פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
מיום שלישי, 13 בנובמבר, 2007) בשעה 11:00
סדר היום:
הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי: בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)(תיקון מס' 22)העסקת שוטרים בשכר), התשס"ז-2007. הכנה לקריאה שניה ושלישית.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
משה גפני
יעקב מרגי
מוזמנים:
יצחק שד"ר קצין הכנסת
המשרד לביטחון פנים:
אליעזר כהנא – עוזר יועמ"ש משטרת ישראל
סנ"צ ישראל הנגבי – רמ"ד סיור
אפרת בורגנסקי – ס' יועמ"ש
עו"ד יואל הדר – יועמ"ש
עו"ד גבי פיסמן – משרד המשפטים
משרד האוצר:
חיים גודון – רפרנט ביטחון פנים
זאב פורת – רשות המסים
דורון ארבלי- סמנכ"ל חקירות
ירון שם טוב – מח' חקירות
משרד הפנים:
עו"ד איתיאל מלאכי – לשכה משפטית
המשרד להגנת הסביבה:
גלי דוידסון – ממונה מערך אכיפה
נצ"מ (בדימ.) מודי לוין – יועץ לוועדה בנושא משטרה
מנהל מקרקעי ישראל:
אמציה תבואה – סגן מנהל אגף פיקוח
ציון כספי – הנהלת בתי המשפט
האגודה לזכויות האזרח:
עו"ד לילה מרגלית
עו"ד דבי גילד חיו
ייעוץ משפטי: מירי פרנקל שור
עידו יצחק, מורן קנדלשטיין
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי: בירור קבילות שוטרים והוראות שונות )(תיקון מס'22)(העסקת שוטרים בשכר), התשס"ז-2007.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי: בירור קבילות שוטרים והוראות שונות )(תיקון מס'22)(העסקת שוטרים בשכר), התשס"ז-2007. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה – תעדכני את הוועדה בהתפתחויות האחרונות לאן הגענו ומה עומד על סדר היום הספציפי מבחינת הדיון היום.
מירי פרנקל שור:
בהמשך לישיבת הוועדה שהתקיימה ביולי הפצנו נוסח ומאז קיימנו תקשורת והתייעצויות בנושא של שוטרים בשכר. הפצנו נוסח לכל הגורמים שחולק כאן גם בוועדה. היו נושאים שטרם נסגרו – תכף נעדכן סעיף סעיף באופן ספציפי – ומאז אתמול אנחנו בישורת האחרונה, ממש לפני קו הסיום.
יש הערות לאגודה לזכויות האזרח – יש שאלות עדיין שלא סגורות אתם. יש לנו מחלוקת עם המשטרה לגבי הרכב ועדת הערר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה המחלוקת?
מירי פרנקל שור:
כדאי אולי לקרוא את החוק לפי סעיפים. אנחנו נציג את המחלוקת לגבי ועדת הערר, לגבי הרכב ועדת הערר. יש לנו עיקרון שאני מקווה שיהיה מוסכם, לאור ההערה שהשמיע חבר הכנסת דב חנין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול: הנוסח הזה הוא נוסח שאפשר לדון עליו?
מירי פרנקל שור:
זה הנוסח מאתמול.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תתחילו לקרוא – אני מציע שנעשה את זה לפי פרקים. אני ביקשתי להכניס פנימה את הנושא של שוטרים בשכר במועדונים. זה בא לידי ביטוי?
אליעזר כהנא:
זה יכול להיות קיים לפי סוגי האירועים. סוגי האירועים, לפי ההצעה, ייקבעו בפקודה. בפקודה נצטרך להוסיף גם את זה. לפי ההצעה כרגע זה המקום שבו ייקבעו סוגי האירועים.
מירי פרנקל שור:
אחת ההערות של האגודה לזכויות האזרח – מדוע סוגי האירועים יעוגנו בפקודות המשטרה. האגודה מציעה שסוגי האירועים, שתכף נראה היכן הם נכנסים, יעוגנו בתקנות - -
לילה מרגלית:
זה מנגנון שיש עליו ביקורת ציבורית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
עם כל הכבוד לאגודה, אני לא זקוק לאגודה. זו העמדה שלי בלי קשר לאגודה. אני חושב שמה שמוסכם עלינו, דברים שהם ראויים למנגנון הבעייתי הזה, ומה שמוסכם עלינו שלא יהיו, נאמר במפורש שלא יהיו. ומה שיפתח במשך הזמן והממשלה תרצה להוסיף – נאפשר לשר לביטחון פנים להוסיף במסגרת תקנות.
משה גפני:
מה זה שוטרים במועדונים?
היו”ר אופיר פינס-פז:
בדיון האחרון שלנו על אלימות במועדונים התברר לנו שכאשר בעלי מועדונים מבקשים שוטרים ומוכנים לשלם על כך – כמו בהסדרים אחרים: בכדורגל וכן הלאה, אז דווקא במקום שיש בו הכי הרבה רציחות, ודאי הכי הרבה דקירות, דווקא לשם המשטרה מתנגדת לשלוח שוטרים בשכר. יש לה את הפעילות שלה – המשטרה לא מזלזלת בתחום הזה, אבל מצד שני – אני לא יכול להגיד שאני מרוצה ממה ששמעתי. אם במתחם הזה של המועדונים בדרום תל אביב, יש ניידת אחת על 122 מועדונים ומקומות בידור שהתרחשו בהם 132 אירועי דקירה בשנה האחרונה. אז אני חושב - -שאלתי מה הנימוקים למה לא – התשובות לא נראו לי מספיק חשובות כדי שלא יהיו שוטרים בשכר. נדמה לי שזה אחד הנושאים – כמובן, על פי שיקול הדעת של המשטרה. אני לא לוקח את שיקול הדעת המבצעי שלהם, שלא תהיה אי הבנה. לפעמים המשטרה תחליט שהיא נותנת הגנה היקפית, כמו בנמל. זה בסדר גמור. בשכר. לפעמים היא יכולה לומר שבמועדון מסוים היא נותנת הגנה מוחלטת בגלל נסיבות מסוימות. אני לא נכנס לשיקול הדעת המבצעי של המשטרה. אני כן רוצה שיהיה ברור שבמידה והמשטרה סבורה שבמועדון כזה או אחר צריך שיהיו שוטרים באופן די קבוע והמועדון יצטרך לשלם על זה, ופה היו בעלי מועדונים שמוכנים לשלם בעבור זה – אז שהמסלול הזה יהיה פתוח ולא ייחסם.
משה גפני:
על פי הצעת החוק זה פתוח?
היו”ר אופיר פינס-פז:
כן, אבל כיוון שאני יודע שעמדת הממשלה היא נגד, אז הפתח הזה הוא אינו פתח.
לילה מרגלית:
במקרה שיש למשל מקום שיש חשש לפגיעה חמורה בביטחון הציבור, אז המשטרה חייבת להיות שם בלי תשלום. למה לאשר לה להיות שם בתשלום? היא צריכה להיות שם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך לחלוטין. מצד שני – כאשר אני רואה את היקף הפעולה מול היקף הסיכון, הרושם שלי הוא שברחובות מסוימים האינטנסיביות צריכה להיות בסדרי גודל אחרים. יכול להיות שהמשטרה יכולה להתמודד עם זה רק באמת בעזרת שוטרים בשכר.
לילה מרגלית:
זה ממש פתח להגיד שגם כאשר צריך לחימה בפשיעה זה יהיה בתשלום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני אמרתי מלכתחילה שההסדר של שוטרים בשכר הוא הסדר בעייתי. את מצביעה על חלק מהבעייתיות של ההסדר.
מירי פרנקל שור:
אפשר לומר שכאשר יש חשש למפגע בסדר הציבורי, לפגיעה בחיי אדם, באזורים מסוימים, שם המשטרה צריכה לשים בראש סדר העדיפויות הצבת שוטרים, כמובן שלא בשכר. מה שאנחנו מאפשרים פה זה לבעלי מועדונים לפנות ולבקש מהמשטרה להציב במקומות מסוימים אצלם שוטר בשכר בניגוד למאבטח. זה לא גורע מתפקידה, חובתה ואחריותה של משטרה להציב ולתגבר את ניידות הסיור ואת הנוכחות המשטרתית במקום. שוטרים בשכר זו האפשרות לבעלי המועדונים להציב שם שוטר עם מדים, עם סמכויות נוספות שיש למאבטחים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני בהחלט חושב שאם המשטרה תגיד שהיא מציבה שוטרים לא בשכר, אלא שוטרים במסגרת התפקיד המבצעי שלהם - -היא אומרת שהיא לא עושה את זה בגלל קשיים אחרים. הדיון הזה התקיים פה בשבוע שעבר. לא נפתח אותו מחדש. שמענו את אנשי המקצוע ואנשי יחידות המבצעים, והגענו לאן שהגענו .
משה גפני:
מה המצב החוקי היום?
היו”ר אופיר פינס-פז:
היום החוק קיים, אנחנו רוצים לשפר אותו.
משה גפני:
מי מגיש את החוק הזה?
היו"ר אופיר פינס –פז:
הממשלה. החוק הזה קיים. אתה זוכר שזה שילוב של שני דברים – שוטרים בשכר – זה קיים. עכשיו אנחנו עוסקים - -כדי לשפר את החוק הקיים, בהסכמת המשטרה.
אנחנו נקרא את החוק. בבקשה.
מורן קנדלשטיין:
(קוראת מהחוק – סעיפים 1-4)
היו”ר אופיר פינס-פז:
הסבר קצר למה שקראת עד עכשיו.
מירי פרנקל שור:
אלה תיקונים טכניים כי יש תוספת אחת לחוק, אנחנו מוסיפים את כל רשימת הגופים הציבוריים.
מורן קנדלשטיין:
(קוראת את סעיף 5)
היו”ר אופיר פינס-פז:
הערות? לי יש הערה ב- ד. זה נראה לי רחב מדי – נציג משטרה שהסמיך הקצין. איזה קצין? איזה דרגה? איזה פקיד? למה אנחנו לא קובעים דבר יותר ברור.
