פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לעניין החלטת הממשלה להפרטת המעונות הממשלתיים לאנשים עם פיגור
יום שלישי, ג' כסלו התשס"ח, (13 בנובמבר 2007) שעה 12:00
סדר היום: ועדת משנה לעניין החלטת הממשלה להפרטת המעונות הממשלתיים
לטיפול באנשים עם פיגור שכלי
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
דב חנין
מוזמנים:
נחום איצקוביץ – מנכ"ל משרד הרווחה ושירותים חברתיים
ד"ר חיה עמינדב – מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר משרד הרווחה ושירותים חברתיים
משה דרעי – יו"ר ועד ארצי משרד הרווחה ושירותים חברתיים
משה ברסימנטוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים משרד האוצר
ראובן סמואל – יו"ר אקי"ם ישראל
יוסי מלכה – מנכ"ל אקי"ם ישראל
רונית אילתי ממן – דוברת אקי"ם ישראל
עמליה לוי – ועד מנהלי מעונות פרטיים
מטי גרינברג – הסתדרות עובדי המדינה
נעמי רז – יו"ר ועד הורים ארצי
רן מאור – ועד הורים מעון חברת נעורים
אביבית קראוס – יו"ר ועד הורים מעון לבדלר הרצליה
מיכל חזון – יועצת מיוחדת בשדולה למען הילד
עמליה מזור – אם לחוסר במעון שקמה
ניצה מזור – יו"ר ועד הורים מעון חברת נעורים
אהובה לוי – אחות לחוסה במעון שקמה, ועד הורים
ד"ר שירלי אברהמי – מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), כנסת
שלי לוי – מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), הכנסת
עידית מנשה – עוזרת ח"כ רן כהן
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
ועדת משנה לעניין החלטת הממשלה להפרטת המעונות הממשלתיים
לטיפול באנשים עם פיגור שכלי
היו"ר רן כהן:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אני מקבל בברכה את מנכ"ל משרד הרווחה נחום איצקוביץ ואת כל האורחים האחרים. הדיון שלנו היום עוסק בנושא של הפרטת המעונות הממשלתיים לטיפול באנשים עם פיגור שכלי, ואני מודה לכולכם שבאתם ממקומות לא קלים לטיפול בנושאים הללו.
אם אני מבין נכון אדוני המנכ"ל, מדובר בכך שיש החלטת ממשלה משנת 2007 להפריט שני מעונות ממשלתיים מתוך תשעה, מכלל חמישים ותשעה המעונות שמטפלים באנשים עם פיגור שכלי או פיגור אחר, עם סוגי פיגורים שונים, שברובם הגדול נמצאים או במישור הציבורי או הפרטי, והתשעה הממשלתיים. אין אחידות מובהקת לגבי סוג אחד מהבעלות שקובע שהבעלות המסויימת, אם של ממשלתי או פרטי או ציבורי, שעובד נפלא, וכל האחרים עובדים רע. זה לא המצב. אם אני מבין נכון יש מעונות טובים מאוד גם באלה וגם באלה וגם באלה, ויש מעונות פחות טובים גם באלה וגם באלה וגם באלה.
אני מודה שעדיין בתפקידי כיו"ר הוועדה לזכויות הילד אני חושב ביקרתי במעון שקמה, ברעננה אני חושב. והביקור היה, אני מוכרח להגיד, מדהים לטובה. אני באמת ראיתי מוסד שעושה עבודת קודש מופלאה, וזה מוסד ממשלתי. באמת מפואר, אני חייב לומר, בכל קנה מידה שאפשר לבדוק אותו. בביקור קצר של מספר שעות, התרשמתי מהטיפול, מהנושאים של הטיפול האינדיבידואלי, הפרטי בכל אחד מהחוסים שם, מהטיפול הרפואי, מהטיפול התעסוקתי, מהניקיון, פשוט היה באמת מדהים.
הייתי מבקש, מאחר ומוניתי ליושב ראש ועדת המשנה הזאת, הייתי רוצה באמת שאנחנו נדון בנושא הזה של התרחשות, אני מציע שבאמת בנושא הזה אנחנו נדון בעתיד העניין הזה ובמימוש שלו, משום שנדמה לי שאסור שבנושאים הללו יהיו טעויות מיותרות.
דב חנין:
אני רוצה לנצל את השתתפותו של מר איצקוביץ, כדי להעיר משהו לעניין שיתוף הפעולה או העבודה המשותפת בין המשרד לבין הכנסת .אנחנו מאוד נעזרים בעבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בכלל בעבודתנו. גם בנושא הזה הם הכינו לנו מסמך מאיר עיניים שמאוד מאוד מציג את הבעיות.שלי תמיד עושה עבודה מצויינת והיא בהחלט הביאה חומר מאוד חשוב לדיון הזה.
אני מבין שהיה איזשהו קושי מעשי, ואני קודם כל מברך על זה שאתם העברתם לנו את ההתייחסות שלכם לכל הנקודות שהם ביקשו מידע. אבל מבחינתנו מאוד חשוב אדוני המנכ"ל שאתה תנחה גם את הגורמים המקצועיים אצלך לשתף פעולה עם מרכז המחקר והמידע בזמן אמת, כדי שגם עמדותיכם וגם המידע שבידיכם יהיה בידי מרכז המידע כשהוא בא לשכלל ולייצר בפנינו תמונה כוללת. כי אחרת יכול להיווצר מצב שדווקא עמדתו של משרד הרווחה איננה מובעת באופן מלא במסמך. אני מנצל את ההזדמנות שאתה כאן בכדי לבקש.
היו"ר רן כהן:
למיטב ידיעתי חבר הכנסת דב חנין, היתה פנייה של הממונה לגורמים במשרד הרווחה, לא למנכ"ל, וזה יתוקן בעתיד הבנתי שלי, כדי שהפנייה תהיה למנכ"ל כדי שהוא יוכל גם להיות אחראי, ובעצם תשובות מספקות לפחות לא התקבלו. זה מה שאני הבנתי.
נחום איצקוביץ:
צהריים טובים. כל פעם שהנושא של המעונות של אנשים עם פיגור שכלי עולה לדיון הנושא הוא רגיש, הוא כאוב, ולא אני ולא השר, שלא נמצא כאן, הוא התנצל שלא יכל להגיע לדיון, לא יכולים אפילו לגעת בקצה התחושות של מי שחי את המצב שבו אחד מילדיו או כמה מילדיו נמצאים במצב הזה. אף אחד לא יכול להחליף את ההורים.
אפילו אתיימר ואומר שאפילו הגורמים המטפלים עצמם, במקרה זה נאמר אקי"ם או גורמים אחרים, ככל שעושים עבודה טובה, או עובדי המעונות הממשלתיים, גם אינם יכולים לעזור. אני מתנצל מראש אם מה מדבריי יתפרש, בעיקר שאינני מכבד או אינני מבין או אינני מכיר. אני מראש מתנצל, כי יכול להיות בלהט הבירור והדיון איזו שהיא אמירה, ואינני מתכוון, אני מאוד מכבד, מאוד מעריך, גם את הכאב וגם את הרצון שלכם לדאוג לילדים שלכם ולבני המשפחות שלכם.
היו"ר רן כהן:
אגב, לאו דווקא ילדים.
נחום איצקוביץ:
ילדים במובן הרחב.
היו"ר רן כהן:
אני מאוד מעריך את העובדה שבאת, גם אני יודע שהשר היה אמור לבוא, למרות שמדובר בוועדת משנה, שבדרך כלל שרים ומנכ"לים לא תמיד באים אליה. אבל מאחר והנושא הוא מאוד רגיש ואני התעקשתי שזה יהיה או השר או אתה אז אני מאוד שמח שאתה כאן.
נחום איצקוביץ:
אני גם מכבד את זה שאתה מבקש, ואתה הרי יודע את זה. אני בהחלט שמח להיות כאן בניסיון להבהיר את תמונת פני המצב. ואני גם אומר עוד דבר אחד בפתיח, לכל הדוברים כאן שמציירים תמונות לפעמים, כולל אני, אין שחור ולבן בשום אחד מהמצבים שבהם אנחנו נמצאים. אני מראיין עובדים בוועדת קבלה, באחד הראיונות האחרונים שאלתי את אחד העובדים כמה צבעים יש בקשת. הוא השיב לי שלושה והתלבטתי אם לקבל אותו לעבודה.
