פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (פרוטוקול מס' 12)
ומישיבת הוועדה לזכויות הילד פרוטוקול מס' 47
יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ח (13 בנובמבר, 2007), שעה 10:30
סדר היום: 1. הקרן לילדים ובני נוער בסיכון
נכחו:
חברי הוועדה: יצחק גלנטי – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – היו"ר
נאדיה חילו – יו"ר הוועדה לזכויות הילד
שמואל הלפרט
דב חנין
רן כהן
מוזמנים: חה"כ יעקב כהן
נחום איצקוביץ - מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים
דליה לב שדה - מנהלת השירות לילד ולנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ליאור שטרסברג - משרד הרווחה והשירותים החברתיים
נחום עידו - דובר משרד הרווחה והשירותים החברתיים
טל יוגב - לשכת המנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
משה בר סימנטוב - רפרנט עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
חיים להב - מנהל תחום קידום נוער, משרד החינוך
ד"ר אבי לוי - מנהל אגם שח"ר, משרד החינוך
יצחק קרונר - ממונה נוער, מש' התעשייה, המסחר והתעסוקה
נורית בירגר - סגנית ממונה על נוער, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תמר אלמוג - מנהלת אגף מעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ישראלה דנינו - משרד הבריאות
יגאל בן שלום - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
אליהו קורח - יו"ר הוועדה הציבורית לילדים, המוסד לביטוח לאומי
שושנה גולדפינגר - הוועדה הציבורית לילדים, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד יפעת סולל - חברת דירקטוריון הקרן, המוסד לביטוח לאומי
אפרת בן חורין - המוסד לביטוח לאומי
ברנדה מורגנשטיין - מנהלת האגף לפיתוח שירותים, המוסד לביטוח לאומי
דורלי לבנסארט - מנהלת הקרן לילדים ובני נוער בסיכון, המוסד לביטוח לאומי
יצחק סבתו - עוזר למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי
מימי אקרמן - קרן רש"י
מיכל ששינסקי אביטל - קרן רש"י
בתיה מאיר - דוברת – ראש תחום הסברה, ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות
ד"ר חניתה צימרין - נשיאת אל"י – האגודה להגנת הילד
עופרה בן ישעיה - מנהלת אגף רווחה ובריאות קהילתית, עיריית מעלה אדומים
אדריאנה כרמי - מנהלת האגף לשירותים חברתיים, עיריית נצרת עילית
שולה מנחם - מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים, עיריית כרמיאל
נעמי לנגוס - יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
ד"ר אורית לנדאו - עמותת יובלים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
עו"ד איתי בן חורין
שי נוימן - קומפדיה
ליאת יוסף
אתי וייסבלאי - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
אליעזר שוורץ - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
מנהלות הוועדות: וילמה מאור (מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות)
רחל סעדה (מנהלת הוועדה לזכויות הילד)
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הקרן לילדים ובני נוער בסיכון
היו"ר יצחק גלנטי:
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הקרן לפיתוח שירותים לילד ולנוער בסיכון של המוסד לביטוח לאומי. זאת ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לזכויות הילד. אני שמח לפתוח את הדיון, וכהרגלי בקודש אני נותן את זכות הדיבור קודם כול לגברת שבחבורה, חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.
נאדיה חילו (יו"ר הוועדה לזכויות הילד):
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני סבורה שנכון מאוד לקיים ישיבה משותפת על נושא כל-כך חשוב, שקשור גם לרווחה וגם לילדים.
ידוע לנו שהקרן הזאת הוקמה דרך החלטה שאושרה בחוק ההסדרים. מתברר שבחוק ההסדרים פה ושם, אם מחפשים היטב, יש אחוז קטן מאוד של פעולות חיוביות. אנחנו נגד חוק ההסדרים, אבל במקרה הזה כנראה נפלה איזו "טעות". בשנת 2004 בחוק ההסדרים נתקבלה החלטה על הקמת הקרן והקצאת משאבים לנושא הזה. מטרות הקרן ואוכלוסיית היעד הוגדרו בצורה ברורה מאוד על-פי תקנות מסוימות, בתוקף עד שנת 2007. הוקצה גם סכום כסף מסוים והקרן החלה לפעול.
במהלך השנים ועד היום – ובעוד חודש ההוראות האלה למעשה מסתיימות – ניתן לראות שבוצעו 100 פרויקטים שקשורים לילדים במצוקה וילדים בסיכון, ולא חסרים כאלה, האוכלוסייה הזאת מתרחבת בתקופה האחרונה וההזדקקות לשירותים ולפרויקטים אף היא מתרחבת.
בקרן הזאת היו 150 מיליון שקל. הפרויקטים שתוכננו ובוצעו צרכו 60 מיליון שקל מתקציב הקרן, כאשר שאר הכסף ניתן ממשאבים נוספים, ואני בהחלט מציינת את האיגום מגופים נוספים. ברור שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים שותף בצורה מאוד-מאוד ברורה לכל העשייה ולכל התכנון, כך שהרווח בפרויקטים האלה לא רק כספי, אלא אני רואה רווח נטו גם באיגום משאבים ובהבאת הנושא למודעות והובלת פרויקטים. יש בכך גם תקציבים, אבל גם הגברת המוטיבציה ורתימה של מסגרות אחרות ומשרדים אחרים לתקצוב והובלת פרויקטים.
נמצא אתנו מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים ואני מניחה שהמדיניות שלו מכוונת בהחלט לנסות ולהרחיב ככל האפשר את המענים הטיפוליים לאוכלוסיות רווחה, במיקוד על אוכלוסיות ילדים. כאשר מדברים על ילדים בסיכון ידוע לנו עד כמה הם זקוקים לפרויקטים האלה ולתמיכות הנוספות ולמעטפת הנוספת שהם מקבלים דרך הפרויקטים.
