פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 48 מישיבת הוועדה לזכויות הילד יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ח (13 בנובמבר 2007), שעה 13:00 סדר היום: השפעת סרבנות גט על ילדים נכחו: חברי הוועדה: נאדיה חילו – היו"ר מיכאל מלכיאור מוזמנים: מוריה בקשי - משרד המשפטים רונית צור - פקידת סעד ראשית לסדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים נעמי בנר - הקו הפתוח לתלמידים, משרד החינוך עו"ד בת-שבע שרמן - עיקר, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט ג'ואן זק-פיירס - עובדת סוציאלית, מבוי סתום ענבל פרוינד - מנהלת מבוי סתום דניאלה ספיר - לב לעם, ארגון למען העגונות ומסורבות הגט וילדיהן עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים נעמי לוגוס - אגודה ישראלית למען הילד בגיל הרך מנהלת הוועדה: רחל סעדה רשמת פרלמנטרית: יפה קרינצה השפעת סרבנות גט על הילדים היו"ר נאדיה חילו: שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא השפעת סרבנות גט ואלימות על ילדים. אנחנו יודעים שבתא המשפחתי כל מאבק, כל דיון, אם זה פנימי או חיצוני, יש לו השלכה מאוד גדולה על הילדים. לא פעם תהליכים שבני זוג נקלעים אליהם, במיוחד בנושא גירושים ותהליכי גירושים, הילדים הם הקורבנות האמיתיים והם נדרשים לשלם את המחיר. הרבה פעמים יש אפילו שימוש של אחד ההורים בילדים כקלף מיקוח או התניה. הילדים מוחזקים אפילו כבני ערובה לפעמים, כשטובתם נדחקת הצידה, הם נשכחים ונזרקים לשוליים כשהמאבק והאגו תופסים את כל המרחב, ולא ניתנת הדעת על שלומם של הילדים. כשאני מדברת על שלומים, זה לא רק שלומם הפיזי, אלא שלומם הנפשי, שהרבה פעמים הוא הרבה יותר חשוב. אני תמיד אומרת שפצעים פיזיים אפשר לרפא אבל צלקות נפשיות לא נראות, וההשלכה על נפשם הצעירה של הילדים היא לאורך שנים רבות. לא אחזור על פסקי הדין ועל הביקורות שבתי המשפט העבירו בעניין הזה. בדיונים של בתי המשפט לענייני משפחה או בג"ץ, התייחסו בצורה מאוד ביקורתית לנושא הזה של העמדת הגט כתנאי להסדרי ראיה או לתנאים אחרים, שהרבה פעמים פוגעים בילדים. הדיון הזה מתקיים ביוזמתו של חבר הכנסת הרב מלכיאור, שהרבה מאוד שנים לא רק מתמצא בסוגיה הזאת אלא מטפל בה ומוביל אותה. בבקשה, הרב מלכיאור. מיכאל מלכיאור: אני מודה ליושבת הראש. זו פעם ראשונה שאני פה בישיבה בראשותך ואני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד הזה, שאני רואה אותו כאחד התפקידים שהוא לא רק הכי חשובים אלא גם הכי מעניינים בכנסת ישראל. אני יכול לספר לך שמעבר למעמד, יש לך מנהלת ועדה מצוינת. ביקשתי את הדיון הזה ואני רוצה לציין את ארגון "עיקר", שזו קואליציה למען נשים מסורבות גט. קריאה: למה לא נמצא פה מנכ"ל בתי הדין? רחל סעדה: מנכ"ל בתי הדין בחו"ל, הם טוענים שלא קיבלו את ההזמנה. הם היו יכולים לשלוח מישהו, אבל מישהו שלא מתמצא בנושא. מיכאל מלכיאור: אני אייצג את בתי הדין, בזמני החופשי אני גם אב בית דין. הסוגיה היא שיש לנו בעיה אינהרנטית בתוך המצב של פרוק הנישואים, מה שבעדה היהודית נקרא גט. זה קצת שונה אצל המוסלמים ואצל הנוצרים, כל עדה