בקשת יש אין סוף צבעים, אין צבע אחד. ומי שינסה לצייר תמונה שהכל שחור במעונות מסוג זה והכל נהדר במעונות מהסוג השני, ואין את כל מגוון האפשרויות, לטוב ולרע, יחטא לאמת. אני אומר את זה שכן אני מאוד מעריך את העבודה של הגורמים הפרטיים, של הגורמים הציבוריים, כמו אקי"ם, כמו איל"ן, כמו אלווין, ואלו"ט, ועל"ה, כל מיני גופים ציבוריים מאוד חשובים שעושים עבודת קודש, וגם את המעונות הממשלתיים, שהם ספינת הדגל, אני מאוד מעריך אותם.
יחד עם זאת בכל אחד מהגופים הללו יש בעיות, והן ידועות לנו, ובכל אחד מהגופים הללו יש קושי במתן מענים ופתרונות. אני אומר את זה מראש, אני אינני מתייג אף אחד שאומר זה טוב וזה רע. יש גופים טובים מאוד במגזר הפרטי, במגזר הציבורי, במגזר הממשלתי, ויש גם בעייתיים במגזר הממשלתי, במגזר הציבורי, במגזר הפרטי. אין שחור לבן. אני עושה את ההקדמה הזו כדי שאומר לעצמי ולכם רבותיי, זו תמונת המצב לפי דו"חות כפי שנמצאים במשרד הרווחה, בשירותים החברתיים, עוד לפני הגיעו של השר הרצוג, וזה מאוד חשוב.
החלטות הממשלה קבע באופן חד משמעי בעבר שמבצעים הפרטה של ארבעה עשר מעונות ומתוכם תשעה מעונות של השירות לאדם עם פיגור שכלי. זו העובדה. יש לכן למרות האיחור במסירת החומר, לטובת הפרוטוקול אציין מספר עובדות, שבארץ יש שישים ושלושה מעונות פנימייה, מתוכם תשעה ממשלתיים, בהם יש אלף שמונה מאות ושישה עשר דיירים, פרטיים ארבעים במספר, בהם יש שלושת אלפים שבע מאות וארבעים דיירים. וציבוריים ארבעה עשר במספר, בהם אלף מאה שבעים וחמישה דיירים.
מעבר לכך, פועלים הוסטלים או מערכי דיור בקהילה, פרטיים שבעים ושלושה, בהם נמצאים תשע מאות ארבעים ושניים דיירים, וציבוריים מאה שבעים ושבעה, מתוכם אלף שש מאות חמישים ושמונה. זאת אומרת המענים והפתרונות באוכלוסיה עם פיגור שכלי הם מגוונים.
אני רוצה לומר עוד דבר, שהמדיניות של המשרד עם הפנים לקהילה, מנתבת ומובילה שכמה יותר פתרונות יהיו בתוך הקהילה. אנחנו מאמינים שאדם עם פיגור שכלי צריך, ככל שניתן, למצוא לו פתרונות ומענים במסגרת הקהילה. זה לא תמיד ניתן, יש מורכבויות, יש מצבים שזה לא ניתן מבחינת אנשים עם מורכבויות, עם סיעוד מורכב וכן הלאה. אבל זה עקרון הברזל. ולכן הנטייה שלנו, אתה יודע בויכוח אחר שלנו בוועדה אחרת כמה המשרד נותן דגש עם הפנים לקהילה. גם המתווה הזה קיים.
אחזור לרגע לסוגיית החלטות הממשלה, ואינני מביע דעות פרטיות.
היו"ר רן כהן:
ברשותך, כי בעת כניסתכם לממשלה השר הרצוג רצה לעכב את ההחלטה הזו.
נחום איצקוביץ:
אני בדיוק מגיע למצב הזה.
היו"ר רן כהן:
אני מתנצל, בבקשה.
נחום איצקוביץ:
היתה החלטת ממשלה שפירטה ואמרה מפריטים ארבעה עשר מעונות ממשלתיים. השר הרצוג התנגד ומתנגד בכל תוקף, וגם אני, כיד ימינו, וגם הנהלת המשרד מתנגדים בכל תוקף להפרטת מעונות. הפרטת המעונות בינינו היא מהלך שבו אנחנו מוציאים את מתן השירותים והטיפול בחוסים למגזר פרטי, שצריך אמנם לטפל בצורה הטובה ביותר, ומצד שני מה שעומד לנגד עיניו, וזה לגיטימי, אלה גורמים שמתעסקים בטובת רווח ותפעול כלכלי.
זה לגיטימי, זה בסדר שזה קורה. אנחנו לא שוללים את זה. על כך יש התנגדות נחרצת של השר הרצוג. הוא אמר בשום פנים ואופן שאיננו מוכן שנבצע הפרטה. אני הסתכלתי במילון, ואני מציע גם לכם להסתכל, המילה הפרטה זה להעביר גורם כלשהו ממשלתי, פעילות ממשלתית, לידיים פרטיות, עסקיות. לא פסול במדינה דמוקרטית, אפשרי, קיים, אבל לכך מתנגד בכל תוקף השר הרצוג.
היו"ר רן כהן:
אתה רוצה לומר לנו, שגם הגורמים המקצועיים במשרד מתנגדים? השר הרצוג בסדר גמור, אני מאוד מעריך אותו, ודאי מוקיר אותו, הוא אבל איש פוליטי כמוני. אבל הגורמים המקצועיים במשרד מה אמרו.
נחום איצקוביץ:
ככל שאני יודע, הנהלת המשרד זה כולל את המנכ"ל, את המשנה למנכ"ל וגורמים אחרים, סבורים שהפרטה, ואני נותן גם דגש עוד פעם, הפרטה, העברה להפעלה ותפעול פרטיים איננה נכונה, ולכן אנחנו מתנגדים לזה. אני לא אומר לך שאין מפקח ולא אומר לך שאין מישהו בתוך המשרד עוד לפני כן שהביע דעה שונה, לא אומר לך את זה. לא אעשה כאן שקר בנפשי ולא בפני האנשים המכובדים שנמצאים פה. אבל זו העמדה, זו נקודת המוצא. לכן השר הרצוג עמד, איך אומרים, ברוחב, והצליח להעביר החלטה בחוק ההסדרים, שהנוסח שלה מופיע בפניכם, שקובע, ברשותך אני אקריא רק את הדברים המרכזיים:
משרד הרווחה והשירותים החברתיים יעביר בשלב המקדמי שמי מעונות להפעלה על ידי גורם ציבורי, חוץ ממשלתי, שאיננו פועל למטרות רווח. אין מדובר כאן בהעברה לגורם פרטי, מדובר בהעברה לגורם ציבורי. למשל, נמצא כאן גם יושב ראש אקי"ם וגם מנכ"ל אקי"ם, שעושים עבודה נהדרת גם בהוסטלים וגם במערכי דיור וגם בפעילות בתוך הקהילה.
יש אלו"ט, יש על"ה, יש הרבה גופים ציבוריים, יש ויצ"ו, יש נעמ"ת, יש משען, יש גופים ציבוריים רבים שיש להם יכולת מתן מענה ופריסת השירותים. וזו פעם ראשונה בהיסטוריה של ממשלת ישראל, אדוני היושב ראש, שיש החלטת ממשלה מגובה בייעוץ המשפטי לממשלה שמכוונת למגזר השלישי ולא פוסלת את האפשרות לשיתופי פעולה ואספקת שירותים חברתיים למגזר השלישי, לעמותות שעושות עבודת קודש. אני פירטתי קודם כמה פעילויות חיוביות נעשות.
הלכנו במתווה, שקודם כל דאגת החוסים לנגד עינינו. הנקודה השנייה הדאגה לעובדים לנגד עינינו. יש מצב קשה בעקבות החלטות ממשלה קודמות, של הקפאת קליטה של עובדים במעונות הממשלתיים. יש מצב קשה, איננו מכחישים את זה, אנחנו יודעים את זה. ויש עובדים בתוך המערכת של המעונות הממשלתיים שמועסקים בדרכי העסקה של חברות כוח אדם או עמותות. ואנחנו חושבים, גם השר וגם אני, שצריך למצוא פתרונות לדברים האלה. אנחנו עובדים כרגע מול האוצר, אגף תקציבים, חשב כללי, נציבות שירות המדינה, קוראים לזה מומלצי תקן, על מנת למצוא דרכים לקלוט את העובדים הללו במסגרות של עובדי המדינה.
