פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 142
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' בכסלו תשס"ח, 12.11.2007, שעה 11:00
סדר היום:
הצעת חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב] – תיקון – בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים, התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
שלי יחימוביץ'
מוזמנים:
נורית ישראלי - היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה
מירי אלה - היועצת המשפטית לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
שירית הרפז - עוזרת מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
דן אורן - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נעם מסטבוים - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד דבורה אליעזר - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד ורד וייץ - לשכה משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד צבי שפר - לשכה משפטית, ההסתדרות הכללית החדשה
יאיר שלם - מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עו"ד עמי פרנקל - הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
מורן בן צור - מתמחה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
מוטי סמט - יו"ר סניף ירושלים, סמזכ"ל הסתדרות המורים
עו"ד רחל בורברג - יועצת משפטית, הסתדרות המורים
שלומי נידם - חשב הסתדרות המורים
שלמה קלדרון - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
עו"ד מרדכי שנבל - היועץ המשפטי, סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
גלעד קרן – עוזר ליועץ המשפטי
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
הצעת חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב] – תיקון – בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים, התשס"ח-2007
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בהתנצלות על האיחור. הנושא שלנו הוא הצעת תיקון בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב] – תיקון – בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים, התשס"ח-2007.
אני מראש אומר שאין כוונה של הוועדה היום לסיים את הדיון. קיבלנו פניות, בין היתר גם מחברת הכנסת שלי יחימוביץ' וגם מהלשכה המשפטית – לדחות את הדיון. סברתי שהואיל והזמנו אנשים, אנחנו נשמע אותם היום, לאחר מכן נקיים עוד דיון ואז נחליט כיצד אנחנו מתייחסים.
בינתיים, גם קיבלנו תגובה בכתב של ההסתדרות הכללית – שביקשתי שתהיה על שולחן הוועדה – וכאמור, אנחנו נקדיש היום את הישיבה לשמוע את הגורמים השונים, מבלי שאנחנו כרגע נוקטים עמדה כזאת או אחרת. כמובן, כל אחד יכול לנקוט עמדה, אבל כוועדה אנחנו לא נביא זאת היום לכלל סיכום ולכלל הכרעה – גם מפני בקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
אני רוצה להזכיר נשכחות – למי שיש צורך בכך. בעקבות פרשת מעין אגם – שמבקר המדינה הגדיר אותה בעצם כחושפת שחיתויות בהסתדרות העובדים הלאומית – התברר שאף שיש למבקר המדינה סמכות לפעול בארגוני עובדים ולבקר אותם – כמו כל גוף שהוא מוסמך לבקר – אין לו סמכות שם כנציב תלונות הציבור.
במסגרת הסמכויות של נציב תלונות ציבור יש סמכויות למבקר המדינה להוציא גם צווים להגנה על חושפי שחיתויות, ולכן הציע משרד מבקר המדינה ומבקר המדינה שנתקן את החוק – שתהיה הלימה או חפיפה בין הסמכות שלו לבדוק, לערוך ביקורות בארגוני עובדים, ובין תפקידו כנציב תלונות הציבור, לאמור: גם לתת הגנה לחושפי שחיתויות.
אין צורך להכביר מלים שהוועדה הזאת, בקדנציה הנוכחית, אני חושב מקדישה הרבה זמן באופן יחסי למאבק בשחיתות, ובמסגרת זאת להגנה על חושפי שחיתויות – והגדרנו זאת שההגנה הזאת היא החמצן של המאבק בשחיתות. אם אין חושפי שחיתויות – יש בעיה חמורה מאוד. ולכן, יש אוזן קשובה בוועדה לכל עניין שיכול לחזק ולהגן על חושפי השחיתויות.
לכן, חשבנו שראוי להקדיש תשומת-לב להצעה הזאת של מבקר המדינה, אף שכבר בישיבה הראשונה הושמעו דעות – שבוודאי יושמעו כאן שוב, אם המשמיעים ירצו בכך.
אני מציע, ברשותכם, שאנחנו נפתח בארגונים שהגיעו אלינו היום.
שלי יחימוביץ':
אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תיתן לי בכל זאת את זכות הדיבור.
תומר רוזנר:
אני מציע שמשרד מבקר המדינה יציג את ההצעה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את הצעתך. אני מציע לסדר - לאפשר למשרד המבקר להציג את ההצעה, ואז את תקבלי ראשונה את רשות הדיבור.
בבקשה, נורית.
נורית ישראלי:
אדוני היושב-ראש, נכבדיי, כפי שאמר היושב-ראש, יש פה רעיון של הלימה בין שתי הפונקציות אותן ממנה מבקר מדינה.
למבקר המדינה – לפי חוק-יסוד: מבקר המדינה – בעצם יש שני כובעים. התפקיד הראשון שלו הוא ביקורת המדינה, והתפקיד השני הוא נציב תלונות הציבור. אכן, גם בחוק יש חלק מאוד גדול שמוקדש לביקורת המדינה, ופרק אחר שעוסק בבירור תלונות הציבור, ובאופן סיסטמטי ושיטתי, כל הגופים עליהם הוחלה ביקורת המדינה – יש במין תמונת ראי גם אפשרות לברר את תלונות הציבור, ואך הגיוני הדבר.
השילוב הרעיוני בין הביקורת והסמכות האומבודסמנית, מוליד איזשהו רצף טיפולי של הטיפול באותו ארגון ברמה הנורמטיבית וברמה האינדיבידואלית. זאת אומרת, ביקורת המדינה עוסקת בארגון, במוסד, בגוף עצמו, בצורת ההתנהלות שלו, בחיסכון, ביעילות ובכל שאר הנושאים; נציבות תלונות הציבור עוסקת בבירור תלונות ברמה האינדיבידואלית.
הבדל מהותי נוסף הוא ההבדל בין ייזום ותגובה. את הביקורת מפעיל המבקר לפי שיקול-דעתו, לפי תוכנית העבודה שלו, לפי סדרי העדיפויות;
היו"ר זבולון אורלב:
או לפי סעיף 21.
נורית ישראלי:
או לפי סעיף 21, כמובן. נציבות תלונות הציבור – אנשים פונים, המבקר שוקל.
באופן יותר ספציפי, צריך להיכנס לסעיף 9, ומולו לסעיף 36 לחוק. סעיף 9 הוא הסעיף שקובע את הגופים המבוקרים. אפשר לסמן את הגופים האלה כשלוש קבוצות של גופים: 9(1) עד 9(6) - גופים שמעצם טבעם ומהותם הם גופים מבוקרים, ואין פה איזשהו רכיב שיקול-דעתי. ברגע שגוף הוא רשות מקומית, משרד ממשלתי, מוסד, חברה ממשלתית – הביקורת חלה עליו.
הקבוצה השנייה נכללת בסעיפים 9(7) עד 9(8). אלה גופים, שהגופים מהסוג הראשון שהזכרנו אותם משתתפים בהנהלתם, או גופים שנתמכים – במישרין או בעקיפין – על-ידי אחד הגופים האלה. לגבי הקבוצה הזאת יש בביקורת רכיב שיקול-דעתי, כאשר לשני גורמים יש שיקול-דעת להפעיל עליהם ביקורת: האחד זה הוועדה הנכבדה הזאת; השני זה המבקר, ואז הביקורת לא תוחל אלא אם החליטו ובמידה שהחליטו.
שלי יחימוביץ':
מי נמצא בקטגוריה הזאת?
נורית ישראלי:
רשימה מאוד מאוד מאוד ארוכה של גופים. למשל, המוסדות להשכלה גבוהה.
שלי יחימוביץ':
וגם ההסתדרויות?
נורית ישראלי:
לא. מייד אגיע לכך.
הנקודה היא שאלא אם החליטו, במידה שהחליטו – יש פה רכיב של שיקול-דעת. יש באתר האינטרנט שלנו רשימה של כל הגופים המבוקרים, בחלוקה לפי סעיפים. למי שמתעניין, אני גם יכולה להעביר את החומר.
שתי הקבוצות האלה היו מאז ומתמיד.
שלי יחימוביץ':
ועליהן כבר הוחל העניין של נציב תלונות הציבור? קבוצה מס' 2.
נורית ישראלי:
לא. זה מורכב, אני מייד אגיע.
בא סעיף 36. אמרנו מהתחלה שיש איזו הלימה – כפי שכינה זאת היושב-ראש – איזו קורלציה, יש איזו תמונת ראי בין הביקורת והנציבות. לגבי סעיף 9, אנחנו עוברים לסעיף 36. קבוצה ראשונה, אמרנו, גוף מבוקר מעצם טבעו ומהותו – 9(1) עד 9(6) – באופן אוטומטי, תלונות ניתנות להגשה עליהם.
הקבוצה השנייה שדיברנו עליה היא בשיקול-דעת. כמו שהחלת הביקורת היא בשיקול-דעת, גם עליהם בירור התלונות יהיה בשיקול-דעת, ובשיקול-דעת נפרד ועצמאי. זאת אומרת, העובדה שמבקר או הוועדה החליטו להחיל ביקורת על גוף מגופי הקבוצה השנייה, איננה אומרת באופן אוטומטי שיוחל בירור של תלונות הציבור על אותם גופים, אלא במידה שהוועדה או נציב תלונות הציבור, החליטו שפרק זה יחול והודעה על כך נתפרסמה ברשומות. זאת אומרת, יש פה רכיב שיקול-דעתי נוסף.
עד כאן, כך זה היה מאז ומתמיד, זאת אומרת יש שתי קבוצות: קבוצה אחת – מעצם טבעה ומהותה, חלה ביקורת, חל בירור תלונות הציבור; קבוצה שנייה – העניין בשיקול-דעת.
שלי יחימוביץ':
אני מבקשת להבין. ההסתדרויות לא נמצאות לא בזו ולא בזו?
נורית ישראלי:
מייד אני אגיע. כבר כאן צריך להגיד שהעובדה שאפשר לברר תלונה לא אומרת שתלונה תבורר, ויהי מה. יש עוד הרבה מאוד תנאים – תנאי סף ותנאים מהותיים – שאותם צריך לעבור כדי שתלונה תבורר. יש תלונה על מי, יש תלונה על מה, יש תלונות שאין לברר אותן, ויש גם שיקול-דעת ספציפי – אחרי ככלות הכול – למבקר, אם הוא ראה שהתלונה היא קנטרנית, או טרדנית, או אם הוא סבור שזה אינו הגוף המתאים לבירור העניין. זאת אומרת, העובדה שיש תלונה – זה עוד לא אומר שאוטומטית היא תבורר, ויהי מה. זה אומר שיש שיקול-דעת אם לברר אותה, אם היא עונה על תנאי סף, וכולי.
בשנת 95' היתקן החוק, כך שנוסף סעיף 9(9), וסעיף 9(9) הוא קבוצה שלישית וייחודית, שמתייחסת לכל ארגון עובדים כולל וכל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שארגון עובדים כאמור משתתף בהנהלתם.
שלי יחימוביץ':
לרבות ועדים?
גלעד קרן:
כן.
נורית ישראלי:
תנו לי להגיע לחריג. הבעייתיות היתה ברורה גם למחוקקים וגם לאנשי הביקורת באותה עת, ועד היום הזה. ולכן, מלכתחילה, סעיף ההחלה הכיל החרגות מאוד מאוד משמעותיות, ואני אקרא אותן: "ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילות כאיגוד מקצועי". זאת אומרת, הפעילות על ארגון עובדים לא תופעל על פעילות כאיגוד מקצועי, ויש עוד החרגה.
שלי יחימוביץ':
אז על מה כן? הרי זה איגוד מקצועי במהותו.
נורית ישראלי:
יש עוד החרגה: מינהל ומשק. "ואולם, הביקורת לא תופעל, אלא אם כן החליט המבקר, ובכפוף לאמנות בין-לאומית שמדינת ישראל צד להן". זאת אומרת, הביקורת פה היא לא על הכול, בכול מכול-כול. המחוקק גם לא הסתפק באמירה: אלא אם הפעילו, במידה שהפעילו, כמו בקודמים, אלא הגביל מלכתחילה – לא על פעילות שהיא איגוד מקצועי ולא על פעילות שהיא מותרת לפי אמנות בין-לאומיות, בכפוף לאמנות בין-לאומיות.
זה הסעיף. זה סעיף די מורכב, זה סעיף שכאשר חוקקו אותו, לא חוקקו את סעיף הראי שלו. מהיום שבו חוקקו אותו ואילך, המבקר – לפי שיקול-דעתו – עשה ביקורת אחת על נכסי הסתדרות העובדים החדשה; לפני כמה שנים פורסם דו"ח, ואנחנו כרגע נמצאים בביקורת על הסתדרות העובדים הלאומית ועל חברה נוספת שקשורה להסתדרות העובדים הלאומית – "הע"ל- תשורה".
גם אז, בביקורת על נכסי הסתדרות העובדים החדשה, לא עסקנו בארגון עובדים; עסקנו בנכסים; החלנו ביקורת גם על חברה שמנהלת נכסים – שהיה אינטרס ציבורי מובהק לראות מה קורה עם הנכסים האלה, נכסים שניתנו לטובת הציבור בכללותו, מה קורה איתם היום. זאת היתה הביקורת.
לא ישבנו וחשבנו איפה אפשר לתקן את החוק או מה אפשר לעשות לארגוני העובדים. לא כך זה התעורר. תיקון החוק התעורר בעקבות מקרה של אותה גברת – שישיבה הוקדשה לה, ואני לא אחזור על הדברים – אבל מבחינתנו, מדובר בעובדת של ארגון עובדים, ששיתפה איתנו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל, סייעה לביקורת בצורה יוצאת מן הכלל, הביאה לחשיפה של מעשים שלא ייעשו, ובסופו של דבר היא באה אלינו ואומרת מה שאומרים רבים אחרים: אתם יודעים מה קרה לי בעקבות זה? בעקבות זה מתנכלים אלי, בעקבות זה יורדים לחיי, בעקבות זה העבירו אותי לקיטון אטום בלי חלונות ובלי דלתות, לקחו לי את המפתח, ועד שהגיע שיא-השיאים כבר פיטרו אותה.
כבר בשלב שהתחילו ההתנכלויות – עוד לפני הפיטורים – בדקנו, וראינו שכאשר חוקקו את סעיף 9(9), לא חוקקו את ההד או את הראי שלו לגבי סעיף 36. ולכן, למרות שכל סמכויות הביקורת שלנו נגמרות ברמה הנורמטיבית, נגמרות ברמה האינדיבידואלית, בכך שאנחנו יכולים לברר תלונות, פה ידנו קצרה.
