פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 143 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ח (13 בנובמבר 2007), שעה 11:30 סדר היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 40), התשס"ז-2007 נכחו: חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר מיכאל איתן מוזמנים: שלמה גור - מנכ"ל משרד מבקר המדינה שמואל גולן - משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה נורית ישראלי - יועמ"ש משרד מבקר המדינה רמי חיימוביץ - עוזר למבקר המדינה שירית הרפז - עוזרת למבקר המדינה עוזי ברלינסקי - מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה אילה הוניגמן-ליפץ - תובעת ביחידת המשמעת, נציבות שירות המדינה אבישי פדהצור - משרד המשפטים ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן מנהלת הוועדה: חנה פריידין קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 40), התשס"ז-2007 היו"ר זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 40), התשס"ז-2007. לצערי, בישיבה הקודמת נעדרתי, אני לא זוכר מאיזו סיבה... הייתי בוועדת העבודה שדנה בחוק חשוב ביותר, חוק ניסויים בבני אדם. החוק הוא "רק" 150 סעיפים ואני המוביל, ולכן היה חשוב שאשתתף. ניהל את הישיבה הקודמת חבר הכנסת מיקי איתן. עברתי על הפרוטוקול אבל לא באופן מעמיק. אני מציע שתומר יפתח ויעזור לי לנהל את הנקודות, מה גמור או לא. עוזי ברלינסקי: הצעה לסדר: קבעת ב-26 בחודש זה דיון על סדרי בחינה ותיקון ליקויים. חלק מהנושאים, לעניות דעתי, שמופיעים בתיקון הזה יוצפו בדיון הבא, בייחוד לכל סדרי הדיווח, איך מדווחים וכן הלאה. אני מאוד ממליץ לחבר את הקטעים הללו יחדיו ולסכם בתום הדיון הבא. זה נכון כי זה מייתר חלק מהדיון פה. היו"ר זבולון אורלב: אם השאלה תהיה לגמור היום ולייתר את הדיון הבא או להמשיך לדיון הבא, אני מבטיח שאבחר באלטרנטיבה הראשונה. אם אתה אומר לי כאיש מקצוע וכמומחה, שסיכום התיקון הזה עונה על הבעיות - - עוזי ברלינסקי: לא, הוא לא עונה. הכנו מערכת של מצגות כדי להסביר. כך אני חושב. היו"ר זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך: לפני סיכום הדיון תזכיר לי שוב את הערתך ואז נראה במה מדובר. תחשוב על שתים שלוש דוגמאות שיכולות לשכנע אותנו. אני מודה שהכוונה שלי היום היתה לסיים את הדיון. זה לקריאה שנייה ושלישית. תומר רוזנר: בדיונים הקודמים שנדונו בוועדה, נדונו מספר סעיפים שכבר סוכמו, בין היתר תיקון לסעיף 14 בנושא של חשש לעבירה משמעתית ובנושא של הבהרת המועדים והמתכונת של עבודת הצוות לתיקון ליקויים שנעשים בסעיפים 21(א) ו-(ב) לחוק. נותרו לנו שני סעיפים. האחד, מתייחס לתגובות הגופים המבוקרים במסגרת הערות ראש הממשלה, שזה בתיקונים לסעיף 16, והחלק השני מתייחס לדוחות על גופים שאינם משרדי הממשלה ומוסדות המדינה, כשמדובר בתיקון סעיף 20. בישיבה הקודמת הציג נציג משרד ראש הממשלה את הסתייגויותיו בנושא של ההצעה לתיקון תגובות הגופים המבוקרים והערותיהם וכן, נשמעו הערות שונות לנוסח. בנושא של סעיף 20, התיקון לסעיף 20 שעניינו הערות של גופים שאינם ממשלתיים, אני לא זוכר שנשמעו הערות. למיטב זכרוני, משרד מבקר המדינה הודיע באופן עקרוני לו שיש תמיכה עקרונית בענין. היו"ר זבולון אורלב: אני מבין שיש נייר לפנינו. תיקון סעיף 14 - הצבענו ויש שתי גרסאות. קריאות: לא, נבחרה אחת. שלמה גור: קיימנו שתי ישיבות. היו לנו שני דיונים. בדיון הראשון, בסעיפים 14 ו-21 הצבענו ונתקבלה הגרסה והתיקונים וגמרנו. נשארו לנו סעיף 16 ו-20, ותומר הציג את זה נכון. בדיון עם מיקי איתן הועלתה השאלה לגבי - - היו"ר זבולון אורלב: אז מה עשה מיקי איתן? שלמה גור: הוא אמר מראש שהוא לא מספיק בקיא והוא רוצה להשאיר לך את ההצבעה. זה לובן במידה רבה, הקונספט של התשובה על כל הליקויים והיא לא היתה שנויה במחלוקת. אני חושב שפרט להצבעה, זה די היה מוסכם בדיון הקודם. היו"ר זבולון אורלב: כלומר, הנוסח המונח לפנינו משקף הסכמה כאן, בוועדה? תומר רוזנר: לא. לגבי סעיף 16 אני מציע שמר ברלינסקי יחזור על עיקרי הדברים שאמר בישיבה הקודמת. עוזי ברלינסקי: לגבי סעיף 16, אני רוצה לומר ראשית את הצד החיובי בתחילה. אני חושב שמעקב אחר כל הליקויים שהועלו הוא דבר מבורך ואני לא שולל אותו. אלא מאי? יש כאן בעיה אמיתית של יכולת של מערכת שהיא מזערית מבחינת היקפה ויכולותיה, אני מדבר על המערכת שלנו, להתמודד עם כמות ענקית של ליקויים שעד היום הזה אנחנו בבחירה או במיון מסוים אמרנו: זה כן וזה לא. זה לא מתוך רשעות ולא מתוך בטלנות אלא מסיבות אמיתיות של אי יכולת להתמודד עם כמות ענקית של ליקויים. למרות זאת, אנחנו מתכוונים להביא לדיון הבא, ב-26 לחודש, שיטה חדשה שעל פיה גם אם לא יהיה טיפול בכל אחד מכל הליקויים, תינתן אפשרות לכם, תינתן אפשרות לציבור, לשרים, לראות תמונה מלאה מה תוקן ומה לא, ובמידת האפשר גם התחייבויות של גופים מבוקרים לאותם חלקים שלא תוקנו. היו"ר זבולון אורלב: איך זה יעבוד? עוזי ברלינסקי: זו בדיוק הדוגמה שרציתי להציג לכם: בשיטת העבודה הנוכחית, אנחנו ניקח את כל דוחות מבקר המדינה, כולל דוחות חדשים של גופים שאינם ממשלתיים. היו"ר זבולון אורלב: בא נתרכז כרגע במשרדי הממשלה, בנושאים שתחת אחריותך. עוזי ברלינסקי: אנחנו ניקח את כולם ונוציא מתוכם את הליקויים, כי יש הרבה דברים שאינם בבחינת ליקוי פרסה, אלא דברי הסבר, הנמקות וכולי, וזה יוצג ב-3 עמודות בדוח. כלומר, דוח הערות ראש הממשלה יקבל מתכונת חדשה. מצד ימין, כל אותם עיקרי הממצאים. מולם, מול כל ליקוי שיש עליו תגובה נכניס את תגובת הגוף המבוקר, כמובן אחרי בדיקה שמא אלה דברים שלא לענין, ונסמן ליד