כמובן כל המהלך הזה, ואני אקריא כאן, זו החלטת ממשלה: במהלך ההעברה וההפעלה יתקיים דו-שיח רצוף והתייעצויות בין נציגי הממשלה והנוגעים בדבר לבין נציגות הורי החוסים, ההסתדרות, שהיא מאוד חשובה לנו, והעובדים במגמה להגיע להסכמה. זה המתווה. המתווה מייצר מהלך של דיאלוג. הוא לא מייצר למיטב הבנתנו מהלך של כוחניות. למרות שבהחלט חלה החובה שלנו לקדם את המהלך. זו החובה. אבל הכל בזהירות.
יש כאן כמה דברים נוספים, מבחינת המשאבים. ביקשתם, גם אנחנו יודעים, מה ההוצאה התקציבית למעונות הממשלתיים ומה ההוצאה התקציבית למעונות שאינם ממשלתיים. הציבוריים והפרטיים. אני אקריא כאן. סעיף השאלה, כמה מוציאים, יש לנו כאן תקציב של 2006 כמובן, אנחנו מוציאים למעלה מחצי מיליארד שקל למעונות לא ממשלתיים ומאתיים חמישים מיליון שקל למעונות ממשלתיים. זו הפרופורציה. זה לא מעט כסף. ב-2006, זה הנתון האחרון.
היו"ר רן כהן:
זה נותן לנו מושג, מאתיים חמישים מתוך שבע מאות חמישים זה שליש.
נחום איצקוביץ:
ההנחיה בתוך המערכת הזו שיהיה מערך בקרה ומחקר מלווה של כל המהלך הזה. שכן הדבר המרכזי, הכי קשה בכל השינוי הזה זה מה קורה לחוסה. הוא רגיל למטפל, הוא רגיל למטפלת, הוא רגיל לסדרה של עבודה מסויימת. כל שבירה בשגרה שלו יוצרת לו קשיים. אנחנו יודעים את זה, לכן החובה שלנו לקחת את זה בחשבון. גם בהנחייה המקצועית, גם עם העובדים, גם עם המנהלים וכמובן עם ההורים עצמם. לכן הליווי של זה ייעשה בליווי מקצועי מלא, גם בצד ההערכה, גם בצד המחקר וגם בצד העשייה.
הרבה נאמר לגבי מה יקרה אם יהיה חסכון תקציבי. אני מאמין שלא יהיה חסכון תקציבי, אבל והיה חסכון תקציבי כל החסכון התקציבי יחזור למעונות עצמם ולטיפול באדם עם פיגור שכלי שנמצאים באחריות המדינה. איננו מחזירים שקל אחד לקופת האוצר.
זה מופיע כחלק מהחלטת הממשלה באופן חד משמעי, והחובה של המשרד, של השר ושלי ושל הצוות הבכיר, גם אם אנחנו נחלוף ממשרד זה, אתה יודע, זה דרכו של העולם הפוליטי, גם אז בהסדרים השונים זה יהיה מעוגן בצורה מלאה שכל שקל ילך לטובת העניין הזה, ובתוך זה גם הסיפור של הפיקוח. יש בעייה של פיקוח, על כלל המוסדות שלנו, לא רק הממשלתיים, אנחנו צריכים לתגבר את זה, ואנחנו בפירוש מתכוונים לתגבר את זה גם בתקציב 2008 וכמובן, אם המהלך הזה ייצא לפועל, גם מכאן ואילך.
אני רוצה לומר משהו לגבי העובדים. תראו, העובדים במעונות הממשלתיים, אני מבקר בהם, חלק מהלמידה של העניין, אנחנו מבקרים השר ואני ושנינו ביחד, לא תמיד זה מסתייע, אנחנו מבקרים, אנחנו נעבור את כל המעונות, להכיר, ללמוד, לראות בעין, לא מהכנסת ולא ממגדל השן במשרד הרווחה, לראות את ההורים, לשמוע אותם, לפגוש את החוסים, את הדיירים, לשמוע את הכאב. זה לא יעבור רק עם דבר מינהלי, זה יעבור גם דרך הנשמה.
היו"ר רן כהן:
הלוואי שזה רק פונקציה של ביקור.
נחום איצקוביץ:
אני רק מנסה לפרוש שיש כאן תהליך. התהליך של הדיאלוג, של הפגישה עם ההורים, עם העובדים, עם נציגי העובדים, עם נציגי ההסתדרות. אנחנו יתרה מזאת, לא רק שהשר ואני פוגשים ונמשיך לפגוש את כל הארגונים והגופים, אנחנו גם נדאג להפגיש אותם בפגישה גם עם אגף תקציבים. זה לא רק החלטה שלנו. גם אגף תקציבים יהיה מעורב, ואני מקווה שבדרג הכי בכיר משה. לא שאני שולל את הדרך שלך. אנחנו רוצים שהממונה על אגף התקציבים ואולי גם שר האוצר.
יכול להיות שנבקש משר האוצר להגיע למעון ולהתרשם ולראות. אנחנו הולכים בתהליך. לא אצה לנו הדרך אבל התהליך נקבע על ידי הממשלה, ואנחנו עקב בצד אגודל נשתדל למצוא גופים מתאימים, ציבוריים, כמו אקי"ם ואלו"ט וכן הלאה, שייקחו את המשימה עליהם ואיתנו ביחד יעשו את זה הכי טוב. הכי טוב זה אומר לחוסים ולעובדים. כמובן הכל בתאום מלא עם ההסתדרות. אנחנו לא נעשה דבר, כפי שנאמר כאן.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה אדוני המנכ"ל. רק הערה אחת בקצה הדברים, דומני שגם הפרטה לגורמים ציבוריים זו התנערות של המדינה מאחריותה היא. כן, בעיניי גם זה סוג של הפרטה.
הדבר השני שאני כן רוצה לשאול בתום דבריך זה אני מבין שיש איזה מן תהליך של ייבוש המעונות הממשלתיים. האם התקציבים של 2007 הועברו למעונות הממשלתיים על פי סדרם.
נחום איצקוביץ:
אני מודה לך על השאלה. אז קודם כל מידי סוף שנה לפי מיטב בדיקתי המקצועית יש מצב של קושי בחודשיים האחרונים, מדי שנה. הקושי הזה הובא בפניי. אנחנו שחררנו לפני שבוע חמישה מיליון שקל לכל המעונות, הודענו את זה לכולם, הכסף נמצא בקופת המעונות. יתרה מזאת, הודעתי שכל מחסור שיהיה, ממשי, לא עכשיו לבצע רכישה של מכונית במקום, כל שנוגע לחוסה אנחנו התחייבנו, השר ואני, אני יכול לומר גם מנהל אגף התקציבים שנמצא כאן וגם אנשי אגף תקציבים וגם החשב שלנו, כל מחסורם ימולא. לא יהיה שום ייבוש בקטע הזה.
דב חנין:
אתה אומר לא יהיה, אבל כאשר המעונות אומרים שהם לא מקבלים בין שלושים לחמישים אחוז מהתקציב שלהם.
נחום איצקוביץ:
זה לא נכון.
היה פרק זמן של שבועיים ימים של ויכוח בנושא הזה. זה הגיע אליי, אנחנו הכרענו בעניין הזה, טיפלנו, אני הודעתי את זה לכולם. אני אגיד עוד דבר בנושא הזה. מכיוון שזה חוזר כל שנה בעשר שנים האחרונות שלקראת סוף שנה יש בעיה של מחסור תקציבי ומשלימים להם בצורה כזו או אחרת, אני הודעתי באופן מקצועי שאני מקים צוות שיעשה בדיקה של תקציב אפס, שיבדוק את כל הצרכים מהבסיס כאילו בונים את זה מחדש, כולל ליווי מקצועי של העניין, על מנת להבטיח שהדבר הזה לא יישנה בשנת הכספים 2008.
היו"ר רן כהן:
אני חייב להעיר לתשומת לבך כשר לשעבר שמה שקורה לקראת סוף שנה זה המשרדים צריכים להאיץ את התקציבים שמה לא יספיקו לממש אותם בשנה הנקובה. כי הרי בדרך כלל מה קורה, בדרך כלל הם לא מוציאים.
נחום איצקוביץ:
אין לנו בעיה כזאת. אנחנו מממשים את התקציב. זו לא בעיה. כנראה שיש בעיה בבסיס התקציב. אני לא יודע. אם זה באופן מחזורי, כל שנה בסוף שנה יש מתח בתקציב, וחסר לקראת החורף דברים, אז חובה שלי כמנכ"ל לעשות בדיקה של תקציב אפס, החובה שלי גם לדאוג לכך שהניהול הזה יהיה מקצועי.
דב חנין:
יכול להיות שמראש אתם נותנים פחות, כדי שבסוף שנה לא יספיק, ואז התוצאה היא כל שנה מזה עשר שנים שיש בעיה. אם מראש היו נותנים מספיק אולי הבעיה הזו לא היתה קיימת.