אליעזר כהנא:
אני מוכן להסביר: ההבדלים הם בין סוגים שונים של אירועים ובין סוגים שונים של תחנות, ממלאי תפקידים במקומות שונים. כמה דוגמאות: שוטרים בשכר יכול להיות באירוע מאד קטן ופעוט שמחייב שוטר אחד או שניים, כמו, למשל – הכוונת תנועה בכביש לצורך איזושהי עבודה שמתבצעת בזמן קצר, ויכול להיות אירוע של מאות שוטרים באירועים גדולים שאנחנו - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
הקצאת השוטרים לאירועים של מעצ בכבישים היא פשוט בלתי סבירה. וכל השוטרים שם בשכר – אתה רואה 3-4 ניידות. בסך הכל מתקנים כביש. לא חבל להשבית ניידות בשביל זה? פעם היתה שם התקהלות? פעם הרגו שם מישהו? לפעמים זה נראה לי כמו עבודות יזומות וזה לא טוב, זה לא נראה טוב. אגב, כל השוטרים שם, בשכר- הפקק הגדול שנוצר כתוצאה מהעבודות לא נוגע להם בכלל. על מה הם שומרים? אם כבר הזעיקו שוטרים – לפחות שיעשו עבודה של הכוונת התנועה, של עזרה לנהגים.
אליעזר כהנא:
זו כבר בעיה מבצעית אחרת. בכל אופן, ברור שכאשר מדובר על אירוע נקודתי וקטן מאד ההחלטה היא ברמת תחנה. כשמדובר על אירועים גדולים – פקודות המבצע מגיעות למפקד מחוז, כולל היקף השוטרים בכלל, באירוע, ומתוך זה – שוטרים בשכר זה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שזו טעות. אמרתי בדיון הוקדם – תנסו להפנים חלק מהאמירות שלי. הצעתי שבמטה הכללי יהיה קצין שיהיה מופקד על הנושא הזה. ברמת הפעולה הספציפית – ברור שברמת השטח יהיו קצינים אחרים שיעסקו בזה, אבל יהיה גורם מטה שירכז את הפעולה. הוא גם יקבל דין וחשבון. תפקידו יהיה לוודא שהכל נעשה על פי רוח המפקד, גם ברמת השטח, איפה שהוא לא מעורב. שתהיה כתובת, בקיצור. שתהיה כתובת שהיא לא המפכ"ל, כי יש לו, ברוך השם, מספיק עבודה חוץ מזה.
אליעזר כהנא:
זה לא מגיע למפכ"ל. יש מי שמופקד על זה – ברמת המטה הארצי מופקד על זה ראש מחלקת הסיור,ואמרתי את זה בדיון הקודם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז למה אנחנו לא כותבים "ראש מחלקת סיור"?
אליעזר כהנא:
הוא אחראי באופן כללי על כל התחום הזה. כאן מדובר על מי מקצה את השוטרים באירוע
ואמרנו – יש הבדלים לפי הדרגות. אנחנו הצענו דרגת רב פקד. בסך הכל המצב הוא כזה: בדרך כלל זה בתוך משרד הסיור בתחנה. קצין הסיור בתחנה – דרגתו משתנה לפי גודל התחנה. הוא יכול להיות פקד, אולי אפילו מפקח, הוא יכול להיות רב פקד וסגן ניצב. זה תלוי בגודל התחנה. לכן היתה פה השאלה – כי אמרנו שאם נקבע פקד או רב פקד זה יהיה נמוך מדי, כי יש מקומות - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל לפי מה שאתה מציע לא צריך לקבוע דרגה, צריך לקבוע תפקיד.
אליעזר כהנא:
אנחנו גם את זה הצענו.
מירי פרנקל שור:
היות ואנחנו מפנימים את הערות יושב ראש הוועדה, ושאלנו מי זה –בעצם, זהות בעל התפקיד. מסתבר שזה רב פקד. היות ומדובר בנושא של שוטרים בשכר סברנו שיש מקום שיהיה לפחות קצין בכיר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש קצין בכיר.
מירי פרנקל שור:
אבל הוא לא נותן את ההחלטות ברמת השטח. היות שהתפקיד הוא תלוי מקום והוא תלוי היקף תושבים, והוא תלוי טיב האירוע, וכו' -
היו”ר אופיר פינס-פז:
ברמת המטה יש כתובת? ראש מחלקת סיור יהיה הקצין המוסמך.
אליעזר כהנא:
הוא לא קובע את היקף השוטרים באירוע נקודתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל, זאת האמת, וכדאי לכתוב. האמת היא שהוא המוסמך. המפקד הכללי קבע שהוא המוסמך.
קריאה:
מוסמך למה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אמרת שהוא מטפל בכל הנושאים שקשורים לנושא שוטרים בשכר.
אליעזר כהנא:
ברמת מטה. הוא לא מקצה שוטרים באירוע ספציפי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז מה ?
אליעזר כהנא:
הגדרת קצין מוסמך פה, בחוק, לפחות, משמשת לעניין מי יקצה בזמן את השוטרים לאירוע ספציפי.
מירי פרנקל שור:
- - אז ראש מדור סיור, אתה רוצה - -?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז ראש מחלקת סיור במקרים ארציים וראש מדור סיור במקרים מקומיים.
קריאות:
- - -לא.
מירי פרנקל שור:
אין דבר כזה.
ישראל הנגבי:
אם יש איזשהו אירוע – האדם שעושה את האירוע בתחום טריטוריאלי מסוים, ניגש למפקד התחנה, לתחנה עצמה, ומבקש את הבקשה, מגיש אותה. בתחנה הספציפית – זה יכול להיות בכל תחנה ברחבי הארץ. מתבצעת הערכת מצב, ובהתאם להערכת המצב מחליטים מה כמות השוטרים שנדרשים באותו אירוע. לכן אתה לא יכול לתת למטה רמת אביב שיחליט בשביל אילת, כאשר הם לא היו בכלל בשטח.
משה גפני:
מבקש יושב ראש הוועדה – צריך שיהיה מי שמרכז את זה מבחינת מטה המשטרה. צריך להגדיר את זה בחוק. יש מי שמרכז את זה. כל אחד יבין שאם יגידו בתחנה קטנה להקצות שוטר אחד – הוא לא יקצה את השוטר. צריך להכניס בחוק שהוא אחראי מבחינת מטה המשטרה על כל הנושא הארצי ויש, במקומות השונים, בהקצאת השוטרים עצמם - מי שמוסמך לעשות את זה מטעמו.
אליעזר כהנא:
מה יהיה תפקידו של אותו מוסמך?
משה גפני:
לקבל את האינפורמציה –מה קורה במשך חודש, מה קורה במשך חודשיים. הוא יהיה אחראי על זה, הוא בר סמכא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
על מה ראש אגף הסיור אחראי? לפי מה שאתה אומר – הוא לא אחראי על כלום. אני רוצה שהוא יהיה אחראי. אני רוצה שכאשר מישהו בסיור באילת עושה שגיאה – אז איש המטה צריך להיות מודע, מעודכן ונושא באחריות.
אליעזר כהנא:
אני אסביר מה קורה היום. אם רוצים לכתוב את זה בחוק אין לנו בעיה, אבל זה לא מסוג הדברים שכתובים בחוק. כל הסוגיה באופן כללי מבחינת הוצאת הנחיות, נהלים והפיקוח על ביצועם, כולל השאלות הנקודתיות -עולה נושא חדש. היום, בשטח, למשל – כל הנושא של הגופים הציבוריים. למי פונים? יש בקשה להקצות שוטרים, מי מחליט? – ראש מחלקת הסיור. זה נעשה אצלו, במטה הארצי. כשיש בעיות, כמובן שהייעוץ המשפטי גם מעורב. זה תפקידו גם היום. ברמה הפרטנית של האירועים זה נקבע ברמת שטח.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים שיהיה קשר בין רמת המטה לרמת השטח ברמה המקצועית. אנחנו לא נכנסים לכפיפויות הפנימיות במשטרה ברמת מפקד מחוז, מפקד מרחב, וכל אחד עם הכפיפויות שלו. אבל ברמה המקצועית צריכה להיות כפיפות של מחלקות הסיור בנושאים האלה לכתובת מקצועית. אותנו מעניינת הכתובת המקצועית.
אליעזר כהנא:
אני שואל: האם כתוב בחוק שבנושא מעצרים, כל תחום המעצרים כפוף מקצועית לראש מחלקת סיור? או – שכתוב בנושא תנועה שכל נושא ניהול התנועה כפוף לראש מחלקת התנועה? זה לא כתוב בחוק. זה הגדרות מקצועיות במשטרה – מי אחראי מקצועית על מי. לא כפוף שהיועץ המשפטי המחוזי כפוף מקצועית ליועץ המשפטי במטה הארצי. זה סוג של כפיפות מקצועית, זה נכון.
מירי פרנקל שור:
אנחנו מדברים פה – אדם רוצה לערוך אירוע והוא מבקש שוטרים בשכר. מי מחליט? מי מקבל את ההחלטה ברמת השטח?
משה גפני:
האחראי שהוסמך בתחנת המשטרה הקרובה אליו.