ואז אמרנו: אותו היגיון שהביא לסעיף 9(9) ואותה שיטת עבודה של היחס בין הביקורת לנציבות, צריכה להביא לכך שגם אפשר יהיה לברר תלונות – במקרים הראויים, עם כל תנאי הסף ועם כל ההחרגות ועם כל הרגישויות ועם כל אי-הפגיעה באיגוד מקצועי, אי-פגיעה באמנות בין-לאומיות, וכו' וכו'.
אין לנו הרי שום יומרה ושום אמביציה להרחיב את מצודתנו מעבר למה שנחוץ. דווקא המקרה הזה האיר איזושהי פינה חשוכה שלכאורה, לפי המבנה הטבעי ולפי המהלך הטבעי של החוק, אותה סמכות של 9(9) – היתה צריכה להיות לה סמכות סימטרית או סמכות משלימה בסעיף 36 – ואין לה.
זה הרקע להצעת החוק וזאת הכוונה ולא מעבר לכך. שוב, מאוד חשוב להדגיש – הכל במקרים הראויים, עם המון המון החרגות ושיקולי-דעת שמצויים built-in בתוך החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שהראי שאתם מציעים הוא בהסתייגויות ובהחרגות שמופיעות גם בסעיף 9.
נורית ישראלי:
שמופיעות ממילא בסעיף 9, לרבות ההחרגות המיוחדות שמופיעות בפרק הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
רציתי שגם הדברים המובנים מאליהם ייאמרו.
תודה. חברת הכנסת יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ':
אני אומַר דברים כלליים כיוון שאני לא רוצה להיכנס לגופה של הצעת החוק, וכבר בראשית דבריי אני מציעה לכם הצעה ידידותית למשוך את הצעת החוק הזאת ולתת עליה את הדעת באופן מעמיק יותר.
כל זה מגיע משתי נקודות מוצא. אחת: מבחינתי, הייתי רוצה שכל עובד חושף שחיתות יקבל הגנה מן המבקר – כל עובד באשר הוא, כולל במכולת של יעקב.
חלק גדול מעבודתי הפרלמנטרית מסתובב סביב חושפי שחיתויות - אני נותנת להם סעד, אני מבקשת מהמבקר לתת להם סעד, אני נאבקת בשחיתות, חברה בשדולה למלחמה בשחיתות, כך שהרצון שלי שעובדים חושפי שחיתויות יהיו מוגנים הוא מובן מאליו.
הנחת מוצא נוספת היא שיש לי כבוד עצום למבקר המדינה והערכה רבה מאוד לפועלו. אני חושבת שהוא אבן-יסוד היום במאבק על שמירת טוהר המידות ושלטון החוק, אני חושבת שהוא עושה עבודה אמיצה, יסודית וחשובה, ואני גם חושבת שהוועדה הזאת – ולא רק אני - כל החברים, נותנים לו רוח גבית בעבודתו החשובה.
יחד עם זה, יש משהו מאוד נמהר בהצעת החוק הזאת. את אומרת בעצמך: לא ישבנו וחשבנו. תיקון החוק – את אומרת – בא בגלל עובדת אחת.
נניח שבמשרדו של אורי מסר, מפרשת מרכז ההשקעות, היתה יוצאת מין מעין אגם כזאת וחושפת את הקשרים בין משרד עורכי-הדין אורי מסר ובין מי שהיה אז שר התמ"ת, אהוד אולמרט, ובאה ונותנת עדות – זה פיקטיבי לחלוטין הסיפור שאני מספרת עכשיו, אני מעלה תסריט דמיוני.
היו"ר זבולון אורלב:
כאילו.
שלי יחימוביץ':
כאילו, כן. ואותה עובדת במשרדו של אורי מסר היתה נותנת חומר חשוב ורב-ערך למשרד המבקר ותורמת רבות לדו"ח שיצא על פרשת סיליקט – והיא היתה מפוטרת. האם גם אז היינו הולכים ומחפשים כל מיני פרצות בחוק שיאפשרו למבקר המדינה להיכנס כנציב תלונות הציבור למשרדי עורכי-דין פרטיים? ברור שלא.
ולכן, אני חושבת שעצם הרעיון של לבצע מהלך חקיקתי במקום שהוא מתחת לפנס – במקום שבו נמצאת מעין אגם – הוא לא רציני. ככה לא מחוקקים הצעות חוק. לא מחוקקים הצעת חוק מעין אגם בהסתדרות, כי היה מקרה של מעין אגם בהסתדרות.
ובכלל, אני מציעה לתת את הדעת להרחבה של תפקידו של נציב תלונות הציבור במשרד המבקר לצורך עובדים חושפי שחיתויות בכלל, אבל למה לרוץ ולמהר ולחוקק חוק במקום שבו מעין אגם היתה? יש בזה משהו שהוא לא רציני.
אני לא מבינה מה הופך את ההסתדרות לגוף עם פוטנציאל ביקורת, במקום הזה. מדובר באיגוד עובדים וולונטרי, שהחברים בו נמצאים שם מרצונם. אני רוצה גם להגיד בשולי הדברים- אני לא בטוחה שיש קשר, לא התעמקתי באמנות הבין-לאומיות שאת דיברת עליהן – אבל אני למשל עכשיו עומלת על חוק חופש המידע. במסגרת חוק חופש המידע ביקשנו לדעת על איזה גופים אפשר להחיל את הציווי לחופש המידע. התברר לנו שעל-פי אמנות בין-לאומיות, אי אפשר להחיל את החוק הזה על איגודים מקצועיים, כדי לגונן עליהם, וירדנו מהרעיון של להחיל את חוק חופש המידע על איגודים מקצועיים. אני מניחה – אני לא יודעת – אני מניחה שהכלל הזה חל גם על החקיקה הזאת.
בישיבה הקודמת אני שאלתי מה הופך את ההסתדרויות לברות-צווי הגנה של המבקר לצורך העניין הזה, ואז את – נורית – אמרת שההסתדרות זה לא סתם גוף, זה גוף שמחזיק בידו כספי ציבור – אני מניחה שהתכוונת למס ארגון – ושהוא מחזיק פנסיות של אזרחי מדינת ישראל.
אני חייבת לעדכן כאן, יכול להיות שלא התעדכנו במשרד מבקר המדינה. הפנסיות לא נמצאות יותר בידי ההסתדרות, הן נמצאות בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה.
תומר רוזנר:
לא כולן .
שלי יחימוביץ':
בסדר. החלק הארי.
מרדכי שנבל:
הוותיקות בידי המדינה, נכון להיום.
שלי יחימוביץ':
חלק הארי. כל שוק הפנסיה השתנה לחלוטין. הרי התוספת לחוק, או התיקון לחוק, נחקק בשנת 95', היום אנחנו כבר ב-2007, היו תמורות דרמטיות במשק. היום, אם צריך להפנות את הפנס, זה לא על הכיסא שמעין אגם יושבת בו, אלא אל החברות הציבוריות שנסחרות בבורסה. כאן הלקונה האדירה והגדולה. שם מופקדים נכסי הציבור, שם קרנות הפנסיה, שם קופות הגמל שלו, שם קרנות הנאמנות שלו. הוא גם נמצא תחת רגולציה של המדינה, החברות הציבוריות נמצאות תחת הרגולציה של הרשות לניירות ערך. מה יותר קלסי מללכת לגוף הזה ולהחיל עליו את כל הכללים האלה, הרבה הרבה לפני שהולכים להסתדרויות? מה גם שאנחנו מודעים להיקף- אני לא רוצה להשתמש במילים חריפות - אבל להיקף הזלזול בכספו של הציבור בחברות הציבוריות, להחלטות השגויות והשערורייתיות שמתקבלות שם בדבר בונוסים ומשכורות עתק למנכ"לים – שלא מגיעות להם, והן על חשבון הדיווידנד של הציבור המושקע שם.
יש לכם לקונה שלמה, עם ביקורת פנימית אגב מחרידה, עם מיקור חוץ של הביקורת הפנימית למשרדי רואי-חשבון בעשר שעות חודשיות – בלי שום בקרה. פשוט מקום שהוא פרוץ לחלוטין, ושם יש דחיפות אדירה ללכת ולחוקק חוקים כאלה. שם אנחנו צריכים הרבה "מעין אגמיות" כאלה שיבואו ויתריעו, ולשם אתם לא הולכים. אתם הולכים להסתדרויות מהחוק מ- 95', הוא כבר לא רלוונטי היום. הזמנים השתנו.
עוד דבר אחד, בשולי הדברים. אנחנו נמצאים לצערי כבר כמה שנים בתקופה של רדיפה מכוונת אחרי העבודה המאורגנת, וניסיון לעשות לה דיסקרטיזציה. אנחנו רואים מה עושים עכשיו לרן ארז במאבק הלגיטימי שהוא מנהל, איזה רצח אופי עושים לו.
חס וחלילה, אני לא רוצה שאנחנו ניתפס כמי שבאים ובועטים עוד בעיטה אחת באיגודים המקצועיים, בהסתדרויות, בוועדי עובדים. העבודה המאורגנת היא כל כך חשובה לדמוקרטיה הישראלית ולכבודו של האדם העובד בפרט, והאדם בכלל, שממש לא הייתי רוצה להיות שותפה לחקיקת חוק שפוגע באופן ספציפי בהסתדרויות, כשהן בעיני כל כך לא ראשונות בתור להתעסק בהן.
ולכן, שוב, מפאת הכבוד הרב שאני רוחשת למבקר וכיוון שאני לא רוצה אפילו שנתחיל לעשות כאן גיוסים נגד הצעת החוק, וכיוון שאני גם מבינה את ניקיון-הכפיים באמת בהבאת הצעת החוק הזאת – הרי אף אחד לא חושד בכם, רציתם באמת לפתור בעיה שהתעוררה נוכח מעין אגם – אני מציעה לכם פשוט למשוך את החוק הזה בשלב הזה, ולתת עליו את הדעת באופן הרבה יותר יסודי ומקיף, לפני שאתם מביאים אותו להמשך דיונים בוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני מציע שאנחנו עכשיו נתחיל לשמוע. כמובן, תשקלו, תודיעו לנו.
יושב לידי יועצנו המשפטי ואני מקבל את עצותיו באשר לסדר הדיון הנכון. נתחיל עם משרד המשפטים, בבקשה.
דן אורן:
דן אורן, משרד המשפטים. אני חשבתי לתומי שאולי סדר הדברים הנכון – אבל מי אני שאגיד – הוא שארגוני העובדים ידברו, אבל כמובן שאם אני מתבקש לדבר, אני אציג את עמדתנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שמח שכיוונתי לדעתך, אבל תומר לא כיוון לדעתך.
דן אורן:
אני אציג את עמדתנו המקצועית, ולא פעם ראשונה – אם יותר לי לומר – מבחינה מקצועית אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בכל הקשור לחיבור בין מבקר המדינה לבין ארגון עובדים, ואני כבר אומר שאני מביא בחשבון שהוראת סעיף 9(9) לחוק מבקר המדינה קיימת. אני אז ליוויתי את התיקון הזה בעבודה אינטנסיבית בוועדת חוקה, כך שאני ער לכל המורכבות שבתיקון הזה, ואני בכל זאת טוען שהתיקון שמציע פה המבקר הוא תיקון שהולך הרבה יותר רחוק מהמצב המשפטי הקיים, ואני אסביר.
קודם כול, צריך להסביר מדוע החיבור בין מבקר המדינה לבין ארגוני עובדים הוא כל כך בעייתי.
נתחיל מעצם המונחים. מבקר המדינה – כשמו כן הוא – זאת אומרת הוא מבקר את המוסדות של המדינה, את השלטון. זה תפקיד של מבקר המדינה בישראל, בכל משטר דמוקרטי, ומאושיותיו של משטר דמוקרטי, שארגון עובדים הוא לא חלק מהשלטון. במשטרים טוטליטריים, ארגוני עובדים הם חלק מהשלטון, אין להם עצמאות, וזה לא משהו שרק אני או אנחנו במשרד המשפטים אומרים לגבי ארגוני עובדים, איזשהו קטע ממדע המדינה שיעור א', אלא מה שאומרות כל האמנות הבין-לאומיות, שאנחנו כן בדקנו ובודקים במהלך השנים מול דברי חקיקה שונים.
אני הפניתי את היועץ המשפטי של הוועדה למאמר שכתבתי על התיקון הזה, ובדיקה שערכתי אז של האמנות הבין-לאומיות, ושאנחנו ממשיכים לעשות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני גם אשמח לקבל את המאמר.
דן אורן:
אני אעביר. העברתי כבר ליועץ המשפטי.
האמנה המרכזית היא האמנה בדבר חופש ההתאגדות של ארגון העבודה הבין-לאומי, וארגון העבודה הבין-לאומי גם הקים מנגנון לטפל בתלונות על הפרה של אמנה.
האמנה קובעת, ואני קורא: "הזכות בידי ארגוני עובדים ומעבידים לערוך את חוקותיהם ותקנותיהם לבחור בנציגים מתוך חופש גמור לארגן את מינהלם ופעולותיהם ולנסח את תוכניותיהם; הרשויות הציבוריות יימנעו מכל התערבות העלולה לצמצם זכות זו או לעכב את ביצועה החוקי".
כשבודקים את הפסיקה של ועדת חופש ההתאגדות – ה- Freedom Association Committee של ארגון העבודה הבין-לאומי, לא פלא למצוא שאותן מדינות שמתערבות ברגל גסה בענייניהם של ארגוני עובדים, אי אפשר "לחשוד" בהן שהן מדינות בעלות משטר דמוקרטי.
הוועדה מבחינה בין סוג של ביקורת שהיא ביקורת שמעבירים דוחות כספיים והמדינה בודקת מקרים חריגים – לבין סמכות להיכנס למשרדי הארגון, לדרוש ולחקור בכל עת, וזה מלבד השאלה מיהו זה שעושה את זה. אני לא מכיר מודל בחוץ-לארץ, במדינות דמוקרטיות, של מבקר המדינה, שעורך איזושהי ביקורת על ארגוני עובדים. יש גופים אחרים שעושים את זה, ובצורה הרבה יותר מצומצמת – רשם ארגוני עובדים.
כל הדברים האלה אמרנו בדיונים בוועדת החוקה, ולכן בתיקון בסעיף 9 – כפי שהציגה כאן חברתי, גברת נורית ישראלי, היועצת המשפטית של מבקר המדינה – הסעיף שמחיל את הביקורת של מבקר המדינה על ארגוני עובדים הוא סעיף מלא סייגים. הוא סעיף שכפוף להחלטה של מבקר המדינה להטיל את הביקורת, וכאשר הוא מקבל את ההחלטה הזאת הוא יעשה את זה בכפוף לאמנות בין-לאומיות, ומה שמסויג פה בכלל זאת הפעילות של הגוף כאיגוד מקצועי.
אני מבין שהיו כמה ביקורות.