היו"ר רן כהן:
יש לי פה מכתב לפניי שמופנה על ידי מנהלי המעונות הממשלתיים לשר יצחק הרצוג, מאחד עשר בנובמבר, שלשום.
נחום איצקוביץ:
טוב, אני מצטער שהם כתבו דברים שהם אינם אמת.
היו"ר רן כהן:
סליחה, מייד נוודא את זה.
נחום איצקוביץ:
אם בחשבון הבנק של מנהל המעון יש כסף והוא אומר שהוא לא קיבל.
היו"ר רן כהן:
ברשותכם, כתוב כאן: "שלום וברכה, אנו פונים אליך שוב לאור הקשיים והמענים החסרים. אמנם התקציבים שהיו מוקפאים מספר חודשים הופשרו עתה, ולא באופן מלא, אך הקפאה בכוח האדם נמשכת".
נחום איצקוביץ:
זה נכון, אני אמרתי בעצמי.
היו"ר רן כהן:
"להקפאה זו מספר מרכיבים. א. כל משרה המתפנה בתקן נעלמת בפועל. היום יש תפקידים שאיש לא מבצעם". אתם יודעים מה המשמעות של זה על אנשים עם פיגור שכלי, זה קטסטרופה. "ב . משרות במיכור חוץ, הבאות מכוח פסיקת בג"צ, מוקפאות שרירותית. במקרה הטוב איש לא יודע אם פסיקת בג"צ מקויימת, במקרה הרע היא פשוט איננה מקויימת. ג. משרות בשירות קנוי נמצאות בהליכי מכרז או אישור כוח או אחר מעל לשלוש שנים.
כך אי אפשר לתכנן דבר, נוצרים חורים בתפקידים חיוניים ביותר, למשל רופאים. לבסוף מצב זה גורם לטרטור של ממש של העובדים המוכנים להעסקתם באופן שכזה". אני לא אקרא את כל המכתב, אבל הם מבקשים את ההתערבות האישית והמיידית אצל הגורמים הרלוונטיים באוצר ובנציבות שירות המדינה כדי להביא לפתרון הבעייה. זה בטח מכתב שאתה מכיר אותו.
נחום איצקוביץ:
אני לא מכיר, זו פעם ראשונה שאני רואה אותו כנראה הם קודם שלחו אליך.
היו"ר רן כהן:
לא, אני קיבלתי את זה כרגע.
נחום איצקוביץ:
מה שאני רוצה לומר, אני אשיב לעניין, לא הכחשתי שיש בעיה בקליטת כוח אדם עקב החלטת הממשלה קודמת. אמרתי ואני אומר את הדברים בלי לטייח אותם, להגיד מה שטוב טוב ומה שרע רע. אמרתי שיש את כל מגוון הקשת. אני אמרתי גם שאנחנו מקיימים כרגע דיאלוג עם אגף תקציבים, עם החשב הכללי ועם נציבות שירות המדינה לקלוט מומלצי תקן לאותם מעונות, ולא רק למעונות שנמצאים בכל מיני עסקות. הדיון נמצא בעיצומו, זו התקדמות גדולה, אני מקווה שבשנים עשר בדצמבר נצליח להגיע לעמק השווה. זה מה שאני אמרתי, אני לא מכחיש.
לגבי התקציב, אני רוצה לומר עוד משפט אחד. אנחנו הפשרנו שלושים מיליון שקל תקציבי פיתוח למעונות. ב-2007-2008, עכשיו. שלושים מיליון שקל. אני יכול להקריא את הרשימה. שלושים מיליון שקל עכשיו נמצאים בתהליכי ביצוע. זה לא נעשה במכה. בסוף 2007 תחילת 2008, ואם תרצה אני אקריא לך גם את השמות של המעונות, בעבודות פיתוח והרחבה של מעונות. כך שלהגיד שיש ייבוש זה לא דבר נכון. יש קושי, כפי שהקראת, אני לא הכחשתי את הקושי.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה. מנכ"ל אקי"ם מר יוסי מלכה בבקשה. ארצה לשמוע את מנהלי מעונות גם הורים או קרובים, ועדי עובדים, אנחנו נשמע כל אחד ואחד.
יוסי מלכה:
אדוני היושב ראש, אני מודה לך על זימון הדיון החשוב הזה. אני מודה לחבר הכנסת דב חנין שמלווה מזה זמן את הסוגייה הזו של הפרטה, מיקור חוץ של המעונות הממשלתיים, וכמובן למנכ"ל משרד הרווחה, וזה בדיוק ההבדל בין התקופה שהיה שר לתקופה שלא היה שר, וזה בדיוק ההבדל הגדול והמשמעותי, עכשיו רואים שיש בעל בית ויש נכונות ויש הידברות, מה שלא קרה לצערי הרב בעבר.
היו"ר רן כהן:
שנתיים לא היה.
יוסי מלכה:
וזה הורגש היטב במערכת. אני רוצה לגעת בנקודות המרכזיות שבגינם ההורים, ואקי"ם הוא ארגון הורים, מתנגד התנגדות נחרצת לנושא ההפרטה, מיקור חוץ, ואני אעשה את זה בקצרה, כי אני מניח שיתר הדוברים ירצו להתייחס גם הם לחלק מהסוגיות.
החלטת הממשלה להפריט תשעה מעונות ממשלתיים היא לא החלטה חדשה, זו לא הממשלה הראשונה שהחליטה את ההחלטה, כבר היו החלטות קודמות שלא בוצעו מטעמים כאלה ואחרים. בשל מאמץ של השר הרצוג, שר הרווחה, הממשלה החליטה להפריט בסופו של דבר, בסופו של יום, כרגע שני מעונות ממשלתיים.
זהו מהלך שאנחנו בכל מקרה מתנגדים לו, אבל צריך לומר, זה לא המהלך של תשעה מעונות ממשלתיים, אם כי אני רוצה להדגיש ולומר שאנחנו מתנגדים גם למהלך שבא להפריט שני מעונות ממשלתיים. זה נכון, צודק המנכ"ל, היה וזה עדיין קיים תהליך של, סוג של הידברות או של דיאלוג בין משרד הרווחה ומשרד האוצר, וצריך גם לציין את העובדה הזו, לבין ההורים, דיאלוג שלפי שעה, ואני לא מניח שהסוגייה הזו תשתנה, בגלל סיבות שאני תיכף אמנה אותן, ההורים עדיין מתנגדים ומתנגדים באופן נחרץ להפרטת המעונות.
ברשותכם, אני רוצה לנגוע בנקודות המרכזיות. ראשית סוגיית הפיקוח, זו סוגייה שכבר עלתה בחדר הזה יותר מפעם אחת. ואנחנו סברנו שאולי בגלל הדיונים יהיה איזה שהוא שינוי בסוגייה הזו, אבל מסתבר שלא רק שלא חל שום שינוי, מבקר המדינה שבחן את הדו"ח שציין שיש מחסור גדול בפיקוח חוזר ואומר, וזה גם מופיע בדו"ח של מחלקת המחקר, שסוגיית הפיקוח לא נפתרה עדיין, יש מחסור גדול מאוד במפקחים, למרות הגידול המשמעותי בהוצאה של שירותים של משרד הרווחה לגורמים חיצוניים.
היו"ר רן כהן:
מותר לומר את הנתונים, יש שישה מפקחים על שישים ושלושה מעונות.
יוסי מלכה:
אלה מעונות פנימייה, שלא לדבר שבתחום של הקהילה שם המספרים הם הרבה יותר גדולים, יש כמאתיים חמישים מוסדות, מסגרות, עם משהו כמו עשרה מפקחים, וזה אין שום סיכוי בעולם. אז הסוגייה הזו של הפיקוח היא סוגייה קריטית, כי גם לשיטתה של ממשלת ישראל, באומרה אנחנו לא רוצים לנהל באופן ישיר מסגרות, אומרת הממשלה התפקיד שלנו זה לקבוע מדיניות ולבקר ולפקח. נכון להיום אין שום סיכוי, בהרכב הנוכחי של המשרד, שהפיקוח הזה הוא ייעשה.
הנקודה השנייה היא סוגיית הסטנדרטים. גם כשמפקח מגיע למסגרת, וזה אגב לא חשוב אם זה מעון, סוגיית הסטנדרטים חשובה לא פחות, ואני אומר כרגע זה לא חשוב לאיזו מסגרת הוא מגיע, למסגרת ציבורית, פרטית או ממשלתית, ובמאמר מוסגר אני אפתח ואני אומר, אין פה שום, במאבק הזה של ההורים ושלנו, שום אמירה.