ברור שהקרן והפרויקטים לא באים במקום העשייה הענפה מאוד, וכולנו רוצים שתהיה רבה יותר, של משרד הרווחה והשירותים החברתיים ושל השירותים המקצועיים ושל הלשכות, אבל לדעתי חשוב שהפרויקטים הללו ימשיכו. אנחנו אומרים חד-משמעית שאנחנו בעד המשך פעולת הקרן במסגרת הקיימת והארכת העשייה שלה.
קראתי בעיון את החומר שהוכן לקראת הישיבה ואני פונה אל משרד האוצר, אני עדיין לא מבינה מה המניע שלכם, מדוע אתם רוצים להעביר את הקרן ממקומה. אם הקרן נכשלה, תגידו. אם היו בה דברים שליליים, תגידו. אבל קרן שמצליחה ועושה פעולות רחבות מאוד, פעולות מבורכות, שיש בה כסף והכול שקוף, הכול מתועד.
רן כהן:
היא עושה פעולות הכרחיות.
נאדיה חילו (יו"ר הוועדה לזכויות הילד):
אני לא מבינה את מהות ההצעה להעביר אותה מהמוסד לביטוח לאומי, שהוא מוסד אוניברסלי שנרתם לעניין, וכמובן בשיתוף פעולה מלא ובתיאום. אני לא מבינה עדיין את הצורך הבהול להעביר את הקרן, פרט למניע אחד – פשוט לנסות ולשלוט, עם תכנוניים אולי לחסל אותה טוטלית בעתיד, ואני אומרת את הדברים בצורה ברורה מאוד. תודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה לחברת הכנסת נאדיה חילו, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד. רשות הדיבור למר יגאל בן שלום, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.
יגאל בן שלום:
ראשית אני מבקש להודות לשתי הוועדות על כינוס הישיבה החשובה הזאת. אני רוצה להודות גם לכל הנוכחים, נציגי המשרדים ונציגי העמותות והארגונים, שהנוכחות שלהם כאן מראה עד כמה הנושא הזה חשוב.
רן כהן:
ידוע לך שכאשר באים לכאן הרבה אנשים – ואני כאן מ-1984, הכי ותיק – סימן שיש סיבה לדאגה.
נחום איצקוביץ:
או שמישהו עשה גיוס.
רן כהן:
גם אז יש סיבה לדאגה.
יגאל בן שלום:
אני גם ותיק למדי בישיבות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם אני הייתי עד למצבים סופניים בכל מיני הצעות חוק שבסוף הצלחנו בכל זאת להעביר בניגוד לעמדת משרד האוצר. אני סבור שזה אחד המקרים שנצליח, אני מקווה מאוד, לשכנע גם את משרד האוצר שהוא טועה כאן, ואני רוצה להסביר.
הקרן לילדים בסיכון נולדה כאשר הייתי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה בשנת 1998. עשינו תוכנית כוללת, תוכנית לאומית לילדים בסיכון. במסגרת התוכנית הלאומית היו שני סעיפים מרכזיים.
סעיף אחד היה חקיקת חוק זכויות חברתיות של ילדים בסיכון, שקוּדם בכנסת על-ידי חברת הכנסת דאז תמר גוז'נסקי הזכורה לטוב. הוא עבר ברוב של 62 חברי כנסת בקריאה ראשונה, אלא שלצערי התחלפו הכנסות ולא הוחל דין רציפות והחוק הזה עדיין תלוי ועומד.
הסעיף השני של התוכנית הלאומית לילדים בסיכון מ-1998 היה הקמת קרן לילדים בסיכון במוסד לביטוח לאומי, בצד קרנות אחרות. יש קרן לפיתוח שירותים לקשישים, יש קרן לפיתוח שירותים לנכים, יש קרן לפיתוח מפעלים מיוחדים, יש קרן מנוף למקומות עבודה.
נאדיה חילו (יו"ר הוועדה לזכויות הילד):
מאיזה כוח הקרנות הללו פועלות?
יגאל בן שלום:
מכוח חוק המוסד לביטוח לאומי. הן חלק מן הגבייה, והן מיועדות לטובת אוכלוסיות שהמוסד לביטוח לאומי מטפל בהן. אז קודם כול יש לקרן הזאת רקע אידיאולוגי, יש מאחוריה חזון והיא לא צמחה כגחמה של מישהו. אני כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה יזמתי את הקמת הקרן הזאת.
והנה עברו שנים והיו מספר אירועים, בין היתר הפכתי להיות מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. מה לעשות ובתפקידי כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הקמתי את הקרן הזאת בהסכמה של משרד האוצר.
הקרן הזאת קמה כהוראת שעה לשלוש שנים עד סוף שנת 2007. אף אחד כאן לא אומר שמנסים לעשות כעת מה שניסו לעשות בשנה שעברה. בשנת 2006 משרד האוצר הכניס לחוק ההסדרים הצעה להפסקת פעולת הקרן, אולם לאחר משא ומתן שניהלתי היא לא הופסקה. עכשיו זה כאילו תהליך טבעי של הפסקה.
מה שעומד כרגע על הפרק, האם יש מקום לחוקק את זה כחוק או להאריך את הוראת השעה, או להשלים עם העובדה שפעולת הקרן נפסקת מאליה מכיוון שהוראת השעה נפסקת. בואו נגיד את האמת, האוצר לא אומר שיש להפסיק דבר מה באמצע. הוא ניסה לעשות את זה בשנה שעברה ולא הצליח.