נורית ישראלי:
שלא פגעו כהוא זה בכל הערכים שאתה מדבר עליהם.
דן אורן:
יש פגיעה בשטח ויש פגיעה בעצם זה שיש כניסה של מבקר המדינה לתחום הזה. והפגיעה הזאת נעשתה, אבל אני טוען שהיא פגיעה יותר מצומצמת ממה שמוצע כאן. עם כל הכבוד, אני לא יכול לקבל שהתיקון שמוצע כאן הוא תיקון קוהרנטי למה שנעשה ב-95' – שהוא טבעי, שהוא סימטרי, כל המונחים האלה שבעצם אומרים שלא עושים פה משהו מעבר למה שנעשה, פשוט משלימים, בבחינת לקונה שהיתה בחוק.
צר לי לומר שאני לא חושב שזה כך. אני חושב שיש פה הקצנה של הבעייתיות שבתיקון המקורי, ולמה?
שלי יחימוביץ':
היית ממליץ לתקן את התיקון ההוא?
דן אורן:
עובדה. אנחנו – לא כמשרד ולא כממשלה – באנו ואמרנו שצריך לתקן.
שלי יחימוביץ':
מה עמדתך?
דן אורן:
אני חושב שהתיקון ההוא, אם חיינו איתו – לא הייתי בא לתקן אותו, אבל אני אומר שהתיקון המוצע מחריף את הבעייתיות. למה? כיוון שיש הבדל די גדול בין מתן דו"ח ביקורת לבין הפונקציה האחרת של מבקר המדינה, של נציב תלונות הציבור – בירור תלונות. אני חושב שזה נכנס יותר לקרביים של גוף כזה, ועוד יותר – מה שמתלווה לכך זה הצווים, צווי ההגנה. כאשר מדובר בגוף מבוקר, אנחנו מברכים על כך שיש סמכויות כאלה בקשר לשחיתות, וצריך להבהיר שהמטרה של המבקר והמטרה שלי, שלנו, היא אותה מטרה – להילחם בשחיתות.
אני גם מקבל מה שחברת הכנסת יחימוביץ' אומרת, שדווקא היום לא צריך להרחיב במידה מסוימת את סעיף 9(9) – אותה הוראה שחוקקו בתחילת שנות ה-90 – באמת צריך לראות את זה בקונטקסט דאז, שההליכים התחילו לפני חוק ביטוח בריאות. אז היה מדובר בהסתדרות שהיה לה יותר כוח, זה היה לפני הרפורמה.
היו"ר זבולון אורלב:
ב-95' חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שלי יחימוביץ':
זה היה במסגרת הניסיונות להשמדת ההסתדרות – בואו נגיד ככה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא רצית לבדוק הסתדרות שיש לה קופות-חולים .
שלי יחימוביץ':
חלק מהאווירה אז.
דן אורן:
זה היה חלק מכל המהלכים האלה, ואני חושב שדווקא היום – כפי שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ' – המשק נמצא במקום אחר. אבל ללא קשר, הטיעון העיקרי שלי הוא שלא מדובר פה לא בתמונת ראי ולא בקוהרנטיות, אלא במהלך שהולך הרבה יותר רחוק.
כשעבר התיקון המקורי, אני הייתי בין אלה שהייתי מסופק לגבי אפשרות לפלח בפינצטה את הפעילות של ארגון העובדים שלא נוגעת לפעילות כאיגוד מקצועי. אני חושב שהבעייתיות הזאת מתעצמת כאשר אנחנו מדברים על עובדים ועל צווי הגנה, ואפשר להעלות כל מיני מצבים על הדעת. יכול להיות עובד שעובד גם באגף לאיגוד מקצועי של ההסתדרות, או ארגון עובדים אחר, וגם שם, וכו'.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרת שליווית אז את החקיקה בוועדת החוקה. האם במסגרת הדיונים אז עלה הצורך לעשות את ההלימה או הקוהרנטיות הזאת?
דן אורן:
למיטב זכרוני, זה לא עלה אז, לא העלו את זה. אולי בגלל שהתיקון – עצם ההחלה של ביקורת המדינה על ארגוני עובדים, העלתה כל מיני שאלות, ולכן הצטמצמו בזה, אבל למיטב זכרוני – אני מודה, לא בדקתי בכל הפרוטוקולים אבל הייתי בכל הדיונים – ולמיטב זכרוני אף אחד לא העלה את זה.
נקודה נוספת שהיא מאוד מאוד חשובה. כאשר אנחנו מדברים על פגיעה בזכות שהיא מעין חוקתית, חופש ההתאגדות בארגוני עובדים – שמעוגן בכל מיני אמנות בין-לאומיות שאנחנו צד להן – לפי הביקורת החוקתית אנחנו שואלים האם אין אמצעים אחרים שנותנים מענה – אותו מענה, או מענה דומה.
ויש אמצעים אחרים. יכול להיות שצריך לשפר את האכיפה של אותם כלים. אני מדבר בעיקר על חוק שגם נפל בזכותי להיות מאוד מעורב בו – חוק הגנה על עובדים. זהו חוק שמגן על עובדים - ואני יודע שלחברת הכנסת יחימוביץ', יחד עם חברי כנסת אחרים, חבר הכנסת אלדד, יש הצעות חוק לתקן את החוק הזה; גם הממשלה הציעה לתקן את החוק הזה. הוא חוק שאמור להגן על חושפי שחיתויות בכל המשק, כי יש צורך להגן על חושפי שחיתויות – עובדים שבמקום עבודתם חושפים עבירות של החוק - ויש שם הוראה מיוחדת לגבי גופים ציבוריים שארגוני עובדים נמצאים בתוכם, כי יש שם הגדרה מאוד רחבה של גופים ציבוריים. לפי אותו חוק – גם אם העובד מגיש תלונה על פגיעה בטוהר מידות, במנהל התקין – הוא גם מוגן, הוא יכול לפנות לבית-הדין לעבודה, לקבל צו עשה שמבטל את הפיטורים, צו מניעה, וגם לקבל פיצויים.
אני לא מתעלם מכך שנורמות יפות שמחוקקים בבית הזה, ואכיפה – לחוד. אנחנו מדברים על עובדים מאוד חלשים, ויחד עם הכנסת אנחנו בהחלט מעונינים בחיזוק המנגנונים האלה בכל מיני צורות, וזוהי חשיבה משותפת. אני לא חושב שמיצינו את כל האפשרויות.
אנחנו הצענו בהצעת חוק שיזם משרד התמ"ת, פיצויים לדוגמה בנושא הזה, ויש הצעות אחרות, גם הצענו להטיל קנסות, זאת אומרת שיש אמצעים אחרים שהם יותר נכונים, יותר מתאימים. אני לא יודע אם יש פה ממש הצעה על השולחן לגבי חברות ציבוריות, אבל אני מציע לא לפרוץ את ההבחנה בין גופים שניתנים לביקורת המדינה כי הם גופים שלטוניים, לבין כל שאר המשק.
זה לא אומר שלגבי שאר המשק אין צורך בכלים, אבל הם כלים אחרים. כפי שציינתי קודם, במדינות אחרות יש מנגנונים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. נתחיל עם ארגוני העובדים. ההסתדרות הכללית, בבקשה.
צבי שפר:
צבי שפר, עורך-דין במחלקה המשפטית של ההסתדרות. אומרים: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. אני חושב שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' ודן אורן - - -
היו"ר זבולון אורלב:
הצניעות ממך והלאה. כבר שמת את עצמך בחזקת צדיק.
צבי שפר:
לא אני. הלקוח שלי.
היו"ר זבולון אורלב:
איכשהו יצאת מזה.
צבי שפר:
אם מישהו נעלב – אני מצטער. כולם צדיקים. בכנסת כולם צדיקים.
היו"ר זבולון אורלב:
חלילה. אמרת אמרי שפר.
צבי שפר:
העמדה שלנו מונחת פה על השולחן. אני חושב שכולם שמעו בדיוק את הבעייתיות שיש בהצעה הזאת. אני מבקש להוסיף כמה נקודות.
קודם כול, כפי שאמר נציג משרד המשפטים, יש מנגנונים בחוק שמטפלים בתופעה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אותם מנגנונים יש גם לעובדי מדינה, ובכל זאת המחוקק החיל עליהם גם את מבקר המדינה.
צבי שפר:
עובדי המדינה הם לא ארגון עובדים.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל לא רק עובדי מדינה. גם עמותות נתמכות, גם "הבימה", לצורך העניין.
צבי שפר:
אף אחד שם זה לא ארגון עובדים. אני חושב שהסייגים בחוק מדברים בעד עצמם.
שלי יחימוביץ':
אגב, ההסתדרות לא נתמכת בידי המדינה, ו"הבימה" כן.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. אמרתי כגוף ציבורי וולונטרי.
צבי שפר:
בהסתדרות – למרות שחוק הביקורת הפנימית לא חל עליה – יש מוסד שנקרא מבקר פנים, יש מוסד שנקרא נציב תלונות הציבור, ויש טריבונל שיפוטי שנקרא רשות השיפוט הארצית בהסתדרות – וכל אחד מהגופים האלה יכול לברר כל תלונה, ודרך אגב, מחויב לברר תלונה שהגיעה אליו, זה לא נתון לשיקול-דעת בכלל, כולל בחוקת העבודה לעובדי מוסדות ההסתדרות.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, מה ההיגיון שחוק ביקורת פנימית לא חל על ההסתדרות?
צבי שפר:
החוק לא מחיל.
היו"ר זבולון אורלב:
תגיד לי מה ההיגיון.
צבי שפר:
אני מאמין שברוח הדברים שבחוק מבקר המדינה.
תומר רוזנר:
לא. זה לא קשור.
שלמה קלדרון:
- - -
היו"ר זבולון אורלב:
שלמה, אתה תקבל רשות דיבור. אתה יודע שתקבל רשות דיבור.
שלמה קלדרון:
אני רוצה לוודא שאני מקבל.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה תקבל רשות דיבור. זה רשום עכשיו בפרוטוקול.
צבי שפר:
ובכל זאת, החוק חל על ההסתדרות. יש הגנה.
שלי יחימוביץ':
מה המידה של הביקורת הפנימית בהסתדרות?
צבי שפר:
מאיזו בחינה?
שלי יחימוביץ':
באיזה היקף מדובר?
שלמה קלדרון:
קטן מאוד. הביקורת בהסתדרות קטנה מאוד.
צבי שפר:
כרגע – למרות שאני לא בנציבות כוח-אדם – ממה שאני יודע, יש את מבקר הפנים, עוד שני עובדים, ונציבת תלונות הציבור.
לגופים האלה יש סמכות להוציא צו למניעת פיטורים, ורשות השיפוט מוציאה צווים כאלה, הוציאה צווים כאלה, נותנת גם החלטות שלא תמיד נוחות להסתדרות, גם המבקר. אלה גופים עצמאיים שיכולים לעשות את העבודה ועושים את העבודה, כפי שצריך. חוץ מזה, קיימת האופציה של בית-הדין לעבודה, ששם כולם מכירים את החוק.
להוסיף עוד אמצעי – אני לא חושב שזה נכון. המחוקק בדרך כלל לא משחית את מילותיו לריק. הוספת האפשרות הזאת היא מיותרת. אינני יודע איך זה בארגוני עובדים אחרים; אצלנו יש מנגנונים ויש פיקוח, וכשדברים קורים – חוקרים אותם, בודקים אותם; מי שרוצה מוזמן לעיין בכל דוחות הביקורת של המבקר הפנימי.
שנית, אמרה נציגת המבקר שההסתייגויות לסעיף 9, גם בסעיף 10 – לסעיף 36, וזה לא נכון.
נורית ישראלי:
לא הזכרתי את סעיף 10.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הזכירו את סעיף 10. הזכירו את סעיף 9(9) ואת סעיף 36.
צבי שפר:
סליחה, טעות שלי. 38(10) בהצעה של המבקר. ההצעה של המבקר אומרת שאפשר להוציא צו הגנה כנגד כל גוף, בלי כל ההסתייגויות של אמנות בין-לאומיות.
נורית ישראלי:
הכוונה לקרוא פנימה את כל ההסתייגויות. זה תיקון שאנחנו נקבל בשמחה. אני מקבלת את התיקון, זאת הכוונה.
צבי שפר:
יש כוונה – לא אומר שאני מסכים לתיקון.
נורית ישראלי:
אבל אם זאת העמדה, אז אני מקבלת.
צבי שפר:
זאת לא העמדה. אני רק מראה שהצעת החוק נעשתה למעשה – לא יודע אם כלאחר-יד זה הביטוי המדויק – אבל היו צריכים להקדיש יותר מחשבה, כפי שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' ציינה.
מדברים פה כאילו ההשמטה נעשתה בהיסח-הדעת, כאילו מדובר בלקונה. לעמדתנו, זאת לא לקונה. זהו הסדר שלילי. אנחנו רואים את כל הסייגים שהחוק מחיל, עד שבסופו של דבר מגיעים לביקורת, וכנראה – לפחות ההיגיון שלי אומר, אינני יודע מה אז חשבו – ההיגיון שלי אומר שהיות שיש בעיה, אז אנחנו ניתן לגוף רציני ששולט בנושא ולא נציב תלונות הציבור – כל אדם שיכול לנצל את העניין הזה לרעה – ונפקיד את הביקורת בידי מבקר המדינה.
ולכן, לא הוספנו גם הוצאת צו. הוצאת צו, כפי שאמר נציג משרד המשפטים, גם מתערבת דה-פקטו בניהול הארגון.
ניקח לדוגמה מצב שבו מזכיר איגוד מקצועי או יושב-ראש חטיבה בהסתדרות המעו"ף מנהל משא-ומתן, ונוצר מצב שהארגון לא מרוצה מהמשא-ומתן שהוא מנהל או לא מרוצה מעבודתו, ומחליט להוציא אותו. והנה, הפלא ופלא, הוא גם במקרה חשף שחיתות.
יוציאו פה צו הגנה שיגיד לנו: תשאירו אותו בניהול המשא-ומתן, ואז אתה מתערב בשיקול-דעת מי ייצג את העובדים.
הדוגמה הזאת מראה שזהו קו דק.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל אם מקבלים את ההסתייגות, שמחריגים את כל סוגיית האיגוד המקצועי - זה שומט את כל הקרקע מתחת טענתך.
ורד וייץ:
אדוני, סליחה שאני מפריעה. עורכת-דין וייץ, מהלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות. אני מבקשת להבהיר נקודה מסוימת.
ההבחנה בכלל, היא קשה, והקו הוא דק, בין מהו איגוד מקצועי ומהו איגוד לא מקצועי. זה נכון לגבי הפרק של הביקורת, זה נכון עוד יותר לגבי הפרק של בירור תלונה, ואני רוצה להרחיב בנקודה הזאת.