נוהגת בנושאי נישואים וגירושים על פי מנהגי העדה. בעמדה היהודית, שבמקרה דנן היא העמדה ההלכתית, יש דבר יסודי שנקרא גט. הבעל צריך לתת לאישה גט והיא צריכה לקבל אותו. בעצם, צריך הסכמת שני הצדדים. אין פה לגמרי סימטריה. כשהבעל לא רוצה לתת את הגט אין כמעט דרך לאלץ אותו לעשות את זה. גט בלי שהבעל נותן את הסכמתו זה כמעט לא קיים. יש כל מיני פתרונות, אבל זו לא הסוגיה היום. כחלק מהתהליך הזה, שיכול להיות ארוך וכואב, יש אפשרויות שונות לבעל לפגוע בזכויות של האישה. משום שהיא הצד החלש בקשר הזה, בגלל הסמכות שההלכה נותנת בידי הבעל, היא נאלצת הרבה פעמים לוותר על דברים שלפי ההיגיון ולפי השכל הישר – גם לפי ההלכה – היא לא הייתה צריכה לוותר עליהם. הנושאים האלה קשורים לוועדת החוקה, במידה והמשפט של מדינת ישראל נותן תוקף לדברים האלה, זה לא שייך לוועדה הזאת. יש תחום אחד ששייך לוועדה הזאת, וזה כשדרישות הבעל נוגעות למצב הילד. זה יכול להיות בהרבה מצבים: דרישות לגבי חינוך הילד, דרישות אולטימטיביות מכוח הסמכויות שניתנות בידי הבעל בעניין מתן הגט. זה יכול להיות דברים שמגיעים ממש לפגיעה בזכויות הילד, ואפילו מצבים שמצוינים במסמך של "עיקר", של מקרים שבית המשפט לענייני משפחה קובע דבר אחד – נאמר שלא תהיה לו זכות לטיפול בילד בלי השגחה או כל דבר אחר – והבעל דורש שהדבר הזה לא יתקיים כדי שייתן גט. אלה דברים שפוגעים בזכויות הילד. אישה שצריכה את הגט נאלצת הרבה פעמים להסכים לדברים שמרצונה החופשי לא הייתה מסכימה להם. לכן בא הדיון הזה. הדיון הזה בא כדי לראות אם ניתן למצוא דרך שבקביעה המשפטית, במיוחד בבית הדין הרבני ואולי גם בבית המשפט לענייני משפחה, כשבאים לתת תוקף להסדרים שהאישה נאלצת לקבל, מישהו ייצג את האינטרס העליון של זכויות הילד. יש פה כמה הצעות, אין לי מושג מה האפשרויות המשפטיות, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על זה פה. מאוד עצוב לי שאין נציגות של בתי הדין, אבל אני מניח שזה בגלל שהם סומכים על שיקול דעת הוועדה. כנראה הם יודעים מי עומד בראש הוועדה. לכן, אני חושב שאנחנו חופשיים לקבוע דברים בעניין הזה, אם בהחלטות הוועדה ואולי אנחנו צריכים להגיע לחקיקה. אני מעדיף שהדברים ייעשו בלי חקיקה, אם אפשר. יש פה שתי הצעות, שאני חושב שהן ראויות. הצעה אחת היא אפשרות של מינוי אפוטרופוס לדין עבור הקטין במקרה של סרבנות גט, שיופיע ויציג את האינטרס של הקטין. ההצעה השנייה נוגעת לאישור ההסכם בעניין הילדים. במקרים הקיצוניים שדברתי עליהם, כשיש פסיקה של בית המשפט לענייני משפחה לגבי ההסדר שנעשה בין הבעל והאישה, הפסיקה הזאת בפועל לא תתקיים. ההצעה היא שתהיה אפשרות אחר כך להחזיר כל הסכם לבית המשפט למשפחה כדי שיאשר או לא יאשר הסכם שנעשה, כשעניין הילד לא היה במקום המרכזי בשיקול הדעת. אני רוצה לשבח את "עיקר" על זה שהם מציעים את הדברים האלה. לכאורה, התפקיד של "עיקר" הוא הגנה על זכויות האישה, העגונה, שהיא במצב אומלל. פה באה "עיקר" ואומרת שיש להם גם שיקול מעבר לאינטרס הלגיטימי של האישה, וזה להגן על הילדים, אפילו אם האישה עלולה לשלם מחיר. זה לא דבר פשוט. אולי בגלל הדברים האלה האישה לא תקבל את