לדעתי מה שעומד על השולחן הזה הוא עתידם של ילדי ישראל. משרד האוצר פוגע בהם בכל שנה ושנה בצורה חמורה ביותר. הפגיעה הראשונה היתה בקיצוץ אכזרי של קצבאות הילדים. רבותי, קוצצו 4 מיליארד שקלים בקצבאות הילדים.
משרד האוצר אומר שתפקידו של המוסד לביטוח לאומי רק לשלם קצבאות. אני סבור שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד לביטחון סוציאלי, שתפקידו לא רק לטפל באזרחים אחרי שיש אירוע, אלא גם לעשות פעולות מניעה, כדי למנוע שיזדקקו לכספים שלנו. הקרן היא כלי קלאסי עבור כך.
תשמעו מה עשינו. זאת קרן של 15 מיליון שקל לשנה בלבד. אילו הייתי במשרד האוצר הייתי מתבייש להגיד שיש לחסל קרן של 15 מיליון שקל. זה לא כסף של משרד האוצר, אלא כסף של המוסד לביטוח לאומי שאנחנו גובים מהאזרחים בדמי ביטוח.
נאדיה חילו (יו"ר הוועדה לזכויות הילד):
מישהו רוצה להכניס את היד לכיס שלכם ולקחת את הכסף.
רן כהן:
לא לכיס שלהם. לכיס של האזרחים.
קריאה:
יש עודפים של מיליארדים.
יגאל בן שלום:
זה כסף של המוסד לביטוח לאומי. אילו היינו מקימים איזה מנגנון אדמיניסטרטיבי עם עשרות עובדים ניחא, אולם בקרן הזאת יש עובדת מקצועית אחת בלבד, גברת דורלי לבנסארט שיושבת אתנו כאן, שממנפת, במקום 45 מיליון שקל בשלוש שנים – 150 מיליון שקל ב-100 פרויקטים שמטיבים עם אלפי ילדי ישראל.
רן כהן:
בעיקר בפעולות מניעה?
יגאל בן שלום:
בעיקר בפעולות מניעה.
רן כהן:
צריך להבין שנעשות פעולות מניעה, כלומר זה חוסך לא 150 מיליון שקל אלא פי חמש, אם לא פי עשר או יותר. מ-15 מיליון עושים מיליארד שקל, והאוצר לא רוצה לעשות כסף.
יגאל בן שלום:
יתרה מכך, נמצאים כאן נציגים של משרדי הממשלה – משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרדים נוספים. היופי של הקרן בביטוח הלאומי, שהיא מצליחה לאגד בתוכה את נציגי כל המשרדים שנמצאים כאילו בהנהלה של הקרן. עושים פעולות ביחד עם המשרדים, לא במקום, ביחד. כלומר 150 מיליון שקלים מאגדים כספים עבור משרד החינוך ומשרד הרווחה ובמינוף של עמותות וארגונים שנמצאים כאן.
רבותי, אין הצדקה אידיאולוגית לחסל את הקרן הזאת. אני מבקש לפנות מכאן למשרד האוצר ולומר את הדבר הבא: אילו הקרן היתה כישלון הייתי מסכים להפסיק את פעילותה כי נגמרה הוראת השעה, אין מה לעשות, זה החוק. אבל הקרן היא הצלחה גדולה מאוד.
רן כהן:
אתה בן אדם נורא משונה. אתה רוצה שבמדינה הזאת ימשיכו הצלחה? למה לא להרוס אותה?
יגאל בן שלום:
אני מקווה.
אני פונה למשרד האוצר, לידידי מר משה בר סימנטוב, שאני מכבד אותו, שמאמין באמת ובתמים במה שהוא אומר, לא כקפריזה. הוא יגיד מה הוא חושב, אבל הוא מאמין בכך, זה נובע מתוך אידיאולוגיה. אני פונה אל משרד האוצר ואומר, מדובר בסך הכול ב-15 מיליון שקל, שהם חלק מכספי דמי הביטוח שהאזרחים משלמים. קיצצתם 4 מיליארד שקלים. אני פונה למשרד האוצר בבקשה, תשאירו את כבשת הרש הזאת, שמכבשה אחת הפכה להיות לעדר שלם שמונע באמת סבל ומצוקה מילדי ישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. רשות הדיבור למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בבקשה.
נחום איצקוביץ:
קודם כול, אני רוצה לומר שאכן הקרן רצינית, ראויה וחשובה. אבל אני מבקש לפחות בישיבה המשותפת הזאת של הוועדות לעשות תיקון טכני קטן לגבי משרד האוצר. בתקציב 2008 אושר למשרד הרווחה ולארבעה משרדים נוספים פרויקט לאומי בעקבות דוח שמידט, בהיקף תקציבי של 155 מיליון שקל.
רן כהן:
במקום 400 מיליון שקל שהיו מובטחים על-ידי ראש הממשלה.
משה בר סימנטוב:
400 מיליון שקל באופן חד-פעמי.
קריאה:
במקום 4 מיליארד שקל שקוצצו.
נחום איצקוביץ:
מדובר על תקציב של 155 מיליון שקל לשלוש שנים, זה יותר מ-400 מיליון שקל, ואם התוכנית בעקבות דוח שמידט אכן תצליח זה התחלה טובה, גם לסיוע לנוער וילדים בסיכון, ואזי התוכנית תהפוך לרב-שנתית. זאת בשורה שסיפרנו עליה לוועדה בישיבה הקודמת, כאשר דנו על תקציב המשרד, וצריך לומר גם דברים טובים ולברך.
