פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט' בכסלו התשס"ח (19 בנובמבר 2007), שעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ז-2006
של חברי הכנסת רוברט אילטוב, אלכס מילר, ישראל חסון, אביגדור ליברמן, סופה לנדבר, סטס מיסז'ניקוב, יוסף שגל, ליה שמטוב
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אלכס מילר
מוזמנים:
עו"ד טלי שטיין, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד עמית מררי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
סנ"צ אלישע שרעבי, רמ"ד ביטחון, המשרד לביטחון פנים
ראובן קרן, קב"ט משרד הבריאות
רויטל בן-דוד, עוזרת תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר יצחק זיו נר, מזכיר האיגוד לרפואה פיסקלית ושיקום, ההסתדרות הרפואית
ד"ר מירי גולוס, ההסתדרות הרפואית
ד"ר אליס הרשקוביץ, ההסתדרות הרפואית
עו"ד דניאל ברמן, הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות
בני קלר, מנהל מחלקת הביטחון, בית חולים רמב"ם
שלי לוי, מרכז המידע והמחקר, הכנסת
ייעוץ משפטי:
שמרית שקד
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ז-2006
של חברי הכנסת רוברט אילטוב, אלכס מילר, ישראל חסון, אביגדור ליברמן, סופה לנדבר,
סטס מיסז'ניקוב, יוסף שגל, ליה שמטוב
היו"ר יצחק גלנטי:
בוקר טוב לכולכם. אני מתנצל על האיחור שבחלקו נבע בשל הדיון הקודם שקיימנו בחוק שאחרי דיונים רבים הצלחנו להעביר אותו.
אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק למניעת אלימות נגד עובדי מערכת הבריאות. החוק הזה מוגש על ידי חבר הכנסת אלכס מילר ואני מבקש אותו להציג את הצעתו.
אלכס מילר:
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מברך על כך שהצלחנו לסיים את הדיונים בהצעת חוק חשובה. אנחנו עוברים להצעת החוק שלי שהיא אמורה לקדם הצעת חוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת, היום השר, יצחק אהרונוביץ.
אנחנו מכירים את הנושא ואנחנו מכירים את הבעייתיות. כמעט כל שבוע אנחנו שומעים על אלימות כנגד הרופאים וכנגד מטפלים ואני חושב שהגיע הזמן לומר די לכל הנושא הזה, לכל אותם עבריינים, והגיע הזמן שאנחנו נחוקק חוק שיתריע מול אותם אנשים שמתכוונים להגיע ולפרוק את העצבים שלהם על אלה שנותנים להם טיפול, שדואגים ומטפלים בהם. הגיע הזמן שנטפל בזה בחקיקה. אני יודע שגם למשטרת ישראל יש בעייתיות בנושא הזה ואני גם יודע שלבתי המשפט, עם כל התעסוקה מסביב, יש בעייתיות ואני חושב שהגיע הזמן שגם בתי החולים יקבלו היום קצת יותר כוח ממה שיש להם. אי אפשר לדחות את העניין הזה. כל שבוע אנחנו נתקלים במקרה אלימות כזה או אחר והטיפול בזה הוא איטי ולא נותן את התועלת שאנחנו כאזרחי מדינת ישראל מחפשים.
בחנו מה מתרחש במדינות אחרות וראינו מה קורה באנגליה, שם יש להם איזה שהם מהלכים והם מחפשים תהליכים לטפל בתופעת האלימות נגד הרופאים. אנחנו מדברים על כוח מסוים שיינתן לבתי החולים מול אותם עבריינים. כמובן שבדיונים על הצעת החוק אנחנו נוכל להגדיר איך אנחנו עושים זאת באופן סופי. לפי הצעת החוק ניתנת כאן תקופת זמן של אזהרה, יש תקופה מסוימת שבעצם אותם בתי חולים יכולים לנקוט סנקציות כלפי אותם עבריינים ואם יש צורך לדון איך ומה, נעשה זאת, אבל הצורך בחוק עצמו קיים. על הדברים הטכניים אני מוכן לדון. אני חושב שהחוק הוא לא כל כך קשה עד שיהיה צורך לקיים בו דיונים אין סופיים. אני מוכן לתאם את קידום החקיקה עם המשרדים, אם יהיה תיאום. אם לא יהיה תיאום, עם כל הכבוד, אנחנו נקדם את החוק במהירות.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם נמצא כאן נציג של המשרד לביטחון פנים? אין. האם נמצא כאן נציג של משרד הבריאות?
ראובן קרן:
כן. אני מאגף הביטחון של משרד הבריאות.
אני לא רוצה להגיב להצעת החוק כי אני פקיד, עובד מדינה, ויש התייחסות של הממשלה והמשרד, אבל בסך הכל מתוך היכרות עם המערכת ועם מה שקורה בנושא האלימות בישראל – ואנחנו מדווחים עליה ביום יום – יש היום חוק לגבי תקיפת עובד ציבור. בחודשים האחרונים אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים עם משטרת ישראל ורק לפני שבועיים חטיבת החקירות של משטרת ישראל הפיצה הנחיות חדשות לגבי תופעת ההתמודדות עם אירועי אלימות בבתי החולים ובמערכת הבריאות בכלל וההנחיות הן מאוד מרחיקות לכת. אם הן ייושמו בשטח, ואני מבין שהן ייושמו, יינתן מענה סביר בהחלט לתופעת האלימות הזאת וניתן גם מענה והגנה למאבטחים שמעורבים באירועי האלימות. אני יכול להשאיר לוועדה את ההנחיות האחרונות של משטרת ישראל.
אנחנו מזהים כרגע – ואני אומר את זה בזהירות כי אני עובד מדינה – שיש לנו כרגע בעיה בבתי המשפט. כאשר מגיעים תוקפים לבתי המשפט, בתי המשפט משחררים אותם ואחרי חמש דקות הם חוזרים שוב לבית החולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אלה הן ההנחיות?
ראובן קרן:
לא.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה ההנחיות של המשטרה? אתה אומר שיש הנחיות.
ראובן קרן:
למשטרה יש הנחיות חדשות לגמרי. אני אשאיר את מסמך ההנחיות לוועדה. הוא הופץ רק שלשום לכל מערכת הבריאות בישראל. מדובר בשני עמודים.
אלכס מילר:
בסופו של דבר מערכת ההרתעה לא עובדת.
היו"ר יצחק גלנטי:
תאמר לנו בקיצור מה אומרות ההנחיות. חבל שההנחיות האלה לא הועברו גם אלינו.
ראובן קרן:
ההנחיות האלה הופצו לפני יומיים למערכת הבריאות. ההנחיות מדברות על כך שברגע שיש תלונה על תקיפת עובד ציבור, תהיה תגובה מיידית של המשטרה עם אפס סובלנות. גביית עדויות תהיה במקום, בשטח, ולא יאמרו לרופא להגיע למשטרה להגיש תלונה. במקרים שיש שחרור של התוקפים, השחרור יהיה בתנאי הרחבה מבית החולים. 65-70 אחוזים מהתקיפות הן של מלווים ולא של החולים עצמם. באותם מקרים שהתוקף הוא מלווה או בן משפחה והמשטרה באה ועצרה אותו, תהיה פעילות של המשטרה לשחרר אותו בערבות בצו הרחבה והוא לא יחזור לבית החולים אחרי חמש דקות ואת החולה המאושפז יבוא ללוות מישהו אחר מהמשפחה ולא התוקף עצמו. כאשר מסתיימת החקירה, יביאו את התוקף בדחיפות לתביעה כדי להעמיד אותו בפני בית המשפט בהליך קצר ולא בהליך שיתקיים בעוד ארבע שנים כאשר כמעט שכחו מה הייתה העבירה.
דבר נוסף משמעותי מאוד היה הנושא של המאבטחים כי המאבטחים נמצאים הראשונים באירוע אלימות. אותם עבריינים מומחים מגישים מיד תלונה נגד המאבטח, המאבטח נחקר באזהרה על כל המשמעויות של זה אבל יש כאן הנחיה של המטה הארצי שאנשי הביטחון בבתי החולים ייחקרו בסטטוס של נלון – זאת אומרת, הם לא ייעצרו, לא יילקח מהם הנשק, לא ייפתח להם רישום פלילי – ויוכלו לחזור מיד לעבודה. אם בסף החקירה יסתבר שאכן המאבטח פעל בחוסר שיקול דעת בניגוד לחוק, הוא יהיה במעמד של חשוד.
הנחיה בהנחיות המשטרה היא הפסקת התופעה של סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור, תופעה שהייתה שכיחה בשלוש-ארבע השנים האחרונות ורק החלטה של ראש יחידת תביעה או פרקליטות תהיה לגבי סגירת תיק על תקיפת עובד ציבור.