הגט. אף על פי כן הם מציעים את הדברים, ואני חושב שראוי לשקול בכובד ראש ולקבל את ההמלצות הללו. היו"ר נאדיה חילו: אני רוצה להתייחס לנשוא של החזקת הילדים כבני ערובה, והעמדת חירותה של האישה מול הפגיעה ברווחת הילדים. זה נושא של הדתות השונות והמשפט הפנימי הדתי, אבל אני אומרת לכם שזה מאוד דומה. אני עדה לכך, ומגיעות אליי פניות כאלה מנשים מוסלמיות ונוצריות. השימוש בכלי הזה נגד הילדים, והפגיעה בהם כשהם חסרי כלים להגנה על עצמם היא תופעה שמתרחבת. הנושא הזה מדאיג הרבה יותר היום, בגלל התרחבות תופעת הגירושים. המעגל של הפיכת הילדים לקורבן נעשה הרבה יותר גדול, ואולי צריך להסדיר את זה בצורה של חקיקה, ולא להשאיר לשיקול דעת, כשברור ששיקול הדעת לא תמיד פועל לטובת הנשים או הילדים. אני רוצה לעבור לנציגת "עיקר", עורכת הדין בת-שבע שרמן. בת-שבע שרמן: הנושא הזה קצת חריג לנושא הקואליציה, שפועלת למען מסורבות הגט והעגונות. בעקבות העבודה שלנו בנושא ראינו שמי שמשלם מחיר מאוד יקר, מלבד הנשים מסורבות הגט, הם הילדים. כולנו יכולים להסכים, גם בתי הדין הרבניים, שאין בהם אשם. לכן, הפגיעה בהם היא זו שהיינו רוצים לדבר עליה כאן. פגיעה בילדים בהליכי גירושים היא נושא רחב מאוד, שאנחנו לא מתעסקים בו, כמו למשל העובדה שרק שליש מהאבות משלמים דמי מזונות אחרי פירוד ודברים אחרים שילדים נפגעים מהם בגלל גירושים. אבל כשהליך הגירושים ארוך מאוד ולא מגיע לסיום, הילדים נפגעים בשתי רמות; רמה אחת היא הרמה הרגשית, שאני לא מומחית בה. אני נותנת ייעוץ משפטי בהתנדבות לאחד מהמרכזים לאלימות במשפחה בעיריית ירושלים, ולכן אני מכירה את הנושא. אני חושבת שראוי להתייחס אליו. אני מקווה שפקידת הסעד תוכל להתייחס אליו או אנשים אחרים שמומחים לעניין. במקרים של סרבנות גט או גירושים ילדים לא יכולים לקבל טיפול פסיכולוגי כי האב שפגע בהם מתנגד לטיפול הזה והוא אחד האפוטרופסים. זה דבר שצריך להקדיש לו מחשבה ולראות איך אפשר לפתור אותו. הנושא שאני מכירה טוב, כמנהלת ארגון "יד לאישה" שמייצג נשים מסורבות גט ועגונות, זה הנושא שאליו מתייחס נייר העמדה, שימוש בזכויות הילדים. בפועל זה מתבטא בפגיעה ברווחתם בהליכי הגירושים. גם בעניין מזונות וגם בעניין משמורת, יכול להיות שהאם עמדה במצב בלתי אפשרי, שבו היא הייתה צריכה לבחור בין החופש שלה לבין טובת הילד, והיא בחרה בחופש שלה. זה לא מצב קל, אני לא מאחלת אותו לאף אחת ואני לא שופטת אף אחת באמירה הזאת. היא אמרה: אני מוכנה לעבוד קשה מאוד, לקרוע את עצמי ולקחת ארבע עבודות ולוותר על מזונות הילדים כדי לקחת את הגט, כי זה מה שחשוב לי עכשיו. אבל אף אחד לא בדק שהיא באמת לקחה את כל העבודות האלה או שזו טובת הילד שאמא שלו עובדת כל כך קשה. אף אחד לא בודק שטובת הילד - שהוא בעל הזכויות במזונות, במשמורת, בהסדרי הראייה - נשקלה. לצערנו, כשמאשרים הסכמים בבית הדין הרבני לא בודקים את זה. בבית המשפט, כאשר נבחנת שאלה שיש ספק שהיא נוגעת בטובת הילד, מבקשים דוח של פקידת הסעד כדי לבדוק את ההסכם. למשל, בהליכי גירושים, משום מה, יש סברה שמשמורת משותפת לא טובה לילד במקרים רבים. לפני שמאושר כזה דבר בית המשפט מבקש דוח