כל תגובה את הסטאטוס של התיקון. אנחנו קבענו 3 רמות של סטאטוס: א. ליקוי תוקן, ב. בתהליך תיקון, ג. לא תוקן. בסוף העמוד או בסוף הפרק, אנחנו נביא סטטיסטיקה לגבי כל פרק ופרק, כמה תגובות עונות - - היו"ר זבולון אורלב: מה כל זה נוגע לחוק? עוזי ברלינסקי: זו המתכונת. היו"ר זבולון אורלב: גם בשיטה הזאת, משרד יכול להמשיך הלאה ולהיות אדיש לפניות שלך ולתייק את כל הפניות שלך באיזה שהוא תיק והוא בסדר גמור. החוק כאן בא לחייב אותו לתת לך דיווח. אתה צריך להיות מעוניין בזה. עוזי ברלינסקי: אתה צודק, אני לא המבוקר. אני כלי בידי המערכת כדי להציג בפני המערכת איפה עומד כל דבר ודבר ומה הפעולות שנעשו, כולל החלטות של ועדת שרים, כולל דיוני מטה, כולל סיורים. כל דבר שאתם צריכים לדעת, תדעו אותו בפירוט יותר טוב ממה שהיה עד לרגע זה. אני, בעוונותיי, מודה שאני לא מסוגל, ואני חושב שגם אי אפשר לדרוש זאת מפקיד - - היו"ר זבולון אורלב: אתה מתכוון להעביר במתכונת שאתה בונה, יועבר לגוף כל ליקוי שנמצא בדוח מבקר המדינה והגוף מתבקש להגיב תגובה עניינית כולל גם ציון הסטאטוס שלו. עוזי ברלינסקי: אבל לא לזה אני עונה. אני עונה לשאלה השניה שלך, מה יהיה עם אלה שלא עונים? יקבלו את הפירוט והכל יפה, אבל לא עונים. אז על זה אני אומר: הדרא קושיא לדוכתא. היו"ר זבולון אורלב: זה החוק שלנו. התיקון כאן מחייב - - עוזי ברלינסקי: אני עדין שואל את השאלה הזאת. היו"ר זבולון אורלב: הוא יבוא למשרד וישאלו אותו: אדוני, למה לא מילאת את חובת החוק ואריה אלדד ושלי יחימוביץ יגישו נגדו בג"ץ. מדוע שרת החינוך או שר התחבורה לא ענו. הוא משרת אותך. אתה, כמייצג את ראש הממשלה, צריך להיות המעוניין הראשון שאנחנו נותנים לך כוח לתבוע מהמשרד תגובה עניינית. עוזי ברלינסקי: באתי ופניתי וישבתי עם כולם - - - היו"ר זבולון אורלב: ובמועד המסוים שלא השיב לך, אתה מגיש דוח ריק ואז יהיה בג"ץ. עוזי ברלינסקי: בדיוק. זה מה שאתה תקבל. את הכלי הזה אני אתן לך. תומר רוזנר: אבל אין לו חובה חוקית לענות. לפי החוק הוא לא חייב. עוזי ברלינסקי: סליחה, אנחנו מכירים את הסיטואציה - - היו"ר זבולון אורלב: הם יותר מנומסים. הוא יגיד: רציתי ויש לי תשובה, ולא הספקתי, הייתי במילואים... אנחנו מכירים את זה. עוזי ברלינסקי: נכון. מה שאנחנו דורשים ונדרוש, לא הספקת – כתוב עד מתי אתה מתכוון לסיים את הענין ונכתוב את זה בדוח. היו"ר זבולון אורלב: הוא לא יכתוב. עוזי ברלינסקי: אז ברגע זה קצרה ידי. אני פקיד, אני לא יכול יותר מזה. היו"ר זבולון אורלב: אין זה סוד ושנינו יודעים אותו, זה סוד גלוי, שביקורת היא לא נעימה ושנינו יודעים שברגע שמבקר המדינה כותב משהו והמשרד משיב, זה הופך להיות אישו. ברגע שהמשרד לא משיב, העיתונאים בדרך כלל לא יתייחסו לזה. לצערי, תשים לב לדבר. הפקידות יודעת את הטכניקה, הייתי שם פעם או שעונים תשובה "מורחת". איך פעם אמר מנדי אור? הוקמה הוועדה, המהלך הותנה. עוזי ברלינסקי: אנחנו לא מקבלים תשובה כזאת וזה לא יפורסם. היו"ר זבולון אורלב: בסדר, אז כשישאלו אותו: למה לא ענית, הוא יגיד: מיניתי ועדה והמהלך הותנה, כבר קיימו שתי ישיבות, מה אתה רוצה? אבל כשאתה שואל אותו מה כתב המסכות, מי חברי הוועדה וכולי, הוא לא יודע שום דבר. לכן, אתה צריך להיות התומך הראשון בכוונה של הוועדה לחייב בחוק את הגופים שמסורים למרותך להגיב לך ולהשיב לך. עוזי ברלינסקי: אני מסכים. אני חושב שאני לא בהיר בדבריי. אני מסכים לכל מילה. היו"ר זבולון אורלב: אז למה אתה לא מסכים? עוזי ברלינסקי: אני מסכים לזה שיש לחייב את הגופים במתן מענה לכל ליקוי שנתגלה על ידי מבקר המדינה. היו"ר זבולון אורלב: זאת הצעת החוק. עוזי ברלינסקי: אבל אני מדבר עכשיו על הפרקטיקה. היו"ר זבולון אורלב: הפרקטיקה עדין לא בחוק. אני אענה לך על שתי השאלות, מה הפרקטיקה ומה הסנקציות. לפרקטיקה החוק לא נכנס, הפרקטיקה היא שיקול דעת מוחלט של הרשות המבצעת שעכשיו צריכה לבצע את זה והיא תחליט האם לעשות את זה בפורמט כזה או אחר, תחליט אתה איך לעשות את זה. החוק מאפשר לך גמישות של 100% באשר לדרכי היישום ודרכי הביצוע איך לעשות את הדבר הזה, והחוק לא מגביל אותך. שלמה גור: החוק מטיל חבות. היו"ר זבולון אורלב: הוא מטיל חבות על הקליינט שלך להגיב. לגבי הסנקציה: היום אין סנקציה. סנקציה לפי החוק זה או נזיפה של ועדת ביקורת המדינה, על כל המשמעות הציבורית, או בג"ץ. בג"ץ יחייב אותם. כלומר, יש עליהם חובה בחוק. עוזי ברלינסקי: אבל אני לא יכול להגיש בג"ץ נגד גוף ציבורי. היו"ר זבולון אורלב: לא אתה תגיש... עוזי ברלינסקי: אז מי יגיש? היו"ר זבולון אורלב: אני, שלי יחימוביץ ואריה אלדד. יש היום מספיק ארגונים שדואגים לאיכות השלטון ובעלי ענין בנשוא הדוח. היה דוח על הזנה והתגלו כל מיני בעיות ואתה מבקש תשובות והם לא נותנים תשובות. יש 20 ארגונים שיגישו בג"ץ ויגידו לשרת החינוך: למה לא ענית? אני בכוונה אומר שרת החינוך כי אני קצת מתמצא בנושא. שלא יקרה שפעם היסטוריון יקרא את דבריי ויגיד שמשרד החינוך זה דבר נורא. יש לי ביקורת קשה על שרת החינוך אבל זה לא קשור. לכן, אני אומר שיש פה בקרה ציבורית, משפטית, כי משרד שלא עונה לך מפר חבות חוקית. עוזי ברלינסקי: והיה וישאל את כולנו המשרד: למה שמתם את עצמכם כשופט וקבעתם שעמדתו של מבקר המדינה מול עמדתו של המשרד המבוקר לענייננו גוברת? היו"ר זבולון אורלב: מה זה קשור לחוק? עוזי, או שאני לא מבין אותך או שאתה לא מבין אותי. שלמה גור: אין לזה קשר לויכוח הפרלמנטרי. שלב טיוטת הדוח, טרם פרסומו, הוא השלב שבו מוגשת עמדת המבקר וישנה עליה תגובת המבוקר, ואלה משוכללות על ידי המבקר והוא כותב את דברו בדוח. ברגע שנכתב הדוח, הוא זה שמועבר אליך