מירי פרנקל שור:
כולם נושאים באחריות, כיוון שקודם כל, הוא מחליט, מדוע קבענו לא רפ"ק או ראש מדור סיור? – משום שבכל מקום זה אחרת. כאן, בחקיקה, אנחנו קובעים מטריה. עכשיו יש שתי אפשרויות: או לכתוב בכל מקום: ראש מדור סיור. אנחנו לא כותבים, אנחנו נוקבים בדרגה מסוימת. יש מקומות שזה רב פקד, יש מקומות שזה סגן ניצב. אני סברתי שיש מקום לא להיכנס לכל הרזולוציות אלא לכתוב בפקודות המשטרה, משום שכאן אתה כותב מי בעל הסמכות שייקבע בפקודות המשטרה, ובפקודות המשטרה הם יכולים לרדת לרזולוציות: במקום שראש מדור סיור הינו רב פקד, הוא יקבל את ההחלטה. במקומות כמו תל אביב או מרחבים גדולים שראש מדור סיור בתפקיד סגן ניצב הוא יהיה אחראי לקבל את ההחלטה. זה עניין של מי מקבל את ההחלטה בשטח, כמו שוטרים בשכר להקצות לאותו אירוע שלגביו יש בקשה. נשאלת השאלה: אומרת הוועדה – אני לא רוצה לראות רק את מי שנותן החלטה בשטח, אלא רוצה לראות מי הפונקציה שבעצם רואה את הכל ברמה הארצית. גם לכך אפשר לומר בפקודות המשטרה, שפקודות זה ברמת תקנות – היא פתוחה, היא ניתנת לתפיסה - -
משה גפני:
למה אי אפשר להגיד את זה בחקיקה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אפשר. הם רוצים את המרווח. אנחנו בדעה שהכתובת שנושאת באחריות צריכה להיות ברורה. משום שהמפכ"ל לא עוסק בזה- אנחנו רוצים שהכתובת במטה הכללי תדע שהיא זו שנושאת באחריות, שזה לא משחק. שאי אפשר לבזר את האחריות עד הסוף. זה נכון שברמת הקצה יש אחריות על אותו קצין שהוסמך, ברמת השטח – בסיור, במדור הסיור המרחבי, אבל אנחנו לא אוהבים את הניסוחים הכלליים: "המפכ"ל יסמיך...." . לא. אנחנו רוצים את הכתובות בחוק, כי אנחנו רוצים שאנשים יידעו שנופלת עליהם אחריות. בכל התפקידים שאני יכול לחוקק אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים. אני לא אוהב שאומרים "השר" אני לא אוהב שאומרים "המפכ"ל". לא הכל זה המפכ"ל. יש קצינים. ניצבים ותפקידי מפתח. הם לא יכולים להתחבא. הם גם לא ביקשו להתחבא, למיטב ידיעתי. אני רוצה שהסמכות תלך עם אחריות.
דוד אזולאי:
אולי במקום ללכת לרמה הארצית – ללכת לרמה המחוזית. ואז הייתי אומר – איש שכפוף למפקד המחוז, או מפקד המחוז בעצמו. שהוא יישא באחריות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אפשר להחליט. אבל שאלתי אותם והם - -
משה גפני:
אני רוצה להסביר משהו ולשאול שאלה. כל הסעיף הזה בעיניי הוא לא ברור – לא ברור כל העניין הזה מי מחליט מתי המשטרה חייבת על פי החוק להפעיל את השוטרים באירוע מסוים, ומי מחליט במשטרה מתי גובים על זה כסף.
מירי פרנקל שור:
אז אולי כדאי להסביר את הרציונאל - -
משה גפני:
אז כדאי אולי להסביר. למה באירוע מסוים המשטרה הקצתה הרבה מאד שוטרים מעצמה- היא לא ביקשה מהמארגנים תשלום, ולמה באירוע אחר המשטרה כן ביקשה תשלום. איפה שיקול הדעת?
היו”ר אופיר פינס-פז:
ואתה מחפש שיקול דעת מערכתי. אותנו לא כל כך מעניין - -
משה גפני:
אני רוצה לדעת מתי – כאשר משרד האוצר יקצץ מתקציב המשטרה ואתם תעשו לו "דווקא" ותגידו – אנחנו, לאירוע מסוים, לא נקצה שוטרים, ובאירוע אחר, אירוע מתוקשר ואתם רוצים להיות שם, אז שם לא תגבו כסף. לא שאני אומר שזה קורה. זה קרה בעבר. ואז אנחנו מגיעים לשאלה המרכזית ששאל יושב ראש הועדה: אם תגידו לי מה שיקול הדעת בעניין הזה נדע את מי להזמין לכאן, לוועדה, שהיא מפקחת על פעולת המשטרה , כדי לתת הסבר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לכן אני מבקש –אם מקובל עליכם שנחוקק פשוט את בעל התפקיד, שזה ראש אגף סיור או
ראש מדור סיור.
אליעזר כהנא:
לעניין הקצאת שוטרים זה ראש משרד סיור בתחנה. ברמה הארצית - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז בואו נפריד. בואו נכתוב את הסעיף הזה – 1. במשטרת ישראל ייקבע בעל תפקיד : ראש אגף סיור - -
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס –פז:
תודה. ראש אגף המבצעים במשטרה יהיה אחראי על תחום הספקת שוטרים בשכר.
קריאה:
לא "הספקת" – "הקצאת".
אליעזר כהנא:
בנושא שוטרים בשכר יש היום במשטרה שלושה נהלים. יש את ראש אמ"ש שהוציא נהלי - - ממשאבי אנוש, גבי איך, מי ומה. יש נהלי חשבות: איך גובים את הכסף, מי מסדר, מי אחראי. יש אגף סיור ומבצעים שהוציא נוהל על איזה קריטריונים, מי ייקבע, איך ייקבע, ואיזה סוגי אירועים ברמה המבצעית. ועכשיו אני שואל: מי אחראי על שוטרים בשכר במשטרה? – המפכ"ל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ראש אגף מבצעים.
אליעזר כהנא:
הוא אחראי בהיבט המבצעי של הפעלת אירוע.
משה גפני:
ואתה מרוצה מהמצב הזה?
אליעזר כהנא:
אני מאד מרוצה, המצב מאד מסודר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
עזוב, זה לא מרשים אותי. שכחת עוד כתובת: גם היועץ המשפטי של המשטרה מוציא נהלים. זה לא העניין. הנהלים הביורוקרטיים שמאד מאד חשובים – אני לא נכנס אליהם. ראש אגף משאבי אנוש – יש לו את הקטע שלו מול המשטרה, זה בסדר גמור. אנחנו מתעניינים ברמה המבצעית –מה שיקול הדעת לאישור, מדוע כאן כן וכאן לא. לא צריך להתחכם. אנחנו רוצים כתובת. הסביר את זה חבר הכנסת גפני. זה לא רק כדי לעשות אתו בירור בוועדה, יכול להיות שגם זה יקרה מדי פעם – אבל אנחנו רוצים שתהיה איזושהי אחידות, ראיה כוללת, שתהיה איזה מדיניות משטרתית, שלא כל אחד בכל מקום בארץ יעשה שבת לעצמו. זה לא סביר. נכון שההחלטה היא בסוף – אבל היא תחת ביקורת מטה, מקצועית. אני חושב שזה נכון, אני חושב שכך צריך להיות. לכן אני רוצה שהסעיף הזה ייכתב פעמים – פעם אחת כתובת המטה ופעם אחת האצלת הסמכות ברמה של הכתובת המקומית.
יואל הדר:
יש לנו בעיה עם הצעת החוק הזו.
קריאות:
- - -
יואל הדר:
אני רוצה להתערב בתוך ההיררכיה המשטרתית פה. זה מה שקורה. אם אדוני רוצה מישהו אחראי – הקצין יסמיך. אמרנו שהמפכ"ל יסמיך אנשים כדי שיהיו בכל מקום ומקום. אם חלילה תקרה תקלה, וזה מה שמעניין, כי אם הכל הולך כשורה – אין בעיה, אם תהיה תקלה – המשטרה תצטרך להסביר את התקלה. אז מבחינתכם יש לכם תמיד כתובת למי לפנות. לקבוע דבר כזה בחוק משמעותו להיכנס לתוך ההיררכיה המשטרתית. אין דבר כזה. אין מקום לדבר כזה – לא במעצרים ולא בכל תחום אחר. גם לא בתוך צה"ל. אין דבר כזה, אדוני נכנס לתוך ההיררכיה המשטרתית. אדוני יקבל את התשובה בכל מקרה - במשטרה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם המפכ"ל היה כאן – אני לא יודע במי הוא היה מצדד. לא מקובל עלי שכל משטרת ישראל תסתתר מאחורי גבו של המפכ"ל. בגלל זה גם חלק מהמפכ"לים כבר אינם. אם כל אחד היה עושה את תפקידו - -
יואל הדר:
אני חושב שאם תרצו לעשות תיקון – "שהסמיך רמ"ח סיור" -במקום "שיסמיך המפכ"ל" – זה ייתן את התשובה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני הייתי רוצה שברמת המטה של המשטרה – אתם הרי אמרתם שיש אדם שאחראי לזה, ראש אגף - -
יואל הדר:
הוא אחראי מטה. מפקד המחוז אחראי על השטח.
משה גפני:
למה אתם סבורים שאנחנו לא מבינים? הבנו מצוין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו יודעים שהמשטרה, כמו הרבה ארגונים – עובדת בשיטת השתי וערב. יש אחראים מקצועיים ויש אחראים מנהליים. מפקד המחוז הוא מפקד על כל המחוז. המטה הוא המפקד המקצועי.
קריאה:
הוא ראש אגף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ובדבר הזה - זה קיים בהרבה מאד ארגונים. יש מטה ויש שטח. אנחנו רוצים לקבע בחוק מי הוא גורם המטה האחראי מחוץ לשטח. זה שאחרי זה יש אדם בשטח שקיבל החלטה עבור אירוע ספציפי – זה ברור לנו. אבל אנחנו יודעים שאותו איש שטח לא יעבוד מול המפכ"ל, אותו איש בשטח.
אליעזר כהנא:
גם לא יעבוד מול ראש אג"מ.
משה גפני:
אז מה עושים?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו ננסה למצוא לזה ניסוח.
משה גפני:
אני עומד על העניין הזה. היות ומדובר פה בדבר שהוא איננו נושא משטרתי מובהק, הוא נושק לנושא האזרחי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הדברים הובנו. תנסו לנסח ניסוח שמגדיר נכון את מה שהממשלה ממילא עושה. אנחנו לא נכנסים לנעלי המשטרה, שיהיה ברור. מה שאתם עושים – אנחנו רוצים לחוקק.
יואל הדר:
שוטרים בשכר זה שוטרים לכל דבר.
קריאות:
ברור.
היו”ר אופיר פינס-פז:
עוד הערות לסעיף 102א?