בעניין הזה אומר המנכ"ל, כל המעונות הפרטיים הם כאלה וכל המעונות הציבוריים הם כאלה וכל המעונות הממשלתיים הם אחרים, בשום פנים ואופן. בשלושת המגזרים האלה יש גם מסגרות שמתנהלות לעילא ולעילא, לשביעות רצונם המלאה של ההורים, ויש גם מסגרות שלא. וצריך לומר את זה. אין פה שום אמירה שחלילה מעמידה את המפעילים הפרטיים והציבוריים באיזו מראה של מפעילים גרועים. אבל סוגיית הסטנדרטים היא סוגייה קריטית, שעד היום לא ניתן לה מענה, לא ניתן לה פתרון. גם אם מפקח מגיע למעון הוא לא יודע מה לבדוק. זה דבר השני.
הדבר השלישי, זה סוגיית המחקר המלווה. הרי סוגיית מיקור החוץ או ההפרטה היא לא סוגייה חדשה. היא סוגייה כבר שנהוגה במדינתנו מזה למעלה מעשרים שנה. עד היום לא משרד הרווחה, אני מדבר על משרד הרווחה אם כי זה לא המשרד היחיד שלא עשה מחקר, לא בוצע שום מחקר רציני, מקיף, שעושה איזו שהיא השוואה בין המפעילים השונים.
יכול להיות שנגלה שהמפעילים הציבוריים הם המפעילים הגרועים ביותר במדינת ישראל. אז לא נעשה את ההפרטה למפעילים ציבוריים, נעשה את זה למפעילים פרטיים. ויכול להיות שנגלה שהמעונות הממשלתיים הם בכלל נותני השירותים הגרועים ביותר. תראה לי הורים שיתנגדו להעביר ממקום גרוע למקום טוב. אבל אין לנו היום שום נייר מוסמך, רציני, שנותן איזו שהיא אינדיקציה לגבי איכות השירות שניתן במסגרות השונות.
היו"ר רן כהן:
אתה בעצם אומר שהחלטת הממשלה נעשתה ללא שום מחקר משווה? זה ממש נראה תמוהה.
יוסי מלכה:
נכון. הסוגייה הרביעית נוגעת להרכב האוכלוסייה במעונות הממשלתיים. צריך להבין, אין שם במעונות האלה קבוצה קטנה או שולית או צעירה. מדובר בקבוצה של דיירים שכבר נמצאת עשרות שנים במסגרות. רובם חצו את גיל הארבעים. עכשיו בואו נדבר על ההורים, בואו ניקח את ההורים האלה ונעשה זעזוע ונעביר אותם למקום חדש, לבית חדש. הרי ברור לגמרי שגם לדידנו, כל מעבר של בית.
נחום איצקוביץ:
אבל יוסי, לא מעבירים לבית חדש.
יוסי מלכה:
אני אסביר למה אני מתכוון. יש בהחלט אמירה של משרד האוצר ומשרד הרווחה שהדיירים לא זזים לבית גיאוגרפית, פיזית. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על תחלופה שצפויה, מטבע הדברים, של מטפלים, שכרגע משמשים האבא והאמא במסגרות. והחשש הגדול של ההורים שבגילאים של הילדים שלהם הזעזוע יהיה עמוק. כי היכולת של אנשים עם פיגור שכלי בגילאים כאלה להסתגל לשינויים היא יכולת מאוד מוגבלת. ראינו את זה לצערי הרב בכמה הזדמנויות במלחמה האחרונה, והתוצאות היו לא טובות.
סוגיית הקרטליזציה, זו סוגייה שנדונה בהרחבה דווקא במחקרים בארצות הברית ובארצות סקנדינביה, והיא העלתה בצורה ברורה שהוצאה מוחלטת של שירות מידי המדינה, הגם שהיא מתקצבת אותו, אבל הפעלה בידי גורמים חיצוניים בסופו של דבר פוגעת בדיירים ויוצרת סוג של קרטליזציה בשוק. ואני רוצה להגיד שמבחינתנו, ויש בעיות קשות במעונות הממשלתיים, אני לא בורח מזה, וזה נכון, יש בעיות לא פשוטות במעונות הממשלתיים, בעיקר בנושא סוגיית כוח אדם. עדיין המעונות הממשלתיים זה עוד אלטרנטיבה להורים ועוד אלטרנטיבה שיוצרת סטנדרטים לשירות כולו. ומשום כך היא חיונית במערכת ואסור לוותר עליה.
לעניין סוגיית הייבוש, כי יש לה השלכות לאופן שבו הדיאלוג מתבצע. זה נכון שברגע שהדברים הובאו לידיעת המנכ"ל והשר, סוגיית הייבוש היא באופן חלקי באה על פתרונה. באופן חלקי כי סוגיית כוח האדם לא נפתרה. אקי"ם מנהלת מזה למעלה מחמש שנים מאבק דרך בית המשפט העליון, בפסיקת בג"צ מפורשת, שמחייבת את ממשלת ישראל להעמיד את כל כוח האדם הנדרש במעונות הממשלתיים, ובמשך למעלה מחמש שנים, הממשלה באופן קבוע מתנערת ומתעלמת ממחויבותה זו. גם היום אומר מנכ"ל משרד הרווחה שיש בעיה, והוא מודה בזה שיש בעיה, ואני מבין, בדו"ח המחקר כתוב: "נציין כי בכל המעונות עימם שוחחנו קיים עדיין מחסור במטפלים, וכוח אדם נוסף של רופאים, אחיות, פסיכולוגים. באיזו שהיא אמירה של דו"ח המחקר".
ריבונו של עולם, כשאנחנו הולכים על איזה שהוא דיאלוג, שצריך לשדר גם אמינות וגם עקביות של הממשלה, כשבבסיס אתם לא עומדים, זאת אומרת הממשלה בחובתה החוקית, הרי כוח האדם במעונות האלה הוא פונקציה של החוק. החוק מגדיר בדיוק איזה כוח אדם, ולא בתקופה של נחום איצקוביץ, והשר הרצוג יש בעיה. זו כבר תקופה של למעלה מחמש שנים שהאוצר, באופן עקבי, בוטה, מצפצף על פסיקת בג"צ.
אני אומר את זה באופן חד וחלק למרות ניסיונות אחרים לייפות את המצב, ולא עומד במה שהוא מחוייב על פי החוק. זה נכון, יש בעיה, אקי"ם צועקת, הרבה מאוד פעמים האוצר מתרצה ביחד עם משרד הרווחה ופותרים את הבעיה נקודתית. אבל כל שנה, כל שנה זה חוזר על עצמו. אנחנו מתכתשים ורבים סביב סוגיית כוח אדם. אז אני שואל אתכם, אנחנו מנהלים דיאלוג ואנחנו רוצים להבין גם את הקושי של הממשלה, תבינו אתם את הקושי שלנו. אבל היום החובה החוקית שאתם צריכים לעמוד בה אתם לא עומדים. וזה, איך אפשר לייצר איזו שהיא אמינות לשיח הזה בינינו.
היו"ר רן כהן:
אני מאוד מודה למנכ"ל אקי"ם. אני מבקש ממישהו ממנהלי המעונות שנמצאים כאן לדבר. אין כאן אף מנהל של מעון? אז נציגי המשפחות, בבקשה. בבקשה מר סמואל, יושב ראש אקי"ם, אני מבקש מאוד בקצרה, אני מתנצל.
ראובן סמואל:
קשה לי, כי אני הורה. אני גם אבא וגם בני הוא במסגרת חוץ ביתית. וקשה לי לקצר למרות בקשתך כי אני אדבר מהלב, אני אדבר מהמקום ששם הילדים שלנו זקוקים לדבריי. תראה, אני בגיל שבע עשרה וחודשיים, היום לפני ארבעים ותשע שנים, התגייסתי לצה"ל. הייתי עשרים וחמש שנה במסגרת שאתה מכיר אותה טוב מאוד, ולאורך כל תקופת שירותי האמנתי שאני נלחם לחיים טובים לילדים שלי ולנכדים שלי.
ראיתי את זה בתחום הבטחון, אז עוד לא ידעתי שיוולד לי בן עם פיגור שכלי, וזה קרה. אני האמנתי שאני חי במדינה שכמו שאני נלחם, שהחברים שלי שאלו אותי אידיוט, למה אתה נשאר בצבא בשביל מאתיים שישים ותשע לירות דאז, כי הם ביהלומים הרוויחו אלף מאתיים. אמרתי כי לי יש ראיה אחרת של מדינת ישראל ושל מה שצריך לתת למדינה. אתם תעשו כסף, אני אתן את מה שאני חושב שצריך.
