פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בכסלו התשס"ח (12 בנובמבר 2007), שעה 10:00
סדר היום:
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת מרינה סולודקין:
מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יעקב מרגי:
תמחור ומסחור האשפוז הסיעודי
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אלחנן גלזר
דב חנין
שי חרמש
יעקב מרגי
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
רות רלבג, מנהלת אגף התקצוב, משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר פנחס ברקמן, אגף גריאטריה, משרד הבריאות
אלי בראל, עוזר לסגן החשב הכללי, משרד האוצר
אנה גנדמן, המשרד לענייני גמלאים
דודי ברימר, נציג ארגון מרכזי הסיעוד בישראל
אברהם מאיר, נציג ארגון מרכזי הסיעוד בישראל
אבי רודרמן, נציג ארגון מרכזי הסיעוד בישראל
אביאל רוזנוולד, נציג ארגון מרכזי הסיעוד בישראל
עו"ד רות פרמינגר, ארגון מרכזי הסיעוד
יגאל שמש, מזכיר ארגון מרכזי הסיעוד בישראל
שמואל קידר, מנהל בית אבות נווה עמית, רחובות, קופת חולים מאוחדת
אתי מלכי, רואת חשבון, קופת חולים מאוחדת
מיה הולצמן, מנהלת קרן הסיעוד, קופת חולים מכבי
מידד גיסין, יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל
רוני עוזרי, יו"ר איגוד בתי האבות
אליהו עזרא, חבר הנהלת איגוד בתי האבות
משה טולדו, חבר הנהלת איגוד בתי האבות
מנחם קליין, חבר הנהלת איגוד בתי האבות
יעקב המר, חבר הנהלת איגוד בתי האבות
לוסי קסלר, איגוד בתי האבות
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת מרינה סולודקין:
מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יעקב מרגי:
תמחור ומסחור האשפוז הסיעודי
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב ושבוע טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מקיימים דיון מהיר במכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי. שני המציעים – חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת יעקב מרגי - לא כאן, אבל נמצא כאן חבר הכנסת דב חנין שבקי בנושא ומתחבר אליו.
דב חנין:
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני חושב שהנושא הוא נושא בעל חשיבות עצומה בסוגיה שיש לה משמעות קריטית לחיים ולאיכות החיים של האנשים שכולנו חייבים להם הרבה.
הסיפור של היחס לקשישים במדינת ישראל הוא סיפור כאוב וכואב אבל מה שקורה היום זוהי ירידת מדרגה מאוד מאוד דרמטית בהתייחסות לציבור הקשישים. אנחנו מדברים על יוזמה של משרד הבריאות ומשרד האוצר שפרסמו מכרז חדש לאשפוז סיעודי של זקנים סיעודיים ותשושי נפש בבתי אבות ובמוסדות גריאטריים. החשש הגדול הוא – וזה יותר מחשש כי כפי שאני מכיר את העובדות, אני חושב שאנחנו יכולים לדבר על מציאות חדשה שעומדת להיווצר – שאנחנו נפגע באופן דרמטי בשירות, בתנאי החיים, בתנאי הקיום של אותם זקנים סיעודיים.
הרקע של הפרשה הזאת הוא כדלקמן. כבר בתחילת השנה משרד הבריאות התחיל – למרות ההתנגדות הציבורית שהייתה – באיזשהו מהלך חסר תקדים שאני לא חושב שהוא קיים באיזשהו מקום אחר בעולם של מדיניות שכונתה כמו תמיד אצלנו פיילוט. מתחילים באיזשהו משהו בעייתי קוראים לו פיילוט ואחר כך הפיילוט הזה הופך לטייס אוטומטי והוא משתחרר ומתחיל לטוס לבד ומגיע למקומות מאוד רחוקים. מה שמשרד הבריאות עשה החל מינואר 2007 זה לחייב את בתי האבות בנפת פתח-תקווה – אנחנו מדברים על פתח-תקווה, הוד השרון, כפר-סבא, רעננה, יהוד, אריאל – לגשת למכרז כאשר המטרה שלו היא לייצר תחרות בין בתי האבות על המחיר כאשר מי שבסופו של דבר משרד הבריאות יתקשר אתו, הוא אותו בית אבות שמציע את המחיר הנמוך ביותר. הפרמטר הוא אחד ויחיד: מחיר נמוך. לא מדובר במקצועיות, לא מדובר ברמת שירות, לא מדובר ברמת טיפול וזאת כאשר אנחנו בכל זאת מדברים כאן על מערכת טיפולית. מתוך איזושהי אידיאולוגיה כלכלית צרה ועיוורת מסתכלים על כל הדברים דרך החור שבגרוש ומה שעובר דרך החור בגרוש זה הדבר היחידי שפועל.