אלה הנחיות חדשות שיצאו לפני שבועיים מהמטה הארצי ושלשום הופצה לכל מערכת הבריאות בישראל. אם ההנחיות האלה ייושמו, הן ייושמו בשטח ואין ספק שזה ייתן מענה סביר לאירועים. תופעת האלימות היא לא רק בבתי החולים אלא אנחנו רואים מה קורה ברחוב ובכל מקום. בכל אופן, ההנחיות האלה ייתנו לנו מענה ויסייעו לנו.
אני אציין עוד שהמשטרה מסמיכה את המאבטחים בבתי החולים לנושא פח"ע ואלימות והמאבטחים קיבלו תעודות כאשר יש להם הגנה באירועים כאלה. גם זה דבר משמעותי מאוד שקיבלנו אותו.
הבעיה שאנחנו מזהים כרגע – ואני לא מעביר ביקורת, אני עובד מדינה – שבתי המשפט סלחניים. בשבוע שעבר היה אירוע ברמב"ם, הותקפו שוטרים, הותקפו מאבטחים, הגיעה המשטרה עם כל הניידות, עצרו את כל התוקפים, הם הועמדו בפני שופטת והיא כתבה שמונה דפי פרוטוקול ושלחה אותם הביתה. זה מסר רע.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם התבצעה על ידי משרד הבריאות עד היום איזושהי סטטיסטיקה וחתכים של אותה סטטיסטיקה שמראה משהו על כל הנושא הזה של אלימות? הרי יש אלימות מילולית, יש אלימות פיזית, יש אלימות במקום מסוים ובמקום אחר היא לא קיימת. האם נעשתה איזושהי פעולה סטטיסטית על כל הדברים האלה בין היתר גם כדי לראות האם המדדים שיהיו פעם או היו שם, האם הם מצביעים על המאפיינים המיוחדים של אותם תוקפים? תנאי הסביבה שאולי מהווים קטליזטור לסיטואציה הזאת? האם נעשה משהו בעניין זה על ידי משרד הבריאות?
ראובן קרן:
בסוף 1998 מינה השר בן-יזרי ועדה בין-משרדית – אני עמדתי בראשה - גם של משרד הבריאות, גם של משטרת ישראל, גם של הפרקליטות, גם של ההסתדרות הרפואית. הוועדה הוציאה דוח ובעקבות מסקנות הוועדה הוקם מסד נתונים מערכתי. אנחנו מקבלים דיווח על כל אירוע אלימות במערכת הבריאות בישראל למחרת בבוקר. יש לנו מסד נתונים ממוחשב ואנחנו יודעים כמה אירועים היו ומאפייני האירועים וגם מי הותקף. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה בשטח.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה רישום. השאלה היא אם נעשית איזושהי הצלבת נתונים, האם משתמשים בנתונים האלה על מנת להוציא איזה שהם מדדים סטטיסטיים כדי לראות לאיזה כיוון זה הולך בכלל.
ראובן קרן:
יש לנו מצגת.
טלי שטיין:
מספר התקיפות הולך וקטן.
אלכס מילר:
ממש קטן. ב-2003 מספר התקיפות עלה, בשנת 2004 מספר התקיפות קטן, בשנת 2005 מספר התקיפות עלה, בשנת 2006 מספר התקיפות קטן.
טלי שטיין:
לא שהתעמקתי בזה, אבל אני רואה שמצב התקיפות הולך וטוב. תוקפים פחות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם זה כל כך טוב, אולי לא נעשה שום דבר ומספר התקיפות יעלה.
קריאה:
תזכרו שהרבה אנשים לא מגישים תלונות.
טלי שטיין:
אני לא מדברת על מי שמגיש או לא מגיש.
ראובן קרן:
כל אירוע אלימות בבית חולים הוא אירוע חמור ביותר. שנת 2006 לא בדיוק מייצגת כי הייתה מלחמה במשך חודשיים ומשהו בצפון ואנשים כנראה היו יותר רגועים.
יש לנו מסד נתונים ואנחנו יודעים בדיוק איזה אירועים היו והיכן. מימנו מחקר של פרופסור לנדאו והוא נתן לנו היבט לגבי התוקפים, הסיבות לתקיפה, באיזה שעות זה קורה ומה הרקע. אנחנו יודעים את הנתונים האלה. אנחנו גם יודעים פחות או יותר איפה יש אירועי תקיפה ואנחנו רואים שיש יותר אירועי תקיפה באזור אסף הרופא ופחות בבית חולים כרמל ואנחנו גם יודעים מה הסיבות לכך. אנחנו ממקדים מאמצים לאותם מקומות שם יש יותר אירועי תקיפה אבל שוב, אלה לא שלושה אירועים ביום אלא זה אירוע ובשבוע הבא יש עוד אירוע. משרד הבריאות משקיע מאמצים אבל יש גבול למה שמשרד הבריאות יכול להשקיע. יש לנו כרגע פער בהצבת שוטרים בשכר בבתי החולים וזה הפער הגדול ביותר.
היו"ר יצחק גלנטי:
התמקדתי בנושא של אספקת נתונים ועיבוד נתונים. מה שאני מבקש הוא שלקראת הישיבה הבאה אנא, משרד הבריאות יביא נתונים מסודרים ומעובדים עם חיתוכים שונים ואפשר לבצע שם חתכים שונים. אנא, הגישו לנו ניירות מסודרים כי אנחנו מחפשים פתרון לבעיה. אם נלך לפי הדף הזה, אולי לא צריך לעשות כלום.
ראובן קרן:
לפני ארבעה חודשים התקיים דיון אצל שר הבריאות ובדיון הזה הצגנו נתונים שמשקפים את רוב הדברים עליהם אתה שואל – מתי הייתה תקיפה, מי תקף, אישה או גבר וכולי. אני אתן לכם את הנתונים האלה והוועדה תוכל לעבור עליהם. אם אתם רוצים עוד נתונים, נמציא עוד נתונים.
וילמה מאור:
מה היו המסקנות שלכם?
ראובן קרן:
יש כאן גם מסקנות ויש כאן גם את סיכום פעילות משטרת ישראל. הנהלים החדשים שהופצו לפני שבועיים, הופצו בעקבות סיכום עם משטרת ישראל.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו לא נמצאים במרוץ. אני מבקש שתעבדו את הנתונים האלה כמו שצריך ותביאו אותם אלינו. יכול להיות שתרצו לבצע שינויים, אני לא יודע, אבל בואו נשמע גם מה קורה במקומות אחרים כאשר מתייחסים לגבי אותם מקרים.
אלישע שרעבי:
אני אחראי על מערך האבטחה של משטרת ישראל לגופים המונחים ובתוך הגופים המונחים נמצא ראובן קרן שהוא המלב"ט של משרד הבריאות ואנחנו המנחים המקצועיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה מספר התקנים שעומדים לרשותכם?
אלישע שרעבי:
חמישה קצינים אבל מתוכם קצין אחד שמטפל בנושא משרד הבריאות.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה במערך הפיקודי. כאשר יש אירוע, האם אתם ממתינים שיקרה האירוע או שיש לכם מישהו שנמצא באופן קבוע ומפקח על מה שקורה או נמצא באיזושהי כוננות לקראת מה שקורה בנקודות שונות שמתייחסות למערכת של משרד הבריאות? אלה יכולים להיות בתי חולים, מרפאות וכולי.
אלישע שרעבי:
השאלה היא מורכבת ואני חייב להסביר. למנוע את כל האלימות בבתי החולים, לדעתי יש מספר מרכיבים. אנחנו מרכיב אחד מתוך מספר המרכיבים. יש את המאבטח שנמצא בתוך בית החולים, יש את השוטר שמגיע לאירוע, יש את החקירות כאשר לוקחים את החקירה, מנהלים אותה וגובים את העדויות, יש את התביעות כאשר לוקחים את התיק ומכינים את התביעה, ויש את בתי המשפט. אנחנו בחלק הראשון, בחלק של המניעה. אנחנו בעצם כדי להתמודד עם תופעות הפח"ע ובהמשך השר העניק לנו סמכויות ונתן לנו אפשרות לתת לאותם מאבטחים תעודות כנגד אלימות כדי להתמודד עם התופעה הזאת וזאת כבר התקדמות ופריצת דרך בנושא.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם למאבטח יש סמכויות של שוטר?
אלישע שרעבי:
לא של שוטר, אבל כמו של שוטר לצורך האלימות. יש לו סמכויות עיכוב, יש לו סמכויות נרחבות. בחוק שיצא יש לנו סמכויות נרחבות. מה שנדרש מאותו מלב"ט זה לקחת משפטן ולתת לאותו מאבטח את ההגדרה של התפקיד שלו, את הסמכויות ואנחנו מעניקים לו את התעודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אותו מאבטח צריך לאבטח כשצמוד לו עורך-דין?