ראשית, אני רוצה לומר שההסתייגות שלכאורה קיימת בפרק הביקורת היא לכאורה, משום שהסיפה של סעיף 9(9) בא ואומר בעצם שאם מבקר המדינה החליט להחיל את פרק הביקורת והחליט לעשות ביקורת – הרי שאם הוא מוצא שלצורך הביקורת האחרת, "הלגיטימית" – "סו קולד" - הוא זקוק לביקורת גם באיגוד המקצועי, הוא יעשה ביקורת גם באיגוד המקצועי. זאת אומרת שההגנה היא לא הרמטית וקיימת פרצה או עלולה להיווצר פרצה בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא יודע מאיפה את לוקחת את הפרשנות הזאת.
מירי אלה:
בהצעת החוק יש החרגה מיוחדת.
ורד וייץ:
נכון שבהצעת החוק הנוכחית יש אמירה מפורשת שבסעיף 38(10) המוצע לא תהיה, אבל אני סבורה – ואני חושבת שעמד על כך גם עורך-דין אורן ממשרד המשפטים – שההבחנה היא לא חד-משמעית, היא לא חד-ערכית. אי אפשר לבוא ולהגיד: עד כאן היא לא איגוד מקצועי, ומכאן ואילך כן איגוד מקצועי.
קיימת בעיה נוספת. אותן אמנות בין-לאומיות מדברות בכלל על הניהול הפנימי לא רק בתחום של האיגוד המקצועי; הן מדברות בכלל על הזכות לניהול פנימי ועל האוטונומיה הפנימית של ארגון העובדים לקבוע את תקנותיו, את חוקותיו ואת אופן הניהול שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
אין סתירה.
ורד וייץ:
אנחנו סבורים שיש סתירה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להקשות עלייך. סעיף 15 בחוק ההשכלה הגבוהה מאפשר לאוניברסיטה לשמור על חופש אקדמי, והמדינה נתנה לזה ביטויים מרחיקי-לכת באוטונומיה הזאת, בשונה למשל מכל משרד ממשלתי שיש לו ספר תקציב ויש שם בקרה על כל סעיף תקציבי; כל שבעת מיליארדי השקלים בהשכלה הגבוהה עוברים למועצה להשכלה גבוהה, והאוצר והמדינה אינם מתערבים איך מחלקים שם את הכספים בין האוניברסיטאות.
וחרף זאת, שאולי האוניברסיטה זה הסמל של אוטונומיה ועצמאות וחופש – חל עליהם כל העניין הזה.
שלי יחימוביץ':
אדוני היושב-ראש, האוניברסיטה מקבלת כסף מהמדינה. האוניברסיטה נתמכת בידי המדינה. זה הבדל מהותי.
היו"ר זבולון אורלב:
חברת הכנסת יחימוביץ', זאת שאלה נפרדת.
שלי יחימוביץ':
היא לא נפרדת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתייחס כרגע לשאלה האם המעורבות של מבקר המדינה בסוגיית נציב תלונות הציבור היא פוגעת או לא פוגעת בעצמאות של גוף.
שלי יחימוביץ':
היא לא יכולה לעשות את זה במנותק ממהות הגוף.
היו"ר זבולון אורלב:
הם טוענים שזה פוגע בעצמאות שלהם כי יש כל מיני סעיפים צודקים כאלה ואחרים, אז אני אומר: זה לא כך. לעניות דעתי, זוהי משוואה לא נכונה. היא לא פוגעת בעצמאות של שום גוף, אלא אם כן גוף רוצה לחפות על שחיתות. אני בטוח שלא.
דן אורן:
אם יורשה לי, אני אציג אנלוגיה יותר טובה. כפי שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ', ארגוני עובדים לא מקבלים כסף מהמדינה. הדבר היחיד שיש להם היום זאת האפשרות של מעסיק לנכות מס ארגון, מקום שיש הסכם קיבוצי שמחייב את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לוקח לי את כל הטיעונים.
דן אורן:
לְמה זה דומה? זה אולי דומה לכך שעל-פי חוק, אזרחי המדינה שנוהגים ברכב צריכים לבטח את עצמם בחברות ביטוח.
פה יש איזשהו מימון על דרך חובה שנקבעה בחוק, של חברות הביטוח. המימון הוא לא ישיר, המימון הוא עקיף, ואף אחד לא מעלה על הדעת להטיל על חברה פרטית ביקורת של מבקר המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם כול, חברת הכנסת שלי יחימוביץ' העלתה על הדעת, ואני אפילו נוטה לתמוך בה, שגוף – גם אם הוא פרטי, גם אם הוא מחזיק כספי ציבור – יש איזושהי בעיה.
שלי יחימוביץ':
לא, לא. חברות ציבוריות הן לא פרטיות. אלה שני דברים שונים.
קריאה:
תתחיל בבורסה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את התיקון שלָךְ. אז בוודאי ההסתדרות היא חברה ציבורית.
שלי יחימוביץ':
לא. ממש לא.
היו"ר זבולון אורלב:
היא גוף פרטי?
שלי יחימוביץ':
שלא למטרות רווח. יש לה סטטוס שונה לחלוטין.
היו"ר זבולון אורלב:
זו עמותה ציבורית, זה גוף ציבורי.
שלי יחימוביץ':
היא לא נתמכת בידי הממשלה. אתה יודע מה, היא גוף אנטי-ממשלתי. ההסתדרות נועדה להילחם ולהיאבק על זכויות עובדים מול המדינה כמעסיק, אז איך המדינה יכולה לחדור לתוכה?
היו"ר זבולון אורלב:
תבחיני בין המדינה לבין הממשלה. אני אוהב מאוד את המדינה - -
שלי יחימוביץ':
גם אני.
היו"ר זבולון אורלב:
- - ורוצה להחליף את הממשלה. אין קשר. ממשלה ומדינה הם שני אורגנים שונים - -
דן אורן:
אבל המבקר הוא של המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
- - ויכול להיות שיש לי יחס שלילי מאוד כלפי גוף אחד, יש לי יחס חיובי מאוד כלפי גוף שני. אגב, אני לא רוצה להזכיר ציבור אחר במדינה שאוהב מאוד להיות בממשלה ולא כל כך אוהב לשרת את המדינה. אנחנו הפוך – אנחנו משרתים את המדינה ולא כל כך בממשלה, מה אפשר לעשות.
שלי יחימוביץ':
יש כאן כניסה של גוף שלטוני לתוך גוף וולונטרי שאינו נתמך בידי המדינה ותפקידו להיאבק במדינה. זה אבסורד.
היו"ר זבולון אורלב:
אני ממש מצטער לשמוע ממך שאת אומרת על משרד מבקר המדינה, על מבקר המדינה, שהוא גוף שלטוני.
שלי יחימוביץ':
בוודאי שהוא גוף שלטוני.
דן אורן:
זה גוף שאמור לבקר גוף שלטוני בלבד. זה הדיוק פה.
שלי יחימוביץ':
בוודאי. הוא מבקר המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חולק עליךָ, אחרת היו קוראים לו מבקר הממשלה ולא מבקר המדינה. מבקר המדינה- יש הבדל מהותי. למה לא קוראים לו מבקר הממשלה?
שלי יחימוביץ':
אם כך, הוא צריך לבקר גם את המכולת של אברהם.
שלומי נידם:
שלומי, רואה-חשבון, הסתדרות המורים. למה שהוא לא יבקר חברות ציבוריות? אני אומר: באותה מידה, שיבקר את החברות הציבוריות, ששם עיקר הכסף.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם כול, בישיבה הקודמת הציעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' לגבי הסוגיה של חושפי שחיתויות. לפטור כך בהינף-יד את החברות הציבוריות – היא חושבת שראוי לבחון את השאלה הזאת.
שלי יחימוביץ':
ציבוריות כן.
היו"ר זבולון אורלב:
גם שם יש כספי ציבור רבים מאוד, והביקורת הפנימית שם היא לצחוק וללעג. ראינו כאן- לפעמים לוקחים עשר שעות או 15 שעות שנתיות כדי לבקר חברה ציבורית שמגלגלת עשרות מיליוני שקלים.
שלומי נידם:
זה תוקן לאחרונה באגף שוק ההון ל- 1,800 שעות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אאפשר לך אם תרצה רשות דיבור, ברצון רב.
צבי שפר:
אני אחזור שוב על העמדה שלנו. אנחנו לא המדינה, חוץ מזה שיש פה פגיעה באמנות בין-לאומיות, ובדוגמה שאתה נתת אינני יודע אם יש אמנות בין-לאומיות ששומרות על חופש אקדמי. אולי יש, אבל אני לא מכיר.
היו"ר זבולון אורלב:
בתור משפטן, אני מייעץ לך עצה ידידותית – תלמד את העניין ותמצא שיש הגנות מאוד חמורות.
דן אורן:
אבל זה לא אנלוגי.
היו"ר זבולון אורלב:
לא אמרתי אנלוגי. הוא אמר שהוא לא יודע אם יש אמנות שמגינות על חופש אקדמי. הבהרתי לו שכדאי לו ללמוד את העניין, כי יש הגנות בין-לאומיות.
צבי שפר:
קיבלתי.
היו"ר זבולון אורלב:
לא דיברנו עכשיו על אנלוגיה. למה להיכנס לאנלוגיה? זה גוף הוויכוח.
צבי שפר:
יש פה נקודה מרכזית. כל ההצעה הזאת – אני בטוח שנעשית מתוך מניעים טובים, וחלילה אין כוונה רעה, אבל היום אנחנו מחוקקים חוק ומחר יבוא מישהו אחר ויפרש אותו – יכול לבוא בית-משפט, יכולים לבוא ממשלה, חברי כנסת – אנחנו לא יודעים מה הסוף. אנחנו תמיד יודעים כיצד זה מתחיל, וברגע שאנחנו נותנים דריסת-רגל כלשהי, סופו מי ישורנו, אנחנו לא יודעים מה סופה של הפגיעה הזאת. יגידו: הנה, הכנסתם את סעיף 9, בואו נכניס עכשיו את סעיף 36, מחר יכניסו עוד תיקון ועוד תיקון. כבר הכנסנו את סעיף 9(9) והכנסנו כבר את סעיף 36, אז בואו נעשה עוד כמה דברים, והמדרון חלקלק.
ורד וייץ:
אני מבקשת לסכם את הדברים. העמדה שלנו היא שהתיקון הקודם שנעשה, גם הוא איננו ראוי והוא לטעמנו תיקון שלא צריך היה להיות, והביקורת לא היתה צריכה לחול כפי שזה נעשה בהוספת סעיף 9(9) לחוק.
אנחנו סבורים שכאשר אנחנו מעמידים זה מול זה – מצד אחד, הצורך להגן, צורך שהוכר באמנות בין-לאומיות שהמדינה אשררה, להגן על פעילותו האוטונומית והעצמאית של ארגון העובדים – הן מבחינת ארגונו הפנימי והן מבחינת החופש שלו לעסוק בענייני האיגוד המקצועי בצורה חופשית ללא הפרעה של השלטון או של הריבון – זה מצד אחד.
וצריך לזכור על איזה זכויות שומר ארגון העובדים. ארגון העובדים שומר על זכויות שהוכרו בשיטה המשפטית שלנו כזכויות יסוד, כזכויות מעין חוקתיות, של העובדים במדינה – אם אנחנו מדברים על זכות ההתארגנות, אם אנחנו מדברים על חירות השביתה, אם אנחנו מדברים על הזכות לעבוד, אם אנחנו מדברים על הזכות לנהל משא-ומתן קיבוצי בצורה חופשית – כל אלה עומדים מצד אחד. כאשר מנגד - עומדת האפשרות של עובד לפנות לבית-הדין לעבודה, באמצעות חוק ההגנה על חושפי שחיתויות; עומד הטריבונל הפנימי שלפחות בהסתדרות הכללית קיים וזה רשות השיפוט, שיש לה את הסמכות להוציא צווים זמניים כנגד פיטוריו של עובד כזה, כאשר מנגד עומד מוסד מבקר הפנים.
היו"ר זבולון אורלב:
רק צווים זמניים או גם צווים קבועים?
ורד וייץ:
גם קבועים. כתבנו: ו/או – כדרכם של משפטנים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כתבת, לא היית צריכה להגיד גם את ההתחלה, אבל אם את אומרת את ההתחלה – כדאי להגיד גם את הסוף.
ורד וייץ:
צווים כנגד פיטוריהם של עובדים כאלה – בין אם צו זמני ובין אם בסופו של דבר צו שיהפוך לקבוע - ובין מוסד מבקר הפנים של ההסתדרות, שהוא מוסד עצמאי בעל יכולת פעולה ושפועל, ומוסד נציב קבילות הציבור שאליו יכול לפנות מישהו מתוך הארגון או מישהו מחוץ לארגון, ואשר גם הוא מוסמך – וזה בתוך חוקת ההסתדרות – שהוא יוציא צו להגן על עובד כזה מפני פיטורים.
אם אנחנו מעמידים את אלו מול אלו – לטעמי, החוק הזה הוא איננו מידתי. לטעמי, החוק הזה הוא הרחבה בלתי נחוצה ובלתי נכונה ובלתי מידתית, של התערבות הריבון באוטונומיה של ארגון העובדים.
היו"ר זבולון אורלב:
ההסתדרות היא אגודה עותומנית?
ורד וייץ:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
מדוע היא לא עברה להיות עמותה? למה היא נשארה בסטטוס – אם אתה יכול להשיב לי, עורך-דין שפר?
צבי שפר:
כדי שלא - - -
היו"ר זבולון אורלב:
כדי שלא יחול עליה חוק העמותות?
צבי שפר:
כן. זה בגדול.
שלי יחימוביץ':
מה כל כך חמור בזה?
היו"ר זבולון אורלב:
אני רק מודיע כאן שאני מציע – גם בעקבות הדיון הקודם – שדברים מסוימים שקיימים בחוק העמותות יחולו גם על אגודות עותומניות.
עמי פרנקל:
עורך-דין עמי פרנקל, מטעם הסתדרות העובדים הלאומית. אני אחלק את דבריי לשניים.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו הקשבנו לכל הדברים. עכשיו רק תוספות, אם אפשר.
עמי פרנקל:
אדוני, אשתדל רק להוסיף, אבל היות שאנחנו כאן בתור שושבין בעל-כורחו להצעת החוק הספציפית הזאת, אני רוצה בכל זאת לקבל כמה דקות שיחה, אני לא אאריך שלא לצורך.
ראשית, ישנו העניין של ההקשר הספציפי של הצעת החוק והאופן והעיתוי שבו היא באה לעולם, וישנו העניין העקרוני. אני אוסיף כמה מילים לנושא העקרוני, ואחר כך אעבור להקשר הספציפי.