של פקידת סעד, כדי לבדוק שההסכם שההורים הגיעו אליו עולה בקנה אחד עם טובת הילד. בבית הדין הרבני הרבה פעמים לא נבחן ההסכם. להיפך, גם כשהם יודעים שזה פוגע בטובת הילד בית הדין הרבני יאשר הסכם כזה. לכן, אנחנו לא צריכים להעמיד אף אחד במצב בלתי אפשרי, לא את האמא ולא את האבא. צריך להוציא מהם את הכוח לפגוע בילד. הוצאת הכוח לפגוע בילד היא על ידי זה שיהיה מישהו שהתפקיד שלו יהיה לדאוג לטובת הילד, לזכויות הילד. המדינה מכירה בזה שלהורים, למשפחה, יש סמכות פנימית, אוטונומיה, שמדינה לא רוצה להתערב בה. אני טוענת שבמקרה של סרבנות גט האוטונומיה הזאת כבר לא קיימת. במקרה שבו ההורים כל כך מסוכסכים, המשפחה כבר לא קיימת. למשפחה הזאת אין אוטונומיה, ומישהו צריך לקחת אחריות. לכן, העלינו כאן שתי הצעות. ההצעה הראשונה היא העניין של אפוטרופוס לדין. חבר הכנסת מלכיאור סקר את ההצעות בצורה מאוד ברורה, אני רק רוצה להדגיש שמדובר על אפוטרופסות לדין רק במקרה שיש סרבנות גט. אנחנו מודעים לזה שיש דוח של ועדה, שדנה בזכאות ילד לייצוג בהליכי גירושים. אני חושבת שזה הליך רחוק. יכול להיות שהוא חשוב ואולי כדאי לקדם גם אותו, אבל בשלב ראשון, כשיש מקרים שהיום נידונים בבית הדין ובהם השאלה הזאת עולה, חשוב מאוד שיהיה מישהו שתפקידו יהיה לעמוד על זכויות הילד ולייצג אותו בהליך הזה. הדבר השני שהצענו, כשניתנים כבר פסקי דין בערכאה מסוימת, יש מדד, אנחנו יודעים שכבר נבחנה טובת הילד ונקבע פסק דין. אנחנו יכולים לצאת מנקודת הנחה שכל שינוי בפסק הדין הזה פוגע בטובת הילד. כדי להיות בטוחים שהוא לא פוגע בטובת הילד אנחנו אומרים שאותה ערכאה שנתנה את פסק הדין תבדוק שבאמת כל השינויים שנעשים, אם מכוח הסכמה או בדרך אחרת, מקבלים הסכמה של אותה ערכאה. היו"ר נאדיה חילו: תודה רבה. גברת צור, פקידת הסעד הראשית לסדרי דין, אני מבקשת ממך התייחסות לפתרונות. רונית צור: לפני שנה וחצי הייתי בוועדה לקידום מעמד האישה באותו נושא. זה היה נושא סרבנות גט ועגונות. היו"ר נאדיה חילו: הפוקוס שם היה טובת הנשים, כאן אנחנו דנים בטובת הילדים. רונית צור: הוזמנתי לוועדה למעמד האישה, ואני מדברת בשם הילדים. התפקיד שלי במשרד הרווחה הוא להגיש חוות דעת מקצועיות לכל הערכאות השיפוטיות שדנות בילדים שנמצאים בתווך של סכסוך בין ההורים שלהם. באותה ישיבה הצעתי – למרות שחבר הכנסת מלכיאור יודע באיזו תת תקינה אנחנו נמצאים ואיזו מעמסה יש על פקידי הסעד - שכל משפחה שנידונה בבית הדין בנושא של גט, וזה עובר שנה של התדיינויות משפטיות, אני מבקשת לקבל צו על מנת להגיש תזכיר שמדבר על מה שקורה עם הילדים. היו"ר נאדיה חילו: היום אין הגבלה של זמן. אם הליך משפטי נמשך שלוש-ארבע שנים, החוק לא מחייב לפנות אליכם. באילו מקרים - - - ? רונית צור: כשבית המשפט שוקל וחושב שהוא רוצה לקבל מאתנו חוות דעת מקצועית בקשר לטובת הילד, לגבי אותה המשפחה שבה הוא גדל, הוא פונה אלינו. האמת היא שפונים אלינו די הרבה, אנחנו מצליחים להגיש 11,000 תזכירים בשנה, אבל יש עוד 2,500 משפחות, שזה הרבה מאוד ילדים שממתינים לחוות הדעת הזו. אני עומדת מאחורי ההצעה שלי. את ההצעה הזאת קיבלה הנהלת בתי הדין