אלישע שרעבי:
כמעט. הוא כמו שוטר. בכניסה הוא הסלקטור. שאלת שאלה חשובה מאוד. המאבטחים מתמודדים יום יום - ואנחנו מבקרים יחד עם ראובן ועם קצין האבטחה – עם אוכלוסייה רבה שמגיעה לבית החולים ואנחנו משתדלים לתת להם את ההכשרה ואת הסמכויות הנרחבות ביותר אבל זה לא מספיק.
היו"ר יצחק גלנטי:
הכשרה זה מצוין אבל ברגע שאותו מאבטח נדרש לבצע פעולה, אני מבין שבאיזשהו מקום ידיו כבולות כי מה שהוא לא יעשה, הוא עלול או עשוי למצוא את עצמו במצב בו הוא לא אוכף חוק אלא החוק אוכף אותו והיו כבר דברים.
אלישע שרעבי:
גם עם זה התקדמנו. במשטרת ישראל, באגף החקירות, וראובן ישב עם האנשים, יש חידוש בנושא הזה. המשטרה הוציאה הנחיות ליחידות השטח לטפל באירוע. עד עכשיו מה שקרה הוא שמאבטח שהיה מעורב בקטטה, הוא היה מגיע יחד עם החשוד לתחנה. יצאו הנחיות ברורות ליחידות השטח להתייחס לאותו מאבטח כנלון ולא לגבות ממנו עדות כנאשם ורק אם יתברר שהוא לא פעל בסמכויות שניתנו לו אלא פעל כנגד החוק, רק אז ייפתח נגדו תיק חקירה. זאת כבר התקדמות. זאת אומרת, יש את ההגנה על אותם מאבטחים אבל גם כאן אנחנו עוד צריכים לפקח, לבקר, להכשיר ולהדריך. שוב אני אומר, אנחנו כל הזמן בשטח כדי לתת להם תמיכה אבל התמיכה הזאת, כמו שאמרנו, היא מעגל אחד מתוך כל המעגלים שבתהליך.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין ששכר המאבטחים משולם על ידי בתי החולים או על ידי מקום העבודה שלהם.
ראובן קרן:
על ידי משרד הבריאות-בתי החולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש בתי חולים שלא תחת משרד הבריאות אלא הם פרטיים.
ראובן קרן:
אנחנו קובעים סטנדרטים לאבטחה לכל מערכת הבריאות בישראל. למעשה גם בתי החולים כמו הדסה, שירותי בריאות כללית, מקבלים את הסטנדרטים מאתנו והם חייבים לעמוד בהם.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה קורה בקופת חולים כלשהי – מרפאה מקצועית נניח ויש מרפאות מקצועיות שבחלקן מעין בתי חולים ושם ניתנים כל מיני שירותים שגם בית חולים נותן – האם שם יש מאבטחים?
ראובן קרן:
תלוי בגודל המתקן. אם זאת מרפאה, וניקח כדוגמה את מרפאת לינט בחיפה, מרפאה בת 4 קומות, בה יש מאבטח. שירותי בריאות לינט – ואני לא מייצג אותה אלא אני מכיר את הנתונים – יש לה 1,200 מרפאות בארץ והרי לא יתכן שהם ישימו ב-1,200 מרפאות מאבטחים כי אין מספיק מאבטחים במדינה לצורך זה. לכן מרפאות גדולות, יש להן מאבטחים ומרפאות קטנות, יש סיור שמסתובב בין מספר מרפאות ומפגין נוכחות במשך היום.
היו"ר יצחק גלנטי:
הבעיה של כוח אדם היא בעיה ידועה. יחד עם זאת – ואני מביע את דעתי בשלב זה – אנחנו לא נפתור את הבעיה אם אנחנו נבוא ונאמר שבמרפאה מסוימת, ואני הולך לקיצוניות, מותר להכות רופא בגלל זה שאין שם מאבטח ובמרפאה, שם יש מאבטח, הוא מהווה הרתעה מסוימת. כלומר, כפי שאמרת, הדברים הם סדר גודל.
כל מה שנעשה, כפי שאני שומע, כל מה שאמרנו עד עכשיו, האם הדברים האלה מובאים לידיעת הצוות הרפואי באותו מקום עבודה, באותו בית חולים, באותה מרפאה? האם גם המטופלים יודעים? האם יש איזשהו פרסום באותם מתקנים? אולי הפרסומים הם לא על הבסיס השלילי אלא על הבסיס החיובי, כלומר, איזשהו פלקט גדול שמתריע ומדבר על זכויותיו של החולה ועל זכויותיו של הרופא, משהו שייראה לציבור הרחב. יש דבר כזה?
ראובן קרן:
אם מדובר בתחום האלימות, אין דבר כזה. אין פרסומים כאלה בתחום האלימות. מה שמתבצע מובא לידיעת רופאים או אחיות וזה באחריות הנהלות בתי החולים ולא משרד הבריאות הוא זה שמנהל את משרד הבריאות עד לרמת מחלקה אלא ההנהלות. ההנהלות מודעות למה שקורה בשטח. אם יש אירוע חריג בבית חולים אחד, זה מופץ לכל בתי החולים האחרים.
רויטל בן-דוד:
דוקטור זיו נר מתל השומר הגיע לכאן מהשטח וגם ממבט על כדי לספק ראייה יותר מקיפה למצב הקיים היום גם מבחינת בית החולים. דוקטור גולוס ודוקטור הרשקוביץ הן רופאות שהותקפו גם בבית החולים וגם במרפאה. במרפאות אין מספיק כוח אדם ויכולת תקנית כזאת או אחרת לספק אבטחה וכאן דוקטור הרשקוביץ תספק את ההשקפה מהמבט הזה של חוסר יכולת להציב אבטחה מינימלית והחשיפה של הרופאים כלפי האלימות.
יצחק זיו-נר:
אני מנהל מחלקה בבית חולים שיבא בתל השומר, אני גם סגן יושב-ראש ועד העובדים וחבר מזכירות ההסתדרות הרפואית. בתור שכזה, יצא לי בגלגולים שונים להיות מעורב בחוזר מינהל, במפגשים בין השר, מנכ"ל, קצין הביטחון של המשרד.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה גם מהמוכים?
יצחק זיו-נר:
גם בזה זכיתי. נפגשתי עם יותר משר בריאות אחד בנסיבות הללו. יש לפניי חוזר מינהל בריאות אבל אני מוכרח לומר שלא קרה הרבה, למעט זה שנכתבו הנחיות.
אני חושב שחשוב לנסות קודם כל להבין מה הגורמים לאלימות. אני לא אתייחס לאלימות גואה בישראל, זה לא הנושא כאן. אנחנו צריכים להבין שהשעה שחולים ומשפחותיהם מגיעים לבית החולים זאת שעת מצוקה עבורם ואנחנו כהסתדרות הרפואית, וגם ברמה של בתי החולים, מנסים ודואגים לעשות הכשרה לאנשי צוות כיצד לאתר פוטנציאל לאלימות וכיצד לצמצם אותה ולא להביא את העניין לידי משבר. יחד עם זאת, צריך לזכור שכאשר אני מדריך צוות רפואי איך לאתר, איפה יש גורם מתח והיכן מצב יכול להתפתח לכדי משבר, צריך לזכור שלפעמים הרופא הוא בשעה ה-24 לתורנות שלו שהייתה קשה ביותר, לחוצה ביותר, בתנאים אקולוגיים לא אופטימליים ולא תמיד מותר לנו לצפות שכל הגורמים הללו יילקחו בחשבון ושתהיה התמודדות טובה אתם.
אני רוצה גם לציין שלציבור היום יש ציפיות לא ריאליות. חושבים שנגמר המוות ושאנשים לא מתים היום, ואם אדם מת, למרות שיתוארו כאן מצבים של תקיפה במצב של חולה סופני ברור ומעבר לכל ספק, כאשר למשפחה היה זמן להפנים ולהבין שהוא הולך למות, אבל למרות זאת בשעה שהוא מת יש תוקפנות כלפי צוות שטיפל בו וליווה אותו ימים ושבועות וחודשים.
היו"ר יצחק גלנטי:
למה?
יצחק זיו-נר:
משום שצריך להיות שק חבטות של מישהו.
היו"ר יצחק גלנטי:
חשבו שהיה ניתן להציל אותו אבל לא הצילו אותו.
יצחק זיו-נר:
גם חושבים שהמוות בוטל.