לילה מרגלית:
לגבי 102א (1) שמדבר על זה שאירוע פעולה מהסוג שנקבע בפקודות משטרה – אני רוצה לחזור בעניין הזה לנקודת ההתחלה שלנו, שאני חושבת שהשופט חשין נתן לזה ביטוי טוב בבג"ץ מולטימדיה שדיבר על ניגוד העניינים המבני המתמיד שקיים בעניין הזה, והוא תיאר גם שם את התהליך שהתרחש במהלך השנים, שבו העיקר הפך לתפל והתפל הפך לעיקר, במובן הזה שהרצון להיטיב עם השוטרים ולהעניק להם שכר נוסף – הפך להיות העיקר – והטיפול באירוע הפך להיות משני. הוא גם דיבר על כך שנהיה טשטוש בין העבודה שהיא הגרעין הקשה של המשטרה לבין העבודה שהיא בפריפריה המשטרתית. לצערי, כאשר אני מסתכלת על הנוסח של הצעת החוק הזו אני לא רואה שיש בה כדי להבטיח שדבר כזה לא יקרה בעקבות חקיקתה. לגבי הסעיף הזה – לא ברור על מה מדובר. האם לא כדאי לקבוע דברים בתקנות משנה, או בחוק, אפילו?
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש בעיה לתקן את זה בתקנות משנה?
אליעזר כהנא:
אנחנו אומרים שפקודות - -הדברים הם הרי דינמיים . נכון להיום, מדובר בפקודות --
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מאד מבקש – אם השופט חשין דיבר על ניגוד עניינים, לפחות נאפשר לשר לביטחון פנים להיות מעורב בתהליך הזה. כי פקודות זה דבר שהוא לגמרי משטרה. יש סכנה שהדבר הזה יגלוש ויש כבר טענה שזה גולש. הטענה היא של בית המשפט, לפי מה שאני מבין.
יואל הדר:
הפקודות מאושרות על ידי השר.
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז מה הבעיה? אם הפקודות מאושרות על ידי השר, ואנחנו רוצים את זה עם קצת יותר שקיפות – אז תקבעו תקנות.
יואל הדר:
אז זה אותו הדבר. יש לך את זה באינטרנט. יש שקיפות מלאה. זה אותו הדבר. גם ברשומות, גם באינטרנט.
אליעזר כהנא:
אין לנו בעיה עקרונית, אני כבר אומר. מבחינתנו – שייקבעו סוגי האירועים בתקנות, בחוק – בכל מקום שהוא. לפעמים הדברים עובדים הפוך – ככל שמעלים את הדרג אז כדי לכסות את כל האירועים מכניסים יותר כי אי אפשר לשנות אחר כך. דבר שני – נניח שיש מחר בבוקר משהו חדש, שאי אפשר לקחת, כי זה לא קבוע - - המשמעות היא שלא יהיה אירוע. מי יסבול מזה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
הנה, למשל – בשבוע שעבר, בדיון אחר, עלה העניין של המועדונים. מה הסתבר לנו? – שהמועדונים לא בתוך הדבר הזה.
קריאות:
- - -
קריאה:
לא הסכמנו להכניס את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל איפה הדיון הזה מתקיים, חברים? אם הכל ייגמר בפקודות משטרה – איפה יתקיים הדיון שבא להוציא ובא להכניס את מה שמוסכם ב-90%?
אליעזר כהנא:
זה יתקיים בבג"ץ מולטימדיה. לפי זה אנחנו קובעים את המותר והאסור. ולפי זה חשבנו שמועדונים – אסור. כך חשבנו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם הצלחתי לשכנע אתכם?
אליעזר כהנא:
שמועדונים מותר? אני לא הייתי בדיון בשבוע שעבר.
יואל הדר:
אני הייתי בדיון. אני יכול לחזור על זה - יש בעיה עם המועדונים. חלק ניכר מהם – מעל 50%, אין להם רשיון עסק. יש בעיה למשטרת ישראל כגוף שאחראי על אכיפת החוק, לשמור על מועדונים שאין להם רשיון עסק. בנוסף לזה – שוטרים בשכר זה לא דבר שהוא חלק מזה ששוטרים יהיו כל הזמן במקום מסוים. לא צריך שוטרים בשכר. זה אמור להיות באירועים שהם לא רציפים. המועדונים – אם אדוני זוכר, במועדון Night, זה לא קרה בסוף שבוע, שאתה יכול להגיד – רק בסופי שבוע. זה קרה ביום שישי בלילה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל אתם, ברמת המבצעיות שלכם, יכולים גם להחליט על פעם בחודש. האיסור הגורף פוגע בביטחון הציבור, בעבודת המשטרה.
יואל הדר:
אפשר לבחון את זה, אפשר לבחון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היתה הסכמה בדיון שלו היו שוטרים באירוע – האירוע לא היה קורה.
יואל הדר:
קל להגיד את זה בדיעבד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא האם זה נכון או לא.
יואל הדר:
אי אפשר לדעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היתה הסכמה שהאירוע הזה היה נמנע אם היו שוטרים בכניסה.
לילה מרגלית:
אם זה המצב – אז המשטרה צריכה להקצות שוטרים לא בשכר. זו בדיוק הבעיה.
מירי פרנקל שור:
אני רוצה להתייחס לנושא שהעלתה עורכת דין מרגלית. תמיד הנושא של תקנות באישור הוועדה ושקיפות זה דבר שהוא מאד משכנע, אבל דווקא במקרה הנוכחי – תהיה העברת אחריות – תבוא המשטרה ותגיד - - יש פה סוגים שונים, בלי להתחשב, מעבירה את האחריות לוועדה, והוועדה אישרה. אני חושבת שברגע שזה נשאר בפקודות המשטרה, הן מפורסמות ויש שיתוף. אני צריכה באמת לחשוב בקפידה מה הם סוגי האירועים שאני מפריטה את השירות, נכון? ברגע שזה יהיה באישור הוועדה – היא תרחיב יותר את היריעה מאשר היא תגיד – האחריות היא אצלי, אני רוצה להשתמש בה בקפידה רבה.
המלצתי לוועדה – להישאר בפקודות המשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בנוסח הזה? בלי רשימה? בלי כלום?
קריאות:
- - -
אליעזר כהנא:
היום זה- אירועי תרבות ובידור, אירועי ספורט, הכוונת תנועה בכביש וכל הנושא של אירועים ציבוריים, שכרגע בהקפאה בגלל הוראת השעה.
קריאות:
- - -
מירי פרנקל שור:
יש אירוע ספורט, עבודות בכביש, אירועי תרבות וספורט - -
משה גפני:
אבל מה זה האירועים הציבוריים?
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז הוא אומר כך "אירוע- לרבות פעולה, המאורגן או המבוצע על ידי גורם מעוניין ובלבד ..." - -
גבי פיסמן:
אירועים ממלכתיים - -
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
עכשיו זה הפעולות: " 1. עבודות בכביש בסיטואציות מיוחדות" – אדוני, רמ"ד סיור, אני מבקש ששמעת את מה שיש לי להגיד, ואני מקווה שגם תעשו עם זה משהו, כי אתם יכולים לעשות פה הבדל גדול. "2. ליווי תנועה בין עירוני" – מה זה אומר?
"אירוע תרבות וספורט – קצין אג"מ מחוזי..." – מועדונים זה לא תרבות וזה לא ספורט. מה זה מועדונים, לפי דעתכם?
אליעזר כהנא:
מבחינה עקרונית זה יכול להיכנס תחת הכותרת של "בידור" או "בילוי".
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה לא כתבתם "אירועי בידור"? מועדון לא נכנס פה, בתרבות.
מירי פרנקל שור:
אני רק מבקשת שהפקודות, אם מקובל על חברי הוועדה - שנוגעות לסוגי האירועים תפורסמנה באתר האינטרנט של המשטרה. אנחנו פנינו לקבל איזה נוהל, הוא יודע בדיוק מדוע אנחנו פונים וגם אתה יודע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם מסתפקים בהערות האלה? אין שום משמעות אם זה יאושר בתקנות או לא בתקנות, אם ה – הן כל כך רחבות.
לילה מרגלית:
זו השאלה – האם הם הן צריכות להיות כל כך רחבות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אין מה לעשות. בנוסח הזה זה לא משנה, במילא, כי זה נוסח מאד רחב, שמאפשר למשטרה את כל שיקול הדעת בהקשרים האלה.
לילה מרגלית:
לכן הרעיון שיגיעו לצמצם את זה.
קריאות:
- - -
קריאה:
את מצרה את ידיה של המשטרה. לא של המשטרה – אבל לאזרחים לא יהיו פעילויות כי לא יהיו שוטרים לזה. אל תצרו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
עוד הערות? אז זה יהיה בפקודה, באישור השר לביטחון פנים, וזה יפורסם באינטרנט ובכל הרמות ה - -
נמשיך בקריאה.
מורן קנדלשטיין:
(קוראת את סעיף 102 ב).
היו”ר אופיר פינס-פז:
הערות?
דוד אזולאי:
לגבי רשיון – של מי?
קריאות:
כתוב – "מאת המשטרה".
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו תכף נדבר על הוועדה שאפשר יהיה לערער אליה כי זה נושא מרכזי עכשיו.
מורן קנדלשטיין:
"סעיף 102ג. על אף הוראות סעיפים 102א ו- 102ב, לא יוקצו שוטרים בתשלום בכל אחד מאלה: (1) אירוע ממלכתי בעל חשיבות לאומית, כפי שייקבע בנהלי משטרת ישראל;"
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל לא המשטרה קובעת מה הוא אירוע ממלכתי.
אליעזר כהנא:
בהתחלה היה כתוב : "אירועים שהוכרזו על ידי ועדת השרים..." אבל זה מצמצם את זה לרשימה מאד מצומצמת ואנחנו לא מקצים שוטרים בשכר - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז תנסחו - על פי החלטת ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים, ולמשטרה תהיה אפשרות להרחיב, על פי נהלי המשטרה.
מורן קנדלשטיין:
(ממשיכה בקריאה – סעיף 102ג)
משה גפני:
לא הבנתי את סעיף (2).
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה אומר ששם אסור שוטרים בשכר. אסור לבקש שוטרים בשכר להפגנה. בהפגנה, המשטרה צריכה להחליט.