התוצאה של הדבר הזה היא מהלך שהמטרה שלו היא בעצם בסופו של דבר לעודד גורמים שרוצים להתקשר עם משרד הבריאות כדי לתת שירות לזקנים סיעודיים או לדורשי טיפול, לעודד אותם להסתפק ברמת אפס במחיר. רמת אפס במחיר היא רמת אפס בשירות. זאת לא איזושהי תיאוריה אלא זה חוק טבע. רמת אפס במחיר היא רמת אפס בשכר של העובדים שצריכים לעשות את העובדה הקשה הזאת של הטיפול באנשים הסיעודיים. האם אתם חושבים שקל לרחוץ חולה סיעודי ולטפל בו לאורך כל שעות היום? מציעים כאן רמת שכר שהיא הרבה יותר נמוכה מאשר שכר של עובדות בניקיון בית.
למעשה המהלך הזה הוא מהלך שעורר התנגדות מקיר אל קיר, גם התנגדות של אנשי מקצוע, של הגורמים המקצועיים במערכת הממשלתית שמכירים את התחום הזה ושכולם חזו שהתוצאות שלו תהיינה הרסניות. אומר מנכ"ל מוסד הביטוח הלאומי לשעבר פרופסור יוחנן שטסמן שהורדת המחיר במכרז חייבת לפגוע באיכות הטיפול והשירות הסיעודי, זאת מכיוון שהדרך הכלכלית היחידה לשרוד את הכרז לזוכים בו תהיה בקיצוץ כוח אדם או תשלומי שכר הרבה מתחת להסכמים המקצועיים ובסופו של דבר שכר לעובדים הסיעודיים יהיה אפילו נמוך מאשר שכר המינימום.
אני יודע מראש את התשובות שאנחנו נקבל ממשרד הבריאות שיאמר לנו שיהיה פיקוח, יעקבו וכולי, אבל אנחנו בוועדת העבודה והרווחה רואים פעם אחרי פעם את הסיפור הזה של הפיקוח. פיקוח הוא סיסמה נהדרת אבל למשרד הבריאות אין כוח ואין יכולת לבצע פיקוח בכל המקומות ולעשות זאת כל הזמן. אם אנחנו יוצרים מנגנון כלכלי שבאופן בסיסי יוצר הכרח של הצטמצמות לרמת המינימום, אז רמת המינימום תהיה גם אם יהיה פיקוח כי חוקי הכלכלה עובדים. אם אתה דורש מחיר אפס במכרז, אתה תיתן גם שכר אפס ותיתן גם שירות אפס.
הגורמים המקצועיים בתחום, גם בתוך מערכת הבריאות, התייחסו לכך. אני רוצה לצטט את הדברים שאמר ראש האגף לגריאטריה במשרד הבריאות, דוקטור אהרן כהן שאומר שאין תקדים כזה בעולם וכי אנחנו הולכים בכיוון שאנחנו בעצמנו לא יודעים לאן יוביל אותנו.
לא ברור גם מה יקרה לאותם מוסדות שלא יזכו במכרז והרי בכל זאת אלה מוסדות שירצו לתת שירות קצת יותר טוב וירצו לתת שכר קצת יותר הוגן. הם בכלל נפלטים החוצה מהמערכת. אנחנו עושים כאן מהלך שמבחינת הרציונאל החברתי שלו הוא ממש מטורף. זאת אומרת, מי שרוצה לתת שירות בתנאים יותר מתקבלים על הדעת, מי שרוצה לאפשר לעובדים שלו באמת לקבל שכר הגיוני ומינימלי, הוא בכלל עף החוצה מהמערכת. מי שיישאר, יישארו רק אלה שיכולים לעמוד על רמת האפס.