צריך גם לזכור שצוותות רפואיים נמצאים בין הפטיש לסדן, בין מערכת רפואית מאוד קשה שהציבור עם תסכולים רבים מזה שלא נותנים לו טופס 17, מזה שמטרטרים אותו ושולחים אותו ממקום למקום, והרופא בדיוק בתווך, בין הציבור הכתוש לבין מערכת הבריאות שאולי רוצה לתת אבל אינה מסוגלת לתת יותר ממה שיש לה. אנחנו אלה שעומדים בפרונט ליין ובחזית וכשאני אומר חזית, אני מתכוון תרתי משמע כי לפעמים זה באמת כמו בקרב וזאת חזית. צריך לזכור את זה וזאת סיטואציה מאוד לא נעימה.
בנוסף לכך יש כמובן שחיקה של צוות ואני מסביר לכם שבדיון אחר של הוועדה הזאת בוודאי תתייחסו לכך שהצפי הוא שיהיה מחסור של רופאים במדינה והוא ילך ויגבר ואני אומר לכם שהדור הצעיר מתייחס היום לדברים אחרת ושאנשים בורחים מהמקצוע בגלל הדברים האלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה מציין את כל הדברים האלה ואת המצב הבלתי נסבל בו הרופא והמטפל נמצא ועובד כשהוא לחוץ והוא במשמרת ארוכה וכולי. אתה מדבר על תנאים פיזיים ועל תנאי סביבה שאולי תורמים לאלימות, אולי קצת יותר מדי חם בחדר, אולי התור הוא ארוך וכולי. אני שוב חוזר לשאלה פשוטה. אתה ואנחנו יודעים את זה. הציבור, שהוא חסר סבלנות, זה לא החולה אלא ברוב המקרים זה המלווה שהוא התוקפן. למלווה יש ציפיות מהרופאים, ציפיות מכל מה שמסביב. הוא בא והוא משוכנע שהנה הוא מביא את קרוב המשפחה שלו ומבחינתו הוא במצב טרגי ביותר וקיצוני ביותר, זה מה שהוא רואה, והוא נתקל באותו רופא או באותה אחות שיש להם עוד 20-30 טופלים והם צריכים לרוץ מאחד לשני. האם נעשתה פעולת הסברה כלשהי לציבור המטופלים ולציבור המלווים? יש לגשת יותר לצורך החינוכי שבדבר ולא לצורך של האכיפה וההתלהמות. אני מדבר על הסברה באותה מרפאה ובאותו בית חולים. שוב אני חוזר לאותם פלקטים שאומרים: רבותיי, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו על מנת לעזור לכם, אנא שתפו אתנו פעולה. האם נעשה דבר כזה?
יצחק זיו-נר:
נעשה אבל מעט מדיי. יש פלקטים אבל נעשה מעט מדיי. נעשה הרבה יותר בכיוון של חוק זכויות החולה וטוב שכך. בנושא של הסברה לציבור, אני חושב שנעשה מעט מאוד והפלקטים לא מספיקים מכיוון שצריך לעשות פעילות ON GOING במשך כל השנה באמצעות המדיה ולהסביר לציבור שאנחנו פרטנרים. אני חושב שנפער פער מאוד עמוק שלא היה קיים לפני כמה עשורים, ולא הרבה עשורים, אז הייתה מערכת מיוחדת בין רופא לחולה. אני חושב שהיום אנחנו עומדים משני עברי תהום והיום התקשורת היא לא פעם באמצעות עורכי דין וזה רע וזה חבל. אני חושב שיש מה לעשות בתחום של ההסברה לציבור, כשם שאנחנו לקחנו, כהסתדרות רפואית, יוזמה להסביר לציבור שלנו להבין את המצוקות של הציבור ולא חשוב אם זה בגלל שהוא מותש, בגלל שהוא חולה, בגלל שהוא חלש, בגלל שמערכת הבריאות לא עונה לציפיות שלו. אבל זה רק צד אחד. אני מסכים אתך שיש מקום לשפר את זה ולהסביר לציבור ואין בכלל ספק בנושא. אני לא חושב שזה פותר את הבעיה. אני חושב שאני אישית יותר מפעם דאגתי להסביר לאנשים אבל הם באותו רגע לא רוצים לשמוע ואני מסוגל להבין אותם. באותו רגע הם לא פנויים רגשית לשמוע כי הם רוצים את שלהם והמערכת לא ממציאה להם את שלהם, אבל לאלימות אין מקום שם. זה צריך להיות מאוד ברור. המערכת כושלת להעביר את המסר הזה מכיוון שהזכיר כאן ראובן קרן והזכיר קצין המשטרה שיש מערכת, שיש מנגנונים, ניסו להתגבר על כך שהרופא בעצמו צריך ללכת למשטרה.
תזכרו שהסטטיסטיקה שאתם רואים היא פחות מ-50 אחוזים ואני אומר את זה בזהירות יתרה. אנשים לא מגישים תלונות מפחד מהמשטרה, מכיוון שזה טרטור ללכת למשטרה ולשבת שעות עם הפושעים והעבריינים על הספסל ולחכות שהשוטר יחקור אותי וזה משפיל גם את הרופא ללכת לשם. אם אתה כבר עושה את זה, בסוף אתה מקבל תשובה ואומרים לך שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור. רופא שהוכה זה חוסר עניין לציבור? אני רוצה להבין. רק רופא שנרצח? אני מזכיר לכם שנרצחו כבר שלושה רופאים וזה היה באלימות של ציבור. אז רק כשהוא נרצח זה עניין לציבור? וכשהוא הוכה, זה לא עניין לציבור?
רופאה שיושבת מימיני נכלאה יחד עם המת ועם אחות כשמשפחה תקפה אותה ובמשך שעות השוטרים הרשו למשפחה להישאר מכיוון שהשוטרים פוחדים היום לטפל בעבריינים האלו ובאנשים האלימים מכיוון שאחר כך הם נמצאים תחת חקירה.
מציעים כאן חוק יפה מאוד, ואני מברך את חבר הכנסת אלכס מילר על היוזמה שלו, אבל זה מעט מדיי, זה לא מספיק וזה לא יפתור את הבעיה. אם לא יהיו קנסות שיכאב לאנשים בכיס, זה לא יעזור. האנשים יודעים שהתיק ייסגר, הם יודעים שזה ייקח זמן וזה לא מעניין אותם. ביום שיתחיל לכאוב להם בכיס, אולי משהו יקרה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה חושב שהפתרון של הבעיה זה באמת הכיס?
יצחק זיו-נר:
לא. ממש לא. קודם ציינת שצריך לעשות הסברה לציבור ואין לי בכלל ספק שכך צריך לנהוג, אבל אני מדבר על ענישה. החוק שהוצע אומר שלאחר שהתוקף הוזהר פעם אחת ב-12 חודשים, זאת אומרת, עברו 13 חודשים ומותר לו לתקוף שוב ואחרי 13 חודש הוא לא יורחק. אם הוא יגיע לחדר מיון, אני לא אקבל אותו? בוודאי שאני אקבל אותו. זה לא מפחיד אותו כי ודאי שאני מקבל אותו בחדר המיון.
יש כאן רופאות שהותקפו ואולי כדאי לשמוע אותן.
מירי גולוס:
אני מתמחה במחלקה פנימית בתל-השומר. אני מבקשת להגיב על כמה דברים שנאמרו כאן. דיברת על תנאי סביבה שמהווים קטליזטור ודוקטור זיו נר דיבר גם הוא על זה, אבל אני רוצה להרחיב קצת לנקודת מבט אישית.
היו"ר יצחק גלנטי:
את היית מוכה?
מירי גולוס:
לא. אני לא מוכה. אני מקוללת ואסירה.
לפני שאני אספר על המקרה שלי, אני מבקשת להעיר הערה לגבי תנאי הסביבה. אני חושבת שהם באמת מהווים קטליזטור ולפעמים אני דווקא מתפלאת מאצילות הנפש של משפחות שיש להן סובלנות לתנאים האלה. אני עובדת בתורנויות שלי פעמיים בשבוע ולפעמים שלוש פעמים בשבוע כשאני מתחילה אותן ב-7:30 בבוקר ומסיימת אותן למחרת ב-11:00 בבוקר ובדרך כלל ללא שינה באמצע כאשר משעה 4:00 אחר הצהרים עד 8:00 למחרת בבוקר מחלקה שלמה היא על כתפיי.
היו"ר יצחק גלנטי:
שאלה לעניין, אבל בכל זאת יש משהו שמציק לי. את סבורה שכאשר את עובדת משמרת כל כך ארוכה, אין פה איזשהו סיכון של שיקול דעת?
מירי גולוס:
בוודאי שכן. זה נושא לוועדה אחרת שלכם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אמרתי שזה לא לנושא הדיון.
יצחק זיו-נר:
תשאל אותה אם היא מקבלת ארוחה חמה פעם ב-24 שעות.