לצורך תיקון הליקויים. והיה ובהערות ראש הממשלה יאמר הגוף ה מבוקר כי דבר מה לא נעשה, זה דבר אחר. אבל מה הקשר לכך שכל ממצא שבדוח מחייב התייחסות של הגוף המבוקר לעומת המצב היום, שכאשר במקום שיאמר כמו היום, בעניינים שימצא לנכון וזה מה שכתוב, אותה חבות שקיימת למה שימצא לנכון מועברת לכלל הממצאים ותו לא. עוזי ברלינסקי: על זה אני מסכים. תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף תשובה נוספת: ברגע שתוטל חובה חוקית אני חשוב שאפשר לפנות לנציב שירות המדינה ולכתוב את זה בהוראות התקשי"ר, כך שהפרת ההוראה הזאת היא עבירה משמעתית - - נורית ישראלי: גם אם זה לא ייכלל בתקשי"ר זאת היא תהווה עבירה משמעתית. התנהגות שאינה הולמת או אי קיום הוראת המחייבות זו עבירה - - היו"ר זבולון אורלב: נורית, יש ערך לאות הכתובה כי התנהגות שאינה הולמת כוללת מיליון ואחד דברים. דברים שחשובים לנו, התגובה מאוד חשובה כי מי שבא מתוך המערכת, ואנחנו יודעים כמה זה חשוב לחייב את המשרד להתייחס, לקיים את הדיון ולא להיות אדיש. מה האסון הגדול של הדוחות? שמתייקים אותם, שלא מתייחסים אליהם, שלא מתקיימים עליהם דיונים, שאף אחד לא מטפל בדבר הזה. אם המשרד צריך להגיב והתגובה הזאת מתפרסמת וכבר אי אפשר שתהיה שורה ריקה, זו התחלה של התיקון. נעבור לקרוא את הצעת החוק. גלעד קרן: "תיקון סעיף 16 2. בסעיף 16 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א)(1)(א), במקום "בעניינים שבהם ימצא לנכון" יבוא "לגבי כל ליקוי או פגיעה שפורטו בו" (2) בסעיף קטן (א)(1)(ג) במקום הרישא המסתיימת במלים "בין השאר" יבוא "דיווח על תיקון פגיעות וליקויים שפורטו בדינים וחשבונות קודמים, לרבות" (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) גוף מבוקר שעניינו נדון בדין וחשבון יעביר את תגובתו לראש הממשלה לגבי כל ליקוי או פגיעה שפורטו בדין וחשבון הנוגעים לו, בתוך שבעה שבועות מהמועד שבו הומצא הדין וחשבון לראש הממשלה". היו"ר זבולון אורלב: 7 שבועות הוא זמן מספיק לפי עניות דעתך? שלמה גור: בדיוק פה צריך לשמוע את עוזי, כי בדיוק פה נכנס הקטע שזו העבודה של עוזי מול הגורמים המבוקרים והניסוח מעורר שאלה שעוזי דיבר אתי עליה קודם, ואני חושב שהיא נכונה. עוזי ברלינסקי: היום, הפער בין המועד האחרון שבו אני מתיר לגוף המבוקר להשיב לי ובין המועד בו מניח ראש הממשלה את דוחותיו הוא ארוך יחסית. מדוע? כי זה מחייב דיונים בוועדת שרים, זה מחייב בדיקות. זה לא העתקה כי אז אין לי בעיה, אני מפרסם את הדפים של המשרדים וזהו. מה יגידו הגופים המבוקרים פה, ומזה אני חושש? דקה לפני 7 שבועות לא אעביר לך את החומר כי כתוב כך. אני רוצה שפה הפריבילגיה לקבוע את לוחות הזמנים במסגרת הכוללת, 12 שבועות, תהיה אצלי. קריאות: 8 עד 12. עוזי ברלינסקי: - - הפריבילגיה לקבוע את המועד האחרון למתן מענה אלי תהיה בהתאם לדברים שמופיעים בדוח. כי אם אלה דברים יחסית קטנים ואם הדוח קטן, אתן להם חודש ואז יוותרו בידינו עוד כ-4 שבועות - - היו"ר זבולון אורלב: אתה רוצה לקצר? עוזי ברלינסקי: לא, אני לא רוצה להגביל אותם. המסגרת תוגדר - - היו"ר זבולון אורלב: מה תהיה המסגרת? נורית ישראלי: אז אולי הסעיף מיותר? היו"ר זבולון אורלב: למה לא לכתוב: בתוך מועד שיקבע ראש הממשלה? עוזי ברלינסקי: אני לא נגד זה, אבל לא מה שכתוב פה. היו"ר זבולון אורלב: בתוך מועד שיקבע ראש הממשלה. תהיה לך גמישות לקבוע. מי בעד סעיף 16 - 1 מי נגד - אין מי נמנע - אין אני קובע שסעיף 16 נתקבל פה אחד. אנחנו עוברים לתיקון סעיף 20. תומר רוזנר: סעיף 20 עוסק בדוחות שמגישים גופים שאינם גופים ממשלתיים, ברובם לא כולם. הסעיף הזה קובע היום הסדר שונה לגבי הפרוצדורה של הגשת הדוחות מהדוחות של הגופים הממשלתיים. הדוחות של הגופים האלה אינם מונחים על שולחן הכנסת, באופן פורמאלי לפחות, ואין לגופים המבוקרים חובה והזדמנות להגיש תגובה שמונחת יחד עם הדוחות. לכן, אנחנו מציעים להשוות את המצב לגבי הדוחות האלה לעומת הדוחות של משרדי הממשלה, כך שהם יונחו על שולחן הכנסת - - נורית ישראלי: הם מונחים. סעיף 20ב ימציא לוועדה. תומר רוזנר: ימציא לוועדה אבל לא יניח על שולחן הכנסת. הדוחות יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו לפני כן ושתינתן גם לגופים האלה אותה הזדמנות להגיש את תגובותיהם, שיונחו על שולחן הכנסת יחד עם הדוחות. היו"ר זבולון אורלב: מי יעשה את זה? תומר רוזנר: כל גוף יניח את שלו. היו"ר זבולון אורלב: מי יעשה את העבודה של עוזי ברלינסקי מול הרשויות המקומיות למשל? עוזי מקבל ממשרדי הממשלה, הוא ממיין, הוא מביא לוועדת שרים, הוא בודק, הוא שואל שאלות, הוא לוחץ וכדומה, ואז מתפרסם דוח ראש הממשלה. תומר רוזנר: כאן, להערכתי, המתכונת תהיה שונה במידה רבה, לפחות בתחילת הדרך, עד שנצבור ניסיון בענין, מכיוון שמדובר ברשויות שאינן כפופות לשלטון מרכזי, למערכת מרכזית אחת ואין לנו מתכונת דומה למתכונת של המערכת של מר ברלינסקי במשרד ראש הממשלה, למעשה אנו צופים שכל גוף יצטרך להגיש את התגובה שלו כפי שהוא רואה אותה, מה הוא עושה, מה הוא עשה, מה הוא מתכוון לעשות בקשר לדוח. היו"ר זבולון אורלב: למי הוא יגיש אותו? תומר רוזנר: לכנסת. היו"ר זבולון אורלב: מה, נקבל מבול של דוחות? תומר רוזנר: דוח של מבקר המדינה על התאגידים והגופים האלה הוא בדרך כלל דוח שמתייחס ל-10,12 גופים בשנה באופן כללי. שמואל גולן: כשאנחנו מגישים דוח אנחנו פוקדים בממוצע 80,90 גופים. תומר רוזנר: אבל אתה לא מגיש דוח על 80,90 גופים. היו"ר זבולון אורלב: אנחנו צריכים לקבל תשובה לגבי כל גוף שלגביו מוגש דוח באותה שנה. תומר רוזנר: אבל אתם לא מגישים דוח על כולם. שלמה גור: יש 50 