הנה הגעתי לשנת 2007, ובאים ומספרים לי שרוצים לדאוג לילד שלי. אבל זה ברמת הסיפורים בלבד. אני רק אצטט שני משפטים שהמנכ"ל, ואני רוצה לפני שאני מצטט להזכיר, משרד הרווחה ברשותו של השר הרצוג והמנכ"ל הנוכחי, והאגף לטיפול באדם המפגר, עושה המון למען הילדים שלנו. אני לא יכול להתכחש לזה, הם קידמו הרבה דברים ואני מודה להם על כך. אבל בתחום הזה של הנושא של מעונות, כל הנושא הזה הוא קטסטרופה ממדרגה ראשונה.
לא יעלה על הדעת שיגיד לי המנכ"ל אני דואג לילדים שלך. אנחנו שומעים פה על הייבוש שהזכיר המנכ"ל שלי, ואנחנו שומעים פה על חוסר מחקרי, ואנחנו שומעים פה על אי ביצוע הוראות בג"צ, את מה שהבג"צ כבר קבע לא מבצעים עד היום. אין פיקוח. אבל שולחים אותם לחיים יותר טובים. על סמך מה אומרים את האמירות החסרות אחריות האלה, קודם כל שיוכיחו לנו את כל הדברים מראש, שלילדים שלנו יהיו סטנדרטים נאותים, ושאת הסטנדרטים יקבעו איתנו, עם ההורים. כי אנחנו יודעים מה טוב לילדינו.
אומר לי המנכ"ל אנחנו נדאג לילדים שלכם. אבל מצד שני אני מחזיק מכתב ביד של החשב הכללי ההגון, שמאחורי גבנו עושה עסקה עם משרד הרווחה, על הגב של הילדים שלנו, וקובע כללים להתנהלות עם הילדים שלנו, שביניהם זה גם הנושא של הייבוש. ואני נורא מצטער, כשבאים ואומרים לי אחר כך תבוא תאמין לנו, אנחנו דואגים לילדים שלך.
היו"ר רן כהן:
אני אקרא עוד מעט קטעים מהמכתב הזה של החשב הכללי.
ראובן סמואל:
לא יתכן שיגידו לי אני דואג לילד שלך ומאחורי גבי יתבשלו כל מיני דברים ורוצים לראות אותי שותף. אז קודם כל אני רוצה להדגיש, כבר הודעתי, אקי"ם לא מתכוונת לקחת ולנהל מעונות ממשלתיים, נקודה. שנית, אנחנו לא נרפה כל עד לא נהיה בטוחים שחיי הילדים שלנו יהיו בטוחים במקום שהם נמצאים היום. דבר שלישי, לא יעלה על הדעת שיגידו לי מצד אחד אנחנו דואגים, מצד שני כל שלושה חודשים, על פי המכתב הזה של החשב, רוצים להחליף לי את המטפלים לילד. הילד שלי כשהחליפו לו מטפלת הוא יצא מאיזון למשך שנה ורצו לאשפז אותו בבית חולים לחולי נפש. אז לזה אתם רוצים להביא אלפיים חמש מאות ילדים? באחריות של מי זה יהיה? למי אני אפנה אחר כך?
היו"ר רן כהן:
זה לא יקום ולא יהיה, אני מודיע לך את זה. לא יהיה מצב שבו החשב הכללי ינהל את הילדים האלה שנמצאים במצב הזה.
ראובן סמואל:
לכן אני מבקש ממך כבוד היושב ראש, אני אסיים, אני מבקש לא לתת יד למהלך הזה, בשום דרך. ואם וכאשר ירצו, כל מהלך שירצו לעשות קודם שהמדינה תעשה הכנות מתאימות, תעשה מחקרים, תקבע את כל הסטנדרטים הנצרכים, ובשיתוף פעולה איתנו. ואז אנחנו נהיה שותפים, ולא אלה שכופים עלינו מהלכים שהם לא לטעם ילדינו. תודה.
היו"ר רן כהן:
אני מאוד מודה לך, בבקשה גבירתי.
מטי גרינברג:
אני מצטערת על חוסר היכולת שלי לדבר, אני אקצר ואני אבקש ממשה דרעי להשלים את הדברים שלי. הרגעים האלה הם רגעים באמת מעציבים, אני פוגשת את ההורים האלה מדי כמה חודשים, שוב דנים, שוב הם מביאים ומבקשים אותך ומביאים את הנושא הזה.
אני רוצה לציין שני דברים. הרגישות של המנכ"ל לנושאים של המעונות וגם הרצון שלו לעזור ולסייע, בשבוע שעבר היה גם בתקשורת וגם בשיחות בינינו ונחום איצקוביץ, המנכ"ל הודיע חד משמעית שהוא יעביר מסעיפים אחרים כדי להביא לפתרון למצוקה של המעונות, בצד הפיזי, של החזקת המעונות. אבל הנושא של כוח אדם, שהוא נושא קריטי, אנחנו נלחמים שנים שהמטפל, אותו מטפל אומלל, שהוא צריך עשרים מטופלים ביום לרחוץ ולדאוג ולהאכיל וללוות אותו, הרי זה לא יתכן, אפילו בג"צ מצא את המקום לבוא ולומר תורידו את מספר המטופלים שאפשר יהיה לקבל טיפול נאות, הגיוני, סביר, אנושי. וזאת היתה המלחמה שלנו.
עם השנים, אנחנו חוזרים לאותה נקודה שהתחלנו בה, אותו מטפל אחד לשמונה עשרה, עשרים, עשרים וחמישה מטופלים. נחום ידידי המנכ"ל, זה לא יתכן, זה לא ילך. עם כל הרצון לפתור את הבעיות. ואני יודעת, אני מחזיקה את תיק משרד הרווחה, אני יודעת את המצוקה של התקנים, אנחנו מודעים לזה. זה לא הפתרון, להוציא משאבים ולהפריט את שני המעונות האלה ואת התקנים האלה להעביר למשרד הרווחה. צריך לבוא בזעקה לגורמים באוצר ולבוא ולומר התקנים הם חיוניים.
משה ברסימנטוב:
הרבה פעמים הזכירו פה את המילה הפרטה, אבל דיבר על זה המנכ"ל, המהלך שאנחנו מדברים עליו הוא לא מהלך של הפרטה, הוא מהלך של מיקור חוץ.
דב חנין:
משפט אחד, אני חייב לומר שדבר אחד אני מציין לחיוב, שלפחות פעם ראשונה אני שומע שהאוצר מתבייש בהפרטה. גם זה משהו. אבל תתביישו גם במלים האחרות.
משה ברסימנטוב:
אין לנו בושה בהפרטה, המקרה כאן הוא מיקור חוץ והוא לא הפרטה, והפער בין הפרטה לבין מיקור חוץ שנשארת מחוייבות מלאה של המדינה, של הממשלה, לאספקת השירות, וזה מתבטא בראש ובראשונה במימון השירות, המימון יהיה מימון ממשלתי מלא, וכמובן בבקרה על רמת השירות שניתנת.
צריך לומר שמשרד הרווחה מספק שירותי רווחה בהיקף של מיליארדי שקלים, כמעט כולם מבוצעים באופן מלא על ידי מיקור חוץ. ילדים בסיכון, נושא שקרוב ללבך אני מניח לא פחות מהנושא הזה, מאות מליוני שקלים משרד הרווחה משקיע מדי שנה בטיפול בילדים בסיכון ואין אף עובד מדינה אחד שמטפל בהם באופן ישיר. הכל באמצעות גורמים פרטיים וגורמים ציבוריים שמספקים את השירות במימון מלא של המדינה. במשרד הרווחה יש אבחנה בין ילדים ונוער בסיכון לבין נוער מנותק, שזה הקבוצה שעליה דיבר יו"ר הוועד. לגבי ילדים בסיכון אין עובד שינה אחד שעובד בטיפול בילדים בסיכון ובכל זאת יש מחוייבות מלאה של הממשלה לספק להם שירותים, שמתבטאת בתקציב ובהבטחת שירותים.
מעבר לזה, באגף לטיפול באדם המפגר, מתוך שמונת אלפים חוסים במסגרות חוץ ביתיות, ובהוסטלים, למעלה משלושת רבעי נמצאים במסגרות שמופעלות על ידי גורמים פרטיים וגורמים ציבוריים, והם במימון מלא של משרד הרווחה, ומשרד הרווחה אחראי על אספקת השירות. השאלה מי מפעיל בסוף את השירות אין בה שום דבר עם המילה הפרטה. מיקור חוץ זה נושא אחר.