יואל הדר:
גם יש בעיה עם המילה "מפגש", כי אנחנו לא יודעים מה זה.
משה גפני:
מה זה – ".. אסיפה או תהלוכה כהגדרתן בסעיף 83לפקודה..." ?
מירי פרנקל שור:
מדובר על אסיפה או תהלוכה של 50 איש או יותר שהתקהלו כדי לשמוע נאום או הרצאה על נושא בעל עניין מדיני וכדי לדון בנושא כזה. תהלוכה – 50 איש או יותר המהלכים יחד או מתקהלים כדי להלך יחד ממקום למקום, בין שהם בתנועה ממש ובין אם לאו, בין שהם - - בצורה כלשהי ובין אם לאו. זאת אומרת, יש לך מגבלה של 50 איש ומעלה. בישיבה הקודמת העלה חבר הכנסת חנין שאלה מה יהיה עם מפגשים שנושאים אופי פוליטי מדיני ציבורי, אבל מספר המשתתפים הוא פחות מ- 50 אנשים. הוא הציע את המונח "מפגש" ולא היה ברור לנו מה הוא. אתמול, בשיחה, הבהיר חבר הכנסת דב חנין שהוא טוען שכשמפלגת מיעוט, כשהוא רוצה לקיים אסיפה פוליטית – מצד אחד אין לו 50 איש ומעלה, ומצד שני אין לו אפשרות לממן שוטרים בשכר, ולפיכך, היות והוא לא יוכל לעמוד בקריטריונים האלה, הפועל היוצא הוא שנחנקת לו זכות ה - - .
משה גפני:
אי שוויון ממש.
מירי פרנקל שור:
אין שוויון ממש.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה תיאורטי או שיכול לקרות מקרה כזה?
מירי פרנקל שור:
הוא טוען שכן. לא הספקנו להציע למשטרה, אבל אנחנו חשבנו על נוסח כזה: "אסיפה או תהלוכה כהגדרתן בפקודות "וכן הפגנה..." וכאן יש לנו "מפגש", "כינוס" או "עצרת" – הביטויים האלה מופיעים בחקיקה. צריך לצקת, או שהוועדה תחליט עכשיו מה המפגש או הכינוס או העצרת שלהן בעצם יש אופי מדיני או ציבורי. זאת אומרת שזה לא רק טומן בחובו את הפן הפוליטי של האירוע, אלא – יש אירועים ציבוריים. אתמול שוחחתי בנושא גם עם לילה מרגלית. יכול להיות כינוס או מפגש בנושאים שהם פרופר ציבוריים, שמעניינים ת כל הציבור, לחלוטין לא עוסק באופן פוליטי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
השאלה, במבחן המעשה – האם חבר הכנסת חנין יכול להעיד – כי אני לא רואה את זה קורה. אני לא רואה שדורשים שוטרים בשכר לאירוע של 30 איש, באמת. הם יכולים להגיד שהם לא נותנים אישור בגלל כל מיני סיבות - -
מירי פרנקל שור:
קודם כל – הוא לא צריך אישור כדי לקיים מפגש עם 30 איש, אבל הוא כאדם אחראי פונה למשטרה ואומר שהוא עורך כינוס שהוא חושש שתהיה פגיעה בסדר הציבורי ולכן הוא מבקש הבטחה.
משה גפני:
תענו לשאלה הזו : מה יקרה אם מפלגה קומוניסטית תקיים הפגנה ברחוב אלנבי בתל אביב, יגיעו לשם 30 איש, ויתקשר אליכם מזכ"ל המפלגה ויגיד לכם שיש חשש שיבואו לשם אנשי ימין ותתפתח אלימות. מה אתם עושים במקרה הזה?
אליעזר כהנא:
אין ולא יהיו שוטרים בשכר באירועים מהסוג הזה.
קריאות:
- - -
קריאה:
ההגדרות של החוק שם מדברות על מתי צריך רשיון. פחות מ- 50 לא צריך רשיון, רק שהרבה פעמים מיידעים את המשטרה, על מנת לשמור על הסדר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
משמרת מחאה.
אליעזר כהנא:
לכן לא היה איכפת לנו לכתוב פה "משמרת מחאה". אין לנו התנגדות.
מירי פרנקל שור:
אבל זה לא רק משמרת מחאה.
לילה מרגלית:
זה לא רק משמרת מחאה. זה כינוס, זה עצרת - -
אליעזר כהנא:
לפי ההגדרות של החוק הזה – הוא קבע שני מנגנונים שבהם מותר לי להציב שוטרים בשכר: אל"ף, אם המבקש מבקש - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם חבר הכנסת חנין או גפני או אחרים ירצו למצוא בעניין הזה נוסח – אז הם יוציאו את זה כהסתייגות. חבל להתעכב על זה, אבל תוסיפו – "משמרת מחאה".
משה גפני:
זה ברור אבל שגם אם פחות מ-50 איש.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא רוצה להתעכב. אם יימצא נוסח סביר – תציג אותו כהסתייגות.
מורן קנדלשטיין:
(ממשיכה בקריאה – 102ד: " עיון חוזר בהחלטת קצין מוסמך. (א) על החלטת הקצין המוסמך לפי סעיף 102א רשאי אדם לפנות בבקשה לעיון חוזר לפני מפקד מחוז או סגנו".
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה עם זה?
קריאה:
זו אינסטנציה ערעור ראשונה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מקובל עליכם שזה המקום שבו צריך להישמע ערעור.
קריאה:
זו הרמה הראשונה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
קיבלנו.
מורן קנדלשטיין:
ממשיכה בקריאה: " 102ד. (ב) מפקד המחוז או סגנו רשאי לאש את החלטת הקצין המוסמך, לשנותה או לבטלה".
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה מובן מאיליו. כן?
מורן קנדלשטיין:
(ממשיכה בקריאה - סעיף 102ה. – ועדת ערר).
מירי פרנקל שור:
יש הערת שוליים – אנחנו כתבנו שהמשטרה טרם גיבשה את עמדתה לעניין הרכב ועדת הערר ולפיכך היא היום הגיעה עם עמדתה, נשמע אותם ואחר כך נשיב.
אליעזר כהנא:
הקושי הגדול בדבר הזה הוא ההפרדה בין סמכות ואחריות. יש פה מצב שבו גורמים שאינם שוטרים למעשה יכפו על קצין המשטרה – הוא בסוף יישא באחריות אם, חלילה, קורה משהו. לכן ניסינו לחשוב על כל מיני מנגנונים שונים. בסופו של דבר אנחנו רוצים שיהיו דברים שהם החשובים: א. יושב ראש הוועדה צריך להיות אותו קצין – זה ראש אג"מ, לענייננו. לא איכפת לנו שזה ייכתב פה. ב. שתהיה לו זכות וטו.
קריאה:
ברטי אוחיון.
אליעזר כהנא:
אי אפשר לכפות עליו בזמן נתון לקיים אירוע עם X שוטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר לביטחון פנים כתב אלי מכתב והוא הודיע לי שראש הוועדה יהיה ניצב ברטי אוחיון.
אז אתם עומדים על זה שראש הוועדה יהיה שוטר, ניצב.
קריאה:
אותו ראש אג"מ, ושאי אפשר יהיה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה יהיה ההרכב?
אליעזר כהנא:
ההרכב כשלעצמו , כמו שהוא פה, ב - - שלו הוא בסדר. אנחנו מעדיפים את ההרכב שקיים היום. היום יש את ראש אג"מ, עוד קצין משטרה בכיר, ועוד שני נציגי ציבור. שניים ושניים. אם ישחולק – אז מי שמכריע זה או יושב ראש הוועדה. כאלה היו בשלוש השנים האחרונות - פעמיים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
- - -
אליעזר כהנא:
יש ועדה שיושבת, בראשות ראש אג"מ, היום. אנחנו הקמנו לפי הנוהל ועדה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
פעם ראשונה שאני שומע את זה.
אליעזר כהנא:
היא דנה בעררים כאלה. היה התכנסה בשלוש השנים האחרונות פעמיים על אירועים כאלה. אנחנו רוצים את ההרכב הזה, הוא טוב לנו, הוא נראה לנו נכון, נוח, הגיוני ומאוזן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל איך אני יכול להביא שופט לוועדה שיושב הראש שלה - - -
אליעזר כהנא:
ברור שאם יתחלף פה היושב ראש, אז שופט – לא ראוי שיישב. אנחנו מוכנים, אם זה נציגי - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אולי נציג לשכת עורכי הדין
מירי פרנקל שור:
לא, לא.
אליעזר כהנא:
לנו לא משנה. יכול להיות אפילו נציג הגוף המבקש – אם זה כדורגל, אז ההתאחדות לכדורגל.
מירי פרנקל שור:
זה נציג הציבור
אליעזר כהנא:
יכולה להיות רשימה של נציגי ציבור - -אבל צריך להיות שני הדברים האלה: שהיושב ראש זה קצין המשטרה ושבסופו של דבר תהיה לו את היכולת לומר – אתם לא יכולים לכפות עלי לקיים אירוע בזמן נתון, עם X שוטרים.
משה גפני:
זה לא ועדת ערר,אדוני היושב ראש, זה בסדר גמור. המשטרה שומרת על עצמה, והיא עושה את מלאכתה נאמנה. מה אתם עושים צחוק? אזה תמחקו את ועדת הערר. אני חושב שזה צריך להיות שופט בדימוס, הוא צריך להיות היושב ראש. וצריך שיהיה קצין משטרה, נציג ציבור שיש לו ידע בעניין, ממונה על ידי השר לביטחון פנים. יש רוב למשטרה בוועדה הזו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אין לה רוב.
משה גפני:
יש לה רוב, כי נציג ציבור מתמנה על ידי השר, על ידי השר לביטחון פנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להציע – אחד משני המצבים צריכים להיות: אם היושב ראש הוא של המשטרה – אין למשטרה רוב, כמובן. אם יש לה רוב בוועדה- היושב ראש לא שלה. צריך להחליט. אחרת זה באמת ועדת פלסתר. מה שיותר נוח לכם .