עד 70 גופים חוץ ממשלתיים בשנה. הדוגמה שמר גולן התייחס אליה זה דוח רשויות מקומיות. בכל דוח רשויות שיש בו בין 10 ל-15 דוחות, דוח אחד יכול לכלול 10 רשויות מקומיות כמו למשל: הסעות ילדים במגזר החרדי. זה דוח שקיים והוא פוקד 6 רשויות. אז כל דוח כזה במכפלה נותן בערך 60,70 - - תומר רוזנר: ללא ספק יש כאן קושי פרקטי. היו"ר זבולון אורלב: היום, כשמשרד ממשלתי משיב ב-30 עמודים לעוזי, הוא לא מתכוון לפרסם את כל 30 העמודים אלא הוא מתמצת את זה ומקבל בסוף שני קטעים של 60 מילים או משהו כזה. תומר רוזנר: זה לא מה שהחוק קובע. החוק קובע שיתפרסם "כפי שהועברו לו". היו"ר זבולון אורלב: עוזי, אתה מעתיק? שלמה גור: הוא משפצר את זה במהלך התהליך. היו"ר זבולון אורלב: למשרדי הממשלה, יש להם יחידות מאומנות ובדרך כלל עושה את זה המבקר הפנימי, לפחות במשרדים שאני עבדתי בהם. הוא או עוזר המנכ"ל מטפלים בהשבת התשובות. עבדתי רק בשלושה משרדי ממשלה ושם המבקר הפנימי עושה את זה... יש כבר מתכונת ומסורת. מה שעלול לקרות פה, ש-5 רשויות של המגזר החרדי יתחילו לכתוב לך מגילות ותקבל חוברת של 150 עמודים ולא תמצא את הידיים והרגליים. תומר רוזנר: מה שאפשר לעשות, בדומה למה שעשינו לגבי המתכונת של הדיווח, להסמיך את המבקר לקבוע מתכונת שבה אותם גופים יצטרכו להגיב כך שתיווצר מתכונת אחידה. שלמה גור: יש לך בעיה. עוזי ברלינסקי: ראשית, תומר צדק במשהו אבל הוא לא השלים. בחוק מבקר המדינה, כאשר מדובר על תגובות הגופים המבוקרים אומר החוק שראש הממשלה יביא בהערותיו את התגובות כפי שהובאו לפניו. אם זה כך היה באמת, אני מזמן הייתי במקום אחר משום שאני לא מבין את תפקידי להעתיק ולפרסם. בשום אופן לא. לכן, לאורך כל תקופת עבודתי תמיד בחנו לעומק את הדברים. זה לא שני משפטים מתוך 50. בחנו את הדברים והבאנו את התשובות המהותיות שמתייחסות לליקויים. היו"ר זבולון אורלב: בנוסח של המשרד או בנוסח שלך? עוזי ברלינסקי: תלוי, ברוב המקרים אני לוקח את הנוסחים, אם הם מתאימים, לצורך תיקון הליקויים - - היו"ר זבולון אורלב: אבל במקרים אחרים אתה גם מרשה לעצמך לשנות את הנוסח. עוזי ברלינסקי: אני גם כותב את זה. כלומר, אני מוסיף את הערת האגף, וכותב את זה בדוח ואז זה שקוף וברור. אבל אם אנחנו בודקים עכשיו את ההצעה החדשה להרחיב את חובת הדיווח על גופים שעד כה עשו כמיטב הבנתם או שלא עשו כלום בדיווחים, פה הסיפור מאוד מורכב. אני אומר שוב, אם אקבל הבטחה מהיו"ר, שאני מקבל כוח אדם מתאים לטפל בעוד 50%, כי זה מכפיל את העבודה - - היו"ר זבולון אורלב: אני יכול להבטיח אבל לא לקיים. עוזי ברלינסקי: אני אסביר למה זה חשוב. אם מדובר למשל על מפעל הזנה, האחריות היא גם של משרד החינוך, היא גם של משרד האוצר, היא גם של הרשות המקומית ואני עשיתי, ומשרד מבקר המדינה יודע שלמרות שלא קיבלתי סמכות בחוק, פעלנו מול הגופים המבוקרים אבל לא ישירות אלא דרך הגופים המיניסטריאליים. היו"ר זבולון אורלב: אני מוכן להעצים את כוחך בדרישת הדוחות האלה, אני מוכן לתת לך עוזר פרלמנטארי... עוזי ברלינסקי: בדקנו את העניין הזה לקראת הדיון הבא לעומק וזה מחייב הכפלה. אפשר לחשוב כמה יש לי. אני צריך עוד 5 אנשים, זה הכל. אחרת אפשר להטיל ולהטיל אבל אני מודיע מראש שאם לא יהיו אנשים שיהיה להם הזמן לעבוד על זה... היו"ר זבולון אורלב: כלומר, אנחנו נחייב אותם להעביר אליך את התגובות. עוזי ברלינסקי: זה לא רק השלטון המקומי, אני רוצה להבהיר. זה בנק ישראל, זה - - נורית ישראלי: יש החרגה בחוק שלו, שלא יהיה כפוף לראש הממשלה אז זה לא בנק ישראל. עוזי ברלינסקי: הם מצאו פטנט של תיקון עקיף ויצאו מהענין. שמואל גולן: הענין הוא שאין לנו רגולטור אחר שעושה את זה. אם משרד הפנים היה מרים את הכפפה ועושה את העבודה – ניחא. אבל גם הם לא עושים ואף אחד לא עושה את זה. היו"ר זבולון אורלב: למה אי אפשר לחייב את המשרד הרגולטור של אותו גוף? תן לי דוגמה למי אין. נורית ישראלי: יש מודלים של כל מיני עצמאויות. היו"ר זבולון אורלב: אין משרד שאין לו רגולטור. מי ממנה את ראש הרשות? תומר רוזנר: שר האוצר. היו"ר זבולון אורלב: מי אחראי על החוק? לכל חוק יש שר מבצע ולכן יש רגולטור. זה נראה לי יותר טוב. עוזי ברלינסקי: אני חוזר להערה הבסיסית: בכל המקרים של רגולטור, לא ניתן לו? אז מה יהיה פה? הוא ישיב תשובה אבל לא ידאג לתיקון הליקויים, הוא לא יכול. שלמה גור: ההכרעה שכאילו הרגולטור עצמו הוא גוף מבוקר ולכן לא תיתן לו הוא נכון באותה מידה שמשרד ראש הממשלה והיחידה שלך גם היא מבוקרת. עוזי ברלינסקי: באמת, זו יחידה קטנה. היו"ר זבולון אורלב: הרעיון נכון והבעיה היא פרקטית. אנחנו לא רוצים לחוקק חוק שלא עומד במבחן המציאות. עוזי ברלינסקי: 5 אנשים ופתרנו את כל הבעיה. היו"ר זבולון אורלב: אמנם אני נמצא בקשרי היכרות עם נציב שירות המדינה אבל הוא לא יפתור לי את הבעיה. עוזי ברלינסקי: אם זה באינטרס של הוועדה, אני באמת מאמין שזה ניתן לביצוע. תומר רוזנר: זה באינטרס של הציבור. היו"ר זבולון אורלב: שלום חבר הכנסת איתן. אני מודה לך על ניהול הוועדה בפעם הקודמת, קראתי את הפרוטוקול. מיכאל איתן: אתה מודה לי לשם הנימוס או לשם המהות? קראת את מה שעשינו? היו"ר זבולון אורלב: אמרתי שקראתי לא בעיון מעמיק אבל עברתי על הפרוטוקול. כרגע, אנחנו תקועים בתיקון סעיף 20 שבו אנחנו שוקלים להטיל חובה של תגובת הגופים שאינם ממשלתיים. היום, לפי החוק, ראש הממשלה מדווח לנו רק על משרדי הממשלה ולא מדווח על רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות ועוד גופים כגון אלה. הואיל ואנחנו חושבים שהתגובות של הגופים חשובות גם מבחינה זו שהגוף יודע שחובתו להניח על שולחן הכנסת, הבעיה היא פרקטית. יש