כל המהלך הזה, למשרד האוצר יכולות להיות הרבה סיבות למה אנחנו רוצים לבצע את המהלך. משרד הרווחה במהלך הזה, ככה אני מאמין, ובאופן אישי גם אני נכנס למהלך כדי שאנחנו נוכל להבטיח רמת שירות יותר טובה, גם ברמה תפעולית.
היו"ר רן כהן:
סליחה, יש לכם מחקר או מידע לפיו המעונות הממשלתיים פחות טובים באספקת השירות הזה?
משה ברסימנטוב:
אני אענה לך. דבר ראשון אני אומר, אני יושב כאן ואני ביקרתי במסגרות רבות לטיפול באדם המפגר, במעונות ממשלתיים, במעונות לא ממשלתיים. והחלטת הממשלה שנוסחה היא באה אחרי פגישות ארוכות ורבות שהיו למשרד הרווחה ולי ביחד עם נציגי ההורים. אנחנו מכירים ברמה אישית ואנחנו קיימנו דיונים ארוכים, והחלטת הממשלה באה אחרי שאנחנו שמענו מה מטריד את ההורים.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לשאול האם מישהו מכם מנציגי ההורים חושב שהמהלך הזה הוא מהלך נכון.
משה ברסימנטוב:
חבר הכנסת כהן, מה שאני אמרתי זה שהחלטת הממשלה נוסחה לאחר שעות רבות שבהן משרד הרווחה ואנחנו ישבנו עם ההורים.
היו"ר רן כהן:
רבותיי, התפקיד שלי לתת לכל אדם, ודאי לנציג האוצר שהוא איש מפתח בעניין הזה, לומר את דברו.
משה ברסימנטוב:
אנחנו ניסחנו את החלטת הממשלה, במטרה לתת מענה לכל אותם קשיים שהעלו ההורים. יכול להיות שהם היום פה באים ואומרים שזה לא נותן להם מענה מלא, זה בסדר, אני לא אמרתי שאתם אמרתם שהחלטת הממשלה היא מתואמת אתכם ועל דעתכם. ניסחנו את החלטת הממשלה, אחרי שישבנו עם ההורים, כשהמטרה שלנו היתה לתת מענה לכל הסוגיות שהם העלו. אם הם העלו סוגיות על החלפת מטפלים נתנו לזה מענה בהחלטת הממשלה. אם הם הועלו סוגיות שהחוסים יועברו ממקום למקום, נתנו לזה מענה בהחלטת הממשלה.
היו"ר רן כהן:
משה, אני רוצה לקרוא באוזניך ובאוזני מנכ"ל משרד הרווחה מכתב שהונח כאן לפניי מהחשב הכללי, אל מר יצחק הרצוג שר הרווחה, מתאריך שמונה עשר בספטמבר. הוא כותב, ואני אומר לך שאני קורא את זה ואני מתחלחל, אני לא מאמין שאדם נורמלי, סליחה על ההגדרה, במדינת ישראל, יכול לכתוב דבר כזה.
הוא כותב לשר: "..לאור מחוייבותך לקידום השינוי המבנה הריני לאשר באופן חריג המשך קניית שירותי כוח אדם באמצעות עמותות וקבלני כוח אדם לטובת איוש תפקידי טיפול ישיר בחוסים..". רק, זאת אומרת הוא מדגיש. "..היקף קניית השירותים יאושר באופן פרטני על ידי סגני הבכיר לענייני שכר ותנאי שירות מר דן ג'ונו, לפרקי זמן של שלושה חודשים בכל פעם, עד להשלמת העברת המעונות להפעלה על ידי גורמים חוץ ממשלתיים. בכל מקרה לא יינתן אישור מעבר ליום שלושים ואחד בדצמבר 2008. אישור זה מותנה ביישום תכנית עבודה מפורטת לעניין המעונות שתגובש על ידי משרדי הרווחה והאוצר עד ליום שלושים בנובמבר 2007, כמתחייב מהחלטות הממשלה וסיכום הדברים, ותכלול אבני דרך להשלמת התהליך..".
זה להניף חרב על צווארם של מוסדות שמטפלים בחוסים. מה זה, מדובר על יחידה צבאית? משפט הסיום הוא הכי חשוב: "..במידה ומשרד הרווחה לא יעמוד בתכנית העבודה האמורה לעיל תוקפא קליטת כוח האדם במשרד הרווחה שאינו עוסק בטיפול ישיר באוכלוסייה..". משרד הרווחה זה משרד שעוסק בפעלולים, שזה מיותר, מה זה? זה עלוקה על האנשים האלה, זה מה שאני יכול להגיד.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל ממה שאתה סיימת. אני חושב שמכתבו של החשב הכללי מר זליכה הוא אחד הדברים החמורים ביותר שאנחנו ראינו אי פעם בכנסת. מאיים החשב הכללי על משרד ממשלתי שאם הוא לא יפעל לפי תכתיבי החשב הכללי יקפיאו כוח אדם אחר, בכלל לא בנושא הזה. פשוט ישתקו את עבודת המשרד הממשלתי מכיוון שהוא לא נענה לאידיאולוגיה הכלכלית הימנית קיצונית של מר זליכה. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שאני מאוד שמח שהאיש הזה עוזב את תפקידו, הגיע הזמן שהוא יעזוב, אני חושב שהוא גרם נזקים איומים.
היו"ר רן כהן:
בוא נעזוב את העניין האישי.
דב חנין:
זה לא עניין אישי. אני חושב שהאיש הזה מבטא אידיאולוגיה ימנית קיצונית בתחום החברתי כלכלי שהציבור דחה אותה. והוא היה צריך לעזוב את תפקידו כבר מזמן, לא עכשיו. אבל אני רוצה לגופו של עניין לומר כמה דברים. אני חושב שההחלטה הבסיסית של 2006 היא החלטה חמורה, אני חושב שהיא החלטה שנעשתה ללא עבודה מעמיקה, ואני לא בא אליכם בטענות כי אתם לא הייתם אז בתפקיד.
אני אומר לך אדוני המנכ"ל, היתה לי שיחה רצינית עם השר הרצוג, אני מכיר גם את השר וגם אותך ואני יודע שאתם מוכנים לגשת לעניין הזה באמת באופן רציני. אבל כיוון שאני מעריך שבממשלה לא נעשתה עבודת מטה, אגב אומר את זה גם מבקר המדינה, מבקר המדינה אומר שאין היערכות משרדי ממשלה למיקור חוץ בדו"ח ביקורת שלו. והדבר הזה לא תוקן עד עכשיו. אין היערכות, אין בדיקת חלופות. אומר מבקר המדינה למה אנחנו בכלל ממשיכים את הניסויים האלה בבני אדם כאשר מבקר המדינה אומר שלא נעשתה עבודת מטה ולא נעשתה עבודת רקע.
אני מציע לך אדוני המנכ"ל, יש לי הצעה מעשית, ידידותית. הכנסת מוכנה להתגייס לעזרה. מכיוון שאצלכם לא נעשתה עבודה כזו אני רוצה לומר לך שאצלנו בכנסת כן נעשתה. הנייר שהכין מרכז המידע והמחקר של הכנסת אני חושב בנושא הזה הוא באמת נייר שבצורה מאוד אובייקטיבית ושקולה מעלה גם את השאלות וגם את הדילמות.
אני חושב שכדאי מאוד שהמשרד ייקח את העניין הזה, למרות שהוא הוכן עבורנו, אנחנו תורמים לכם אותו, תקחו את הנייר הזה, תבחנו מחדש את השאלות הבסיסיות שמתעוררות. יש שורה ארוכה של שאלות שלא מוצאות פתרון לא בהחלטה הבסיסית וגם לא בהחלטה החדשה. אתם קיבלתם החלטה חדשה, אבל המון דברים לא ברורים. מה זה השלב הראשון הזה, מה יקרה הלאה, הלאה זה רק גוף ציבורי, הלאה זה לא רק גוף ציבורי. המון שאלות.
אהובה לוי:
אבל כבר היה לנו שלב אחד של פיילוט, וישבנו עליו עשר שנים עד שהוא נהייה בכלל מעון טוב. צריך לדעת את זה, נחום. אתה צריך להבין שהיה לנו מעון שהלך לפיילוט, סליחה שאני מפריעה לך, ועשר שנים עד שהוא הפך להיות מעון. מה אתה עכשיו רוצה לעשות, לקחת עוד שניים ולתת עוד עשר שנים. אל תשכח שהורים נפטרו, אחרים נפטרו, יש ילדים שאין להם בכלל הורים. המדינה היא האפוטרופוס עליהם.