זה לא מוציא מכלל הביקורת שלנו את הרצון של משרד האוצר – ואנחנו חלוקים עליו – להפסיק את פעילות הקרן, שהוקמה על-ידי הממשלה במסגרת חוק ההסדרים, ומר יגאל בן שלום פירט את זה, לא אחזור על פירוט הדברים.
הקרן הזאת אכן מינפה הרבה מאוד פעילויות והרבה מאוד פרויקטים, והיא גם באה לעשות השלמה לדוח שמידט, מכיוון שדוח שמידט מטפל בקבוצה מוגדרת של אוכלוסיות – 68 רשויות מקומיות בלבד.
משרד האוצר הציע להקים קרן כזאת במשרד הרווחה. כלומר מבחינה כספית הכסף כביכול עובר מהביטוח הלאומי למשרד הרווחה.
יגאל בן שלום:
אבל אז קל יותר לקצץ אותו מדי שנה.
נחום איצקוביץ:
אני לא מתווכח אתך, אני מציין רק עובדות. כדאי לציין את העובדות.
משרד הרווחה התבקש להקים את הקרן, ואפילו סוכם שהקרן תתוקצב. למרות זאת אני סבור, וכך סבור גם השר הרצוג, שיהיה נכון להמשיך את פעילות הקרן במוסד לביטוח לאומי, למרות הפיתוי של 15 מיליון שקל שחשובים ביותר לעבודת המשרד בנושא ילדים ונוער בסיכון, ואני מעריך גם שאם זה יגיע אלינו נעשה עבודה טובה, נכונה ומקצועית. יושבים כאן אנשי מקצוע ששותפים למהלך. למרות זאת אנו סבורים שצריך לפתח ולטפח כלים מקבילים ואחרים ולכן המשך פעילות הקרן חיוני וחשוב. זאת עמדת משרד הרווחה והשירותים החברתיים. אני מניח ויודע שמשרד האוצר בסופו של דבר יקבל את ההמלצה שלנו.
אני מציע לחברי הכנסת לתמוך בהמשך פעילות הקרן במתכונת משותפת למשרד הרווחה ולמשרדים אחרים כדי למנף את התשובות לילדי ישראל.
רן כהן:
זאת אמירה רהוטה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. מאוד-מאוד מוזר שמשרד האוצר רוצה לחייב את משרד הרווחה במה שמשרד הרווחה לא מעוניין לקבל, כאשר משרד הרווחה אומר שיש לברך על מה שנעשה עד היום.
רן כהן:
לא כך אמר המנכ"ל. הוא אמר שהוא סבור שנכון יותר שהקרן תישאר בביטוח הלאומי.
נחום איצקוביץ:
צריך להעמיד דברים על דיוקם. אני מוכן לקבל את 15 מיליון השקלים, ואני בטוח שמשרד הרווחה יעשה פעולה בלתי רגילה בתחום הזה, אבל אנו סבורים שהכלי הזה בביטוח הלאומי ראוי. אז בואו לא נעשה היפכא מסתברא.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם אין צורך בשינויים אז אני פונה עכשיו לנציג משרד האוצר ומבקש לקבל הסברים. מה דוחף את משרד האוצר לקחת דבר טוב שפועל, חי ופועם, ולחנוק אותו, או להעביר אותו למי שמבקש דווקא שיישאר במקומו הנוכחי?
רן כהן:
ובכלל למה לדחוף את האף?
משה בר סימנטוב:
הדבר הראשון שאני מבקש לומר, שמשרד האוצר לא מפסיק פעילות של שום קרן. הקרן הוקמה כהוראת שעה, במסגרת חקיקה שהמחוקק קבע כהוראת שעה לארבע שנים. תמה הוראת השעה, ומשכך תמה גם הקרן. אם אחד המחוקקים ירצה להגיש הצעת חוק פרטית להארכת פעילות הקרן, היא תעלה לדיון בממשלה והממשלה תדון.
רן כהן:
ומשרד האוצר יתנגד.
נאדיה חילו (יו"ר הוועדה לזכויות הילד):
אתם יודעים ליזום מהלכים בחוק ההסדרים כאשר אתם רוצים, ובדרך כלל מהלכים שאתם יוזמים פוגעים באוכלוסיות השונות וברווחה. במקרה הזה הוראת השעה נתקבלה מכוח חוק ההסדרים, ואומרים לך כאן כל הפרטנרים, גם השדה, גם הילדים, אם היה כאן נציג של הילדים היה אומר לך, וזה מטיל עלינו אחריות כפולה, על חברי הכנסת ועל הגורמים המקצועיים, אילו היה כאן סניגור של ילדים היית שומע את עמדתם על חשיבות הקרן. תראה גם את הפרויקטים שנעשו. לא הכול זה מאבקים על טריטוריות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש להבין מה דוחף את משרד האוצר להתערב בתקציב פנימי של המוסד לביטוח לאומי. זה הרי לא מגיע מתקציב המדינה, לא לקחו כסף מן האוצר.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב-ראש, אמנם אתה חדש יחסית בכנסת, אבל אני רוצה לומר לך שמשרד האוצר כבר מזמן בעל הבית של המוסד לביטוח לאומי.
קריאה:
עוד מעט משרד האוצר יהיה בעל הבית של המדינה.
רן כהן:
השאלה של היושב-ראש רלוונטית.
משה בר סימנטוב:
הקרן הזאת הוקמה בהוראת שעה על-ידי המחוקק, לא על-ידי משרד האוצר ולא על-ידי המוסד לביטוח לאומי ולא על-ידי משרד הרווחה.
רן כהן:
משרד האוצר כפה אותה על המחוקק.
משה בר סימנטוב:
לא ידוע לי שמעשי כפייה היו מעורבים בהליכי החקיקה.