בעצם 3 אפשרויות: האחת, שיטילו על כל גוף מפוקח כזה לשלוח את תגובתו לכנסת, לוועדה לביקורת המדינה. ואז תקבל דוח אחד של רשויות מקומיות ולידו יהיו עוד 60 תגובות פרטניות. תומר רוזנר: אפשר גם שהמבקר יעשה את זה. היו"ר זבולון אורלב: אני לא חושב, מהותית, שזה עבודה של מבקר. אפשרות שנייה היא להטיל את זה על משרד ראש הממשלה. אומר עוזי שאם יתנו לו עוד 5 תקנים הוא יכול לעשות את העבודה. אתם תגדירו בחוק שהוא חייב לדווח לי כמו שאני מתכלל את תשובות משרדי הממשלה, אני גם אתכלל את יתר הגופים אבל הוא לא יכול לתת לנו תשובה חיובית כי הוא צריך בשביל זה עוד 5 תקנים. אז אמרתי לו שתקנים אנחנו יכולים להבטיח, אבל לא יכולים להבטיח ולקיים. האפשרות השלישית שהעלינו, שלכל גוף כזה יש רגולטור ממשלתי. הרשויות המקומיות, הרשות ניירות ערך, משרד האוצר. אין גוף בלי רגולטור ואז נטיל על הרגולטור. בדוחות של הרשויות המקומיות למשל, משרד הפנים יצטרך לעשות את העבודה ולתכלל את התשובות. המבקר הפנימי שלו, זה יוטל עליו וכל משרד יספוג את המעט שלו. הוסיף תומר אפשרות רביעית, להטיל את זה על משרד המבקר. לדעתי זה לא שייך במהות תפקידו למשרד מבקר המדינה והוא לא אחראי על התגובות. כאן אנחנו תקועים. כולם מסכימים לרציונאל שזה ראוי ורצוי שתהיינה תגובות, כי הן מחייבות התעסקות בטיפול בליקויים ועדין אין לנו הסכמה מה הדרך הראויה. מיכאל איתן: אני לא מבין איך אפשר להתנגד לחלופה הראשונה. היא הכי פשוטה, הגיונית ונבונה. היו"ר זבולון אורלב: הבעיה היא הבעיה הפרקטית. מיכאל איתן: מה פרקטי כאן? אני ראש רשות מצפה רמון למשל. הגישו נגדי דוח ביקרות וקראתי אותו ואני צריך להגיב עליו. מה קורה היום בפרקטיקה עם הדוח הזה? נורית ישראלי: היום אין תגובה. מיכאל איתן: אז עכשיו יש חוק וצריך להגיב. למי אני אגיב? רק לוועדה לביקורת המדינה. אין אפשרות אחרת. מה אתה רוצה שיקרה עכשיו? שנעשה עוד בירוקרטיה ועוד תכתובת וברלינסקי יבוא עוד 5 עובדים והם יצלצלו לרשות המקומית ויגידו: מה עם הדוח וכולי? היו"ר זבולון אורלב: מי יעשה את הבירוקרטיה בוועדה לביקורת המדינה? מיכאל איתן: זה כלום, זה רק אמרת מראש שיהיה פה נוהל שיהיה דיון על פי בקשה של אחד החברים. זה מונח וכל חבר יקרא וזה הכל. היו"ר זבולון אורלב: מי ירוץ אחריו שהוא ישלח את זה ויביא את זה במועד ויעקוב אחרי זה אם ההוא כן שלח או לא שלח? המנהלות האלה לא תברחנה. יגיד לך עוזי בצדק, שכדי לדאוג לדברים האלה מדובר פה בין 50 ל-60 גופים רק ברשויות. שמואל גולן: באיכות הסביבה יש לך 13 רשויות מקומיות, 7 איגודי ערים לאיכות סביבה ועוד גופים. היו"ר זבולון אורלב: בא נראה את הנתון של המספרים. מיכאל איתן: אז זה בסדר גודל של 70,80. הרעיון שלי הוא כזה: עם כל הכבוד, אנחנו יכולים לעשות חלק ונגיד של-30 טלפון ומכתב. לא? עכשיו צריך לחשוב מה כן. יש חוק והם חייבים לכבד את החוק ונראה מה קורה שרשות מקומית מצפצפת על החוק. כל האלטרנטיבות שמנית, זה לא יהיה וגם אין אינטרסנטיות שזה יקרה. תומר רוזנר: נשפר את ההצעה של מיקי: אם יש חשש שיגישו מגילות וכולי, שתקבע מתכונת שבה הם צריכים לדווח, שתהיה תבנית אחידה - - מיכאל איתן: מה זה משנה שיגישו מגילות שאף אחד לא יקרא? הם יודעים שאפשר לקרוא. אתה יודע מה זה ברשות המקומית שהם צריכים לשלוח לוועדת הביקורת של הכנסת? הם לא יודעים שאנחנו רק שניים יושבים בדיון פה ולפני כן היה כאן רק אחד. הם בטוחים שכל הכנסת קוראת ודנה במה שהם כותבים. מה אכפת לכם? זבולון, אני רוצה לשכנע אותך לא להתלבט בכלל. היו"ר זבולון אורלב: אתה חסיד של דיונים, לא? אני מעדיף להעלות כל אלטרנטיבה ולנתח אותה. מיכאל איתן: את הזמן תשקיע עכשיו בשאלה איך מתנהלים מול הרשויות האלה, שלא נתבזה. כאן זו שאלה של כמה דברים אפשר לעשות. אני חושב שהדבר הכי חשוב, אם בהתחלה אני רואה שהם לא מגיבים ולא ממלאים את החוק, צריכה להיות סנקציה מסוימת שתכאב להם. היו"ר זבולון אורלב: הוועדה תצטרך 5 תקנים ולא משרד ראש הממשלה. מיכאל איתן: למה? אני לא מבין למה? היו"ר זבולון אורלב: מיקי, אני ניהלתי פעם בית ספר ואחרי זה עוד כמה דברים, ואני רואה לנגד עיני את הבירוקרטיה סביב הענין. זה לקבל סדר גודל של 80 דוחות מרשויות ומארגונים שאין להם אינטרס, הם מתחמקים מכל הדבר הזה, כי כל הביקורת לא נעימה. כן שלחת, לא שלחת, תן לי דחייה וכולי. לארגן את הכל זה סיפור לא פשוט ולא כלאחר יד, כי אתה מדבר על דבר רציני, זה קובע גורלות. מיכאל איתן: למה זה קובע גורלות? היו"ר זבולון אורלב: כי הדברים שלו יכולים לחרוץ גורל האם הוא יבחר או לא, האם יסיקו מסקנות, האם יושב ראש הוועדה יחליט כן לקיים על זה דיון או לא, חברי כנסת אחרים יגישו בג"ץ. מיכאל איתן: נכון, יהיו. היו"ר זבולון אורלב: לכן התגובות מאוד חשובות. מיכאל איתן: לא הכנסת עוד אלמנט: האופוזיציה מהרשות המקומית תבוא לכאן ו"תשב לנו על הורידים". חנה פריידין: הם כבר התחילו. עוזי ברלינסקי: המטרה זה תיקון ליקויים, לא רק בממשלה אלא גם בשלטון המקומי למשל או במקלטי ביקורת נוספים ויש כאלה ברוך השם. מפעל הפיס למשל. תומר רוזנר: הוא גוף מבוקר. עוזי ברלינסקי: לכן, לעניות דעתי צריך להעמיד מול הגופים האלה, שהם מקלטי ביקורת, מערכת שתוכל להתמודד ולהביא לתיקון הליקויים ולא רק להניח ניירות. הרי היו כל הזמן טענות ובצדק, נגד הערות ראש הממשלה, שחלק ניכר מהגופים המבוקרים קיבלו את הדוח, אמרו "תודה רבה" ומעטים טיפלו או שחלק מהדברים לא היה נוח להם לקבל. אני אומר שאסור לחזור על השגיאה הזאת שוב. יש לנו מספיק ניסיון איך לטפל בסרבנים ואפשר לעשות את זה גם בעזרתכם. מיקי, לא היית כאן אבל הצגתי מתכונת שאני הולך, בין היתר, בהמשך לרעיונות שזרקת