מירי גולוס:
אלה התנאים שלי אבל השאלה מה קורה לחולים בסיטואציה הזאת. כאשר תדברו על הנושא הזה בוועדה אחרת, אני מוכנה לבוא ולספר מה אני חושבת.
במהלך ה-24 שעות האלה, יש 16 שעות שכל האחריות נופלת על כתפיי. משעה 4:00 אחר הצהרים עד 8:00 בבוקר למחרת אני אחראית לא על 20 חולים במחלקה אלא על 40 חולים במחלקה ואני מקבלת עוד 15 חולים חדשים שבמחלקה פנימית כל אחד הוא סיפור יותר מורכב מאחר ולא מעט מתקבלים במצב קריטי ובתנאים שהם לא מתאימים כי אין מקום בטיפול נמרץ. לפעמים הם משובצים במסדרונות של מחלקה פנימית. בצדק כל משפחה רוצה לקבל את כל התנאים והיא רוצה שאני אגש לחולה כאשר כואב לו, והיא רוצה שאני אתן הסברים, ומשפחות שלא קיבלו הסברים בבוקר מהרופאים רוצים הסברים בערב, ואין מי שייתן להם את ההסברים האלה. אני מודה שהרבה פעמים אני לא מצליחה לתפקד כראוי. אני חושבת שמבחינת תנאים סביבתיים, הם בהחלט מהווים קטליזטור לכעס של משפחות עלינו, ובצדק, לא עליי אלא על מערכת הבריאות שאני לדעתי קורבן שלה.
לגבי המקרה שלי, הוא היה מקרה יוצא דופן. היה מדובר בחולה שהיה שנה וחצי צמח, איש בן 70, לאחר אוטם מוחי בגזע המוח והוא הגיע במצב קריטי לבית החולים במשהו שנקרא הלם זיהומי. בעצם היה לו זיהום בדם והוא היה במצב של תת-לחץ דם, במצב שהסיכוי לצאת ממנו הוא כמעט אפס וזה מצב שהוא כבר היה בו מספר פעמים והצליח לצאת בקושי והפעם באמת הגיע במצב מאוד קשה. ניגשנו מיד והחולה קיבל את כל התנאים והרבה מעבר למה שבית החולים הסכים לתת אני נתתי. כלומר, נתתי לו אנטיביוטיקה בהחלט מהשורה הראשונה שהייתי צריכה לריב ולהתווכח כדי לתת אותה, ודיברנו עם המשפחה של החולה שוב ושוב לגבי מצבו הקריטי ושאנחנו לא מאמינים שהוא ישרוד את השעות הקרובות. בגלל שזיהיתי שם שמאיימים עלי מהתחלה, גם עירבתי את כונן המחלקה.
היו"ר יצחק גלנטי:
חשת בזה כבר מהתחלה?
מירי גולוס:
מהתחלה ניגשו אלי ואמרו לי שאני צריכה להבין שאם הוא לא יצא מהמצב הזה, הם יטילו את האחריות עלי.
היו"ר יצחק גלנטי:
הייתה לך בעצם התרעה.
מירי גולוס:
בהחלט, וגם פעלתי בהתאם. זה עוד היה צהרים וביקשתי מהכונן של המחלקה, סגן מנהל המחלקה, שייגש וידבר אתם וגם הוא ניגש והתרשם שהם כבר הבינו. בשעה 2:00 בלילה קראו לי כי ראו קו ישר במוניטור שלו ועוד בכניסתי לחדר עמד שם הבן ולא ראוי בוועדת הכנסת שאני אומר מה הוא צרח ומה הוא קילל אותי ומה הוא הבטיח לי במידה שאבא שלו לא יצא בחיים. שמענו התנפצויות במחלקה. נסגרנו בחדר, עשינו החייאה כמקובל ושמענו שעוד ועוד בני משפחה מגיעים. הזמנו מתוך החדר – אני כבר שנתיים וחצי מתמחה והיה לי מספיק ניסיון ומחשבה לא לצאת מהחדר לפני שאני מזמינה את הביטחון – את הביטחון שפעל יפה מאוד והגיע מיד עם אחות כללית. אנשי הביטחון נכנסו לחדר ואמרו לנו לא להעיז לצאת עד שלא תגיע המשטרה. הגיעה המשטרה ואמרה לנו לא להעיז לצאת עד שלא יגיעו עוד שוטרים ורק כאשר הגיעו 30 שוטרים מהמשטרה למחלקה נתנו לנו לצאת. אני באמת הייתי מאוד שמחה מהדרך בה פעל הביטחון והמשטרה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה היה קורה אם באותו הזמן אחד הפציינטים היה צריך אותך?
מירי גולוס:
בדיוק לנקודה הזאת אני רוצה להגיע. היינו שעה סגורות בחדר. החייאה היא חצי שעה ואנחנו היינו שעה סגורות בחדר עד שנתנו לנו לצאת, שזה אני ושתי אחיות שזה מי שמאייש את המחלקה. זאת אומרת, הייתה כוח עזר שהיא זאת שמפנה פחות או יותר את האשפה במחלקה והיא זאת שיכלה לעזור באותו זמן, אבל בלעדיה לא היה אף אחד. למעשה המחלקה לא תפקדה רפואית בשעה הזאת אבל לצערי גם לא תפקדה רפואית בשעתיים הבאות מהסיבה שנתנו למשפחה שנמצאה שם את הכבוד להישאר ולהיפרד מאביהם המת. הביאו עוד ועוד בני משפחה והיו שם בערך 40 בני משפחה. נכנסו אנשים אחד אחד וקיללו אותי וגידפו אותי.
היו"ר יצחק גלנטי:
בנוכחות המשטרה?
מירי גולוס:
בנוכחות המשטרה. המשטרה מנעה מגע פיזי אבל לא הייתה שום מניעה למגע מילולי. דהיינו, קיללו אותי, הבטיחו לי לכל החיים פגיעה בקריירה שלי, פגיעה בחיי, פגיעה בהוריי, פגיעה בילדיי, פגיעה בכולם.
היו"ר יצחק גלנטי:
נפתחו תיקים?
מירי גולוס:
הייתה אחת שהותקפה פיזית. תוך כדי ההחייאה ניסו לפתוח את הדלת, העיפו אותה לקיר וניסו להגיע אלי אבל איש הביטחון פשוט קפץ על הבן המטורף והפיל אותו על הרצפה, כך שנמנע המגע. האחות הגישה תלונה ואני החלטתי גם להגיש תלונה. ביקשתי משוטר שיבוא למחלקה והייתי צריכה להתווכח עם שוטר של בית החולים שיבוא למחלקה ושלא אני אבוא אחרי כל התורנות המתישה הזאת. ביקשתי מבית החולים שיגיש תלונה והתשובה של בית החולים הייתה שידיו כבולות והוא לא יכול להגיש תלונה על זה שאני הותקפתי אלא רק אני יכולה להגיש תלונה. ביקשו ממנו לפנות להסתדרות הרפואית וכך העניין התגלגל אל התקשורת.
ידעתי מהרבה גורמים שהתיק עומד להיסגר ואיכשהו הייתה לי מוטיבציה.
יצחק זיו-נר:
מחוסר עניין לציבור.
מירי גולוס:
כן, מחוסר עניין לציבור. שאלתי את אותו שוטר שהגשתי אצלו את התלונה מה הולכים לעשות עם התלונה הזאת – כתבתי את שמי, כתובתי ומספר הטלפון – והוא אמר לי שכשתיגמר השבעה ייגשו אליהם הביתה. אני אמרתי שאני לא בטוחה שהם הולכים לשבת את השבעה הזאת בידיים שקטות ולא לגשת אלי למשל או להורים שלי כי נורא קל לאתר את הכתובת של ההורים שגם עליהם הם איימו. הוא אמר לי שאין מה לעשות וכי הם לא ייגשו לפני תום השבעה. אמר קודם ראובן קרן לגבי אפס סובלנות אבל אני הרגשתי שיש כל כך הרבה סובלנות למשפחה הזאת, להם, לשבעה שלהם והתחשבו בהם כאשר שלוש שעות אני הותקפתי מילולית ושלוש שעות לא תפקדתי ולא היה רופא במחלקה בזמן הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
פה היה מקרה קיצוני של אלימות והוגשה תלונה. מדבריך אני מבין שהתיק נסגר.
מירי גולוס:
לא.
יצחק זיו-נר:
הוא עוד לא נסגר.
מירי גולוס:
התיק לא נסגר כי אני מאוד התעקשתי שהוא לא ייסגר ופניתי להסתדרות וההסתדרות עקבה אחרי זה והמשפחה זומנה למשטרה עשרה ימים לאחר תום השבעה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה זמן התיק הזה עדיין פתוח?