הקרן הוקמה כהוראת שעה. תמה הוראת השעה, ולכן הקרן פגה.
אמרתי ולא אסתיר, וכך אמר גם המנכ"ל, יש הבנות שלנו עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי עוד משנת 2006 שהקרן לא תוארך מעבר לשנת 2007. זה מופיע במסמך של המוסד לביטוח לאומי ונשמח להציג אותו כאן.
מעבר לכך, כפי שאמרו בבירור מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ומנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, הנושא כאן לא תקציבי. השאלה עקרונית, האם העניין נמצא בליבת הפעילות של המוסד לביטוח לאומי או לא. עובדה שהקרן הוקמה במשרד העבודה והרווחה ולא במוסד לביטוח לאומי. מאחר ובמשרד העבודה והרווחה הנושא היה חשוב לאדם מסוים, הקים את הקרן. כאשר אותו אדם עבר ממשרד העבודה והרווחה למוסד לביטוח לאומי העביר את הקרן אתו.
יגאל בן שלום:
מי אותו בן אדם?
משה בר סימנטוב:
מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. אם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יהיה מנכ"ל משרד החינוך אולי נשמע כאן נאומים חוצבי להבות למה הקרן צריכה לקום במשרד החינוך.
הנושא כאן לא תקציבי. עובדה שהממשלה הקצתה בשנת 2008 תוספת תקציב של 100 מיליון שקל, עם התפתחות תקציבית ל-155 מיליון שקלים לילדים בסיכון. הנושא נמצא בראש סדרי העדיפויות של הממשלה. אבל הנושא הזה לא נמצא בליבת הפעילות של המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי משלם גמלאות בהיקף של כמעט 50 מיליארד שקלים. הוא לא אמור לעסוק בהקצאת כספים בסך 15 מיליון שקלים, בפיתוח שירותים ובניהולם. לשם כך קיים משרד הרווחה שיש לו מנהל כללי ושר. זה לא שייך למוסד לביטוח לאומי.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה למר משה בר סימנטוב. רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין:
תודה רבה אדוני.
אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אני שומע את נציג משרד האוצר אני פשוט משתומם על הדברים.
בואו נתחיל בהיסטוריה. הקרן הזאת הוקמה בחוק ההסדרים. שאלה חברת הכנסת נאדיה חילו איך קרה שבחוק ההסדרים אירע דבר טוב, וזאת אכן שאלה רצינית. דבר כזה קרה בשל סיבה אחת, כי בשנת 2003 קרה דבר רע מאוד בהיסטוריה של מדינת ישראל – קיצוץ נורא, דרמטי ואכזרי בקצבאות הילדים שיצר משבר שאנו סובלים ממנו עד היום, של הגדלת העוני בקרב הילדים.
רן כהן:
של הגדלת הסיכון.
דב חנין:
של הגדלת הסיכון והגדלת הבעיות. הפילו עלינו גזרה ענקית, ובצדה של הגזרה נתנו סוכריה קטנה, אמרו: לפחות תהיה איזה קרן שתטפל, שתמעיט במעט את רוע הגזרה. כך בדיוק אירע.
עכשיו בא משרד האוצר ואומר: עברו 4 שנים ואפשר לבטל את הקרן. לכאורה המצב השתפר. אני שומע מידידי חבר הכנסת יעקב כהן שכנראה מעלים את קצבאות הילדים ולא צריך כבר שום קרנות כי נפתרו הבעיות, אין עלייה בשיעור העוני אצל הילדים, הכול בסדר. נפתרו בעיות הילדים בסיכון, המדיניות הכלכלית חברתית היום נוקטת צעדים לטובת הילדים וממש אין צורך בקרן הזאת ...
אני אומר לכם עמיתי חברי הכנסת, שהשערורייה של המדיניות הכלכלית של 2003 לצערי הרב עדיין מלווה אותנו. אנחנו עדיין משלמים את המחיר, וילדי ישראל עדיין משלמים את המחיר של השערורייה הזאת. הדבר האחרון שצריך לעשות זה לפגוע באותה תרופה קטנה. אני באמת מלא הערכה לפעילות הקרן, אבל זה באמת טיפה בים של בעיות איומות שקיימות בתחום הילדים בישראל, ואת זה באים עכשיו לשנות ולבטל.
אני חייב לומר לכם שעמדת משרד האוצר מעוררת השתוממות מעוד בחינה אחת. הרי משרד האוצר שלנו, בעקבות שר האוצר לשעבר בנימין נתניהו, פיתח שנאה חולנית לגמלאות. הם שונאים גמלאות וחושבים שגמלאות זה דבר רע.
יעקב כהן:
הם שונאים גם ילדים ואת מעמד הביניים.
דב חנין:
הם שונאים גמלאות, חושבים שגמלאות זה דבר רע. "לא צריך לתת דגים, צריך לחלק חכות" – אנחנו מכירים את התפיסה הזאת. והנה בא המוסד לביטוח לאומי ואומר: אני נותן לכם קצת חכות. מה אומר משרד האוצר? מה פתאום אתם נותנים חכות? הרי התפקיד שלכם לתת רק גמלאות. יש גבול לציניות. אני יודע שמשרד האוצר בעקבות ביבי נתניהו הגיע לרמות ציניות שלא מקובלות אפילו בפוליטיקה הישראלית עתירת הציניות, אבל יש גבול לציניות הזאת.