בדיון הקודם, להציג אותם ב-26 לחודש בדיון שיתקיים פה. יש תופעה חדשה, לדעתי רעה מאוד ומבקר המדינה מכיר אותה. הגופים המבוקרים היום מגישים באמצעות עורכי דין מכתבי תשובות בהיקפים ענקיים. לטפל בזה זה לא ענין להניח על שולחן הוועדה אלא זה סיפור מורכב ביותר והם מאיימים שאם לא תתחשבו בזה, נתבע אתכם על זה וכן הלאה. לדעתי אין מנוס אלא לקחת גוף מיומן בתיקון ליקויים, לעשות לו משהו שהוא יוכל לעבוד - - מיכאל איתן: בקיצור, אתה מציע לקחת אותנו. עוזי ברלינסקי: לא, אני מציע את עצמי. דיברתי על זה גם עם מבקר המדינה והוא לא פוסל את הרעיון. אני אומר שלהכפיל לנו את העבודה, וזה יותר מהכפלה, צריך לתת לי כלי עבודה. היו"ר זבולון אורלב: בא נאמר שהבעיות הטכניות רבות. הוא יגיב גם לקלסר עם 200 מסמכים. אני רוצה חוק שיעמוד במבחן המציאות. מיכאל איתן: אני רוצה להתנגד להצעה של עוזי. אני בעד משק תחרותי ואני בעד שנוכל לבדוק תגובות במנגנון אחר. אמנם זה לא אותו דבר, אבל לא לאחד הכל ביד אחת. אז יהיה לנו פעם מנגנון אחר של תיקון ליקויים ברשויות מקומיות, אולי נלמד שם דברים חדשים? לא לרכז הכל ביד אחת. עוזי ברלינסקי: מיקי, כל מסמך שתרצה, תוכל לקבל אותו. מיכאל איתן: אני מדבר על הרעיון, שזה לא יהיה בידי משרדי הממשלה. היו"ר זבולון אורלב: כדי ללכת לענין של מתכונת או סדר בדבר הזה וכדומה, כדי שנקבל את התוצאה שאנחנו רוצים לקבל ולא תוצאה אחרת, האם נכון יהיה שנטיל את החוק והחובה הזאת על הרשות המקומית להטיל על המבקר הפנימי של הרשות המקומית? עוזי ברלינסקי: בשום אופן לא. זה ענין מקצועי. נורית ישראלי: יש מחלוקת עיונית. כל השימוש במבקר הפנימי בתור הדו-שיח או החזית שעומדת מול מבקר המדינה הוא דבר מאוד קונטרברסלי. כי מצא אחד, אין נכון ממנו שמבין בענייני ביקורת ורגיש לענייני ביקורת ואותם מטרות ויעדים של טוהר מידות ומינהל תקין וכולי מנחים אותו ומכוונים אותו. מצד שני, בעצם זה צריך להיות תפקיד ביצועי של גורם במשרד, ואפשר להציג סתירה מיני ובי בין ריכוז תשובת המשרד לביקורת המדינה ובין תפקידו של המבקר הפנימי. זה נדון בוועדת זיילר, דרך אגב. התפיסה הזאת, לעגן אותה בחוק, זה ודאי לא נכון. מיכאל איתן: זה יכול היה להיות במסגרת רפורמה אדירה, שאני לא יודע אם יש לה מקום, כן או לא, שעל פיה אתה קובע שעל כל מבקר פנים ברשות מקומית יש כפיפות למשרד מבקר המדינה. נורית ישראלי: לא, לא. אפילו על הדיאלוג הזה יש אומרים שזה מעמיד אותו בסוג של ניגוד עניינים. היו"ר זבולון אורלב: זה ירד. צריכים לקבל החלטה. מקצועית, אני חושב שההצעה של עוזי ברלינסקי הכי נכונה. לתת לכל רשות, זה הפתרון הזמין. כלומר, לתת לכל גוף להגיש תגובה. לחייב את הרגולטור, זו הצעה שלא התייחסת אליה. מיכאל איתן: יש לי הצעה אחרת, אם אתה רוצה ללכת בהצעה אחרת מהחלופה הראשונה שלך, שבעיניי היא הכי טוב. אולי יש מבקר במשרד הממשלה או איזו שהיא סמכו - -? היו"ר זבולון אורלב: בכל משרד ממשלתי יש מבקר פנים. מיכאל איתן: שיעבירו לו. היו"ר זבולון אורלב: שם אני מטיל את החובה על המשרד, על השר. אם יעשה את זה עוזר המנכ"ל או מנהל האגף לבקרה תקציבית - - מיכאל איתן: הייתי רוצה שזה יהיה אדם שמבין מה זו ביקורת, הוא אישר מקצוע. תטיל על חשב או משהו כזה - - עוזי ברלינסקי: מיקי, יש משרדים שהיום עושים את זה ואנחנו מתנגדים לזה משום שאז המבקר הופך להיות לסנגור של המנכ"ל והשר. אנחנו רוצים שהוא יהיה מבקר. מיכאל איתן: לא, זה לא דומה. אני מבין את מה שאתה אומר. כאשר מדובר בליקויים במשרד הפנים, האחרון שאתן לו יהיה המבקר. היו"ר זבולון אורלב: אבל לא ביחס של המבקר הפנימי מול הרשות מקומית. מיקי, למה אני צריך בחוק להיכנס לזה? מי שהשר ימנה. יש חובה על משרד הפנים למשל להגיב וכולי - - מיכאל איתן: אגיד לך למה, לדעתי: מה מניע בני אדם בדרך כלל? אחד הדברים שאנחנו בונים עליהם הוא בהזדהות של אדם עם התפקיד שלו. ברגע שאדם רואה את תפקידו כמבקר, יש לו נאמנות לערכים של ביקורת. ברגע שאדם רואה את עצמו חשב, הוא רואה את זה בזויות של חשב. אנחנו אומרים שהיתה ביקורת לרשות מקומית, אנחנו רוצים שיתקנו ליקויים, אנחנו צריכים מישהו שאכפת לו ממנהל תקין, שאכפת לו מביקורת, שאכפת לו שהדברים יהיו כהלכה. אנחנו לא צריכים מישהו שבראש מעייניו זה מה הבעיות התקציביות. היו"ר זבולון אורלב: אני לא מומחה בביקורת, אבל כמי שלא מומחה, שלצורך עריכת דוח ביקורת אתה צריך למצוא אדם מיומן בביקורת כדי לתקן ליקויים. מיכאל איתן: אתה בפוזיציה של ביקורת על תיקון הליקויים. תומר רוזנר: לא, זה שני דברים שונים. בכל רשות מקומית יש צוות לתיקון ליקויים אבל לא על זה אנחנו מדברים. מיכאל איתן: אני יודע, לכן אני אומר שאתה בביקורת על תיקון הליקויים. היו"ר זבולון אורלב: לקבוע בחקיקה ראשית שהרגולטור יטיל את זה על מבקר הפנים שלו, זה לדעתי לא נכון גם מנקודת המבט המקצועית. מיכאל איתן: אני אומר שתשאירו את זה פה. היו"ר זבולון אורלב: למה לא על הרגולטור, על המשרד? מיכאל איתן: אני חושב שיעשו מזה צחוק. זה יהיה אדם שלא מתאים לזה, לא אכפת לו מזה. בהרבה מאוד תפקידים מטילים על בעלי תפקידים עוד תפקיד וככה הם מתייחסים לזה. שמואל גולן: אבל הוועדה תדווח למבקר המדינה. היו"ר זבולון אורלב: יש לי רעיון: האם אפשר שתהיה חובה על הגוף המבוקר להעביר את תגובתו, אבל דרך ומתכונת התגובה יקבעו בתקנות שתקבע הוועדה. האם יש תקנות שוועדה קובעת? תומר רוזנר: בא נגיד שמשרד ראש הממשלה יקבע. נורית ישראלי: אם אתה מכיר במעמד של משרד ראש הממשלה, למה את לא נותן לו את התפקיד? היו"ר זבולון אורלב: הוא צריך תוספת של תקנים. עוזי ברלינסקי: ברמה הפרקטית, אם אכן זה יגיע לשלב של תקנות, זה יקל מאוד