נוכח הדברים האלה ונוכח התוצאות שכבר ראינו אותן בפיילוט שהתנהל בפתח-תקווה, לתומי סברתי שאנחנו כולנו נבין שזה היה פיילוט מוטעה, שצריך לבטל אותו ולחזור לתנאי מינימום אמיתיים שהם לא רק עניין של מחיר אלא הם עניין של שירות ושל תנאים, וכך אנחנו צריכים להתייחס לזקנים סיעודיים. במקום זה, משרד האוצר ומשרד הבריאות הולכים למהלך הזה בכוח מתוגבר. במקום פיילוט טריטוריאלי, עכשיו מציעים לנו פיילוט ארצי ומציעים לנו בעצם מהלך ארצי ובמלוא התנופה ללכת לכיוון הזה שהמשמעות שלו היא בפירוש – ואני באתי מדיון אחר בנושא אחר של ועדת העבודה והרווחה – ניסוי בבני אדם. אני חושב שאנחנו לא יכולים לתת למהלך כזה לעבור. אני חושב שזה חוסר אחריות והפקרות ביחס לאנשים שהבעיה הגדולה שלהם היא שאין להם קול ואין להם יכולת לבוא ולצעוק כי הם לא נמצאים במצב שהם יכולים לבוא ולצעוק.
אם אנחנו בכנסת לא נצעק את הצעקה הזאת ואם אנחנו בכנסת לא נשים קץ להפקרות הזאת ביחס למטופלים, ביחס לזקנים, גם ביחס לעובדים שעובדים ומטפלים בהם, אני חושב שאנחנו נגיע כולנו לחברה שכולנו נצטער על כך שאנחנו נמצאים בה.
לכן אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים היא אחת הוועדות המעטות בכנסת שיכולה לא רק לקבל החלטות דקלרטיביות אלא יכולה לקבל החלטות שיש להן שיניים. אני חושב שוועדת הכספים בנושא הזה צריכה לעשות מעשה ולומר שאנחנו דורשים גישה אחרת. הוועדה צריכה לומר שאנחנו לא נסכים שהקשישים הסיעודיים יהיו איזשהו קורבן לאיזשהו ניסוי מטורף והתנאים הבסיסיים שלהם, השירות המינימלי שהם זכאים לו, בעצם יהפוך להפקר.
לכן אדוני היושב-ראש, אני מודה על קיום הדיון הזה ואני מקווה שאנחנו נקבל בו החלטות מאוד חד-משמעיות וברורות שישימו לפרוייקט העוועים הזה קץ כמה שיותר מוקדם.
יעקב מרגי:
נפגשתי עם אחד הזוכים באחד המקומות. רק לסבר את האוזן. אם זה נכון וזה אפשרי לעמוד במחירים שמציעים אותם זכיינים פרטיים, צריך להקים ועדת חקירה כדי לראות אך המדינה שילמה 300 אחוזים ממה שמציעים היום במכרזים. מדברים על עלות של 300 ומשהו שקלים ליום בהצעות שלהם, וזאת כאשר אותו זכיין אומר לי שהוא זכה ב-116 שקלים ביום.
שמואל קידר:
לא. 275 שקלים.
יעקב מרגי:
אני מדבר על מספרים שאני יודע עליהם.
