יחד עם מרכז השלטון המקומי צריכים להתערב בבעיה באופן רציני ביותר ולחוקק חוקים. אי אפשר להפסיק את אספקת המים לבני אדם. תודה.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה. נציג האוצר, יש לך משהו להוסיף לנו?
ערן ניצן:
מי שמסבך גם את אותם תושבים שנגרם להם עוול, שהם משלמים ולא מקבלים את המוצר, וגם את חברת מקורות, שבסוף מואשמת בענישה קולקטיבית, הם ראשי הרשויות שבמקרה אחד לא גובים את אגרת המים ולכן לא יכולים להעביר את הכספים ובמקרה היותר גרוע הם גובים את אגרת המים, אבל משתמשים בה בכלל למשהו אחר. קל מאד ללכת לחקיקה שאומרת שאסור לנתק את התושבים מהמים בארץ, אבל לחקיקה כזאת יכולות להיות השלכות.
דב חנין:
לא זאת החקיקה שהוצעה. מטרת החקיקה שהוצעה היתה להגן על הזכות במים תוך איזון ראוי ומניעת המצב האינפלציוני שבו אתה יכול לנתק את המים באופן חד צדדי, ללא שום התראה, ללא שום הליך, בלי מיצוי הליכים אחרים ובצורה נוראה. לכן אני מניח שמשרד האוצר יתמוך בחקיקה הזאת.
ערן ניצן:
זאת שאלה של איזון. חבר הכנסת חנין, אני לא בטוח שעצירת המים נעשית היום באופן שרירותי וללא התראות, אבל שאלת האיזון היא קריטית כי בסוף אף אחד לא רוצה למצוא את עצמו בדיון על תכנית הבראה לחברת מקורות בגלל שחובות של רשויות מצטברות אצלה ולא משלמים לה. גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון.
אם הגענו למסקנה ששורש הבעיה הוא אותו ראש רשות שלא מעביר את הכספים מאיזושהי סיבה, בו צריך לטפל. אנחנו העברנו לוועדת הכספים הצעה, שאומרת שראש רשות שלא משלם שכר יודח. אני מציע שראש רשות שחב חובות או לא משלם תשלומים לחברת מקורות ולכן מעמיד את התושבים במצב בלתי אפשרי, אולי צריך להדיח אותו.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מציעה שלגבי ראש רשות שלא משלם האוצר יבדוק האם הוא קיבל תקציבי פיתוח, תקציבי איזון, אולי צריך להגדיל לו את התקציב כדי שהוא יוכל לעמוד בתקציב שלו. גם זאת הצעה.
גטאס פתאן:
קל מאד לדבר על ניתוקי מים, אבל קשה מאד לחוות אותם. אני מייצג כ-1,500 ילדים בכפר ראמה, שמגיעים כל יום לבית הספר והם לא התקלחו. אתה לא יכול להיכנס לכיתה ולנשום שם אוויר, שלא לדבר על הריח שיש אם אתה מתקרב לשירותים. המצב הזה קיים כבר יותר מחודש באופן שרירותי, באופן אכזרי ביותר. ענישה קולקטיבית כזאת לא יכולה להתקיים. בעזה חל החוק הבינלאומי ועל עזה יש דיון בבג"צ, אבל עלינו, תושבים ראמה, לא חל החוק הבינלאומי? איך זה יכול להיות? אני תושב שמשלם כל חודש, למה אתה מעניש אותי? בזכות איזה חוק בעולם אתה מעניש אותי? האם זה מנוף לראש המועצה שכן ישלם? מחודש הבא אני אנתק את הוראת הקבע שלי אם מענישים אותי כמו אלה שלא משלמים. למה שאני אשלם?
אני פונה לחברי הכנסת ומציע שתי הצעות – קודם כל שתתקבל החלטה לפנות למקורות ולהפסיק את ניתוקי המים בינתיים, עד שיחוקק חוק כלשהו או עד שבג"צ ידון בזה. שנית, להיכנס לעובי הקורה. אי אפשר שבחוק הישראלי לא תתקיים הזכות שלנו, שנמצאת בחוק הבינלאומי. זה בלתי אפשרי. תודה.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה רבה. מר שאוקי חטיב, בבקשה.