בזמנו, בפועל אני לא יודעת שפנו אלינו בעניין טובת הילד במצב של אבא ואמא שלא מצליחים להתגרש. לבקש תזכיר זה דבר שמחליטים לגביו תמיד כשיש סכסוך, אני מדברת על הסיבה הספציפית הזו. אני טוענת שילדים שנמצאים בסיטואציות כאלה הם בדרך כלל ילדים למשפחות עם קונפליקט מאוד גבוה. הסבל של הילדים האלה, מעצם העובדה שהמצב בבית עוד לא נפתר, עצם זה שזה כרוני ומתמשך – זה לא לטובתם. מעבר להצעות שיש כאן, שאני חושבת שהן בהחלט ראויות, אני מעלה את ההצעה של כתיבת חוות דעת לבית הדין, שתתייחס לנושא טובת הילד. אם הצלחתי להבין נכון, יש אפשרות להשתמש בסנקציות לא מבוטלות על מנת לגרום לגבר לתת גט. מיכאל מלכיאור: הבעיה היא עד שמפעילים את הסנקציות האלה. רונית צור: הבעיה היא שהם לא מגדירים את הגבר. כשהם אומרים 200 נשים עגונות במדינת ישראל, יש הרבה יותר, אבל לא הגדירו את המצב המשפטי ככזה שהבעל מסרב לגט. כשיגדירו את זה יהיה קל יותר להפעיל את הסנקציות המדוברות. אמרתי שאם תזכיר כזה יעזור להגדיר ולזרז את התהליך של מתן גט, יש לבקש אותו. בוועדה למעמד האישה אמרו שמסכימים. היו"ר נאדיה חילו: אבל את אומרת שהנושא נדון לפני שנה וחצי. האם זה התקדם? רונית צור: לא, אני יכולה להגיד לך בוודאות. אלה צווים שניתנים לפקידי סעד בכל הארץ, וצווים האלה, שעוסקים בסוגיה הזאת של הילדים, לא ניתנו לנו. הם הסכימו, אבל זה לא קרה בפועל. היו"ר נאדיה חילו: תודה. בבקשה, גברתי. דניאלה ספיר: אני נציגה של "לב לעם", ארגון למען עגונות ומעוכבי גט וילדיהם. במסגרת הפעילות שלנו אנחנו מקיימים סדנאות, סופי שבוע לאמהות וילדים. אנחנו שומעים את כל הצרות, כל הבעיות וכל מה שקורה. אנחנו דואגים לכך שיהיו סדנאות לאימהות, ושבזמן הזה מישהו ישמור על הילדים וישמע אותם. הם מסיימים את הסדנה בהרגשה נפלאה, שמישהו שמע אותם, טיפל בהם, הקשיב. האימהות יוצאות ממש מאושרות. הייתי רוצה שיהיו לנו יותר תקציבים על מנת שנעשה יותר, כי זה מאוד חשוב. אני חושבת שצריך להקים ועדה שתהיה מורכבת ממשרד הרווחה, מהמשטרה, מהעיריות ומארגונים, והיא תטפל בהורים שהם לקראת סרבנות, תוך כדי סרבנות או שיש בעיה של סרבנות גט ביניהם. זה דבר מאוד חשוב. נשמע פה ביטוי מאוד יפה, להוציא מההורים את הכוח לפגוע בילד. לדעתי, הטיפול לא צריך להיות עם גברים ונשים יחד. אני חושבת שצריך לתת להורים הרגשה שמכבדים אותם, שומעים אותם, ולהסביר להם שזה לא לטובת הילד לשכנע אותו שהצד השני הוא מפלצת. זה קורה המון פעמים, הילדים נקרעים בין האמא לאבא. המון פעמים אני שומעת אימהות שבורות, שמתלוננות על עובדת סוציאלית שפסקה לרעתן. אני מבקשת מאותן עובדות סוציאליות שיקשיבו - - - רונית צור: הן לא פוסקות למען אף אחד. דניאלה ספיר: אני מבקשת שיהיו ערניות לעובדה שלפעמים זו שמטפלת בילדים יוצאת הרבה יותר נפגעת, מכיוון שהיא במתחים איומים, מכיוון שהיא חסרת אמצעים, והצד השני קונה את הילד, מדבר אתו יפה כשהוא פוגש אותו. הוא ממש קונה אותו בכל מיני אמצעים, מלמד אותו לשנוא את האמא. אני מזהירה מהעניין הזה, לפעמים האמא ממש-ממש מסכנה. הסדנה מאוד חשובה, ואני חושבת צריך להיות משהו שרץ. זה הרבה יותר זול למדינה מאשר לטפל אחר