גם לדעתנו – והקשבתי היטב לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ', על-ידי חברי דן אורן ממשרד המשפטים, על-ידי עמיתיי מההסתדרות הכללית – אנחנו סבורים כי באופן עקרוני, איגוד עובדים: כמו ההסתדרות הכללית, כמו הסתדרות העובדים הלאומית, וכו', הם יצורים מיוחדים שיש להגן עליהם מפני התערבות של רשות שלטונית.
בכל הכבוד, הרשה לי לחלוק על אדוני – מבקר המדינה הוא רשות שלטונית. אמת, הוא רשות שלטונית מיוחדת שמבקרת את השלטון, זה נכון, ויחד עם זאת, בהגדרה, מבקר המדינה הוא רשות שלטונית שהינה חלק מרשויות השלטון – גם אם היא מסתכלת עליהם מהצד ומבקרת אותם.
היו"ר זבולון אורלב:
רק להבין אותך. בעיניך, מערכת בתי-המשפט היא גם רשות שלטונית?
עמי פרנקל:
מערכת בתי-המשפט בוודאי קשורה – זאת הרשות השופטת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל אותך בסרגל של רשות שלטונית או לא רשות שלטונית: האם היא רשות שלטונית או לא רשות שלטונית?
עמי פרנקל:
לצורך העניין הזה, בוודאי שכן.
תומר רוזנר:
אז פה השאלה הנשאלת. אם כך, אדוני הפנה אותנו לחוק ההגנה על חושפי שחיתויות, שמאפשר לבתי-הדין לעבודה - - -
שלי יחימוביץ':
מה עם הפרדת רשויות?
עמי פרנקל:
אני לא הפניתי, לא כתבתי דבר.
תומר רוזנר:
האדון השני מההסתדרות, סליחה – ואמר שזאת הדרך החלופית שקיימת להגנה על חושפי שחיתויות בכך שהעובדים יפנו לבתי-הדין לעבודה ויקבלו צווי הגנה, בין היתר.
אני מניח שגם אדוני לא מעלה על הדעת שאנחנו נבטל את האפשרות של בתי-המשפט לתת צווים.
עמי פרנקל:
כמובן.
תומר רוזנר:
איך מתיישב הטיעון של אי-התערבות רשויות שלטוניות, עם התזה הזאת שבתי-המשפט הם חלק מרשויות השלטון?
שלי יחימוביץ':
יש הפרדת רשויות במדינת ישראל.
עמי פרנקל:
בכל הכבוד, ניתן כמובן – אם אדוני יעמוד על כך – אבל אני לא רואה כרגע צורך לבצע פה טיפולוגיה של רשויות השלטון, מה מהן שלטון "פרופר" ומה מהן יושבת מהצד.
כמובן שישנם בתי-דין לעבודה, תודה לאל שעדיין יש – אם זה היה תלוי בממשלה, אני לא בטוח שעוד היו היום בתי-דין לעבודה, אבל זאת שאלה אחרת.
מכל מקום – וכאן אמירה אחת עקרונית – בנושא של הגנה על פיטורי עובדים שחשפו שחיתויות, אין לקונה. התבטא על כך בישיבה הקודמת עורך-דין בני כהן והזכיר לכולנו שישנו חוק שנחקק ב-99' שנותן כיסוי מלא ויכולת להוציא צווי ביניים וצווים קבועים. הא ראיה, המקרה הספציפי – שנחזור אליו - נדון בפני בית-הדין לעבודה, ואם בית-הדין לעבודה ימצא שיש בדברים אמת, חזקה עליו שיוציא צו מניעה. אנחנו עוד לא שם, הדיון הראשון הוא ביום חמישי הבא.
במישור העקרוני, אני חושב ואני מצטרף לדברי חבריי שקדמו לי. אני חושב, אל"ף, שהחדירה של מבקר המדינה לתחום ארגוני עובדים צריכה להיעשות, אם בכלל, מאוד מאוד מאוד בזהירות, ואינני מתכוון למבקר המדינה הספציפי הזה או לאנשיו, אלא למוסד כמוסד.
אני גם רוצה להצטרף לנקודה שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ' בדיון הקודם ובדיון הזה. אם כבר מתעסקים עם משהו ואומרים: אוי ואבוי, יש לנו פה לקונה – כשאני אומר שאין לקונה- אז בוודאי הכסף הגדול והאינטרס הציבורי הגדול הוא בכלל במקום אחר. זה קל מאוד כרגע לעשות כאילו השלמה קטנה לשניים או יותר ארגוני עובדים, ולעזוב בצד – הפנס כרגע מאיר את הגרוש, המיליונים נשאיר למקום אחר.
יש גם משהו לא סביר במצב שבו עובד שיש לו טענה שפוטר כתוצאה מכך שהוא חשף שחיתויות – יש לו "שופינג". יש פה מדף והוא אומר: יש לי את הטריבונל הפנימי – אגב, גם להסתדרות העובדים הלאומית יש טריבונל פנימי, בית-דין פנימי, בית-דין עליון; יש לי יכולת ללכת לבית-הדין לעבודה, כמובן, ואם אני עובד מדינה או עובד רשות מקומית, אני יכול ללכת גם למבקר.
עובד רשות מקומית או בחברה ממשלתית יכול לעשות "שופינג" בין שניים, אתם כרגע מציעים שהוא יעשה "שופינג" בין שלושה.
בואו נדמיין מצב שבו הוא הלך למבקר המדינה. תיקנתם את החוק, הוא הלך למבקר המדינה, ישב מבקר המדינה על המדוכה והחליט: סליחה, זה לא המקרה, אני לא מוציא פה. אומר העובד: טוב, אני שם X ועובר לטריבונל הבא, מה אני לוקח עכשיו?
בכל הכבוד, כמו שיש מרוץ סמכויות בין בית-משפט לענייני משפחה לבין בית-דין רבני – אדם לא יכול להחליט שהוא יתדיין פה, ואם לא ילך לו פה, ילך פה – צריך גם להחליט כמה ערכאות וכמה גורמים וכמה כסף, זמן ומשאבים, צריכים להיות מושקעים בעניינו של אדם.
וכארגון עובדים – כל ארגון עובדים, חשוב לו מאוד הנושא של חושפי שחיתויות, באופן עקרוני, אבל כמו בכל דבר אחר – צריך להיות מקום אחד שבו הוא מסוגל ללכת ולקבל את הסעדים שלו, ולא לעשות "שופינג" בערכאות ראשונות – לא כערכאות מערערות - אם הוא לא קיבל פה, ילך לפה וילך לשם.
לגופו של הקשר, ואלה דברים שמוטל עלי פה לומר אותם – הן משום שבניגוד לחבריי מההסתדרות הכללית ומהסתדרות המורים, שלא נכחו בפעם הקודמת, והן משום שכאמור אני שושבין – כלומר הלקוח שלי, הסתדרות העובדים הלאומית – שושבין כפוי בחתונה המוזרה הזאת.
כל הדיון כאן מתחיל מסיפור של עובדת בשם מעין אגם שפוטרה לאחרונה מהסתדרות העובדים הלאומית. כבר בדיון הקודם מי שישב מהצד והקשיב לחברי הכנסת, הקשיב לאנשי מבקר המדינה, הקשיב לאנשי לשכת המבקרים הפנימיים, הבין שכולם כבר יודעים – באיזשהו מין חשד שכבר הרי זה ברור – שאם מעין אגם פוטרה, היא בטח ובטח פוטרה בשל חשיפת שחיתות.
ואני אומר לכם, רבותי ונכבדיי – אתם נמצאים כרגע על בנקט, והמקרה שבשלו יצאתם לדרך הזאת הוא כשלעצמו לא מקרה. מכל האנשים שיושבים כרגע בחדר, יש פה שני אנשים שיודעים את האמת – יושב פה מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית שפיטר את העובדת, ויושב יועצו המשפטי – אלה השניים היחידים שבאמת יודעים.
היו"ר זבולון אורלב:
היושב-ראש שלכם לא יודע?
עמי פרנקל:
מאלה שנמצאים כאן, אדוני.
שלי יחימוביץ':
אגב, אני מוחה על הדברים, אבל זאת בדיוק המלכודת והנקודות שאפשר ליפול עליהן כשמחוקקים חוק לגופו של אדם.
עמי פרנקל:
מדוע גברתי מוחה על הדברים?
שלי יחימוביץ':
יפה שאתה מסכים איתי, היועץ המשפטי.
עמי פרנקל:
לא הבנתי מדוע את מוחה, גברתי.
שלי יחימוביץ':
אני נוטה להאמין למעין אגם, אבל זה בכלל לא משנה - הוויכוח בינינו. אנחנו מסכימים שיש כאן סוג של מלכוד.
אדוני היושב-ראש, אני חייבת ללכת. אני מקווה שמורשתי תישאר בחדר.
עמי פרנקל:
אני מצטער שחברת הכנסת יחימוביץ' עוזבת.
שלי יחימוביץ':
אין לי ברירה.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני, תואיל להמשיך.
עמי פרנקל:
כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ' כרגע: אני מאמינה, ולא רק היא, כאשת ציבור, מאמינה. על סמך מה? על סמך זה שאולי היא קראה חומר כזה או אחר. גם אנשי משרד מבקר המדינה – ויש לי כבוד עצום הן למוסד כמוסד והן לאנשים הספציפיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו קיימנו דיון שלם בפרשה.
עמי פרנקל:
סליחה, אדוני, אבל בהצעת החוק כתוב: החוק הזה בגלל – כותב המבקר, לא אני- שהיה מקרה של עובדת.
היו"ר זבולון אורלב:
על הנייר הזה לא כתוב.
עמי פרנקל:
על הצעת החוק של מבקר המדינה, שהונחה על שולחני, לא? אני ראיתי הצעת חוק שאדוני חילק בעצמו בפעם הקודמת, ונאמר: "לאחרונה הובא לידיעת מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור מקרה של פיטורי עובד בארגון עובדים..."
היו"ר זבולון אורלב:
אני מדבר על הצעת החוק; אתה מדבר על דברי ההסבר. הצעת החוק איננה מתייחסת לעובד שפוטר, לא כתוב כאן: מעין אגם לא תפוטר. לא זה הנושא.
עמי פרנקל:
אני מבקש לומר משהו עקרוני. במהלך הדיון, אמר המבקר כך. ללא ספק - לשאלת אדוני, כמדומני - הוא אמר: כן, הייתי מוציא לגברת צו. הוא היה משתמש בסמכותו – אילו היתה לו סמכות.
באותו דיון הסתבר, אל"ף, שלא נעשתה פנייה והוא לא שמע את הצד המפטר, כלל וכלל.
נורית ישראלי:
כי אין לו סמכות.
תומר רוזנר:
אז איך הוא יכול להגיד שאין לו ספק? פה, הטרוניה נכונה.
עמי פרנקל:
ובי"ת, הוא הודה שאין לו שמץ מושג – ולא יכול להיות לו שמץ מושג – האם יש קשר סיבתי בין הפיטורים לשחיתות. מכיוון ששוב, אין לו סמכות, אז הוא לא נכנס.
היו"ר זבולון אורלב:
זה הדיון הקודם, אדוני .
עמי פרנקל:
לא, זה הדיון עכשיו. אני רוצה לצאת מהפרט אל הכלל. אני הקשבתי לדברים האלה – ובואו נעזוב את מעין אגם בצד ונעזוב את הסתדרות העובדים הלאומית בצד.
כיצד עובד המנגנון לגבי עובד רשות מקומית, הרי הנושא הוא עקרוני. כיצד פועל משרד מבקר המדינה כשהוא רוצה- ואני גם רוצה שהוא יגן – על עובדים שחשפו שחיתויות ופוטרו? האם הוא פועל על סמך תחושת בטן? כיצד יכול מוסד מכובד כל כך, עם משפטנים מהשורה הראשונה, לקבל החלטות על סמך – כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ' – אני מאמינה ש...?
היו"ר זבולון אורלב:
לא שמענו באף צו זמני או באף צו קבוע, שמישהו ניגש לוועדת ביקורת המדינה ודרש דיון בטענה שההליך לא היה ראוי, ולא שמענו שמישהו הגיש תביעה נגד הצו הזה לבתי-משפט.
תומר רוזנר:
הוא לא יכול.
היו"ר זבולון אורלב:
גם לא לבג"ץ?
תומר רוזנר:
לבג"ץ כן.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא יכול גם ללכת לבג"ץ. למה אתה אומר אסור?
עמי פרנקל:
אבל בפעם הקודמת שמענו את מבקר המדינה בכבודו ובעצמו ואת אנשיו, אומרים: אין לנו מושג, אבל היינו רוצים.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני, בוא נצא מהסמטה הזאת ותחזור להצעת החוק בבקשה.
עמי פרנקל:
אני חושב שאם יש צורך לתקן את הצעת החוק – אני יוצא מהמיקרו של ארגוני עובדים למקרו בכלל של פעילותו של משרד מבקר המדינה – אם אכן תחוקק הכנסת, בניגוד לדעתם של הדוברים כאן קודם ובניגוד לדעתנו, את התיקון הזה, יש צורך להקים מנגנון שיפורט בחוק ובו יוחלו על מבקר המדינה חובות מסוימות ל– Due Process of Law, כשהוא מקיים דבר כזה. ובכלל זאת, אין לי בעיה – שייכנס; אם הוא נכנס, נכנס – זה לא משנה, בארגוני עובדים או בממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול להציע את ההצעה הזאת בלי קשר להצעת החוק הזאת. אם תעביר הצעה בכתב- נשקול אותה.
עמי פרנקל:
אדוני, אני מבקש לתת לי לסיים את דבריי. הרעיון הוא כזה. אם למבקר יש סמכות שכזאת- לא משנה איפה – הסמכות צריכה להינתן בצורה מוגדרת. והא ראיה, שאומר מבקר: הייתי מוציא אבל אין לי מושג.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרת את זה. תודה.
עמי פרנקל:
אני רוצה לציין נתון נוסף. בהסתדרות העובדים הלאומית לא היה בשעתו – בשנים הקודמות, בתקופת ההנהגה הקודמת – לא היה קיים מבקר פנים. בימים אלה, וללא כל קשר לסיפור של מעין אגם או לדיון הוועדה כאן – נעשה closing מול מבקר פנים בכיר וידוע, שיהפוך להיות מבקר הפנים של הסתדרות העובדים הלאומית. וכך – כפי שבהסתדרות העובדים הכללית- יהיה גם מבקר פנים, יהיה טריבונל פנימי וישנו בית-דין , ושם יידון העניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אצלכם בטריבונל הפנימי, לפי החוקה, יש לו סמכות להוציא צווים נגד פיטורים?