מירי גולוס:
המשפחה קיבלה אזהרה.
יצחק זיו-נר:
זה לא הגיע לכדי תביעה.
היו"ר יצחק גלנטי:
נמצא באופן מקרי לחלוטין אותו קצין משטרה – חלילה לי מלהטיל עליך את כל האחריות – אבל אתם יודעים, הכנסת יכולה לחוקק חוקים אבל אם אין אכיפה, והגענו בשלב זה רק לנושא של האכיפה, אין הרתעה. אנחנו עוד נגיע לצד של השפיטה שגם הוא לוקה בחסר.
אני מסתכל על מה שקורה באלימות נגד קשישים ואיזה חגיגה יש לאלימים. אתמול חזינו בחיפה בעוד שני מקרים זוועתיים בהם הותקפו שני קשישים. גם בנושא הזה האכיפה והשיפוט, כאשר יש נטייה ללכת יותר לקולה מאשר לחומרה, וזה רק מביא למצב של הידרדרות קשה יותר ויותר.
הבאתי לתשומת לב נציג מערכת האכיפה את מה שקורה.
אליס הרשקוביץ:
אני רופאת גסטרו בהרצליה דרום בקופת-חולים כללית. לי זה קרה בשבוע שעבר, ביום שישי שעבר, כאשר הגיעה חולה אחרי שאיחרה שעה וחצי כי היא הלכה לערוך קניות. אחרי שביררתי שאין בעיה דחופה, ביקשתי ממנה לקבוע תור חדש ואפילו רציתי ללוות אותה לפקידות כדי לתת לה תור בדחיפות או במהירות רבה יותר מהמערכת הרגילה. היא אמרה שהיא לא יוצאת מהחדר שלי כי היא חולה והיא רוצה טיפול עכשיו. הסברתי לה שאני מוגבלת בזמן, שזה יום שישי, שכל החולים מגיעים, שזה יום קצר, שהבניין נסגר, שאין לי אפשרות לקבל אותה מעבר לרשימה הקבועה, אבל בכל זאת היא הפכה להיות אלימה. זה התחיל בחדר שלי והמשיך במסדרון כאשר קיבלתי סטירות והיא זרקה את המשקפיים שלי על הרצפה. אני כבן-אדם לא יכולתי לתת לה מכות בחזרה אלא רציתי ללוות אותה לפקידות כדי לקבוע תור חדש. שוב היא התחילה לתת לי סטירות.
לנו בבניין אין שומר. התקשרתי לקצין הביטחון שאמר לי שאני חייבת להגיש תלונה במשטרה. טוב שזה היה יום שישי והיה לי קצת כוח אחרי המרפאה אבל באמת ישבתי שעתיים במשטרה עד שיכולתי להגיש את התלונה. כשזה קרה, אמרתי לפקידה שתתקשר למשטרה עכשיו. כשהחולה שמעה את המילה משטרה, היא הייתה עוד יותר עצבנית, צעקה ויצאה מהבניין. זה בניין עם שלוש קומות, עד שהמשטרה הגיעה החולה הייתה כבר מחוץ לבניין והמשטרה אמרה שהיא לא יכולה להגיע אם החולה כבר לא בבניין אלא הרופאה צריכה לבוא למשטרה להגיש תלונה.
אתם צריכים להבין שאלימות מתרחשת באופן יום יומי. זה לא מקרה אחד או רק סטטיסטיקה שמראים כאן כי אלה הם המקרים הקשים ביותר. אלימות זאת לא רק אלימות גופנית אלא זאת גם אלימות ורבאלית וזה קורה על בסיס יום יומי. אומרים לאחות במרפאה שהיא בת זונה, וסליחה על המלים, אבל זה מה שאנחנו שומעים. אומרים לה שהיא חזירה. הדברים האלה קורים על בסיס יום יומי.
היו"ר יצחק גלנטי:
דיווחת למוסד שבו את עובדת?
אליס הרשקוביץ:
כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
על אותם מקרים שאת מספרת לנו כאן, על אלימות מילולית יום יומית, יש איזשהו דיווח למוסד בו את עובדת?
אליס הרשקוביץ:
לא.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם אין דיווח, איך אפשר לאסוף נתונים?
אליס הרשקוביץ:
נכון. לא חשבתי על זה עד שזה לא קרה לי.
היו"ר יצחק גלנטי:
כשזה לא קורה לי, זה לא קורה.
אליס הרשקוביץ:
לא. לא חשבתי על זה אבל שמעתי הרבה על זה והייתי בהלם שלא עושים עם זה כלום. הייתה לנו בקופה פסיכו-דרמה כדי לדעת איך להתמודד עם חולים קשים ועם אלימות ואנשים שדורשים הרבה ממני, אבל כמו שאתה אמרת, אני חושבת שחינוך זה חשוב והסבר זה חשוב. לגבי המשטרה אני חושבת שצריך טיפה להקל על המערכת ולא לכל אלימות ורבאלית אנחנו צריכים ללכת למשטרה ולחכות שעתיים. אחרי יום עבודה קשה, יש אלף דברים לעשות אחרי כן ולא הולכים למשטרה להגיש תלונה.
היו"ר יצחק גלנטי:
קחי בחשבון שגם למשטרה יש בעיות של כוח אדם.
אליס הרשקוביץ:
ברור. זה ברור לי לגמרי.
אלכס מילר:
זאת בדיוק הסיבה להצעת החוק. אם הרופא יודע שלבית החולים יש כוח, הוא יכול לבוא לבית החולים ולהתלונן. היום גם בית החולים אומר לו שילך למשטרה.
היו"ר יצחק גלנטי:
הוא הולך למשטרה והוא יודע שהוא צריך לבזבז שם כמה שעות ובסופו של דבר אומרים שאין עניין לציבור.
אליס הרשקוביץ:
על אלימות, גם ורבאלית וגם גופנית, צריך להיות עונש.
קריאה:
נמצא כאן נציג ארגון ההורים הארצי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני שמח שהוא נמצא כאן אבל אני מנסה להבין את הקשר בין הדברים.
קריאה:
אני אומר לך מה הקשר. בסעיף 5 לחוק, סעיף תקנות, נאמר "שר הבריאות בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית ובאישור ועדת הרווחה והבריאות של הכנסת, יתקין תקנות לעניין ביצוע חוק זה". יש את סעיף 21(א), שירותי בריאות התלמיד, שעוסק במניעה, ואני בטוח שאנחנו, שתומכים בחוק הזה, נשמח אם זה יהיה אחד הנושאים שאחות תסביר להורים באסיפות ההורים ולתלמידים את החוק הזה. אני חושב שזה דבר חיובי.
היו"ר יצחק גלנטי:
מצוין. אין חילוקי דעות בעניין.
בני קלר:
אני ממונה ביטחון של מרכז רפואי רמב"ם בחיפה. אני הבאתי סרט שחבל שאי אפשר להציג אותו עכשיו אבל אורכו הוא 3.5 דקות והוא מראה כמה אירועי אלימות קשים מאוד. ראתה את זה קודם מזכירת הוועדה והיא אמרה שלא יכול להיות שהיא רואה דבר כזה. אמרתי לה שזה מהחיים וכי זה היה ביום חמישי האחרון, זה היה אתמול, זה היה במקומות שיש לי מצלמות ויש לנו עוד אירועי אלימות שאין מצלמות, כך שהם לא מצולמים. יש אירועים כאשר חדר מיון הופכים להיות פוגרום והחדר נראה יותר גרוע ממגרש כדורגל.
הרופאים הציגו כאן את המקרים ואמרת שזה מקרה קיצוני. אדוני היושב-ראש, זה לא מקרה קיצוני אלא זה מקרה יום יומי.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה שאתה אומר זה עוד יותר קיצוני.
בני קלר:
עוד יותר קיצוני.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו היום בדיון ראשוני. לקראת ההמשך הייתי מבקש מכל גורם שחושב שיש לו איזושהי הצעה שיעביר את ההצעה שלו בכתב לוועדה. מעבר לזה, בדיון הבא, אני מבקש, אם יש עוד גורמים שיש להם איזה שהם סרטונים או מצגת, נשמח לצפות בהם כדי להבין את התמונה בכללותה ולהגיע בסופו של דבר לכלל גיבוש הצעת חוק שתהיה משמעותית ובעלת משקל.
הדברים שאמרתי עכשיו היו אמורים להיות בסיכום הישיבה.