כך בילדים שאחד ההורים שלהם נרצח. היו"ר נאדיה חילו: תודה. אני רוצה לעבור לגברת מוריה בקשי ממשרד המשפטים. אני מבקשת שתתייחסי לקידום החקיקה בעניין הזה, לשתי הסוגיות שהוצעו פה וגם מה שהוצע על ידי פקידת הסעד הראשית לגבי חובת התזכיר אחרי שנה. איך אנחנו יכולים לקדם את המהלכים האלה, לפי הראיה המשפטית שלך? איזה מהלך קל יותר לקדם? מהם הצעדים שניתן לעשותם? התופעה ידועה, המצב הנפשי והכול ידוע. אני רוצה לנסות להוביל את הדיון לקראת הצעת פתרונות בעניין הזה. מוריה בקשי: הבעיה מוכרת לנו והיא בעיה קשה. אני רוצה להגדיר את הסיטואציה שבה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה האם, בגלל לחץ הגירושים, מסכימה להגיע להסכם חדש, שנותן לה את החופש שלה מצד אחד ומאפשר לה את הגט, מצד שני היא מוותרת על ידי זה על זכויות הילד. אנחנו לא מדברים בסיטואציה של פסיקה לא הוגנת של בית הדין. גם בית דין רבני, גם בית משפט למשפחה וגם בית דין שרעי, כל הערכאות בישראל מחויבות להפעיל את קריטריון טובת הילד בכל הנוגע לשאלות של החזקת ילדים, משמורת ומזונות. יותר מזה, היה תיקון לפני שנה בערך, שעיגן במפורש את החובה של בית המשפט ובית דין דתי, כשהוא בא לאשר הסכם שנוגע לשאלות שקשורות באפוטרופסות. הוא חייב לבדוק ספציפית את טובת הילד. בכל זאת, בפועל המקרים שהוזכרו פה חוזרים וקורים, כשהשאלה לא נבדקת, לפעמים גם בגלל אינטרס האישה. השאלה היא איך מתגוננים מפני הדבר הזה. בחלק מההצעות שמופיעות פה דנו בהן, וחלק חדשות ואשמח לדון בהן. ההצעה הראשונה שעלתה פה היא של מינוי אפוטרופוס לדין עבור קטינים במקרה של סרבנות גט. ההצעה הזו עלתה בדיון קודם שהתקיים בסוגיה הזו. קיימנו דיון במשרד המשפטים דיון רחב, גם עם נציגי קואליציית "עיקר" וגם עם בתי הדין הרבניים עצמם. בתי הדין תמכו בהצעה הזו, הם חשבו שזה נכון. צריך לקחת בחשבון שלכל הצעה שיש לה הרבה יתרונות לפעמים יש גם נקודת תורפה, שעלולה לפגוע בקטינים. למשל, בשאלה של מינוי אפוטרופוס לקטין עלתה מטעם הסיוע המשפטי, שהיה שותף לדיונים האלה, טענה אפשרית שהמצב במדינת ישראל היום הוא שכשאישה מוותרת על זכויות במזונות ואחר כך ניתן לה גט והכול נגמר, זכותו של הקטין לשוב ולפנות מחדש לבית המשפט לענייני משפחה. בת-שבע שרמן: אבל זה לא נעשה. מוריה בקשי: המקרים של ביטול גט זה משהו חדש, אבל יש מאות פסקי דין שבהם בית המשפט למשפחה מחייב את הגבר במזונות גבוהים יותר ממה שנפסק בבית הדין משום שהוא אומר שבית הדין פסק מזונות נמוכים בגלל סרבנות הגט, ובכך משלים כאילו את זכויות הקטין. הסיטואציה של קטין מיוצג בבית דין דתי יכולה, במצבים מסוימים- וזאת הייתה הטענה - למנוע את האפשרות של התביעה הזאת. מה עדיף? היה על זה דיון מאוד רחב. היו"ר נאדיה חילו: יש לך אפשרות להגיד לנו בכמה מתוך המקרים שהייתה פסיקה כזאת הייתה פניה לערכאה אחרת? על כמה מדובר באחוזים? מוריה בקשי: אין לי את ההשוואה של המספרים. היו"ר נאדיה חילו: אז נוכל לדעת אם האחוז של הפונות ומבקשות את השינוי מצדיק את אי קידום ההצעה הזאת, כי אנחנו מדברים על אפקטיביות. מוריה בקשי: דברתי עם עורכת הדין שרמן לגבי האפשרות לצמצם את הנוסח