עמי פרנקל:
חד-משמעית. כל צו שהוא רוצה – זמני וקבוע.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אנחנו קודם כול רוצים לברך. ברגע שיתמנה מבקר – ואני מבין, מבקר בכיר וידוע – בוודאי אנחנו יכולים לברך.
אמרתי – אני כשלעצמי מתכוון להציע שגם אגודות עותומניות יהיו מחויבות בחוק הביקורת הפנימית ויהיו חייבות למנות מבקר פנימי. בעיני זה אבסורד מוחלט שהחוק החריג אותן - אני מקווה שמשרד המשפטים - - -
דן אורן:
זה באמת נושא אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים, אבל הוא עלה בדיון הקודם. אני לא מוצא שום היגיון – אם רוצים להחריג בתוך האגודות העותומניות, ארגוני עובדים, זאת שאלה אחרת, אבל אני יודע על כמה אגודות עותומניות שמחזיקות נכסים וכספים רבים מאוד של הציבור. זה לא עולה על הדעת, זה בלתי מתקבל על הדעת.
הסתדרות המורים ולאחר מכן לשכת המבקרים הפנימיים, בבקשה.
רחל בורברג:
באותו נוסח שאמר חברי- שאחרים, מלאכתם נעשית בידי צדיקים – למעשה, אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרו חבריי.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. הסתדרות המורים, בבקשה.
שלומי נידם:
להסתדרות המורים, כבר הרבה מאוד שנים, יש מבקר פנים בכיר בהיקף פעילות של למעלה מ-1,000 שעות שנתיות.
שלמה קלדרון:
מה שמו?
שלומי נידם:
ריצ'ולסקי אריה – רואה-חשבון, בעל משרד עצמאי.
שלמה קלדרון:
בעל משרד – זה פסול. זה לא מבקר פנימי.
היו"ר זבולון אורלב:
שלמה, תכף תקבל רשות דיבור.
שלומי נידם:
הוא לא המבקר של הסתדרות המורים, סליחה. יש מבקר ורואה-חשבון, ויש מבקר פנים אמיתי.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא שאל מה שמו של מבקר הפנים.
שלומי נידם:
אריה ריצ'ולסקי – הוא מבקר הפנים של הסתדרות המורים, חוץ מזה שהוא רואה-חשבון במקצועו.
היו"ר זבולון אורלב:
האם הוא עובד הסתדרות המורים?
שלומי נידם:
הוא מקבל שכר מהסתדרות המורים.
היו"ר זבולון אורלב:
כְמָה? כעובד שכיר?
שלומי נידם:
הוא לא שכיר, אבל הוא עובד שנותן שירות קבוע.
שלמה קלדרון:
זה לא ביקורת. זה נגד החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא בניגוד לחוק. לצערי, זה לא בניגוד לחוק.
שלמה קלדרון:
יחיד אך לא תאגיד.
שלומי נידם:
סליחה. אנחנו לא מעסיקים את המשרד שלו. הוא אישית מבקר. נושא ההסכם איתו הוא אישי, לא עם המשרד שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. לשכת המבקרים הפנימיים.
מרדכי שנבל:
האמת היא שנקלענו – כלשכה מקצועית של מבקרים פנימיים – לוויכוח עקרוני, שיכול להיות שהיה צריך להיות נדון כשהוסיפו את תוספת ביקורת המדינה ב- 95', כי זה נושא עקרוני – כניסת מבקר מדינה לתחום של ארגון שהוא לא מדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש להניח שהדיון הזה היה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מזכיר – ב-95' ראש הממשלה זה רבין, המפלגה המובילה היא מפלגת העבודה – היא עדיין היתה סוציאליסטית, היא עדיין לא עברה את המוטציה הליברלית; ההסתדרות הסכימה אז לחוק הזה. זה שהיא הסכימה, אני לא יודע מיידע אישי, אני יודע מהלחישה של תומר רוזנר.
דן אורן:
היא הסכימה.
מרדכי שנבל:
אנחנו - כלשכת המבקרים הפנימיים – אני לא יודע אם אנחנו יכולים להתכנס כעמדה בנושא הספציפי של ביקורת המדינה.
כל מה שנעשה פה בהצעת החוק זה בעצם יישור קו – יישור קו עם המקרים. מבחינתי, אם מיישרים קו – אז מיישרים קו. כל עוד הגופים האלה מבוקרים על-ידי מבקר המדינה, מן הראוי שיאשרו את זה גם בצד של נציב תלונות הציבור, ואם לא – אז שיגדרו באופן עקרוני ויעלו מחדש את הנושא.
אני חושב שיש גם מידת צדק בדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' בנושא של חברות ציבוריות ומקומות אחרים שבהם הושקע כסף של הציבור. והדוגמה האחרונה שאני יכול לתת זה מאותם קנסות שהטיל הממונה על שוק ההון על כמה בתי השקעה, שבסך הכול הוסיפו בדיווח שלהם אחוז אחד או שניים ברווחים, ושזה עזר להם לגיוס כספים.
כיוון שהדיון כעת הוא עקרוני ולא יורד לסעיפי הצעת החוק, אני אסתפק בדברים אלה בשלב זה.
שלמה קלדרון:
אני חושב שאין פה חילוקי-דעות בקרב כל אחד ואחד מאיתנו, שיש צורך להגן על חושפי שחיתויות. אם יש חילוקי-דעות בעניין הזה – שמישהו ירים את היד.
אז אין. ופה שמענו הרצאות מלומדות של משפטנים – זה נהדר, אני לא משפטן, אני יכול להגיד חופשי מה אני מבין, תגידו לי אם אני טועה.
כל אחד פה אומר למה לא; לא אומר למה כן. אומרים: יש בית-דין לעבודה ואפשר לגשת. חושף שחיתות, כשהוא חושף אותה – הוא גמור. הולך הביתה, מחפש את הפרנסה, נכנס לחדר אטום, משגעים אותו, ואם הוא יוצא בריא אחרי כל זה – אני קורא לזה "סופר-סופר אקסטרה לארג'".
מה זה בית-דין לעבודה? אתה צריך לקחת עורך-דין, אתה צריך ללכת לבית-הדין לעבודה; בית-הדין לעבודה, מה הוא עושה? מזמין את הצדדים, כל אחד מספר את מה שהוא מספר – זה מגן, זה נגד – זה לוקח זמן, זה עולה כסף.
כאשר הוא הולך למבקר המדינה – ואני כרגע לא מתייחס בעד ההסתדרות, נגד ההסתדרות- כשהוא הולך למבקר המדינה, מה עושה מבקר המדינה? אם יש ראיות לכאורה בעניין הזה של שחיתות, הוא לא אומר: האדם זכאי, הוא סתם אמר שיש שחיתות. הוא נותן צו מניעה זמני ושולח חוקרים כדי לבדוק.
נורית ישראלי:
לא חוקרים. הם עובדי ביקורת.
שלמה קלדרון:
עובדי ביקורת כדי לבדוק את אמיתות הטענה של חושף השחיתות. וזה לא עולה כסף לחושף השחיתות. כל כך יפה...
ומה רע אם יש לאדם שחשף שחיתות – ועדיין אנחנו לא יודעים שהוא חושף שחיתות – יש לו איזשהו סל מוצרים שהוא יכול לרכוש מוצר הכי זול והכי טוב. מה קרה?
עמי פרנקל:
סליחה - - -
שלמה קלדרון:
אתה אמרת שיש עכשיו שתיים, יהיו מחר שלוש. ואם יהיו עשר – אז מה?
עמי פרנקל:
אז לא טוב.
שלמה קלדרון:
זה טוב. בשבילך זה לא טוב – כעורך-דין.
עמי פרנקל:
לא. בשביל האזרח זה לא טוב.
שלמה קלדרון:
האזרח – תן לו את כל האפשרות להגן על עצמו, ושזה לא יעלה לו הרבה כסף.
עם כל הכבוד, הביקורת הפנימית באיגודים המקצועיים הללו זה משהו וולונטרי. ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו. איפה הייתם כל השנים?
שלומי נידם:
אני ממש מוחה בתוקף.
שלמה קלדרון:
עם כל הכבוד, אין חובת ביקורת.
שלומי נידם:
מה זה אין חובת ביקורת? כל דו"ח שהוא מוציא, מחייב אותי בתגובה.
שלמה קלדרון:
אני לא הפרעתי לך. אני ישבתי בשקט.
שלומי נידם:
אתה פה זורק משפטים.
קריאות:
- - -
ורד וייץ:
זה שארגון לקח על עצמו - - -
היו"ר זבולון אורלב:
מותר פה לומר דברי ביקורת נוקבים, וצריך להקשיב להם. מיציתם את זכות קריאות הביניים. בבקשה.
שלמה קלדרון:
אז אין חובת ביקורת לאגודות העותומניות, מה לעשות. אין חובת ביקורת.
שלומי נידם:
תחילו אותה.
שלמה קלדרון:
מי יחיל? הסבתא שלי תחיל?
היו"ר זבולון אורלב:
אני. אני אחיל.
שלמה קלדרון:
אז אתה כבר נותן עצה טובה.
היו"ר זבולון אורלב:
שלמה, אתה מדבר איתו? דבר כמו נשיא, אליי.
שלמה קלדרון:
אני לא מדבר עכשיו כמו נשיא, וגם לא כיושב-ראש ועדת הביקורת של ההסתדרות. אני במקרה גם יושב-ראש ועדת הביקורת של ההסתדרות – ואני יודע מה קורה ואני לא רוצה פה לדבר.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך מה להסתיר?
שלמה קלדרון:
יש לי מה להציע.
צבי שפר:
מה זה ההאשמות החמורות האלה?
שלמה קלדרון:
יש לי מה להציע. אני לא מאשים.
היו"ר זבולון אורלב:
אז תפטרו אותו, הוא חושף שחיתויות עכשיו...
צבי שפר:
לך לבית-הדין לעבודה.
שלמה קלדרון:
אתה לא תשלח אותי לשום מקום. אני אשלח אותך לאן שאני רוצה.
צבי שפר:
אתה לא תשלח אותי לאן שאתה רוצה.
היו"ר זבולון אורלב:
עורך-דין שפר, קודם כול תהיה בשקט.
צבי שפר:
לא. הוא לא יגיד דברים שאנחנו לא יכולים להגיב עליהם.
שלמה קלדרון:
אתה, אל תגן על ההסתדרות - - -
צבי שפר:
- - -
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רוצה רשות דיבור – תרים את ידך, אני אתן לך רשות דיבור, אבל בואו לא נעשה פה שוק.
שלמה קלדרון:
אני אמרתי בפירוש. אני לא מדבר כיושב-ראש ועדת המבקר – לא קוראים לזה ועדת ביקורת; קוראים לזה ועדת המבקר. למה? ככה. יש חוקה, נכון, יש סדר, יש מבקר.
אין שום הגנה על המבקר הפנימי של ההסתדרות, הוא לא מוגן.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא הנושא, שלמה, עם כל הכבוד.
שלמה קלדרון:
גם הוא, כשהוא מגלה שחיתות, אין לו לאן ללכת.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מזכיר לי את פרשת קורח – שיפה נדרשה – וכל דבר איכשהו מתקשר לפרשת קורח.
שלמה קלדרון:
הנה, הצהרה – אני טוען שכל אדם במדינה הזאת זכאי להגנה ויכול לגשת - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אתם תומכים בהצעת המבקר?
שלמה קלדרון:
אנחנו בעד שכל אדם במדינה הזאת יוכל ללכת למבקר המדינה ולקבל הגנה. ובחברות הציבוריות, הקטסטרופה היא בלתי רגילה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. תגובות קצרות.
דן אורן:
זה שיש חוק הגנה על עובדים ואפשר לפנות לבית-הדין לעבודה – אמרתי את זה קודם, ואני אחדד – זה כמובן לא אומר שהלכנו את כל הדרך בהגנה על חושפי שחיתויות, כיוון שכפי ששלמה קלדרון מלשכת המבקרים הפנימיים אומר, אותם עובדים הרבה פעמים נמצאים במצב של חולשה.
זה שצריך להקים איזשהו מנגנון – ולחשוב טוב איזה מנגנון מקימים – למשל, בארצות-הברית יש גוף פדרלי שנותן הגנה לחושפי שחיתויות, הוא מגיש תביעות. אפשר לחשוב על גופים כאלה - כפי שיש סנגוריה במדינה והקימו לאחרונה נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה להגן על עובדים שהם מופלים.
היו"ר זבולון אורלב:
זה חל על ארגוני עובדים?
תומר רוזנר:
כל המשק.
דן אורן:
כן, כל המשק.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת לא התערבות?
דן אורן:
לא. יש פה אי-הבנה, אדוני היושב-ראש.
מרדכי שנבל:
יש לי הצעה בעניין – נצטרף לפדרציה של ארצות-הברית...
דן אורן:
לא באתי ואמרתי. להפך. אני אומר: אם יש חוק להגנה על חושפי שחיתויות, הוא חל היום על כל המשק, ובצדק הוא חל על כל המשק, ובוודאי ההגנה של בתי-המשפט חלה על כל המשק.
היו"ר זבולון אורלב:
נציב שוויון הזכויות הוא רשות ממשלתית?
דן אורן:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
ויש לו סמכויות ביצוע בתוך ארגוני העובדים?
דן אורן:
יש לו סמכויות להגיש תביעות לבית-משפט. אמרו פה: אם עובד בודד שפוטר על רקע של חשיפת שחיתות צריך לגשת לבית-הדין לעבודה – הוא ניגש לבד. יש גם אפשרות לחשוב על גוף שממש יתן צו.
העניין כאן, שמי שאמור להיות הנושא, המקבל של צו שלטוני הוא בדרך כלל רשות שלטונית, אבל אפשר גם לחשוב על מודל כזה.
כל מה שאני אומר הוא שהעובדה שלא הלכנו את כל הדרך להגן על חושפי שחיתויות לא אומרת שאנחנו צריכים לעשות עיוות גדול מבחינת זכויות חוקתיות.
דבורה אליעזר:
עורכת-דין דבורה אליעזר, משרד התמ"ת. עמדתנו היא עמדה מקצועית, זאת לא עמדה סטטוטורית. אנחנו מצטרפים לעמדה של דן אורן.
אני מבקשת להגיד שצריך לזכור – יש אמנות בין-לאומיות שאומרות שצריך להימנע ממעורבות חיצונית בארגוני עובדים כדי לשמור על עצמאותם.
מבחינתנו, התיקון המוצע כן מהווה הרחבה מסעיף 9 – ולכן השאלה כאן היא האם יש אמצעי פוגע פחות שבכל מקרה נוגע במטרה שרוצים להשיג, שזה בעצם להגן על עובדים חושפי שחיתויות.
אנחנו אומרים: כן, יש לנו מנגנון אחר – אומנם, יכול להיות שהוא קצת פחות יעיל מהמנגנון של חוק מבקר המדינה – אבל הוא גם אפשרי והוא גם יעיל והוא המנגנון של בית-הדין לעבודה.