אני מסכים עם נציג משרד האוצר, שאמר לנו כאן ביושר שזה לא עניין של כסף אלא של עקרונות. כפי שאמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, במילים אחרות זה עניין של אידיאולוגיה, האידיאולוגיה שמנחה את משרד האוצר. אני רוצה לספר לך, מר בר סימנטוב, שהאידיאולוגיה הזאת נדחתה על-ידי הציבור הישראלי. בינתיים היו כבר בחירות, הציבור העניש את מי שהטיל את הגזרות ושלח אותו לאופוזיציה. הגיע הזמן שתבינו שהבטיחו לציבור אידיאולוגיה חברתית, סדר יום חברתי. ההבטחות היו יפות מאוד, אבל לצערי הרב משרד האוצר ממשיך באותה רכבת אנטי חברתית, אנטי ילדים, אנטי קצבאות, אנטי חכות, אנטי הכול, באותה אידיאולוגיה שהציבור הישראלי החליט לדחות. אני מציע לך ידידי נציג משרד האוצר להבין שהעקרונות האלה, ההשקפה הזאת נדחתה על-ידי הציבור הישראלי. אנחנו לא רוצים את הדרך הזאת. אנחנו רוצים דרך חברתית. הבטיחו לנו דרך חברתית ותפקידכם לבצע את זה.
אני רוצה לדבר על המטרות האמיתיות שמאחורי המהלך של משרד האוצר. הקרן הזאת ממומנת מתוך כספי הגמלאות. כאשר משרד האוצר מציע להעביר אותה אל הממשלה, אל משרד הרווחה, הוא מציע בכך להחליש את המוסד לביטוח לאומי. אני אומר לכם בצער שזאת מטרה קבועה של משרד האוצר. המוסד לביטוח לאומי הוא לא חלק מתקציב המדינה, הוא מוסד קולקטיבי של כולנו. אנחנו מפרישים מכספנו בכדי שבמקרים מסוימים נקבל כחברה - - -
רן כהן:
זה מוסד של העם ולא של הממשלה.
דב חנין:
זאת חברת הביטוח הציבורית הגדולה של העם, לא של הממשלה. אי אפשר כל אימת שיש שם קצת כסף לשלוח יד ולקחת את הכסף לטובת תקציב המדינה. המדיניות של החלשת הביטוח הלאומי היא מדיניות שערורייתית. היא מדיניות של שליחת היד לכיס של כולנו. אתם רואים איזה אבסורד יש במשרד האוצר. כאשר מדובר בעשירים אומר משרד האוצר: מה פתאום שניקח מהם כסף? צריך להוריד מהם את העול, להמשיך את הרפורמה במס, להיפך, צריך לתת להם כסף. כאשר מדובר בכספים ציבוריים של כולנו, של הציבור הישראלי, הכי קל להכניס יד לכיס הזה ולקחת את הכסף.
מה שהציעו למשרד הרווחה והשירותים החברתיים הוא מלכודת דבש. אמרו לכם: קחו את הקרן, קחו את 15 מיליון השקלים. מר איצקוביץ, אני מכיר אותך וגם את השר שלך כשני אנשים נבונים מאוד וממולחים ולכן ידעתם לא להיכנס למלכודת הדבש הזאת ולא ליפול בפח. אם הכסף הזה ייכנס למשרד הרווחה והשירותים החברתיים, מחר יגידו לכם: הרי יש לכם עוד 15 מיליון שקלים.
קריאה:
אז בואו נקצץ את התקציב.
דב חנין:
בדיוק. תשתמשו בכספים שלכם. מה אתם דורשים עוד כספים? הנה, הבאנו לכם 15 מיליון שקל. מה פתאום אתם מבקשים עוד תוספות?
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל זה 15 מיליון שקל שלא שייכים להם, אלא לביטוח הלאומי.
דב חנין:
עמיתי חברי הכנסת, בנושא הזה אין מנוס מלהתערב. לצערי הרב אנחנו לא יכולים לסמוך על משרד האוצר או על הממשלה. לכן אני מציע שחברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וחברי הוועדה לזכויות הילד, כולנו ביחד ניזום הצעת חוק שנניח כבר בשבוע הקרוב, ואבקש עליה פטור מחובת הנחה, שתגן על הקרן הזאת. אני מוכן לקדם את המהלך הזה. אני מבקש מכולכם להצטרף אליה כיוזמים.
רן כהן:
אני מתכוון להגיש את הצעת החוק כבר היום. אם אתה רוצה, נגיש אותה במשותף.
דב חנין:
מצוין. נבקש פטור מחובת הנחה ונקדם חקיקה מהירה בנושא הזה. תודה.
יעקב כהן:
כבוד היושב-ראש והמנכ"לים, אני מתפלא על דברי היושב-ראש, שאמר שהצעד שנוקט משרד האוצר תמוה מאוד. שום דבר לא מוזר כאן. אם אתה רואה כאן דבר ישר תדע שהוא המוזר.
כפי ששמענו, הקרן הזאת, של 15 מיליון שקלים, הצליחה לצרף אליה תקציבים נוספים. חייבים להסתכל על מגוון הפעולות החיוביות שעשתה ועל החיסכון הגדול בכסף בעתיד בעקבות פעילותה. אם נסגור את הקרן הזאת נידרש לתקציבים הרבה יותר גדולים בעתיד, למשל בבתי-סוהר וכדומה.
רבותי, אם היתה פעם מדיניות חמלה הרי היום יש מדיניות חלם. היום ילדים בסיכון הם דבר לא פופולרי. היום נותנים עידוד לא לילדי סיכון, אלא לילדי סביון, רמת אביב, כפר שמריהו ורחביה. אני בא עכשיו מישיבה של ועדה אחרת. אנחנו מעודדים את הקמת הכבישים במרכז ומזניחים את הצפון והדרום, שם גובים אגרה כדי שלא תהיה בריחה מהמרכז ... המדינה פשוט מאוד הפכה להיות מגדרה עד חדרה.