באופן שלא יפגע בכך שאם יש פסיקה של בית הדין למשפחה בעניין המזונות ובעניין החזקת הילדים, אי-אפשר יהיה לשנות אותה בלי ייצוג הקטין. זה בהחלט כיוון שאני חושבת שהוא נכון. היו"ר נאדיה חילו: אם יש מינוי אפוטרופוס, מה מונע - אם יש חשיבה נוספת אחרי פסיקה של בית הדין הרבני - דיון בערעור. למה זה אמור להיות מוחלט? מוריה בקשי: קודם כל, ערכאה מכבדת את חברתה ולא נכנסת אחת לגבולות חברתה. כל הסיפור של התביעות החוזרות בבית המשפט לענייני משפחה הוא דבר שהוא בעצמו חריג לכללים הרגילים. כאשר ילד יהיה מיוצג בבית הדין באופן עצמאי, ספק רב בעיניי אם בית המשפט למשפחה יפתח את זה. אני עדיין לא בטוחה שזה לא פתרון נכון. מיכאל מלכיאור: זה דורש חקיקה? מוריה בקשי: אל"ף, למנות אפוטרופוס לדין על ידי בית הדין היום לא מצריך חקיקה. אבל אנחנו רוצים לחייב את בית הדין, בתנאים מסוימים, למנות אפוטרופוס. בתי הדין תומכים בזה. אני חושבת שאם ננסח את זה בצורה יותר בהירה, יכול להיות שיש מקום לחקיקה כזאת, אבל צריך לעשות אותה בזהירות, לא בכל מקרה של סרבנות גט. מיכאל מלכיאור: הבעיה היא ההגדרה של סרבנות גט, באיזה שלב. מוריה בקשי: הגדרת סרבנות גט קשה ונתונה במחלוקת בין ארגוני הנשים לבין בתי הדין הרבניים. יכול להיות שהפתרון הוא ללכת של אלמנט של זמן או על אלמנט של קיומה של פסיקה קודמת באותו עניין בבית המשפט למשפחה, שאי-אפשר לפתוח את זה מחדש. לגבי ההצעה השנייה, שהיא יותר חדשה, אני רוצה לציין שיש כלל משפטי שאומר שכאשר יש לבית משפט סמכות בעניין מסוים – ובמקרה הזה יש סמכות גם לבית המשפט למשפחה וגם לבית הדין הרבני – הצדדים יכולים להחליט להסכים על סמכות. זה כלל במשפט. למנוע מצדדים להסכים לסמכות של ערכאה שמוסמכת לדון בעניין מסוים, זה דבר קשה. ההצעה השנייה מבקשת למנוע מאישה, שניתן פסק דין לטובת ילדיה בבית המשפט לענייני משפחה, לפתוח את הנושא הזה מחדש בבית הדין הרבני. יש כאן בעיה עקרונית של מניעת זכות מהצדדים להסכים, אבל אנחנו יודעים שההסכמה פה היא לא הסכמה. אילו היינו יודעים שזה נעשה בהסכמה חופשית הייתי מתנגדת לזה בתוקף. צריך לקחת בחשבון שתהיה לזה תמונת ראי. כלומר, גם מקרים מסוימים שהגיעו לגביהם להחלטה בבית הדין הרבני, אי-אפשר יהיה לפתוח אותם מחדש בבית המשפט למשפחה, ולכן גם כאן צריך זהירות. היו"ר נאדיה חילו: יש לי שאלה אלייך. ציינת שהנהלת בתי הדין הסכימה להעביר את נושא מינוי האפוטרופוס. אם כך, למה זה לא מתבצע? מוריה בקשי: כמו שאמרתי, במהלך הדיונים המשותפים עלו מצד מהסיוע המשפטי נקודות התורפה של ההצעה. בהמשך לישיבה היום, אני חושבת שנשב וננסה לצמצם את ההצעה באופן שתתאים לצדדים, כי המגמה של הנהלת בתי הדין בנקודה הזאת הייתה מאוד חיובית. מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר לך שהייתה החלטה של הוועדה הזו בראשותי ב-2004, שתוך ארבעה חודשים ועדה משותפת של משרד המשפטים, משרד הרווחה, לשכת עורכי הדין, בתי הדין הרבניים וארגונים ציבוריים תגיש המלצות לגבי אפשרות מינוי אפוטרופוס. מוריה בקשי: הדיונים התקיימו. כמו שאמרתי, זה נתקע על הנקודה הזו. מיכאל מלכיאור: מה תקע את העניין עקרונית? מוריה