היו"ר זבולון אורלב:
האם יש לך נתונים כמה צווים הוצאו על-ידי בתי-דין לעבודה וכמה על-ידי מבקר המדינה?
דבורה אליעזר:
אין בידי נתונים. אלה נתונים שניתן להשיג במערכת בתי-המשפט.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אפשר, אני מבקש מהלשכה המשפטית של משרד מבקר המדינה לפעם הבאה לעשות את הבדיקה הזאת ולמסור לנו את המידע. אם תיתקלו בבעיה, תאמרו לנו ואנחנו נבקש זאת דרך המ.מ.מ. – נא למסור למנהלת הוועדה ואנחנו נבקש דרך מרכז המידע והמחקר להטיל על משה לעשות את העבודה הזאת. אני חושב שזה יהיה נתון מאוד מעניין שיכול לעזור לנו.
דבורה אליעזר:
לסיכום – צריך להימנע ממעורבות בפיקוח - כך אומרים המחקרים של הארגון הבין-לאומי לעבודה, וצריך לקחת זאת בחשבון.
תומר רוזנר:
שאלה לעורך-דין אורן. האם הנושא הזה הובא או יובא לוועדת שרים לענייני חקיקה לגיבוש עמדת ממשלה?
דן אורן:
עד עכשיו מדובר בהליכים ראשוניים ולא היתה בעצם אפשרות להביא את הנושא לממשלה.
תומר רוזנר:
הליכים ראשוניים – שיהיה ברור מה הכוונה. ההצעה הזאת – אם היא תקודם – היא תהיה הצעה של הוועדה שתובא ישר לקריאה ראשונה, כך שלא תהיה הצעה בקריאה טרומית.
דן אורן:
אנחנו נעקוב אחרי הדברים - אם יהיה צורך להביא את זה לממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
הלשכה המשפטית שלנו תעדכן אתכם איך אנחנו מתכוונים להתקדם בחקיקה הזאת כדי שתהיה לכם הזדמנות לפני שאנחנו מביאים זאת כאן לדיון שבסיומו תהיה הצבעה, שתהיה עמדת ממשלה מגובשת ומסודרת ותהיה גם הצעת נוסח.
דן אורן:
בכל זאת התקיים כאן דיון רב-משתתפים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שהיה חשוב שהוא התקיים. אני שמח בפועל שלא דחינו את הדיון הזה.
דן אורן:
כן, ויכול להיות שהוועדה גם תקבל את הצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ' – שהיא בעצם גם ההצעה המקצועית שלי.
היו"ר זבולון אורלב:
עמדת ממשלה - - -
דן אורן:
לא, אין עמדת ממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש הבדל בין עמדה מקצועית לבין עמדת ממשלה. אני למשל, אישית, מקבל את העמדה המקצועית שלכם, אבל אני לא מקבל אותה בהיבט הציבורי שלה. כלומר, בסדר הערכים שלי, הסוגיה של המאבק בשחיתות והגנה על חושפי שחיתויות מקבלת אצלי כרגע ערך גובר על ערכים אחרים.
ולכן, אני עדיין שוקל את עמדתי בכל הסוגיה הזאת, כשהנטייה שלי היא כן לשקול בחיוב את החקיקה הזאת, אם כי עדיין לא גיבשתי את דעתי הסופית. אני חולק על חברת הכנסת שלי יחימוביץ', ואגיד את דבריי בסיכום הישיבה. לפני כן, ביקשה עורכת-דין נורית ישראלי, היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה, להגיב על כמה הערות שנשמעו.
נורית ישראלי:
למשמע הדוברים הנכבדים, התקבל אצלי הרושם שרבים מהדוברים עוד לא השלימו עם חקיקת סעיף 9(9) וטענו למעשה נגדו, כאשר הטענות הן באמת טענות – ברובד העיוני והמעשי – חשובות, עקרוניות, כבדות-משקל, אבל בעצם העניין הזה כבר הוכרע על-ידי המחוקק לפני שנים, ונקודת המוצא של הצעתנו היא שסעיף 9(9) קיים ויש לכבדו וללכת במסלול שלו.
אין בכוונת שום גורם להתערב באף אחד מהערכים המוגנים החשובים שדיברתם עליהם – או לצמצם או לפגוע כהוא זה בפעילות ארגון העובדים, ככזה.
הקישור לפרשה של מעין אגם הוא קיים, אבל חשוב להבהיר למי שאולי לא הבין – שאין שום כוונה שזה יחול על מעין אגם – ובכל מקרה, גם אם הטריגר היה אותו מקרה, הושקעה פה עבודת מטה וחשיבה רבה, ואני דוחה את כל האמירות והרמזים כאילו מדובר בעשייה כלאחר-יד.
נדמה לי שבכל מקרה, אי-אפשר להגיד על החלת סמכות מבקר המדינה שהיא בגדר בעיטה בדבר-מה.
אנחנו כמובן שמענו פה את הדברים, נעביר את המסר, נקיים דיון מחודש.
היו"ר זבולון אורלב:
תעבירי גם את דבריי.
אני, קודם כול, גם כן רוצה לדחות מכול וכול שהחקיקה הזאת היא חקיקה אישית. היא לא חקיקה אישית כיוון שהחוק הזה – כמו שנאמר כאן – בשום מקרה ואופן לא יחול על דברים שאירעו, אלא כל חוק הוא רק מעתה ואילך.
אני רוצה לקבוע שחוקים רבים מאוד נחקקו בכנסת בעקבות אירועים שונים. בעקבות אירועים של האסון הנורא ששכחו ילדים ברמת הגולן ושניהם נהרגו כי המכונית התחממה – חוקקתי לפני חמש שנים תיקון לחוק העונשין שמחייב השגחה על ילדים עד גיל שש; ואף אחד לא אמר לי: אתה מחוקק את זה בגלל שני ילדים שנהרגו כאשר השאירו אותם במכונית.
בעקבות פרשת עזמי בשארה, חוקקנו רק לפני זמן קצר וזה עבר בקריאה טרומית, בתמיכת הממשלה – שהצהרת אמונים של חבר כנסת לא תהיה הצהרת אמונים למדינת ישראל בלבד, אלא למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ואף אחד לא קם ואמר: אתה עושה את זה בגלל עזמי בשארה.
חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ואני – כל אחד בנפרד, הגיש הצעת חוק הקופאיות. אני חוקקתי את זה בעקבות שני מקרים של שתי עובדות שופרסל שפוטרו בבאר-שבע מאחד המרכולים. אינני יודע מה היה הרקע לחקיקתה של חברת הכנסת יחימוביץ' – יכול להיות, אגב, שאלה אותן שתי עובדות או עובדות אחרות, כיוון שעובדים פנו והתלוננו – בדיוק כמו בעניין הזה.
ההבדל בין חקיקה שנעשית בידי בני-אדם לבין חקיקה של בורא עולם היא שבורא עולם צופה עד סוף כל הדורות והוא יודע כיצד לחוקק. אנחנו בשר ודם, ומה אפשר לעשות, חלק מהחולשה שלנו זה שהחקיקה שלנו בהחלט מסתמכת על מציאות שנגלית לנגד עינינו.
לכן, כל הטענה הזאת שזה בעקבות מעין אגם היא לא טענה שלדעתי אוחזת מים, ואני קצת תמה על חברתי שלי יחימוביץ' – אנחנו בדרך כלל, בעמדה ובדעה אחת בסוגיות האלה – שהיא כאן מתעקשת שבגלל שזה מקרה... לא חשוב גם כיצד תסתיים פרשת מעין אגם, זה כלל לא חשוב לעניין. זה חשוב שהתברר לנו שיש אי-הלימה בין גוף שבו משרד מבקר המדינה נכנס – וזה כבר 12 שנה, אגב; אני לא שמעתי ולא ידעתי שההסתדרויות, ארגוני העובדים, משרד המשפטים, או מישהו, ערער על החוק הזה.
שלמה קלדרון:
בזמנו, חיים רמון ביקש את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא רק חיים רמון. אני אקריא לכם גם מה אמר יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית בדיון הזה, כדי שנבין שכאשר היום באים ומערערים, הדברים נשמעים קצת תמוהים.
דן אורן:
לעומת זאת, משרד המשפטים הוא כן עקבי.
היו"ר זבולון אורלב:
למיטב ידיעתי, הממשלה תמכה בחוק הזה, אז אני לא יודע מה זה משרד המשפטים.
דן אורן:
לא. לא תמכה.
היו"ר זבולון אורלב:
הממשלה לא תמכה? עבר חוק ללא תמיכת ממשלה – בראשותו של רבין זכרונו לברכה - -
דן אורן:
זה קרה כל הזמן בשנות ה-90.
זבולון אורלב:
- - ראש מפלגת העבודה – מפלגה שנחשבה חברתית?
דן אורן:
ההחלטה הפורמלית של הממשלה היתה להתנגד.
היו"ר זבולון אורלב:
אמר הירשזון בדיון בחוק, במליאה – בעמ' 28 לפרוטוקול: "אני רוצה להודיע לך יותר מזה"- הוא אומר זאת או לדוד צוקר שהיה יושב-ראש ועדת החוקה או ליושב-ראש שהיה שבח וייס – "אני רוצה להודיע לך יותר מזה; הסתדרות העובדים הלאומית הודיעה כבר לפני שנה וחצי בכל פורום שהוא שהיא בעד זה שמבקרת המדינה תבדוק את כל ההסתדרויות, וגם את הסתדרות העובדים הלאומית. אם חבר הכנסת דוד צוקר רוצה לשמוע את זה עכשיו, חבר הכנסת דוד צוקר, אני מודיע לך את ההודעה הזאת."
עמי פרנקל:
אז מה. מה זה קשור לצו הגנה? שיבדוק – והוא אכן בודק. מה זה קשור?
היו"ר זבולון אורלב:
מייד אני אענה לך על השאלה הזאת. קודם כול, צריך להבחין בין כל הגופים האחרים לבין ארגוני העובדים, שהם כרגע יוצאי-הדופן היחידים – כמה שאני מבין – שעליהם חל חוק מבקר המדינה, בהסתייגויות ובהגבלות שונות – ואיננו חל חוק נציב תלונות הציבור.
זה היוצא-דופן היחידי, ואת היוצא-דופן הזה חשבנו שמן הראוי לתקן – תיקון בהתאמה – כלומר, גם החלת נציב תלונות הציבור תהיה כמובן באותן הגבלות, למרות שכרגע זה איננו מפורש בחוק, אבל זה ברור מאליו וזאת הכוונה.
לכן, כל הדוגמאות האחרות של גופים ציבוריים אחרים לא רלוונטיות, כי אין עוד גוף אחר- אין אף גוף ציבורי אחר – שנמצא במצב הזה. רק ארגוני העובדים נמצאים כרגע במצב הזה שיש עליהם את סעיף 9(9) ואין עליהם את סעיף 36.
הנקודה השלישית היא לגבי הנושא של ארגונים וולונטריים – שמעתי זאת גם בקריאת ביניים. יש הרבה ארגונים וולונטריים שעליהם מחילים את מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. ולא יכולים לבוא ולומר: גוף וולונטרי. באשר לאמנות, אותן המגבלות שחלות בביקורת, ואיש לא טען שיש סתירה בין סעיף 9(9) לבין האמנות – כי אחרת אני מניח שלא היו נותנים לחוקק את החוק הזה – אותן מגבלות יחולו גם על נציב תלונות הציבור, כך שאם פה זה לא פוגע באמנות, גם פה זה לא יפגע באמנות. אינני רואה מה הפגיעה באמנות.
צריך להבין שארגוני העובדים – חוץ מהיותם איגודים מקצועיים, שאני תומך תמיכה מלאה בהסתייגות הזאת שאיגוד מקצועי צריך את החופש המוחלט בלי שאף אחד יסתובב לו בין הרגליים – ההסתדרות, יש לה גם פעילויות רבות אחרות, ועובדה שיושבים כאן שני עורכי-דין: אחד יועץ משפטי של ההסתדרות, ואחת יועצת משפטית של האיגוד המקצועי. אני יודע את זה גם מיידע אישי. עובדה שיש עכשיו בג"ץ של חברת-בת של הסתדרות העובדים הלאומית, בשם "הע"ל- תשורה", שמבקר המדינה במסגרת סעיף 9(9) מנסה להיכנס אליה, והיא מסרבת, והגישה בג"ץ נגד מבקר המדינה, והעניין תלוי ועומד בבית-המשפט העליון.
אף אחד לא טוען ש"הע"ל-תשורה" היא איגוד מקצועי. זוהי חברת-בת שעוסקת בעניינים הכלכליים – ככל שאני מבין – הנכסיים או התקציביים מסוימים של הסתדרות הע"ל, עד כדי כך שאמר לנו מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית שהוא איננו יכול לייצג ולתת תשובות במקומם, כששאלנו כל מיני שאלות לגביהם. הוא אמר: אני מנכ"ל הסתדרות עובדים לאומית ולא מנכ"ל "הע"ל-תשורה".
לכן אני אומר: יש עניין גדול מאוד לציבור, אנשים משלמים במיטב כספם, המדינה מסדירה את העברת הכספים האלה, היא מאפשרת את העברת הכספים האלה, היא גם בפועל מעבירה את הכספים האלה.
ורד וייץ:
היא מעסיק, כמו כל מעסיק אחר – לא במובן של גוף מתוקצב.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא בקי כל כך בהסתדרות, אבל אני בקי קצת בהסתדרות המורים ובארגון המורים התיכוניים. שני הארגונים האלה - חוץ מה"אֶפֶס פסיק" שהם מקבלים, הם גם מקבלים כספים מהמדינה.
עמי פרנקל:
אנחנו לא.
צבי שפר:
גם אנחנו לא.
היו"ר זבולון אורלב:
כספים נוספים לכל מיני פעילויות, שאינם איגוד מקצועי - ואני מברך על כך ואני חושב שהמדינה נוהגת נכון וראוי – שהם יקיימו השתלמויות, והם יקיימו פעילויות חינוכיות אחרות, והם יוציאו ספרים, והם יערכו עוד כל מיני פעילויות אחרות.
לכן אני אומר: בנושא הזה יש עניין גדול מאוד לציבור. אני אומר שאני די מופתע – הופתעתי גם אחרי הדיון הקודם – לשמוע הדים מארגוני המורים על ההתנגדות לתיקון הזה. אני חשבתי שארגוני עובדים, הם צריכים להיות המופת והדוגמה למעסיקים במשק, כיצד מעסיק צריך לפעול. ופה אנחנו דנים בארגון עובדים כמעסיק - עם כל הכבוד לו, הוא גם מעסיק - וחשבנו שהוא צריך להיות אח ודוגמה, ואח ודוגמה שצריך לקבל על עצמו הרבה מאוד חובות כדי שמעסיקים אחרים לא יתחמקו מהן.