מירי פרנקל שור:
אבל לפני שמחליטים – צריך להבין, לתפיסתי, מה תפקידה של ועדת הערר שאנחנו הצענו. מה תפקידה ומה המסר שאני חושבת שצריך לצאת כאן מהוועדה לעניין ועדת הערר. אדם הגיש בקשה ומאשר לו את זה איש משטרה, ברמה הנמוכה, לאחר מכן הכנסנו את הנושא של העיון החוזר, שזה יעבור למפקד המחוז, אדם בדרגת ניצב, קצין בכיר - -שרואה את הדברים בפרספקטיבה המחוזית ובפרספקטיבה רחבה. עכשיו אנחנו מגיעים לאינסטנציה השלישית – אני חושבת שהוועדה שצריכה לקום, ועדת הערר, צריכה להסתכל על מספר פרמטרים. היא צריכה, מצד אחד, כמובן, להסתכל על תפקידי המשטרה, על המשימות שקיימות במשטרה, ועל הפן המשטרתי במלוא היקפו, אבל מצד שני- גם חייבת לקחת את האינטרסים הציבוריים, כי בכל זאת מדובר פה בשוטרים בשכר, בדבר שהוא בהחלט קצת שנוי במחלוקת, אני יכולה לומר, ולהסתכל על הדברים באמת בפרספקטיבה של טובת הציבור, העניין הציבורי לעומת - - המשטרה.
אם אנחנו חוזרים לעמדת המשטרה ואנחנו לוקחים את הוועדה שהמשטרה מאד מעוניינת בה, בעצם אין פה שום דבר – אנחנו נשארים במערכת הפנים משטרתית, ומה שהמשטרה היתה מוכנה להציע – ללכת לבית המשפט לעניינים מנהליים. אני חושבת שזה ביורוקרטי, זה לא מביא שום דבר, כך אי אפשר לעבוד. לדעתי – זה לא ראוי. אני חושבת שצריך להסתפק בוועדה מצומצמת, השאלה – מה ההרכב. מצד אחד, ברור שצריך להיות ייצוג למשטרה. מצד שני צריך להיות אדם שבקיא בתחום שבו מוגש הערר. זאת אומרת – שטוב לנו לקחת גם את האנשים האלה שיישבו ויבינו, גם מבחינתם, מה הם צרכי המשטרה. ואז השאלה היא מי יעמוד בראש הוועדה. אני לא חושבת שצריך לתת זכות וטו לאף אחד. סברנו שהיות ולא רק אינטרס המשטרה צריך לבוא בפני הוועדה, צריך לבוא אדם שהוא אדם אחראי - שופט בדימוס מקובל על כולם כאדם רציני, אחראי, שיכול לראות את כל - -
ולכן אני חושבת שההרכב שמוצע כאן הוא הרכב מאוזן שלוקח את כל הפרמטרים בחשבון ואני מציעה לוועדה לאשר.
ציון כספי:
אני מהנהלת בתי המשפט – לאור הדברים שפירטת, מה שהייתי מציע לשקול – אולי לקחת קצין משטרה בדרגת ניצב, בדימוס, שהוא לא בדיוק מחויב כלפי המשטרה ויחד עם זאת הוא עונה על הדרישות שאמרת, ואז – נציג משטרה, נציג של הגוף המזמין או נציג ציבור – זה נותן את האיזון המתאים ביותר.
מירי פרנקל שור:
אני אומרת לך -שלאנשי מערכת הביטחון – יש להם תמיד עניין במערכת הביטחון.
ציון כספי:
אבל זה עונה על מה שאת אומרת – מצד אחד הוא צריך להכיר את האילוצים של המשטרה, מצד שני – הוא לא מחויב, ויש לו ראיה כללית יותר.
מירי פרנקל שור:
אז אפשר לשפר את ההצעה- מישהו שבקיא בתחום האבטחה. יש לנו את זה בחוק הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים - -
אליעזר כהנא:
לפני שנה הצענו פה לוועדה, שוחחנו על זה עם ראש אג"מ- וכמו שאמרתי - שני הדברים שהוא אומר, אפילו ניצב בדימוס, אמרתי לו. ושלא כמו שהיועצת המשפטית אומרת, הוא אמר – מה פתאום ניצב בדימוס, הוא נושא באחריות? אם, חלילה, יקרה משהו, למי יערפו את הראש?
משה גפני:
לא הבנתי את העניין של "נושא באחריות". על מה מדובר?
אליעזר כהנא:
זו שאלה טובה- אם בג"ץ יתערב. ותכף אני אענה על זה, אם יתנו לי.
משה גפני:
מה האחריות?
אליעזר כהנא:
אם, חלילה, קורה משהו באירוע. יושב שופט ואומר – באירוע הזה צריך רק 20 שוטרים ולא 40. אם נניח קורה אחר כך משהו, מי יצטרך לשלם את המחיר? – קצין המשטרה.
משה גפני:
לא. עם כל הכבוד.
קריאות:
- - -
מירי פרנקל שור:
אבל ראש אג"מ יושב על החלטה בעיון חוזר. עיון חוזר – מפקד המחוז. באיזה סבירות, כשפונה האזרח הוא ישנה את ההחלטה של מפקד המחוז?
אלעזר כהנא:
אל"ף- אני לא יודע כמה פעמים היו - - בי"ת – אני רוצה להיכנס שניה לבית המשפט. האבחנה מאד חשובה, ואני חושב שזה יעשה את הסדר: בית משפט לעניינים מנהליים או בג"ץ, במשפט המנהלי יש סוג התערבות מסוים. הוא מתערב לא בשיקול הדעת. אסור לו. הוא לא מחליף את שיקול הדעת. הוא בוחן את אופן ההחלטה ואת סבירות ההחלטה, בתוך מתחם סבירות. הוועדה הזו מתערבת בשיקול הדעת המקצועי.
קריאות:
- - -
משה גפני:
בית המשפט לא מתערב בשיקול הדעת?
מירי פרנקל שור:
ברטי אוחיון מונה לפי חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה משהו אחר? אז הוא כבר מונה. אל"ף- אני לא בטוח בכלל שראש אג"מ צריך לשבת בוועדה כזו. אני חושב שכדאי שיעמוד בראש הוועדה שופט בית משפט, שופט בדימוס בבית משפט השלום.
מירי פרנקל שור:
שופט בדימוס. אנחנו לא קובעים לשר למנות דווקא שופט בית משפט שלום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
או קיי. ישב שם נציג המשטרה. אני הייתי ממנה דווקא את מי שאחראי על הסיור ברמת המטה.
משה גפני:
אבל זה ניצב.
אליעזר כהנא:
זה ראש אג"מ.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ונציג ציבור.
קריאות:
- - -
מירי פרנקל שור:
שתהיה רשימה של אנשים, ואתה מזמן את האדם שהוא - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שהוועדה צריכה להיות קבועה, לא צריכה להיות רשימה. עם כל הכבוד- יש שם שלושה תחומים, אז שלושת הנציגים ילמדו את כל החומר. אני גם לא חושב שאם יש ערעור מתחום הכדורגל צריך להיות מישהו מהכדורגל שיהיה כבר מלכתחילה בעד הערעור, זה בדיוק כל מה שנאמר על המשטרה – אני אומר על הדבר הזה. אני בעד שהשר ימנה את נציגי הציבור – כדאי לקבוע, אני מסכים, איזושהי הנחיה.
מירי פרנקל שור:
סתם – נציג ציבור?
משה גפני:
נציג ציבור בעל ידע.
מירי פרנקל שור:
לכן חשבנו – או שאתה משאיר את זה, או שאתה מצמצם. אחרת הוא יכול לקחת כל אחד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז בואו נחשוב איך לצמצם את זה. מצד שני – הוא לא יכול להיות הסניגור של מגיש הערעור, זה לא סביר.
אליעזר כהנא:
אנחנו, מבחינתנו, היחידה שאנחנו יכולים להסכים לה זה מה שאמר ראש אג"מ - - אני חושב שגם לא שמעתי התייחסות לשאלה המהותית של האחריות. בסופו של דבר הוא נושא באחריות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
גם משטרת ישראל נושאת באחריות.
קריאות:
- -
קריאה:
היו אירועים שאנשים שילמו מחיר. פסטיבל ערד - - תת ניצב, סגן מפקד מחוז, עומד לדין פלילי על גרימת מוות ברשלנות, על מה שקרה בפסטיבל ערד. אי אפשר להתעלם מזה. אני לא מדברת על המשמעת ועל ההערות שאנשים - -
היו"ר אופיר פינס –פז:
אל"ף – התווכחת אתי חצי שעה כשאני דרשתי שבחוק יופיע הקצין הבכיר שנושא באחריות. עשית אלף שמיניות באוויר. עכשיו אתה אומר – הוא חייב לעמוד בראש הוועדה כי הוא הקצין הבכיר, הוא נושא באחריות. בחוק יהיה כתוב שראש אג"מ נושא באחריות לכל מה שקשור לשוטרים בשכר. עכשיו יש יותר סבירות לעניין הזה שהוא גם יכול לעמוד בחזית הזו בראשות ועדה. אבל אז אני אומר לך, זה מחזיר את הכדור אליך – מי הם שני האנשים שמצטרפים לראש אג"מ כחברי ועדה?
אליעזר כהנא:
אלה שני נציגי ציבור. לא איכפת לנו שיתמנו על ידי השר. אנחנו הסכמנו למישהו מטעם אותם אנשים, אותם גופים מבקשים. זה לא חייב להיות הקבוצה,
דבי גילד חיו:
לגבי הנציגים - אנחנו צריכים לזכור באיזה מטריה אנחנו מדברים. אנחנו לא באים לבחון את החלטת הממשלה, האם צריך להציב 10 או 2 שוטרים ואיפה הם צריכים לעמוד. המטרה המרכזית היא לבחון האם זה המקרה שהמשטרה צריכה לאבטח או לא. האם זה המקרה שצריך לקחת שוטרים בשכר או לא.
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
את טועה בדבר אחד – כשאת חושבת שאלה יהיו רוב המקרים. את באה ממקום עקרוני ואידיאולוגי, לא ממקום מעשי. ממקום מעשי תבוא קבוצת כדורגל ותגיד – אני לא מסוגלת לממן את מה שאתם רוצים.