בני קלר:
אנחנו מזהים כמה סימפטומים בנושאים האלה כאשר האחד הוא אירועים של פטירה. למשפחות מסוימות יש מנטליות כאשר פטירה הופכת להיות קטסטרופה. המתנה, כאשר מישהו חושב שהוא ממתין יותר מדיי. יש כאלה שחושבים שטיב הטיפול שהם קיבלו הוא לא מספיק טוב. חולי נפש, עבריינים וכולי. זאת אומרת, אני רואה את בתי החולים כבועה של החברה הישראלית. מי שהולך לקניון, מי שהולך לכדורגל, מי שהולך לכדורסל, ומי שהולך למועדונים מגיע גם לחדרי המיון.
היו"ר יצחק גלנטי:
אחרי שהוא היה בכדורסל או לפני?
בני קלר:
או לפני או אחרי אבל בטוח שבימי חמישי ושישי בלילה אחרי הבילוי במועדונים האנשים מגיעים דקורים לבתי החולים וממשיכים את החגיגה בבתי החולים כלפי הצוות הרפואי.
היו"ר יצחק גלנטי:
שיכורים.
בני קלר:
שיכורים, עבריינים, נרקומנים וכולי.
יש כמה דברים שאני חושב שיכולים להרתיע ולהוריד את הסף של האלימות. אני חושב ששוטר בכל בית חולים כללי גדול יכול לפתור חלק מהבעיה ואז זה פוטר את הרופא מלהמתין שעתיים במשטרה כי השוטר נמצא אצלו והוא מקבל את התלונה באותו רגע ובאותו מקום. זה לדעתי הפתרון.
אני מאוד מחזק את דבריו של ראובן קרן ואני עובד מדינה, וקטונתי ואסור לי לומר, אבל אני חושב שהבעיה שלנו עם בתי המשפט כי שם הדברים נתקעים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מיד מגיעים לנושא הזה.
טלי שטיין:
אנחנו מאוד מאוד מעריכים את עבודת המטפלים ואנחנו יודעים באיזה תנאים מאוד מאוד קשים הם לפעמים עובדים וזאת באמת בעיה אחרת שצריך אולי לטפל בה. אנחנו בהחלט נגד אלימות מכל סוג שהיא. לצערי אני חושבת שאתה צודק שהאלימות היא אולי לאו דווקא באינטראקציה שבין מטפלים למטופלים וזאת רעה חולה של כל החברה הישראלית במידה זו או אחרת.
אנחנו בהחלט חושבים שצריך למגר או להקטין לפחות את האלימות.
יש כרגע חוק. חברתי מהמחלקה הפלילית תכף תסביר את החוק. אנחנו חושבים שצריך פשוט לאכוף את החוק הקיים ואנחנו חושבים שצריכים לפעול בפעולות של הסברה או הגברת אמצעי האבטחה. חקיקה זה כלי מאוד חלש. אם אנחנו נחוקק חוק שהוא מיותר, לא תהיו יותר בטוחים.
יצחק זיו-נר:
את צודקת, אבל יש חוק תקיפת עובד ציבור. מדוע לא אוכפים אותו?
טלי שטיין:
חברתי שיודעת הרבה יותר ממני במשפט פלילי תסביר. להוסיף עוד דבר חקיקה מיותר, זה לא יעזור לכם.
אלכס מילר:
למה מיותר? מבחינתך זה מיותר, אבל מבחינתי הוא לא מיותר.
היו"ר יצחק גלנטי:
עדיין לא שמעתי מה הם העונשים הקיימים בחוק של היום ומעבר לזה, איזה עונשים נקבעו עד היום? כלומר, מה הייתה הפסיקה בשטח לאחר המקרים האלה? האם הייתה פסיקה? אני שומע שברוב המקרים התיקים נסגרים. באותם מקרים שהגיעו לכלל פסיקה, מה הייתה הפסיקה?
עמית מררי:
לא עשיתי סקירה יסודית של הפסיקה. אני מודעת לכך שיש פסיקה שנגזרו עונשי מאסר כולל למשך שנים על תקיפה של צוות רפואי.
ראובן קרן:
בארץ?
היו"ר יצחק גלנטי:
מאסר שנים?
עמית מררי:
בארץ.
ראובן קרן:
אני 20 שנה בתפקיד הזה.
עמית מררי:
יש ענישה. שוב, לא עשיתי סקירה.
היו"ר יצחק גלנטי:
נכון לרגע זה אין בידיך נתונים. אני מבקש לישיבה הבאה להביא נתונים מסודרים לגבי כמה תיקים פתוחים יש היום בנושא הזה. מתוך התיקים הפתוחים, כמה הגיעו בכלל לדיון מאז שנפתחו ועד היום כי אני לא יודע כמה זמן התיקים נמצאים בטיפול. למעשה השאלה היא כמה הגיעו לכלל תביעה. בשפיטה, מה רמת הענישה. תני לנו איזושהי התפלגות לפי חלוקה לקבוצות.
עמית מררי:
אני אוכל לעשות איזושהי סקירה מדגמית של פסיקה. נתונים לגבי תיקים סגורים או פתוחים, נציגי המשטרה יוכלו להביא. בהחלט אוכל לעשות סקירה מסוימת, לא סטטיסטית, של הפסיקה הקיימת. שוב, בפניי טבלה ואפשר לראות שנגזרו עונשים של שנים, נכון, לא שנים ארוכות. שוב, אני מחזקת את הדברים שנאמרו כאן לגבי צורך באכיפה מוגברת, הן קיצור של משך הטיפול בתיק והן באמת ניסיון להעלאת רף הענישה במקרים המתאימים.
לגבי העונשים הקבועים בחוק. החוק עצמו כיום נותן מענה מספק. תקיפת עובד ציבור, אדם שמספק שירות לציבור, מגיעה לחמש שנות מאסר על תקיפה שיכולה להיות נגיעה או דחיפה, כאשר העונש על תקיפה סתם כלפי אדם שהוא לא עובד ציבור היא מאסר שנתיים. לצורך השוואה, תקיפה של שוטר בנסיבות רגילות העונש הוא מאסר שלוש שנים ובנסיבות מחמירות היא מאסר חמש שנים. ככל שהתקיפה הביאה לתוצאות של פציעה או של חבלה חמורה, העונשים גבוהים יותר, בין 7 ל-14 שנים בגין גרימת חבלה חמורה. כאשר יש חבלה בכוונה מחמירה, שזה בנסיבות חריגות, העונש יכול להגיע עד 20 שנה. העונשים הקבועים כיום בחוק העונשין הם מספקים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל הכל נתון לשיקול דעתו של השופט. הגמישות כאן חוגגת.
עמית מררי:
כמו כל עבירה אחרת שכמובן רף הענישה המקסימלי מנחה אלת בית המשפט.
אלכס מילר:
היום גם בבתי ספר יש ילדים אלימים שעוברים את הגבול שרק אפשר לחשוב עליו ולבית הספר יש אפשרות להרחיק אותם. גם מבחינת התאחדות הכדורגל והכדורסל, אם יש את אותם אנשים בעייתיים, יש להם אפשרות להרחיק אותם מהמשחקים. מדובר כאן לא רק בעניין של אלימות כללית במדינת ישראל. אני מסכים אתך שבסופו של דבר יש תלונה, יטפלו בה כך או אחרת, אבל הבעיה כאן היא אחרת. הבעיה היא שאנחנו מסתכלים על המצב הכללי ומשווים מישהו שזרק חזיז וגרם למאבטח לאבד שלוש אצבעות למישהו שקילל רופא. כאשר משווים את זה אומרים שנשלח לשם את השוטרים, יש לנו מגבלה מבחינת התיקים, השוטרים עסוקים. כמובן שזה לא נראה ביחד, אבל אנחנו מדברים על בית חולים שכל יום ויום הרופאים עוברים שם סיוט ואף אחד בעצם לא יכול לתת להם פתרון מיידי. אני לא מדבר על כך שמערכת המשפט לא עובדת נכון או לא נכון ואני לא העברתי את הביקורת על מערכת המשפט. אם יש פתרון היום שבית החולים יכול לקבל כוח מסוים ולא אומרים שאותו בית חולים יבוא וימליץ לבית המשפט להכניס אדם כזה או אחר לכלא. לא, מדובר כאן על טיפול מיידי.
עם כל הכבוד אדוני, שמעתי כאן הרבה דברים אבל לא שמעתי כאן התייחסות לחקיקה עצמה. כמובן שכאשר אנחנו מדברים על החוק, אם יש התייחסות רצינית מטעם המשרדים כאשר דנים על החוק, שיביאו את ההתייחסות הרצינות הזאת ואז אפשר יהיה להתקדם ולהביא את הדברים האלה לקריאה שנייה ושלישית. השאלה היא אם אנחנו כאן באופוריה וחושבים שהדברים בטיפול עתידי ובסופו של דבר המצב ישתפר. אכיפת החוק זה כסף. אפשר לחוקק עשרים אלף חוקים, אבל אם אין כסף למשטרת ישראל, זה לא יעזור. אם אין כסף למערכת הבריאות כדי להוציא פרסום, זה לא יעזור. היום מורים שלומדים במכללות להוראה לא יודעים מה זה חוק זכויות התלמיד כי אין כסף לשעות לימוד. אם בסופו של דבר אותו אזרח כשהוא מתקבל לבית החולים – ולא צריך להוציא כאן פלקטים – על ההדפסה של הקבלה לבית החולים יהיה כתוב לו בשני משפטים לגבי התקיפה והוא יוזהר, בסופו של דבר זה יביא לשיפור המצב.