רן כהן:
אבל כל החרדים נמצאים מגדרה ועד חדרה.
יעקב כהן:
יש חרדים גם בטבריה ובצפת ובחצור.
שמענו כאן מנציג משרד האוצר הסבר שבסך הכול רוצים להעביר את התקציב הזה מהמוסד לביטוח לאומי למשרד הרווחה. אולי אתה עדיין צעיר, אבל אני ראיתי כבר הרבה תקציבים שאמרו לנו "הם רק עוברים משרד", ובסופו של דבר עברו מן העולם. אם תרצו אוכל להציג בפניכם דוגמאות.
זה המשך של מדיניות. השבוע נתבשרנו שמורידים את הפיקוח על מחיר הלחם, שעומד להתייקר. יאכלו עוגות. הכול מתייקר. המדיניות של "קדימה" לא מובילה קדימה אלא רק אחורה.
רן כהן:
היא לא מובילה קדימה ולא אחורה, אלא לתהום.
יעקב כהן:
אני מצטרף לדוברים לפניי שהציעו להגיש הצעת חוק שתעגן את המשך פעולת הקרן. אנחנו צריכים להגיש אותה כבר היום.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב-ראש, קשה לי מאוד להאמין שאני יושב בוועדה של הכנסת. במדינת ישראל יש 350,000 ילדים בסיכון, וכולם מדברים על התופעה הזאת כמו על מזג האוויר. אומר ראש הממשלה שהוא יפתור את הבעיה וינהיג מדיניות של חמלה ורחמים וכולי. בפועל לא עושים שום דבר. 16-17 אחוזים מהילדים נמצאים בסיכון, ואני כבר לא מדבר על 800,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, על מאות אלפי ילדים רעבים במדינת ישראל, שזה בושה וחרפה במדינה מתקדמת. מאחת המדינות שהכי דואגות לשכבות החלשות הפכנו למדינה שאין בה חמלה.
יש קרן שמשתדלת בתקציב מצומצם מאוד לעזור לאלפי ילדים וגם את הקרן הזאת רוצים לחסל. אני לא יודע איפה גבול החוצפה. אומר כאן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שמשרד האוצר קיצץ 4 מיליארד שקלים בקצבאות ילדים, שזה לא כספי האוצר אלא כספי הציבור, הציבור משלם עבור זה. חשבתי כבר מספר פעמים להגיש עתירה לבג"ץ בנושא הזה. המוסד לביטוח לאומי הוא כמו חברת ביטוח ואת הכסף הציבור משלם מדי חודש בחודשו. באיזו זכות בא משרד האוצר לקצץ את זה? איפה נשמע כדבר הזה? אדם משלם במשך 30, 40, 50 שנים כסף לביטוח הלאומי ופתאום אומרים לו: עצור, אתה שילמת לביטוח הלאומי, כאשר אחד מהענפים של הביטוח הלאומי זה תשלום קצבאות ילדים, אולם עכשיו עוצרים, מורידים 70-80 אחוזים מכספי קצבאות הילדים. מדוע? ככה אנחנו רוצים, ככה החלטנו. הקימו איזו קרן של 15 מיליון שקלים וגם אותה רוצים לבטל. ממש לא יאומן. ואומר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שזה לא הכסף של האוצר. באיזו זכות אתם רוצים לבטל את 15 מיליון השקלים?
משה בר סימנטוב:
שני-שלישים מהכספים בענף ילדים מקורם באוצר המדינה.
רן כהן:
עשו את זה לאחר שביטלו למעסיקים את המסים. זאת היתה הונאה של הכנסת.
שמואל הלפרט:
אני לא רוצה להתחיל להרצות כאן. הייתי פעם בביטוח הלאומי ואני יודע בדיוק מה קורה שם. האוצר צריך להשלים את הכסף כי יש עלייה גדולה של מיליון אנשים מרוסיה עם 300,000 אנשים מבוגרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה נכנס לנישה שחבל להיכנס אליה עכשיו.
שמואל הלפרט:
מה שאני רוצה לומר בקיצור נמרץ, שאנשי משרד האוצר יידעו שילדים הם לא אויבי המדינה. מקצצים 4 מיליארד שקלים מקצבאות ילדים, ובמקביל יש איזו קרן אומללה ורוצים גם אותה לקצץ. ילדים הם לא אויבי המדינה, לא מדובר כאן באנשי חמאס. מדוע לקצץ את זה?
לכן אני מציע לא רק להשאיר את הקרן הזאת, אלא לתגבר אותה כדי שתתן מענה טוב ככל היותר, כדי להציל לפחות חלק מ-350,000 הילדים בסיכון.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר שיש לי מחלוקות ממש אפסיות עם קודמי, לכן אוכל לקצר מאוד. אני רוצה לומר כמה דברים שנדמה לי שיש חשיבות להיוודע אליהם בוועדה הזאת.
השיטה לחסל תמיד דברים טובים פשוטה מאוד: מקימים דבר מה בהוראת שעה בתקציב זעום ולאחר מספר שנים הוא מתבטל מאליו, ואז הוא מת ונגמר העניין. אז גם אפשר לומר ש"היינו טובים כי הקצינו 15 מיליון שקל ב-2004 לילדים בסיכון למשך ארבע שנים", וגם אחרי ארבע שונים לומר: "מה אתה רוצה? הכנסת חוקקה."
היו"ר יצחק גלנטי:
אולי זה קשור למזוכיזם הלאומי שלנו.
רן כהן:
זה קשור לטירוף שלנו לחסל דברים טובים ולגדל רק דברים רעים.