דבי גילד חיו:
אני רוצה להשיב למה הטענה שלהם היא לא נכונה גם במקרה הזה. נכון שרוב הנשים יבוא להגיד – דרשתם 10 שוטרים, ואני רוצה לשלם רק על 2.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נכון, כך יהיו רוב המקרים.
דבי גילד חיו:
אבל אני מניחה שלא שופט בדימוס ולא נציג ציבור יתערבו בשיקול – הרי מדובר פה בעניין מקצועי. יבוא איש מקצוע של המשטרה ויגיד – זו תוכנית ההבטחה שלי. אני לא מאמינה שאיש ציבור שזו לא המטריה שלו יגיד – לפי דעתי צריכים להיות רק 2 אנשים. זאת אומרת, הדיון, בהכרח, יכוון דווקא לשיקולים האחרים, בגלל שההתערבות בדברים האלה לא תהיה עיקר הדיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה את מציעה?
דבי גילד חיו:
אני אומרת שההרכב של הוועדה מאד נראה לי מאוזן. לא יכול להיות שהמשטרה תקים ועדת ערר כדי שהיא תחליט בסופו של דבר אם מקבלים או לא מקבלים את הערר.
משה גפני:
אני מבקש להצטרף לדעה שלה. אני חושב שיש פה דבר שאיננו נכון, אנחנו מנתבים אותו לכיוון לא נכון. פסטיבל ערד לא רלבנטי לנושא הדיון. אפשר להביא הרבה דברים, שהמשטרה נושאת באחריות, וזה ממש לא נושא הדיון. יש בעיה שאני על כל פנים מתלבט בה כל הזמן בנושא של החוק כולו של שוטרים בשכר. הוועדה הזו צרכה להיות קבועה, לפי דעתי. הוועדה הזו צריכה לדון על נושאים עקרוניים. היא צדקה בכך שאמרה שלא ידונו האם צריך 2 או 4 שוטרים. לא זה נושא הדיון. ועדת הערר דנה כאשר המשטרה מקבלת החלטה שצריכים שוטרים בשכר במקרה כזה ובמקרה אחר – לא. על זה יערערו. ברגע שתקום הוועדה הזו אני מתכוון להגיש ערר על מה שהיה בעבר. בלי נדר. אבל זה נושא הדיון,. לכן, יכולה לבוא המשטרה ולהגיד שבעקבות החלטת הוועדה, שהיתה החלטה לא מקצועית, וזה נכון לחלוטין שלא תהיה החלטה כזו. אין אדם נורמלי שיישב בוועדה כשיבוא ראש אג"מ או איש המקצוע במשטרה ויגיד שכדי לאבטח אירוע מסוים צריך 50 שוטרים, לא יקום אחד שיגיד – צריכים 49. אלא מה? אם יישב שם אחד שהשיג רוב בוועדה לדעתו שצריך רק 20 שוטרים – תבוא המשטרה, וזו סמכותה, להגיד שבעקבות החלטת הוועדה היא לא יכולה לאבטח את האירוע, ולא נותנת רישיון לקיום האירוע. זו המשמעות של העניין. אף אחד במשטרה לא יישא באחריות על כלום. הוועדה דנה על נושאים עקרוניים. בנושאים העקרוניים – שיקול הדעת של המשטרה נתון כאן לערר. זה הכל.
יואל הדר:
אפשר להציע משהו? יש בחוק חובת מכרזים, כשמדובר על הרכב הוועדה שם – יש את החשב והיועץ המשפטי. היועץ המשפטי קובע בעניינים משפטים. הוא קובע, למרות שיש עוד חברים בוועדה. אני מציע שבעניינים מבצעים – יקבע קצין המשטרה. הוא יקבע בעניינים מבצעיים, לא בעקרוניים. אם צריך 10 או 20 – תהיה לו זכות וטו רק לעניינים המבצעיים ולא לעקרוניים.
מירי פרנקל שור:
מפקד המחוז לא יודע לעשות את הדברים האלה?
יואל הדר:
מערערים עליו עכשיו.
קריאה:
בפועל – זה סגן מפקד מחוז עושה את ה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להזכיר לכם שמדובר בהצעת חוק ממשלתית.
מירי פרנקל שור:
אבל מדובר גם בדבר מאד עקרוני שהוא עבודת המשטרה.
הו"ר אופיר פינס-פז:
למרות שבעניין הזה אנחנו לא מסכימים, אנחנו יודעים להתכנס לאיזושהי פשרה, אבל היא צריכה להיות סבירה. לכן אני אומר: אם אתם עומדים על כך שראש הוועדה יהיה ראש אג"מ- אין רוב למשטרה בוועדה הזו. זה צריך להיות ברור. לכן אני מציע שבנוסף לראש הוועדה יהיה משפטן, נציג של לשכת עורכי הדין, והשלישי – כלכלן. יש גם היבטים כספיים. שיהיה אדם עם רקע כלכלי, כישורים כלכליים, שיידע לאמוד נכון את ההוצאה של הגוף החשוף לדרישה המשטרתית שלכאורה אין לה גבול. הוא יוכל לכמת את הדברים האלה. אם בא ארגון ואומר שהוא לא יכול לממן את מה שהמשטרה מבקשת. צריך מישהו שיהיה בוועדה ושמבין בכסף, בדברים התקציביים. לא הכל זה שאלות עקרוניות- שזה בסדר, זה חשוב מאד, אני מקבל את זה. אבל יש גם שאלות שהן לגמרי פרקטיות, שאולי אנשים לא יוכלו לעמוד בעומס שתדרשו מהם. כי לכאורה אתם קובעים שלייקס. יבוא קצין משטרה ויקבע רף ביטחוני מאד גבוה, כי מה איכפת לו, הוא משלם? לא רק שהוא לא משלם, הוא גם ניהנה. חברים, אתם במקום מאד בעייתי. ויבוא הארגון שתלוי באישור. אין דבר כזה. אז חייבים למצוא את האיזונים – אם ראש הוועדה הוא ראש אג"מ, שני חברים בוועדה יהיו נציגי ציבור רלבנטיים – משפטן, מצד אחד, כלכלן, מצד שני. ואז אני מאמין שכל השיקולים יילקחו בחשבון.
יואל הדר:
בתנאי שראש הוועדה ייקבע בעניינים מבצעיים. זכות הווטו תהיה מבצעית, לא בעניינים עקרוניים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ראש אג"מ בדרגת ניצב – אם הוא לא יודע לשכנע את שני החברים בוועדה בנושאים המבצעיים, אז יש לו בעיה. תחשוב על זה בהיגיון. בא ניצב , ראש אג"מ. יושבים אתו שני חברי בוועדה. אתה באמת חושב שהוא לא יצליח לשכנע אותם בנימוקים מבצעיים? או ואבוי אם ניקלע למצב הזה.
יואל הדר:
הוא לא צריך לשכנע אנשים שלא מבינים בתחום, בכלל.
לילה מרגלית:
אבל יש איזון בין השניים.
יואל הדר:
אין איזון.
מירי פרנקל שור:
אני מציע -שופט, ראש אג"מ, חבר ואדם שהוא מומחה בתחום האבטחה. אם לא – הוועדה צריכה לקבל החלטה, זו לא ועדת ערר. אם זו ועדת ערר - -
יואל הדר:
האם זה יהיה שוטרים בשכר או שוטרים אחרים – הוא לא יקבע. זה לא עניין מבצעי. העניין המבצעי זה האם זה 10 שוטרים - -
מירי פרנקל שור:
אבל לזה אתם יכולים להגיד- מומחה בתחום האבטחה.
קריאה:
לא, אין לו שום אחריות. מה איכפת לו?
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל אפשר לבוא אליכם באותו עניין: אתם לא משלמים, מה איכפת לכם?
קריאה:
אז בשביל זה, בנושאים הכלכליים – הם ייקבעו, כי יש להם רוב.
קריאה:
נושאים מבצעיים מצד אחד, ונושאים כלכליים – מצד שני.
קריאה:
- - - אבל מבחינה מבצעית - להגיד לו כמה שוטרים ואיך לבחור אותם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא קבעתם פה מה הוועדה מוסמכת לעשות.
מירי פרנקל שור:
הוועדה מוסמכת לעשות הכל. היא לא בודקת סבירות של החלטה, אלא - -
משה גפני:
מה שהם אומרים עכשיו מתחיל להיות מעניין – מה שאתה טוען כל הזמן לגבי המבצעים – באמת, לקצין האג"מ תהיה יכולת להטיל וטו בנושא של כמה שוטרים צריך. כמה שוטרים יהיו בשכר, וכמה יהיו לא בשכר – הוועדה מוסמכת להחליט.
קריאה:
- - -
משה גפני:
אני מסכים לכל הצעה, ובתנאי שיש וטו למשטרה. הווטו של המשטרה הוא שכאשר יש אירוע מסוים, לגבי כמה שוטרים צריך.
היו"ר אופיר פינס –פז:
נו, זה מה שהם מבקשים.
משה גפני:
רגע טוען קצין האג"מ שצריך 50 שוטרים – יש לו זכות וטו. אף אחד לא יכול לערער על הקביעה שלו. הוועדה מוסמכת להחליט, בעקבות הקביעה שלו, אם יש מחלוקת בשאלה מה מספר השוטרים – כמה שוטרים יהיו בשכר, וכמה לא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסדר. לזה הוא מסכים. אני אגיד לך מה הבעיה: אם אנחנו נותנים לו וטו על כמה שוטרים אז קל וחומר יש לו וטו בשאלה האם האירוע הוא אירוע של שוטרים בשכר, כן או לא.
משה גפני:
לא, אין לו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בוודאי שיש לו. הוא אומר – זה אירוע מבצעי, אני חייב פה 50 שוטרים.
קריאות:
- - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
במשטרה יש שתי עמדות . יואל הדר – קיבל את מה שאמר חבר הכנסת גפני. אלעזר כהנא אומר - -
אליעזר כהנא:
זכות וטו בנושא המבצעי – זה מספיק לי.