שאוקי חטיב:
אני לא חושב שיש ראש רשות ששמח לא לשלם את המים או את החובות שלו למקורות. אני לא חושב שיש ראש רשות שמצפה שינתקו לו את המים כעונש קולקטיבי כדי שהוא ישלם את המים. שמעתי גם דיבורים על מחיר המים, אבל מחיר המים לא נקבע על ידי ראשי רשויות וכך גם התוספות, אלא על ידי השולחן הזה. מחיר המים כולל גם תחזוקה ולא רק את מחיר המים. גילמו את התחזוקה השוטפת וגם את הפיתוח העתידי לרשת המים בתוך מחיר המים, כך שמחיר המים הוא תחזוקה, החזקת הקיים וגם מחיר המים עצמו. הבית הזה הוא שמחליט כל פעם על רמת טיהור מסוימת במדינה והוא שמחייב את הרשויות להוסיף את מחיר טיהור המים.
לגופו של עניין – אני נגד ענישה קולקטיבית. לפני יותר משנה היתה לי ישיבה עם הנהלת מקורות והיתה לי הצעה – בתנאים מסוימים, בגלל שאתם מוכרים את המים והרשות צריכה לשלם לכם את המחיר הזה, בואו נבחן תכנית שתאפשר לכם לעשות גבייה ישירה. היתה הסכמה בנושא, אולם לצערי עד היום לא חזרתם אליי עם הצעה קונקרטית. גבייה ישירה תבטל את העונש הקולקטיבי.
היו"ר נאדיה חילו:
אם יש קצה חוט להסדרת העניין אולי כדאי לשבת יחד, אפילו בחדר הזה, ולסגור את הנושא. אני אתן לתושבים, שהם הסובלים העיקריים, לומר את דבריהם. בבקשה.
עו"ד שעבאן ג'מאל:
אני מאד מודה לכם על כך שיזמתם את הדיון בנושא הזה. אני רוצה לדבר בשם האזרח הפשוט. נכון לרגע זה לא מעניין אותי החוק או סעיף 114א, ב' או ג', אלא דבר אחד – אני כאדם החי במדינה דמוקרטית, מדינת ישראל, זכותי הבסיסית לקבל מים. שנית, אני כאזרח אין לי קשר לא מסחרי, לא עסקי, לא מסחרי ולא משפטי עם מקורות. אני קונה את המים מהמועצה ואני משלם לה. אני לא יודע באיזו זכות מקורות מנתקת לי את המים. אני לא מבין את ההגיון הזה.
שנית, כתושבי מג'ד אלכרום, שהיא אחת משלוש הרשויות המאוחדות בעיריית אלשגור, אנחנו סובלים לא רק ממקורות אלא גם מהתנהגותו של ראש הוועדה הקרואה. ראש הרשות עושה במתכוון על מנת שהמים ינותקו ממג'ד אלכרום. לא יכול להיות שבשלוש רשויות שכולן חייבות למקורות, שמאוגדות היום כעירייה אחת, הברז ייסגר למשך שישה ימים בכפר מג'ד אלכרום אבל בדיר אלאסד ובבענא, היכן שיש לראש המועצה רפתות, שם המים סוגרים. על מנת לזרות חול בעיניים הוא סוגר את המים לחצי שעה.
שמענו עכשיו עובדה מסולפת ועכשיו גם נשמע מאנשי העירייה דברים מסולפים. העובדות מדברות בעד עצמן – אחוז הגבייה של מסי המים בכפר מג'ד אלכרום מגיע ל-50%.
דובר:
23%.
עו"ד שעבאן ג'מאל:
זה סילוף. לסיכום, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, שאמר שצריכה להיות חקיקה ואסור לנתק את המים.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה. חסן עלי, בבקשה.