קיצצו 4 מיליארד שקלים מקצבאות הילדים והפעילו את הרפורמה במס שהעניקה כ-15 מיליארד שקל לעשירון העליון, וזה עדיין נמשך. ממשיכים את הטירוף הזה שבו ההון הלאומי הולך לעשירונים ולמאיונים העליונים, ומה שקורה לשכבות המוחלשות במדינת ישראל זה עוד יותר עוני, עוד יותר מצוקה. והכי גרוע, על מי מדברים כאן? על ילדים בסיכון. כלומר מדובר כאן באמת על החלק הכי-הכי מוחלש בחברה הישראלית – גם ילדים, וגם נמצאים במצב של סיכון.
החיסול בהמשכים הזה, חייבים לעצור אותו. אין לנו דרך לעצור אותו היום אלא בהמשכת פעולת הקרן הזאת במוסד לביטוח לאומי. זה המקום שלה, זה המקום בו הצליחה ולכן צריך להשאיר את הקרן שם.
לכן אני מציע אדוני היושב-ראש, קודם כול ששתי הוועדות יקבלו החלטה חד-משמעית, ואני מקווה שפה אחד, שהקרן הזאת צריכה להישאר במוסד לביטוח לאומי, לפחות בגודלה הנוכחי. אם היא תגדל, חבר הכנסת הלפרט, חזון למועד. אני לא רואה שזה הולך לקרות.
דבר שני, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו חייבים להפוך את העניין הזה לקבוע על-ידי קבלת החלטה. דרך אגב, אני לא מוצא שההחלטה הזאת צריכה להיות לעוד 3-4 שנים. לדעתי הקרן הזאת צריכה לפעול באופן קבוע. אין שום סיבה שלא תהיה קרן קבועה שתמנע מילדים שיש להם פוטנציאל של סיכון מלהיכנס לסיכון, כי לאחר מכן לצאת מהסיכון זה סבל נפשי, סבל גופני, ויש לכך עלות עצומה. אבל יש במדינה מעין כלל ברזל: רוצים שיהיו כמה שיותר פושעים, ואת בתי-הסוהר עולה להחזיק פי אלף, אבל לא רוצים להשקיע כדי למנוע את הפשע. אז בואו נמנע את הפשע הזה על-ידי קבלת החלטה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. אני מבקש מעו"ד יפעת סולל לדבר ממש בקיצור.
יפעת סולל:
אני חברת ועדת הילדים של המוסד לביטוח לאומי. אני מבקשת להדגיש שני דברים.
בדרך כלל משרד האוצר אוהב מאוד להפריט כל מיני תוכניות כדי שלא יופעלו באופן ישיר על-ידי משרדי ממשלה כי לוקח המון זמן לקבל החלטות במסגרת משרדי ממשלה. ומה עשו כאן? יש כאן קרן, ואנשים בה מקבלים את כל המידע המקצועי. יושבת קבוצה גדולה מאוד של אנשים מכל המשרדים הרלוונטיים ודנה בכל מיני הצעות שמהותן פרויקטים חדשניים ומעניינים, וחושבים על דברים בדרך קצת שונה. אתן לכם דוגמה. יש למשל בעיה קשה מאוד של ילדים ובני נוער שעוסקים בזנות במדינת ישראל ומגיעים לזה דרך האינטרנט. צריך לחשוב על דרכים יצירתיות איך להגיע לילדים ולבני הנוער הללו.
יש כאן ועדה שיכולה לתת מענה כמעט מעכשיו לעכשיו, או לכל היותר מעכשיו לעוד חצי שנה. זאת הדרך הכי יעילה לנסות פרויקטים חדשים, לנסות לראות אם הם עובדים, ואחר-כך אם הם עובדים ייכנסו למסלול הרגיל של המשרד. את הדרך היעילה הזאת לנסות תוכניות חדשניות, את זה רוצים לעצור.
הקרן הזאת חייבת להפוך להיות קרן רגילה בתוך המוסד לביטוח לאומי. אני תמהה על כך שאומרים שזה לא מהנושאים האינטגרלים של המוסד לביטוח לאומי. במוסד לביטוח לאומי פועלות קרנות בנושאים אחרים, כלומר זה כן חלק אינטגרלי מהפעולה של המוסד לביטוח לאומי, וזאת הדרך היעילה לפעול.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה.
אני סבור שגם חברי הכנסת וגם מר נחום איצקוביץ מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים הגיעו כאן למעין קונצנזוס. כל מילה נוספת עשויה רק לגרוע ולהאריך את הדיון שלא לצורך. אי לכך אני מציע את הסיכום הבא על דעת ראשי שתי הוועדות, ואני מקווה שגם על דעת חברי הכנסת הנוכחים.
סיכום הישיבה המשותפת בנושא הקרן לילדים ובני נוער בסיכון
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לזכויות הילד משבחות את פעולות הקרן לפיתוח שירותים לילדים ובני נוער בסיכון ואת תרומתה החשובה למען ילדים ובני נוער בסיכון.
הוועדות קובעות כי הקרן לילדים ובני נוער בסיכון היא קרן יציבה, ראויה וחשובה הפועלת בהצלחה מרובה, ולכן יש להבטיח הישארותה במוסד לביטוח לאומי.
הוועדות קוראות לממשלה להאריך את הוראת השעה לתקופה של 5 שנים נוספות עד לחקיקת החוק ליישום התוכנית הלאומית לזכויות לילדים בסיכון.
אני מבקש להצביע על הצעת הסיכום. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הצעת הסיכום – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הסיכום נתקבלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
הצעת הסיכום נתקבלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30