אז לא ממשלתי, אין לי טענה, לא פרטי, לא ציבורי. כשאני הוצאתי את שני האחים שלי מהבית הלכתי למעון פרטי. המעון לא היה טוב. זה לא אכפת לי פרטי, ממשלתי, ציבורי. שיהיה טוב. הוא לא היה טוב. איפה הייתם אתם. היום קם בנאדם אחד ועושה החלטות, על סמך מה. אדון נחום איצקוביץ, אני רוצה שתבוא איתי בשש בבוקר, למעון שקמה, ותטפל בחוסים סיעודיים לגמרי. ואז אני רוצה לראות איך אתם מדברים.
דב חנין:
המסמך שהוצג בפנינו מעלה שאלות מאוד קשות. מה יהיה עתידם של החוסים, מה יהיה עתידם של העובדים. מה אנחנו עושים עם כל הסיפור הזה. למערכת שעובדת ומתפקדת ופועלת, יש בה אולי דברים שצריך לתקן, אז בואו נתקן אותם. אבל לא נהרוס את כל המערכת ונלך לאיזה שהוא ניסוי שלא ברור לאף אחד מה התוצאות שלו.
יש הרבה שאלות כלכליות שלא נבחנו עד הסוף. מה יהיה עם הקרקע, אחת השאלות המעניינות, יש תשובה ויש לי תשובה לתשובה. או שאלות מעבר לתשובה. יש טענה של חסכון תקציבי, לפי הנתונים שיש בפנינו גם על כך יש שאלה גדולה. האם אנחנו בכלל הולכים למהלך של חסכון תקציבי בעניין הזה. בקיצור רשימת השאלות מאוד גדולה.
אני מבין שההצדקה במהלך כרגע היא שמפריטים שני מעונות כדי לבדוק ולראות מה התוצאות ולהמשיך בהתאם לתוצאות האלה. מעבר לשאלה האם כשאומרת פה האחות, מעבר להערתה שאף אחד לא רוצה שבן משפחה שלו יהיה שפן ניסיון, וזה בוודאי נכון, אבל האם יש צורך בכלל בניסיון הזה. יש לנו היום מערכות פרטיות, ומערכות בניהול עמותות ומערכות ממשלתיות. יש לנו את כל הוריאנטים, היום אנחנו יכולים כבר לראות את המציאות ולראות מה עובד ומה לא עובד. לא צריך לבצע שום ניסיון חדש.
לכן אדוני המנכ"ל, ההצעה שלי היא שמשרד הרווחה אתם תגישו לממשלה הצעת החלטה חדשה, שתאמר שכל המהלך הזה מוקפא עד לדיון הרבה יותר רציני בכל הנושאים שעומדים על הפרק, והממשלה לא מתחילה במהלך הזה, לא ממשיכה בו. המעונות הממשלתיים נותרים מעונות ממשלתיים. יתקיים דיון ציבורי, אפשר להזמין אליו את כל הגורמים והמומחים ולשמוע הערות והצעות למה אפשר לשפר ולמה אפשר לתקן. ונבחן את כל האלטרנטיבות, בלי אותה חרב שמונחת על צווארנו ואומרת לנו אתם חייבים לרוץ לתוך הנתיב הזה, שאנחנו מבינים שהוא מוביל אותנו רק למקום רע מאוד.
היו"ר רן כהן:
רבותיי, בנוכחותו של חבר הכנסת חנין אני רוצה לנסות ולהגיע לסיכום.
משה דרעי:
בשביל מה הוזמנו לפה אני לא מבין. באתי מכפר ורדים ,מסוף העולם, ארבע בבוקר יצאתי בשביל להשמיע את דבריי, לא נותנים לומר מלה. אני יושב ראש ועד עובדים של חמשת אלפים איש ואני בא לפה בשביל להשמיע את דבריי ואף אחד לא נותן לי מלה להגיד. זה סתימת פיות, תסלחו לי.
היו"ר רן כהן:
סליחה, לא סותמים לך את הפה. פה כולם מדברים. אדוני, הרי מה אני אומר, אפילו בגלוי, את מצוקתי. אני רוצה לסכם את הישיבה בנוכחות של עוד חבר כנסת. בבקשה דבר שתי דקות.
משה דרעי:
באמת אשתדל שזה יהיה שתי דקות. תראו, עד היום, עשר שנים, מדברים על הנושא של הפרטת המעונות ואנחנו עומדים כסלע איתן ולא נותנים לבצע את ההפרטה הזאת. כל ההקפאות שהיו עד לפני שנתיים לא נגעו בטיפול הישיר במעונות. ראה איזה פלא, לפני שנתיים או שלוש, בתקופה שביבי היה ראש ממשלה או שר האוצר, אני כבר לא זוכר מה הוא היה, היתה החלטה להקפיא כוח אדם ממשרד הרווחה, במשך שלוש שנים, כולל טיפול ישיר. כלומר מטפל עזב, לא יכולים לקלוט במקומו. זה על פי החוק נקרא התעללות בחסרי ישע. זו עבירה על החוק. וצריכים מנהלי המעונות ללכת למשטרה ולהתלונן נגד מי שעצר להם את כוח האדם.
אני רק לסיום אומר, אנחנו כנציגות העובדים לא מעניין אותנו אם ינהל את זה אדם פרטי או אדם ציבורי. מבחינת העובדים זה להקריב את העובדים קורבן על מזבח ההפרטה. זה לא משנה מי ינהל את זה. אנחנו נתנגד לזה בכל תוקף, לא ניתן שזה יבוצע. ואני בטוח שההורים פה שיושבים ומנהלים את כל הנושא הזה בתקשורת, באומץ רב, יהיו לימיננו על מנת שהחוסים לא ייפגעו כי בראש דאגתנו גם החוסים נמצאים.
היו"ר רן כהן:
אני מאוד מודה לך, גם על הדברים שאמרת וגם על כל הדרך הארוכה שעשית עד לכאן. רבותיי, אני רוצה לנסות לסכם על דעת חבר הכנסת חנין ועל דעתי את הנוסח הבא. אני חושב שממילא ברור ושקוף מכל הדיון הזה מה צריכות להיות המסקנות שלו. אני מתנצל באמת, אני לא אומר את זה מהפה ולחוץ, אני מתנצל כי אין לנו יכולת לאפשר לכולם לדבר.
ההצעה שאני מציע אותה, חבר הכנסת חנין היא כזאת:
הוועדה מתנגדת להחלטת ממשלה לכל מהלך ההפרטה של המעונות הממשלתיים לפיגור שכלי והעברתו לאחריות גורמים פרטיים או ציבוריים, ותובעת לבטל אותו.
הוועדה מתנגדת להחלטת הממשלה הקובעת כי בשנת 2008 יופרטו שני מעונות ממשלתיים.
הוועדה רשמה לפניה את ההתנגדות של מנהלי המעונות הממשלתיים, העובדים וההורים למהלך ההפרטה של המעונות.
הוועדה קובעת כי ההחלטה על ההפרטה לא לוותה במתן פתרונות להבטחת הפיקוח על פעולת המעונות הממשלתיים, אגב על כל המעונות, והבטחת הסטנדרטים של איכות השירות האמור להינתן לחוסי המעונות.
הוועדה קוראת למשרד הרווחה לקיים מחקר בין המעונות הציבוריים, המעונות הפרטיים והמעונות הממשלתיים כבר היום, מבלי להפריט שני מעונות נוספים לשם כך.
בנוסף לזה אני מציע חבר הכנסת חנין להוסיף שהוועדה תשלח תלונה לשר האוצר על מכתבו של מר זליכה ועל הבוטות של המכתב הזה כלפי המשרד וכלפי המעונות ולבקש משר האוצר לבטל את זה.
אנחנו גם מאוד רוצים לעקוב, ובישיבה הבאה אנחנו נבקש לקבל אדוני המנכ"ל את הנושא של הסטנדרטים לפיקוח, אנחנו חייבים לקבל את הנושא הזה, הנושא הזה חייב להתקיים. אני כבר מודיע שבתוך חודש הוועדה תתכנס שוב כדי לקבל את הסטנדרטים ממשרד הרווחה וגם לקבל דיווח לגבי פעולת המשרד לביטול ההחלטה על ההפרטה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15