חסן עלי:
ראשית, תודה על היוזמה של חברי הכנסת המציעים. אני רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו כאן ואני אחראי לכל מילה ולכל נתון שאני מציג. בחודש האחרון סגרו את המים לשישה ימים ומדובר על 50% תשלומים. אחוז הגבייה באלשגור הוא 21% רק למים, לא כולל ארנונה. המים נותקו ויעיד חברנו ממקורות, גם במג'ד אלכרום וגם בבענא וגם בדיר אלאסאד, אפילו יותר ימים מאשר במג'ד אלכרום.
היו"ר נאדיה חילו:
יש לך פתרונות מעשיים?
חסן עלי:
יש לי עובדות. עיריית אלשגור ירשה גרעון של 100 מיליון שקל ממג'ד אלכרום ו-20 מיליון שקל מדיר אלאסד ועד עכשיו לא נמצא לזה פתרון במשרד הפנים. אנחנו מבקשים שמשרד הפנים ימצא פתרון לבעיית הגרעון בעיריית אלשגור. שנית, שמקורות לא תנתק מים באופן קולקטיבי, ואני מדבר בשם כל תושב באלשגור. אין לנתק מים בשום פנים ואופן, זאת העמדה של העירייה.
שלישית, התושבים חייבים לשלם את החובות שלהם. נכון שהמצב הסוציו-אקונומי קשה, אבל הם צריכים לשלם. מי שצורך מים צריך לשלם. רביעית, פחת המים הוא 30% והוא מכסה גם את כל התשלומים שמשלמים התושבים, ולכן צריך למצוא פתרון גם לסוגיה הזאת. תודה רבה.
ואסל טאהא:
30%-40% פחת זה נתון שאומר דרשני. איפה העירייה?
עומר ורדי:
המחוקק נתן את דעתו לא רק בסעיף 114 אלא גם בסעיף 102 ולרשות המים הממשלתית יש סמכות לקבוע כללים בדבר ניתוק מים.
דב חנין:
יש לכם סמכות לקבוע ולא עשיתם עם זה שום דבר.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה. הצעת סיכום על דעת שני היוזמים -
1. ועדת הפנים והגנת הסביבה שמעה בדאגה רבה את הנתונים הקשים על פיהם רבבות מאזרחי ישראל סובלים מניתוקי מים מכוונים במשך ימים ואף שבועות.
2. הוועדה קובעת כי המצב בו ניתן לנתק לאזרחים מים ובתוכם גם אזרחים ששילמו את כל תשלומי המים שלהם הוא שערוריה בלתי נסבלת. הניתוקים פוגעים ללא אבחנה בקשישים, בחולים ובילדים.
3. המצב בתחום זה נעשה חמור במיוחד נוכח משבר הרשויות המקומיות.
4. הוועדה תפעל לעיגון אמיתי של הזכות למים בחוק, באופן שייתן לה הגנה אמיתית ויאזן באופן ראוי בין כל השיקולים. הוועדה מביעה צער על התנגדות רשות המים לעיגון אמיתי של הזכות למים וקובעת, שהתנגדות כזאת אינה מתיישבת עם חובותיה של רשות המים כלפי הציבור וכלפי משק המים. חברי הוועדה יירתמו לקידומה של חקיקה, שתבטיח עיגון אמיתי של זכות המים. אני מציעה שחבר הכנסת יוביל את העניין בצירוף ובתמיכה של כל החברים.
5. הוועדה דורשת לחבר את שני הכפרים ראמה וטובה לרשות המים באופן מיידי תוך דיאלוג עם ראשי הרשויות בנושא פריסת החובות/חיבור החובות. אני לא רוצה להציע פתרון כי זה דבר שצריך לבוא בדיאלוג אמיתי בין שני הצדדים כשהמטרה הסופית היא לחבר. כל הסכמה מבחינתי ראויה ולגיטימית. הוועדה קובעת כי איחוד הרשויות תורם לסיבוך נושא חובות הרשויות המקומיות וממליצה לשקול, ולא בפעם הראשונה, את פירוק האיחודים כך שכל יישוב יישא בחובותיו ובאחריותו.
תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:40