מירי פרנקל שור:
מה זה נושא מבצעי? – זה מספר השוטרים.
אליעזר כהנא:
וזה גם היכולת שלו להביא בזמן נתון שוטרים ממקום אחר.
קריאות:
• - -
חיים גודון:
אני מסכים עם אלעזר כהנא שאי אפשר לקבוע- חוץ ממפכ"ל, אף אחד לא יכול להגיד למשטרה שבזמן נתון היא צריכה להקצות 10,000 שוטרים למקום מסוים. רק מפכ"ל יכול להגיד.
גבי פיסמן:
אני בכל זאת רוצה להציע לוועדה לשקול את ההצעה להשאיר את ההרכב של הוועדה כפי שהציעה המשטרה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הציעה המשטרה?
מירי פרנקל שור:
ההצעה שהיתה בקריאה הראשונה: ועדת ערר תהיה בת 4 חברים: קצין משטרה בכיר בדרגת תת ניצב, קצין משטרה בכיר, שני נציגי ציבור שמונו מתוך רשימת נציגי ציבור שייקבע המפכ"ל. לא יגיעו חברי הוועדה להכרעה – יכריע קולו של יושב ראש הוועדה.
אליעזר כהנא:
אפשר לשפר את זה – שהשר ייקבע, אפשר שזה יהיה ניצב
משה גפני:
שלא תהיה ועדת ערר, זה יותר טוב.
גבי פיסמן:
ובנוסף – לאפשר פניה לבית משפטי לעניינים מנהליים בעניין הזה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תמיד יש אפשרות.
גבי פיסמן:
האפשרות היא אפשרות פניה לבג"ץ. לקבוע סעד ספציפי בחוץ של בית משפט לעניינים מנהליים, לאפשר את שיקול הדעת שלו, שהוא הערכאה ששופטת החלטות מנהליות בכל מיני עניינים אחרים. אני חושבת שגם החלטה מנהלית בעניין הזה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
ואסור להם ללכת למנהלי?
קריאה:
לא, היום זה בג"ץ.
היו”ר אופיר פינס-פז:
טוב, חברים – יש כאן שתי אפשרויות: אחת- שבראש הוועדה יעמוד שופט, יהיה בה קצין משטרה בדרגת ניצב, שלו נותנים זכות וטו בנושאים מבצעיים, ונציג ציבור שמבין מה עקרונות האבטחה. אם נותנים זכות וטו – בשביל מה צריך שהוא יבין באבטחה?
הצעה הפוכה, אחרת: שראש אג"מ יעמוד בראש הוועדה ולצדו יעמוד נציג של לשכת עורכי הדין ונציג ציבור שימנה השר, אבל הוא חייב להיות בעל BA בכלכלה או במנהל עסקים, עם ניסיון בניהול בגופים כלכליים, ציבוריים או עמותות.
יואל הדר:
ולחלופה השניה, בלי הווטו – לצרף את היועץ המשפטי של המשטרה, או נציגו. ואז יש לך מישהו שהוא מאוזן, לצורך העניין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מוכן נציג רביעי – ממשרד המשפטים.
ציון כספי:
אם אתה רוצה משפטן – היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מצויין.
יואל הדר:
לא, אין לו את הראיה של המשטרה. צריך גם את הראיה של המשטרה וגם ראיה משפטית. וזה לא היועץ המשפטי של המשרד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תחליטו בין שתי החלופות.
אליעזר כהנא:
השאלה שעומדת, מבחינתנו –אני יכול לשאול את ראש אג"מ?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול לצאת ולשאול אותו.
אנחנו נמשיך – סעיף 102ו'.
מורן קנדלשטיין:
(קוראת את סעיף 102ו'(א) – ייעוד תשלומים)
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא מבין.
אליעזר כהנא:
זה העתק של הנוסח, אין פה שינוי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה נשמע לא טוב: "התשלומים....ישמשו לרווחת השוטרים".
אליעזר כהנא:
זה מוגדר בתקנות, שמתוך השכר יוצא אחוז מסוים –יש כבר תקנות, יש תקנות במשטרה להעסקת שוטרים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה זה "רווחת השוטרים"?
מירי פרנקל שור:
זה תקנות שמזמן קיימות. מ- 76.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה נשמע לא טוב.
אליעזר כהנא:
זה לא נופל על הגורם המשלם. זה מתוך סכום התשלום- יוצא 15%. זו חלוקה פנימית במשטרה.
מירי פרנקל שור:
למה אתם מבקשים לעגן את זה בחקיקה?
אליעזר כהנא:
אני לא יכול להסביר מה שנעשה לפני 20 שנה.
מירי פרנקל שור:
אבל למה אתם מבקשים עכשיו לעגן את זה?
אליעזר כהנא:
לקחנו את הסעיף כמו שהוא. זה הסעיף שקיים היום.
מירי פרנקל שור:
תן לנו לבדוק את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נבדוק. אם נגיע למסקנה שצריך להגיש הסתייגות – אני אגיש הסתייגות.
מירי פרנקל שור:
לגבי הנושא הזה, בדיון הראשון הביעה היועצת המשפטית לכנסת - אמר עורך הדין רוזנר כי הוא רואה את התשלום שמגיע למשטרה, כפי שהוא מוגדר בסעיף 102ו' כאגרה. התייעצנו עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים וקיימת עדיין מחלוקת האם התשלום שמשלמים בעד הקצאת שוטרים בשכר הוא אכן בגדר אגרה. מדוע הנושא רלבנטי? משום שתשלום האגרה חייב להיות מאושר על ידי ועדה של כנסת. אם נקבעת ועדה ספציפית בחוק, בא אישור האגרה לאותה ועדה שנקבעה. אם לא – קובעת ועדת הכספים ומאשרת את תשלום האגרה.
מורן קנדלשטיין:
(ממשיכה בקריאה – 102ו' (ב), 102ז', וסעיפים 6,7,8.
אמציה תבואה:
אני ממנהל מקרקעי ישראל – אני מבקש להוציא את מנהל מקרקעין ישראל מהרשימה.
יואל הדר:
הוצאנו אותם בזמנו. אין כוונה לקחת שוטרים בשכר, לא פה. אבל הם כל כך פוחדים- - אז אני מצהיר.
ציון כספי:
אני מבקש להוסיף את הנהלת בתי המשפט – המרכז לגביית - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא אותו הדבר?
זאב פורת:
החל מ- 1 ליולי אנחנו כבר לא עובדים. מבקשים שתאיצו את התהליך כי המשמעות היא ש- 5 חודשים - -
היו"ר אופיר פינס –פז:
זו שערוריה, גם של המשטרה שעושה שביתה איטלקית, ואין לזה שום הצדקה בעולם.
המועצה לענף הלול ביקשו להיות בהסדר הזה. יש בעיה עם העניין הזה, למשטרה?
מירי פרנקל שור:
המכתב הגיע הבוקר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם יש איזושהי בעייתיות – היועצת המשפטית תודיע לוועדה. מקובל עלי. רק דבר אחד: מדוע זו הוראת שעה?
מירי פרנקל שור:
הסעיף הזה – הוראת שעה ל- 9 חודשים מיום הפרסום. אני אסביר מדוע הוראת שעה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
נעשה הוראת שעה לשנתיים – אם עוד שנתיים אני אהיה בתפקיד, חסר לכם שלא תעשו את זה. השר לביטחון פנים בישיבה שהיתה כאן – אמר שהוא רוצה לבחון את כל הדבר הזה. אני נותן זמן של שנתיים, ואז אני רוצה לראות הקמת ועדה ציבורית שהוא ימנה, שתבחן את כל הנושא של שוטרים בשכר בגופים ציבוריים. אני רוצה שתהיה פה עבודת מטה, עם מסקנות שתוצגנה גם בפני הוועדה, ואז- אחת משתיים: או שנבטל, או שנשנה, או שנהפוך את זה להוראה קבועה. אני לקחתי פה את המילה של השר שאומר לוועדה, ואני מבקש שאתם תוודאו שהדברים האלה מגיעים לידיעת השר והשר עושה עבודה, כדי שלא נבוא בעוד שנתיים לאותו מצב כמו עכשיו. אין סיכוי שאני אאריך את הוראת השעה הזו אפילו בדקה.
זאב פורת:
אבל השאלה היא האם אתה יכול להאריך את הוראת השעה שלא - -
מירי פרנקל שור:
יש לך שנתיים מיום פרסום החוק.
קריאות:
- - -
קריאה:
זו הבעיה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חברים. פתאום הממשלה מזדרזת?
קריאה:
אנחנו לחוצים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חברים, מה החלטתם על הנושא הזה – הנושא האחרון של הרכב ועדת הערר?
אליעזר כהנא:
הוועדה הציעה שתי הצעות. נכון לעכשיו, עמדת ראש אג"מ היא חד משמעית: יושב ראש וזכות וטו על עניינים מבצעיים. לא הצלחנו לקבל את עמדת המפכ"ל כי הוא באמצע דיון. זו עמדת המשטרה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה בסדר?
יואל הדר:
זו עמדת המשטרה. אם אדוני יאפשר את שתי החלופות כדי שנקבל תשובה – זה אפשרי. אנחנו נודיע.
מירי פרנקל שור:
אז מה הוועדה מאשרת?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נאשר את הוועדה בהרכב של יושב ראש – ראש אג"מ, נאשר את החוק היום בלי זכות וטו - -
יואל הדר:
אז תאשר הפוך.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא יכול.
אם תבואו לפני שאנחנו עולים למליאה עם הצעה אחרת – אני אוריד את זה שוב לוועדה. בין שתי החלופות – אתם תחליטו. כרגע החלטתם, ועד שאין התערבות אחרת, ראש אג"מ הוא ראש הוועדה, נציגים – אחד ללשכת עורכי הדין, והשני - השר לביטחון פנים ימנה אדם בעל רקע כלכלי, זאת אומרת: תואר ראשון במנהל עסקים או בכלכלה, וניסיון של 5 שנים בתחום.
מי בעד ההצעה? פה אחד. אם תרצו לשנות, כפי שאמרתי – לפני שזה עולה למליאה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:55