לדעתי, על התהליך של גיוס המשאבים, אם אין שום הוראה. היו"ר זבולון אורלב: אני חושב שזאת הדרך הנכונה. הפרקטיקה איך לעשות ואיך להעביר דוחות לא צריכה להיות בחקיקה ראשית. לכן הגעתי לענין התקנות, דרך הויכוח שלנו ואתה מומחה לחקיקה יותר ממני, כי היית יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט וחוקקת יותר ממני. לכן, דבר שיכול להשתנות מחר בבוקר, יכול להיות שנצבור ניסיון בשיטה הזאת ובעוד שנה יגידו שאי אפשר ובשביל זה יש תקנות. לקבוע את החובה בחוק וראש הממשלה בתוך 90 יום, זה לא צריך לקחת יותר. החובה על הגופים להגיש תגובות תהיה חקוקה בחוק. מיכאל איתן: אבל למי הם יגישו? אתה חייב לקבוע בחוק למי הם יגישו. היו"ר זבולון אורלב: לכנסת. גם פה משרדי הממשלה חייבים להגיש לכנסת. אנחנו מקבלים את הדוחות. השאלה באיזו מתכונת, על ידי מי ובאיזו צורה. את זה לא צריכים לקבוע בחקיקה ראשית. אני מציע שנטיל על ראש הממשלה להתקין תקנות - - מיכאל איתן: למה שלא נתקין את התקנות אנחנו? היו"ר זבולון אורלב: כי הוא אומר לי שאי אפשר. מיכאל איתן: אפשר. תומר רוזנר: אי אפשר. מיכאל איתן: תבדוק אותי, יכול להיות שאני טועה אבל לדעתי עשיתי את זה ומותר. תומר רוזנר: אתה מדבר בחקיקה ראשית. מיכאל איתן: אם מותר לי לחוקק חוק בטח שמותר לי בתקנות. תשאל את סיגל קוגוט. היא הכתובת הנכונה כי נדמה לי שאתה עשיתי את זה. אבישי פדהצור: אני מתנצל שאני לובש לרגע את הכובע של הפקיד האפור, אבל כל הדברים של עוזי הם ככל שאני יודע על דעת עוזי ולא על דעת הממשלה. אין החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה לענין הוספת נטלים על המדינה. אבל אם זה יעבור כחוק, יש לי בעיה עם הממשלה. היו"ר זבולון אורלב: אן לי כוונה להציע לוועדה להטיל חובה על הממשלה שמשמעותה תוספת תקנים מבלי הסכמה מראש של הממשלה. עוזי ברלינסקי: אני גם חייב הבהרה כדי שלא תהיה אי הבנה, כי מחר יעמידו אותי לדין משמעתי. אני מבקש להבהיר שאני בסך הכל הגבתי פה לרעיונות 1 מתוך 4 שהועלו פה ואמרתי שאם יטילו את זה על אגפי, אני אזדקק ל-x אנשים. מעבר לזה שום דבר. היו"ר זבולון אורלב: אני מציע שנסכם כך: אנחנו הולכים במתכונת של חקיקה ראשית ותקנות. אנחנו מעדיפים שהתקנות יותקנו על ידי הוועדה. במידה והדבר בלתי אפשרי, כפי שהלשכה המשפטית אומרת, התקנות יוטלו על ראש הממשלה. 90 יום זה מספיק להתקין תקנות? מיכאל איתן: למה על ראש הממשלה ולא שר הפנים? היו"ר זבולון אורלב: לא רק. השרים הנוגעים בדבר. אבישי, מי השר שצריך להתקין פה תקנות? אבישי פדהצור: זה ענין של קונספט ושל מדיניות בראש וראשונה, האם ועד כמה אנחנו שמים את ראש הממשלה ואת משרדו של ראש הממשלה כאמון על הביקורת ברמה הממלכתית ולא רק ברמה של משרדי הממשלה. ברמה של משרדי הממשלה זה תפקיד טבעי וזה גם תפקיד שטבוע בחוק. להרחיב את זה, באמת אני צריך לחזור הביתה ולדבר לא רק עם משפטנים אלא גם עם מורים ורבנים. מיכאל איתן: ראש הממשלה צריך להתעסק עם ביקורת בעיריית אור-יהודה? היו"ר זבולון אורלב: ראש הממשלה צריך להתעסק עם ביקורת ברשות הסרטים הישראלית? הממשלה מממנת ומתקצבת, היא אחראית. הרי הממשלה היא הרגולטור של כולם. ראש הממשלה הוא ראש הרשות המבצעת. מיכאל איתן: אני כל הזמן מנסה להפריד את המסלול הזה המשרד של עוזי ברלינסקי, שיש לו הרבה עבודה. היו"ר זבולון אורלב: קיבלתי. תגיד אתה, אם לוועדה אין סמכות להתקין תקנות מי יכול להתקין אותן? מיכאל איתן: ברשויות מקומיות שר הפנים. היו"ר זבולון אורלב: כל משרדי הממשלה. מיכאל איתן: לא. החוק שלנו דן רק באלה שעכשיו - - היו"ר זבולון אורלב: הם מפוזרים בכל משרדי הממשלה. תגיד לי משרד ממשלתי ואגיד לך מי מטפל. מיכאל איתן: משרד התקשורת למשל. היו"ר זבולון אורלב: חברת הדואר. עוזי ברלינסקי: הם לא עונים לי, הם לא רוצים לדבר אתי. הם אומרים שחוק החברות הממשלתיות לא כלול - - מיכאל איתן: אז אתה רוצה שגם החברות הממשלתיות? היו"ר זבולון אורלב: בוודאי. היום אתה עושה ביקורת על חברת חשמל ואין תגובה. זה פזור על כולם. אין משרד ממשלתי שאין לו גוף מבוקר תחתיו, כמו שאין רשות מקומית שאין גוף מבוקר תחתיה. לכל אחד יש חברה עירונית למים וחברה לזבל וביוב, פיתוח. המדינה מעודדת את התאגידים האלה. לכן, אין לך רגולטור אחד וזאת הבעיה. מיכאל איתן: בסדר, השתכנעתי שראש הממשלה יתקין תקנות. חנה פריידין: משהו פה מציק לי, ויכול להיות שזה לא לענין אבל לפחות תניחו את דעתי. מונח לפני נושא ראשי הפרקים של דוח 58א שאמורים להגיש לכנסת בשבוע הבא. תומר רוזנר: אני רוצה להזהיר אותך שלא תיכנסי לנושאים בדוח. חנה פריידין: אני לא נכנסת לנושאים. היו"ר זבולון אורלב: אני סוגר את הישיבה כרגע. (הישיבה הופסקה בשעה 12:35) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:40) היו"ר זבולון אורלב: אני מחדש את הישיבה. מיקי, השגת את סיגל קוגוט? תומר רוזנר: לא. היו"ר זבולון אורלב: זה הדבר האחרון שנשאר לנו כדי לגמור את החוק. תומר רוזנר: אז הסיכום יהיה כך: אנחנו נבדוק את זה בלשכה המשפטית - - היו"ר זבולון אורלב: לא, עוד אין הסכמה. רציתי להציע שאם אפשר שהתקנות יותקנו כאן, זה בסדר. אם לא, שיהיה ראש הממשלה. אבל נשמעה כאן הערה של משרד המשפטים שלא יכול לתת תשובה חיובית לגבי התקנת חובה על ראש הממשלה וזה במידה מסוימת של צדק. יש פה שינוי סדרי בראשית. עד היום, ראש הממשלה נתפס כראש הרשות המבצעת הישירה שתחתיו ולא נתפס כראש המערכת המבצעת של כל ירושלים ובנותיה. פה אתם הולכים לעשות פעם ראשונה שלראש הממשלה יש אחריות מסוימת, שבאה לידי ביטוי בחובת התקנת תקנות גם לגבי חברה ממשלתית ותאגיד כל שהוא וכדומה. מיכאל איתן: אל תדאג, יתמודדו עם זה. היו"ר