והנה, אני מופתע לרעה מבחינה זאת שבאים פה ארגוני עובדים ומנסים – אני אומר במפורש – להתחמק מהחלת הסמכות של מבקר המדינה, מה עוד שהם בעצמם אומרים שהעובד יכול לממש את זה בבית-הדין לעבודה. אלא מה? זה נכון. בבית-הדין לעבודה קשה יותר לממש את העניין. אלה עובדות החיים. מבקר המדינה – כמו שאמר נכון נשיא לשכת המבקרים הפנימיים – אין את הפרוצדורות הארוכות של עורכי-דין ושל קביעת מועד עוד שנה, ודיון כל חצי שנה, וכל הדברים הללו.
אנחנו יודעים את זה, אז ממה נפשך. אם הדבר הזה הוא גרוע – אז חשבתי שאולי ארגוני העובדים שנאבקים עבור כל העובדים, יציעו הצעת חוק שתבטל בכלל את סמכות מבקר המדינה להחיל צווי הגנה, כי צווי הגנה זה לא ראוי, שכולם ילכו לבית-הדין.
אז הם אומרים כך: מה שקשור לעובדים האחרים – זה בסדר; על העובדים שלנו – חס וחלילה.
אני אומר זאת כחבר הסתדרות; אני חבר הסתדרות הפועל המזרחי, שלצערי המזכ"ל שלה לא הגיע, אינני יודע מאיזו סיבה, הוא אדם עצמאי, הוא איננו כפוף לי; אני יושב-ראש המפד"ל, הוא מזכ"ל הסתדרות הפועל המזרחי, עם מוסדות עצמאיים, זוהי עמותה עצמאית, או שגם זאת אגודה עותומנית, אין לי מושג. אגב, שם יש מבקר פנימי בשכר שקוראים לו יצחק פסין.
שלמה קלדרון:
מעולה.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון. וככה הוא עבד כמה שנים, והוא מבקר את מוסדות התנועה.
יאיר שלם:
הוא הוזמן ולא הגיע?
היו"ר זבולון אורלב:
כן, הוזמן ולא הגיע. אני מניח מפני שהוא ראה מי יושב-ראש הוועדה, אז הוא אמר: מיותר, חבל על הדלק. אני לא יודע אם עמדתו דומה לשלי, אין לי מושג. שם זאת תנועה שלי. אם עמדתו תהיה שונה – אני איאבק בה בתוך התנועה, ואני חושב שאני אגייס רוב שיתמוך בהצעת החוק הזאת, במוסדות של התנועה שלי.
אני אומר זאת כסוציאליסט, אני אומר זאת כאיש תנועה שהיא חברתית – אני חושב שזה לא ראוי. ארגוני עובדים היו צריכים לבוא ולבקש להחיל את הדבר הזה, כמו שהם היו צריכים לבקש להחיל עליהם גם מבקר פנימי. הם צריכים להוות דוגמה כיצד מעסיק צריך לפעול.
עמי פרנקל:
- - - שנהגו בנו - - -
היו"ר זבולון אורלב:
הממשלה – אני לא מתפלא עליה. הממשלה – יש לה אינטרסים אחרים, זה בסדר גמור, אין לי טענות אישיות לא לדבורה ולא לדן, הם אנשים טובים, הם מקצועיים. בסדר, יש נקודות מבט.
המדינה איננה מתנהלת אך ורק מנקודת מבט מקצועית; היא מתנהלת מנקודת מבט ציבורית, מנקודת מבט מוסרית, מנקודת מבט ערכית, ובעיני הערך הזה של ביקורת פנימית, שלנציב תלונות הציבור תהיה סמכות גם בארגוני עובדים, בעיני זהו ערך בסיסי.
אני אומר גלוי – אני מאוד מופתע לגבי ההתנגדות הזאת. אני לא רואה שום פגיעה בעצמאות. לא נעים לומר: בתוך עמי אני חי. לא נעים לומר, זה לא רציני. אם נכנסים להסתייגות של איגוד מקצועי – ה-12 שנים האלה הוכיחו שלא היתה פגיעה בעצמאות של האיגוד המקצועי; 12 שנה יש ביקורות ואין טענה. אני גם לא שמעתי, אגב, באוניברסיטאות שמבקר המדינה שם נכנס, שיש טענה לפגיעה בעצמאות. ותאמינו לי שמדינת ישראל שומרת על העצמאות של המוסדות להשכלה גבוהה כבבת-עינה.
אני גם לא מקבל – כפי שאמרתי – שמבקר המדינה הוא מבקר הממשלה. אם הוא רשות שלטונית, אזי גם בתי-המשפט הם רשות שלטונית. יש לו סמכויות שיפוטיות, מעין שיפוטיות רבות, בין היתר, גם להביא בפני היועץ המשפטי לממשלה - במקרה שיש חשש למעשה פלילי – את כל העובדות, וכידוע, על סמך חששות שלו, לפי הדיווח שיש בידי, ב- 95% או ב- 90% מהמקרים שבהם מבקר המדינה העביר את החומר ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה החליט לפתוח בחקירות פליליות. נדמה לי שמתוך 40 מקרים אחרונים, יש רק שני מקרים שבהם היועץ המשפטי החליט שאין צורך בפתיחת חקירה – ואינני טועה באחוזים גבוהים.
זוהי סמכות מאוד מאוד רצינית. מאוד רצינית. אז לבוא ולהגיד על מבקר המדינה ולנסות להטיל איזשהו כתם ואיזשהו דופי ואיזשהו פגם; זה נכון - הוא יותר זריז, המשרד יותר רגיש למאבק – זה ייעודו. כמו שלבתי-דין לעבודה יש ייעוד אחד, למבקר המדינה – בין יתר ייעודיו שיש בחוק היסוד – זה המאבק למען טוהר המידות.
שלמה קלדרון:
ניהול תקין.
היו"ר זבולון אורלב:
ניקיון-כפיים, ניהול תקין – שאין להם, ולו קשר קטן, עם העצמאות של ארגוני עובדים, והטיעון הזה כאילו המדינה מתערבת – כן, המדינה מותר לה להתערב, לממשלה אסור. הממשלה- אסור לה לעבור את מפתן ארגוני העובדים.
עמי פרנקל:
אבל איך מתערבים? זריז או פזיז? הרי זאת ממש התנהלות פזיזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני ממש מוחה נגד דבריך, שאין להם שום בסיס במציאות. שום צו שניתן על-ידי המבקר לא ניתן בפזיזות, הוא ניתן בשיקול-דעת.
עמי פרנקל:
הדברים כתובים בפרוטוקול.
היו"ר זבולון אורלב:
לא ניתן צו. לא ניתן צו.
עמי פרנקל:
"הייתי נותן צו". "היית נותן צו? – הייתי נותן צו".
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני משפטן ויודע: בין הייתי - - -
שלמה קלדרון:
אני מצטרף לדבריך, בהחלט. לא ראוי שאתה תטיל דופי במבקר המדינה. אל תטיל דופי במבקר המדינה.
עמי פרנקל:
אל תצעק עלי.
היו"ר זבולון אורלב:
שלמה, אינני זקוק לעזרתך. אתה רוצה להטיל דופי – אז גם אני יכול להטיל דופי בך - -
עמי פרנקל:
לא באופן עקרוני. אני מתייחס למקרה ספציפית.
זבולון אורלב:
- - ולהגיד מה האינטרס שלך להטיל דופי. בוא נאמר כך: פרשת מעין אגם חשפה שחיתות נוראה בהסתדרות עובדים לאומית, שבעקבותיה מתנהלות חקירות משטרתיות, וכנראה עומד להיות גם כתב-אישום חמור מאוד.
יאיר שלם:
האמירה שלך רק מוכיחה עד כמה אתה לא מעודכן בזה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר זבולון אורלב:
תשמע, אתה יכול להטיל בוץ – הפרוטוקול סובל הכול. אני אומר את מיטב ידיעתי.
יאיר שלם:
אם כבוד מבקר המדינה אומר: הייתי מוציא צו הגנה ללא היסוס – ללא היסוס – הוא לא קיבל לידיו אפילו את חומר הראיות שקשורות למעין אגם, הכיצד?
היו"ר זבולון אורלב:
ידידי. מבקר המדינה, גם בפעם הבאה שיפנה לגוף, והגוף לא ישתף פעולה – זאת תהיה התוצאה.
יאיר שלם:
אין פה חוסר שיתוף-פעולה.
קריאה:
הוא לא פנה.
יאיר שלם:
הוא פנה להסתדרות העובדים הלאומית?
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אומר את זה? אתה, שלא רציתם לתת לו להיכנס ל"הע"ל-תשורה"?
יאיר שלם:
מה הקשר ל"הע"ל-תשורה"? אתה עוד פעם חוזר ל"הע"ל-תשורה"?
היו"ר זבולון אורלב:
מה הקשר? אתם הבעלים.
יאיר שלם:
אתה עוד פעם חוזר ל"הע"ל-תשורה"? תדון לגופו של עניין.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם נושאים באחריות מוחלטת לכך שאתם לא נותנים למבקר המדינה להיכנס, אז אתם- אין לכם פתחון-פה.
יאיר שלם:
ואתם מנסים להסיט את הדיון לכיוונים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
חברים, אני לא רציתי להתחיל בזה, אבל מי שיזרוק בוץ – יידע שבדרך כלל יבוא בידיים נקיות, ואתם לא באים בידיים נקיות לעניין הזה.
יאיר שלם:
אני מבקש למחות נגד האמירה הזאת - -
היו"ר זבולון אורלב:
ידידי, אין לך רשות דיבור.
יאיר שלם:
- - לא לבוא ולומר. אנחנו באים פה בידיים נקיות.
היו"ר זבולון אורלב:
תצא החוצה. תצא החוצה.
יאיר שלם:
אני אצא החוצה. קשה לך לשמוע את מה שאני אומר, אז אתה מוציא אותי החוצה.
היו"ר זבולון אורלב:
תצא החוצה.
(מר יאיר שלם יוצא מחדר הוועדה)
היו"ר זבולון אורלב:
פה זה לא הסתדרות עובדים לאומית ופה לא יתנהגו ככה. על כל פנים, אני דוחה מכול וכול את הרמזים שלך לגבי פזיזות. שום צו לא ניתן בפזיזות, והצווים עד היום עמדו בכל המבחן הציבורי. לגבי אף צו – לא זמני ולא קבוע – לא נשמעו טענות.
היו עכשיו טענות לגבי הצו הקבוע – אם וכאשר יינתן – לד"ר זליכה. פנה היועץ המשפטי לממשלה ופנה זה ופנה זה. הפרשה הזאת – כפי שאתה יודע – באה על סיומה כי מבקר המדינה לא הודיע כי הבדיקה עדיין לא הושלמה, אבל לא נשמעה טענה. ולכן, אני אומר שההתנגדות הזאת בעיני היא לא מקובלת.
אני מציע שבעקבות הדיון הזה, הדברים יובאו בפני מבקר המדינה – על הדעות השונות – כשעמדתי היא לקדם את הצעת החוק, בסייגים שהוזכרו כאן, באופן שתהיה ודאות מוחלטת שאין שום פגיעה, לא בעצמאות ולא באמנות - אני לא יודע אם סעיף 9(9), אינני משפטן, הוא מספיק לעניין הזה - ובאופן שארגוני עובדים לא יהיו יוצאי-דופן ממעסיקים ציבוריים אחרים.
אני מודע לכך שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' מתנגדת לכך. נבוא לדיון הבא, נדון, אני אודיע מראש שתתקיים גם הצבעה. אני מבקש שאחרי שתהיה הצעה כתובה – היא תובא לידיעת הלשכה המשפטית שלנו. הלשכה המשפטית שלנו תעביר את ההצעה הזאת למשרד המשפטים כדי שמשרד המשפטים יוכל לגבש עמדת ממשלה בסוגיה הזאת. אחרי שנדע את עמדת הממשלה, אקבע את דרך המשך הטיפול בחוק הזה.
ורד וייץ:
אדוני, אם אפשר להגיב על הפליאה שאדוני הביע.
היו"ר זבולון אורלב:
הקשבתי לכם במשך שעתיים. עם כל הכבוד לך, אני לא מחפש ביקורת על דבריי.
ורד וייץ:
לא, אני לא רוצה לבקר. אני לא מבקרת – לא ממנהגי ואני לא מתכוונת לבקר את דברי אדוני. ממש לא.
היו"ר זבולון אורלב:
בבקשה.
ורד וייץ:
אני רק רוצה לומר דברים משלי, לא דברי ביקורת. אני רוצה להבהיר שהעמדה שאנחנו הצגנו כאן היא עמדה שהיא מתוך ראייה ציבורית ומתוך כובד האחריות שבשמירה על זכויות עובדים, שאותן פירטתי קודם.
אני מבקשת עוד נקודה אחת להזכיר – שלמרות כפי שאדוני הזכיר, שחוק ביקורת הפנים איננו חל עלינו, הרי שאצלנו קיים המוסד הזה – אם תרצה, מתוך התנדבות, התנדבנו לקיים את המוסד הזה אצלנו, כמו גם מוסד קבילות הציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
את חוזרת על דברים.
ורד וייץ:
אני פשוט הרגשתי צורך לומר את הדברים כי הבעת פליאה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני הקשבתי לכם בסבלנות. אמרתם את הדברים האלה. אני הקשבתי, אני חושב בתשומת-לב רבה לדברים. נשמעו כאן הדעות, לכאן ולכאן.
עמדתי לא באה לפסול עמדות מקצועיות, ולפעמים יש בהחלט שעמדה מקצועית איננה עולה בקנה אחד עם עמדה ציבורית, וזאת זכותנו כחברי כנסת לעשות את שיקול הערכים והמשקלות השונות של אינטרסים ציבוריים כאלה ואחרים.
ואני, במשקלות האלה, מאוד מוטרד – מאוד מוטרד – מהתמונה הנחשפת לעיניי כיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה – מהפניות שאני מקבל, מהמכתבים שאני מקבל, מהגופים – מה קורה בנושא השחיתות בשירות הציבורי, והפרשיות האלה מאוד מטרידות.
בעיני, ההגנה על חושפי שחיתויות היא חמצן המאבק הזה, ובכל מקום שהחמצן הזה לא מגיע – אני רואה בכך בעיה מאוד מאוד קשה, ואינני יכול לתפוס במוחי הקטן למה אם יש שם מבקר מדינה, במגבלות ובסייגים, לא יכול להיות גם נציב תלונות ציבור. לא עולה בדעתי העניין הזה מבחינה ציבורית, לא מבחינה מקצועית.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00.