אני מציע שנתקדם לקראת קריאה שנייה ושלישית. אם יש טענות, שיבואו לכאן עם הטענות כשהם מוכנים. החוק הזה לא עבר אתמול קריאה טרומית אלא הוא עבר לפני שמונה חודשים ואולי יותר. אפשר היה להתכונן. אם יש לכם טענות והערות, תביאו אותם ואנחנו נבחן אותן. אם לא, אפשר להתקדם הלאה.
עמית מררי:
ברשותך, אני רוצה להתייחס במלים ספורות להצעה שמונחת לפנינו. הקשיים שאני רואה בה מהצד של המחלקה הפלילית, שלמעשה נקבעת כאן ענישה ללא תהליך מסודר כלשהו של קביעת אשמה. יש לעתים מקרים ברורים אבל לעתים המקרים אינם ברורים. אין פתח מוצא. אם מדובר באמת במקום שבו יש בתי חולים רבים, אפשר להתווכח גם על היעילות של הכלי הזה כי אדם יכול לפנות כשהוא צריך טיפולך רפואי לבית חולים סמוך, אבל במקרים בהם האדם נמצא במקום בו אין אפשרות חלופית לקבל טיפול רפואי, משמעות הענישה הגופנית הזאת יכולה להיות חמורה מאוד וכזאת שאנחנו לא נסכים לקבל במסגרת החוק הפלילי. זאת יכולה להיות התוצאה, שוב, ללא כל הליך מסודר של קביעת האשמה של אותו אדם. במצבי חירום רפואי אדם מקבל טיפול, אבל מי יקבע מהו מצב רפואי? האם השומר בכניסה יקבע זאת?
היו"ר יצחק גלנטי:
הבעייתיות ידועה אבל אנחנו לא יכולים להנציח את המצב הקיים שהוא פשוט בלתי נסבל.
עמית מררי:
צריך לשים דגש על הפיכת הכלי הפלילי ליעיל במקרים האלה.
בני קלר:
אני חושב איך אני מיישם את זה בבית החולים. רוב התוקפים, כפי שאני רואה אותם, הם בני משפחה ומלווים. זאת אומרת, אני מלווה אותו והוא החולה ואני תקפתי. אז מי לא יקבל טיפול? אם מחר הוא צריך לחזור עוד פעם, הוא לא יקבל טיפול כי אני תקפתי? איך זה בדיוק יעבוד? איך אנחנו נאכוף את זה?
אלכס מילר:
תקרא את החוק ותראה.
בני קלר:
מדובר בתוקף אבל התוקף בדרך כלל הוא אחד שמלווה חולה.
אלכס מילר:
קראת את החוק?
בני קלר:
כן.
אלכס מילר:
לא הבנת מה כתוב שם? אם לא הבנת, תקרא שוב ואולי תתייחס לזה אחרי שתקרא.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת מילר, זאת ישיבה ראשונה ובדיוק כמוך אני רוצה להתקדם. אני רוצה לקדם את הנושא. אם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, בקצרה.
מירי גולוס:
גם אני חושבת ששום רופא לא יוכל ליישם חוק כזה. אני לא רואה את עצמי כאשר מגיע חולה לחדר מיון ואני אומרת לו סליחה, אתה לא במצב חירום ולכן אתה תלך. אני אצטרך לבדוק אותו ולהעביר אותו את כל ההליך וכמובן שבסופו של דבר אם אני אחליט שמצבו דורש אשפוז, הוא יישאר. זה לא ישים, זה לא קיים, זה לא אנושי, זה לא חוק שיכול להיות קיים.
אלכס מילר:
זה כבר קיים מבחינה אחרת.
היו"ר יצחק גלנטי:
מענישים את החולה או את התוקף?
אלכס מילר:
את התוקף.
שלי לוי:
אני כתבתי את המסמך. אנחנו בדקנו את הנושא הזה בבריטניה ושם באמת יש את התוכנית שנקראת אפס סובלנות. אחד המרכיבים שלה הוא באמת אפשרות לבתי החולים למנוע טיפול רפואי ממי שתקף.
עמית מררי:
זה לא בחקיקה.
שלי לוי:
זה לא בחקיקה.
היו"ר יצחק גלנטי:
ממי שתקף או מהחולה?
שלי לוי:
ממי שתקף את הצוות הרפואי. זה רק חלק אחד מהתוכנית וזה מוצא אחרון והוא מאוד מסודר. צריך לקבוע נוהל מאוד ברור איך עושים את זה ומתי.
חלק מהביקורת על העניין הזה היא שמאוד קשה ליישם את זה. אנשים לא יודעים איך אפשר ליישם את זה ומתי. יש סקר שמראה ששליש מהרופאים שאלו איך הם יכולים להחליט שהוא לא זקוק לטיפול רפואי דחוף ואז התברר שהוא כן זקוק לטיפול רפואי דחוף. יש כאלה שאומרים שיש כאן איזושהי סתירה עם המחויבות שלהם להענקת טיפול רפואי לאותו חולה.
היו"ר יצחק גלנטי:
בוודאי.
שלי לוי:
בעצם יש כאן איזושהי בעייתיות. גם שם אחת הטענות המרכזיות היא שבעצם הבעיה היא האכיפה. יש חוקים ויש אפשרות להפעיל אותם, אבל הדבר המרכזי שצריך לעשות הוא באמת להגביר את האכיפה ופחות ללכת לאותם אמצעים קיצוניים שחלק מהמוסדות הודו בפנינו שהם לא יכולים ליישם וחלק ראו בזה סתירה עם המחויבות שלהם לספק טיפול רפואי.
היו"ר יצחק גלנטי:
הבעיה היא כאשר אנחנו מגיעים לנקודה האחרונה והיא בעייתית משום שהשאלה היא איך אפשר לומר למישהו שלא מטפלים בו.
אלכס מילר:
התוקף?
היו"ר יצחק גלנטי:
התוקף. היה והתוקף מחר נזקק לטיפול רפואי, הרי לרופא יש מחויבות לטפל בכל אדם פגוע וחולה. הוא נשבע את שבועת הרופא. ההצעה אומרת שאנחנו נעניש את זה שתקף בכך שאם חס וחלילה הוא יזדקק מחר לטיפול רפואי, אנחנו נמנע ממנו את הטיפול הרפואי. זה לא עובד כך.
אלכס מילר:
בטח שזה עובד. קודם כל מזהירים כאן. מדובר כאן ב-12 חודשים. אתה חושב שיש לך כאן תוקף סדרתי שמגיע כל שני וחמישי לבית החולים לתקוף אנשים? מדובר פה על פרק זמן מספיק גדול כדי שאותו אדם ידע שהוא הוזהר.
היו"ר יצחק גלנטי:
יכול להיות - ואני מעלה רעיון משוגע – שצריכה להיות אולי איזושהי רשימה של תוקפנים מיוחדים שתתפרסם בבתי החולים. אני אומר שאני מעלה איזשהו רעיון שאני עדיין לא יודע מה הוא. יכול להיות שאם אותו תוקף הוא בעצמו יגיע לטיפול רפואי, הוא יצטרך בעצמו ועל חשבונו להביא יחד אתו אולי גם שוטר. אני לא רואה את הדרך איך מטפלים או איך לא מטפלים באדם שהוא מתפרע ותוקף רופאים.
אני חוזר ומבקש. בשלב זה אני אנעל את הישיבה אבל לקראת הישיבה הבאה אני מבקש שכל הגורמים הרלוונטיים יעבירו אל הוועדה את השגותיכם ואת ההתייחסות שלכם בכתב. אנא, התייחסו במיוחד להצעת החוק. אנחנו נשמח גם לשמוע הצעות אחרות אבל תתייחסו להצעת החוק.
יצחק זיו-נר:
אני מסכים שזה בלתי ישים כי רופא קודם כל יטפל בחולה וזה צריך להיות ברור. יחד עם זאת, לא הייתי רוצה להמעיט בהצעת החוק מהטעם שצריך איזושהי הרתעה וצריכים לדעת שיש איזושהי הרתעה. אין לנו הרבה אמצעים לאיים על האנשים.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35