זבולון אורלב: אני מציע את ההצעה מחוסר ברירה. אני לא רואה אישיות אחרת ברשות המבצעת שיכולה להיות. מיכאל איתן: אם שכנעת אותי הם ישתכנעו גם כן. אבישי פדהצור: השאלה מה התוכן של התקנות, כי אם הוא רק קביעת המתכונת גרידא, אז ניחא. אבל גם עלתה פה הסוגיה של איך זה יועבר ודרך מי זה יועבר והאם משרד ראש הממשלה גם יהיה המקלט והמעבד. היו"ר זבולון אורלב: לא, הגופים ישלחו ישירות לוועדה לביקורת המדינה. הוא יכול להתקין תקנות וזה יבוא למשרד ראש הממשלה. אנחנו נותנים לו את הסמכות להציע - - מיכאל איתן: באישור ועדת ביקורת המדינה. היו"ר זבולון אורלב: בוודאי. אנחנו לא מחייבים שהואיל וראש הממשלה מתקין את התקנות, שהוא יהיה הרגולטור. הוא צריך להציע מי יהיה הרגולטור, מי המתכלל. מיכאל איתן: בסדר. אני צריך לצאת, תצרף את הקול שלי להצבעה. גלעד קרן: מקריא את סעיף 20: "3. בסעיף 20 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) אחרי "ו-(9)" יבוא "(בסעיף זה – גופים מבוקרים אחרים)," (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) ראש הגוף המבוקר כהגדרתו בסעיף 21א, בקופים המבוקרים האחרים, ימסור למבקר, בתוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל לידיו של הדין וחשבון, במלואו או חלק ממנו, את הערותיו ותגובותיו לדין וחשבון לגבי כל ליקוי או פגיעה שפורטו בו." עוזי ברלינסקי: זה ראש הממשלה למה המבקר? תומר רוזנר: כך זה כתוב בסעיף 16. היו"ר זבולון אורלב: זה התגובה לטיוטה? זה אחרי הדוח הסופי? קריאות: כן. היו"ר זבולון אורלב: אז למה למבקר? שלמה גור: הוא מוסר למבקר וזה יונח לכנסת. היו"ר זבולון אורלב: התבלבלתי לגמרי. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על התגובות? על זה היה כל הדיון. תומר רוזנר: לקחנו את ההסדר שבסעיף 16, שמתייחס לדוחות של ראש הממשלה, ואותו אמצנו - - היו"ר זבולון אורלב: אני מקריא את 16(א): "ראש הממשלה ימסור למבקר, בתוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל לידיו את הדין וחשבון, במלואו או חלק ממנו, את כל אלה..." זה לא מה שראש הממשלה מניח לכנסת. שלמה גור: זה כן. הוא מניח את זה. תומר רוזנר: לא משנה, גם פה הוא יניח את זה. שלמה גור: כתוב בסעיף 16א(2): "בתום התקופה כאמור בפסקה (1), יונחו הדין וחשבון, וכן התגובות וההערות על שולחן הכנסת." עוזי ברלינסקי: אדוני היושב ראש, יש פה ענין של סדרי שלטון. שלמה גור: אם אנחנו מדברים על הסמכות של משרד ראש הממשלה להיות המתכלל - - היו"ר זבולון אורלב: לא, אנחנו מדברים שראש הממשלה יהיה מוסמך להציע מי הרגולטור, באישור הוועדה. עוזי ברלינסקי: בישיבה הקודמת, עם כל הכבוד, הערתי עם מלא ההערכה למבקר המדינה, ראש ממשלה מדווח לכנסת. תומר רוזנר: אבל זה לא מה שכתוב בחוק. עוזי ברלינסקי: אבל אנחנו עוסקים בתיקונים. ראש הממשלה, על פי סדרי שלטון, מדווח לכנסת ולא לחשב הכללי. נורית ישראלי: אין שום סיבה לשנות את זה. עוזי ברלינסקי: זה לא לענין. היו"ר זבולון אורלב: אפשר להגיש הצעת חוק ממשלתית. אבישי מהנהן בראשו. גלעד קרן: מקריא: "(ה) הוראת סעיף 16(ב) יחולו, בשינויים המחוייבים, לענין המועדים להגשת ההערות והתגובות לפי סעיף זה." תומר רוזנר: המשמעות היא שאפשר לקצר ולהאריך בשבועיים. גלעד קרן: "(ו) בתום התקופה כאמור בסעיף קטן (ד), יונחו הדין וחשבון, וכן התגובות וההערות על שולחן הכנסת." נורית ישראלי: אז לא ברור איזה ד' זה? תומר רוזנר: החדש. היו"ר זבולון אורלב: צריכים להוסיף עוד סעיפים שראש הממשלה או הוועדה, באישור הוועדה, יתקינו תקנות בתוך 90 יום. זה סביר 90 יום? אבישי פדהצור: נוכח העובדה שבעל הבית הוא משרד ראש הממשלה, אז אחרי שמשרד ראש הממשלה יעשה שיעורי בית לגבי עצם הנכונות של השינוי הזה, אני מניח שהוא גם יבוא עם תשובה כמה זמן זה סביר שהוא יתקין תקנות רוחביות בנושא הזה. לי אין את הידע והיכולות המקצועיות לקבוע. היו"ר זבולון אורלב: קשה לי לקבל את זה, כי יש זמנים סבירים להתקנת תקנות. אבישי, אתה בקיא יותר מעוזי. כמה זמן ועדות נותנות להתקין תקנות? בדרך כלל זה גם תלוי במהות הענין. אבישי פדהצור: אין לי מושג, אדוני. היו"ר זבולון אורלב: 6 חודשים. גלעד קרן: ברישא של פסקה 2 לסעיף 3 במקום מה שכתוב צריך להיות סעיף קטן (ד). היו"ר זבולון אורלב: בהעדר ראש הממשלה, בכפוף להסכמה או להצעה האחרת שלו, יתקין תקנות באישור הוועדה תוך 6 חודשים. תומר רוזנר: ברשותך, בתקנות ראשונות מוסיפים כסעיף נפרד את המועד להתקנת תקנות. היו"ר זבולון אורלב: אם אין התנגדות של משרד המשפטים, אז אין שום בעיה. צריכים להתקין את התקנות? תומר רונזר: לצורך ביצוע סעיף זה - - עוזי ברלינסקי: אני מציע שנקיים פגישה משולשת. היו"ר זבולון אורלב: אנחנו מבקשים תשובות לדבר הזה, אם אפשר, תוך 10 מיום שיימסר הפרוטוקול. אם מתברר שהוועדה יכולה להתקין תקנות, אין צורך בראש הממשלה. תומר, אתה צריך להודיע לאבישי ולעוזי. אני מצביע על תיקון סעיף 20 עם ההסתייגויות והגרסאות והאפשרויות השונות. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? אני קובע שהוועדה אישרה פה אחד. תומר רוזנר: בנוסף לכך, יש צורך בתיקון סעיף 28א1 לחוק, שעניינו המועד הקובע לפרסום בחוברת האדומה. צריך לתקן את זה כך שתהיה התאמה לתיקון שעשינו עכשיו כי הסעיף הזה מתייחס כרגע לדוחות שמתפרסמים - - נורית ישראלי: אז תעביר את 20 ל-א ותשאיר את זה ל-21. תומר רוזנר: נכון, זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות. היו"ר זבולון אורלב: מי בעד התיקון של סעיף 28, כפי שהוצג על ידי עורך הדין תומר רוזנר? אני קובע שהתיקון הזה אושר פה אחד. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 12:50)