בקשי: כפי שהסברתי, ההצעה שנראתה כפותרת את בעיות טובת הילד, בצד אחורי שלה עשויה הייתה גם לפגוע בטובת הילד. אני חושבת שבהגדרה מצומצמת יותר אפשר יהיה לנסות. לגבי ההצעה השנייה, אני מוכנה לשקול אותה, עם הסייגים שאמרתי קודם. יחסית, זה פתרון קשה יותר. זו הייתה הצעה לחיוב בתי הדין למנות אפוטרופוס, גם במקרה שמוגש הסכם בין הצדדים ולא מתקיים עימות שיפוטי. רונית צור: דיברנו על מצב של התדיינות משפטית שמתארכת. בת-שבע שרמן: מדובר על הליך גירושים, לא משמורת או מזונות. בהליך הגירושים דווקא שאלת הילד מתמסמסת. למרות שאין שום דיון בעניין זכויות הילד – כי עוד אין הסכם - מישהו צריך לבדוק מה קורה עם הילדים. רונית צור: הנהלת בתי הדין אמרה שהם יודעים לשים את האצבע על המקרים שבהם הגבר מסרב, ובמהלך הדיונים הוא מתנה את הסכמתו לגט. מי שסוחט זה האבא. היו"ר נאדיה חילו: אני רוצה לחדד את העניין. הרבה פעמים החלק של הארכת הדיון טומן בתוכו בצורה מוסווית את החלק של סרבנות, כשזה לא מוגדר ברור, וזה נבלע בתוך הסכסוך הכללי. את אומרת שבמקרה הזה, כשההתדיינות נמשכת ואין הגדרה ברורה, כדי לנסות לנטרל את הסיכון לילדים אנחנו רוצים להיות על המשמר ולהגביל את זה בזמן. נגיד שאם זה נמשך שנה, אנחנו מבקשים שתהיה התערבות מסוימת, כדי שתהיה עין מפקחת שתראה מה קורה שם ותיתן חוות דעת. זה משלים, לא סותר. מוריה בקשי: זו עוד הצעה. היו"ר נאדיה חילו: זה בא להרחיב מעגל ההגנה על הילדים והנשים. מיכאל מלכיאור: אני מציע לקבל החלטה בשלושת התחומים. נצפה ממשרד המשפטים להציע חקיקה שתתחשב בוויכוחים שהיו בוועדה שהוקמה, ולהציע חקיקה אפילו אם היא לא מכסה את כל המקרים, כדי שהדבר הזה יתאפשר, ולחייב מינוי אפוטרופוס לקטינים. מוריה בקשי: זה עשוי לכלול גם כישורים של אותו אפוטרופוס? מיכאל מלכיאור: ודאי. בי"ת, לגבי נושא אישור ההסכם, תעשו בדיקה ותחזרו אלינו עם תשובה תוך זמן סביר, נאמר חודשיים. ההצעה השלישית, אני חושב שההצעה של העובדת הסוציאלית רונית צור ראויה לאימוץ מיידי. לא צריכה להיות לאף אחד בעיה בעניין הזה, אבל צריך להגדיר פה איך צריך לאמץ אותה; האם זה צריך להיות בחקיקה כדי לחייב את זה? מוריה בקשי: כן, כי היום אין חיוב. מיכאל מלכיאור: אם כך, זה יהיה בתוך אותה חבילה, גם חקיקה. לדעתי, צריך להגדיר בקריטריון של זמן ולא במצב. אפשר להתווכח ממתי סופרים את 12 החודשים, אבל התדיינות שארכה מעבר ל-12 חודשים, אז ראוי שתהיה בדיקת מצב הילדים, וזה יכול לסייע לזירוז התהליכים ולזירוז הגט. אם ניתן חודשיים למשרד המשפטים לדון בנושאים האלה, אז אני חושב שצעדנו צעד חשוב קדימה. היו"ר נאדיה חילו: אני חושבת שהסיכום הזה לוקח בחשבון את כל האפשרויות. רונית צור: זה מאוד מורכב. נעמי לוגוס: שנה זה הרבה זמן לילדים. היו"ר נאדיה חילו: תדונו בזה. הבנו שיש בהצעה הראשונה חיסרון, אבל בדיונים של הפורום המכובד שלכם צריך לחשוב איך לנטרל את האפשרות הזאת עד למינימום, בהליכים ודברים נורמטיביים. אני חושבת שהסיכום שניתן פה הוא מקיף וראוי. נחכה חודשיים לקבל את חוות הדעת ולראות איך אנחנו מתקדמים עם העניין. תודה רבה, אני נועלת את הישיבה. הישיבה ננעלה בשעה 14:00.