ההפרטה המטורפת של האשפוז הגריאטרי היא דבר מסוכן והיא מתבצעת במסגרת כל המדיניות שהאוצר מוביל כבר שנים רבות, להפריט ולהשיל מעליו כל אחריות כאילו לפני 60 שנים באנו להקים כאן עסק כלכלי. אסור לנו אדוני היושב-ראש לתת לזה יד, אסור להפקיר את השירות הגריאטרי ולמסור אותו לידיים פרטיות. ברגע שאתה מוזיל את העלויות, מי שמכיר ומתמחר ויודע מה זה להחזיק מערכות, גם 300 שקלים ליום זה סכום שכמעט לא מספיק. שלא יבואו לי לכאן וידברו בידיים נקיות. מוזילים את העלות מתוך ידיעה ברורה שלא יספקו לקשישים הסיעודיים האלה את מה שהם זקוקים לו. שלא יבואו לכאן ובידיים נקיות יאמרו שבמודע הולכים לצמצם שירותים. רבותיי, לאן אנחנו הולכים? אני חושב שצריך לקיים כאן דיון ולא לתת לפיילוט לצאת לדרך כי זאת סכנה. פיילוט זה מדרון חלקלק ולכן צריך לעשות הכל בוועדה הזאת, לדון לעומק, ואין לנו עניין להוזיל למדינה את העלויות אלא יש לנו עניין בראש ובראשונה לסייע לקשישים הסיעודיים ולמערך הגריאטרי . מי שמתמודד עם זה יודע שהמערך הגריאטרי קורס ויש בו עומס רב. במקום לעזור לו, הולכים לפעול בכל מיני שיטות של הפרטה ולעשות זאת בחצי מחיר ממה שעולה למדינה היום וזה בזמן שמה שהמדינה משלמת היום זה לא מספיק.
חיים אורון:
אני רוצה להמשיך את דברי קודמיי אבל ללכת צעד אחד קדימה ולא אחורה. כמו אחרים גם אני עוסק בנושא הזה כבר די הרבה זמן וגם בנושא המסוים הזה עוד בחודש מרץ כתבתי למנכ"ל משרד הבריאות וקיבלתי תשובה. תכף אני אגיע לתשובה אבל לפני כן אני רוצה לנסות בכל-זאת להעמיד את המסגרת של הדיון היכן שהיא נמצאת.
מדובר במכרז עבור הקודים והקודים הם הקבוצה הכי חלשה מבין החולים הגריאטריים כי מי שבקבוצה יותר חזקה, הוא לא קוב והבנים שלו ובני המשפחה שלו או הוא ממקורותיו משלמים את הכל. מיד בהתחלת הדיון אנחנו צריכים לדעת באיזה קבוצה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים במכרז על הקודים.
פיילוט זאת מילה שכאשר האוצר מנסה לכופף משרד ממשלתי כמה שנים ולא מצליח, בסוף הוא מכופף אותו ואומרים לו שעכשיו נעשה פיילוט. באים אנשי המשרד לפעמים באי-נוחות והאי-נוחות הזאת עולה מהתשובה של רות רלבג שיושבת כאן אלי ממאי 2007. אני לא קורא את כל התשובה בה נאמר שעשו ניסיון, הוסיפו אנשים וכולי. "כאשר מדובר בדבר ניסיוני בתום תקופת ניסיון תיערך הערכה של תוצאותיו והשלכותיו ולאור הערכה זו יוחלט האם להמשיך בשיטת המכרז ולהפעילה על הקודים הגריאטריים בארץ".
למיטב ידיעתי הסיכום הזה עוד לא נעשה וכבר מדברים על הרחבה.
רות רלבג:
אני אשיב בהמשך.
חיים אורון:
אם כן, קודם כל תעצרו. הדבר המהותי הוא בסוף המכתב של משרד הבריאות ולא שלי. "לאחרונה גובשה במשרד תוכנית מקיפה לרפורמה באשפוז הסיעודי שעיקרה העברת האחריות הביטוחית לקופות החולים ועיגון הזכויות לאשפוז סיעודי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי".
אני הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת לגבי הכללת הביטוח הסיעודי בתוך סל שירותי הבריאות שלפי דעתי זה הפתרון הנכון. הסיעוד יינתן על פי אותם קריטריונים שניתנים שירותי בריאות אחרים. לא מדובר פה על הפרטה כי אם מדובר במערך נוסף. מדובר בבתי סיעוד פרטיים. יש כאן ויכוח עקרוני שמתנהל עם האוצר, נדמה לי עם האוצר, בהרבה מאוד תחומים והוא האם המכשיר לקבוע את המחיר הוא מכרז או האם המכשיר לקבוע את המחיר הוא סל שירותים מחייב, מפוקח בכוח, שמי שלא עומד בו נקנס, זורקים אותו וכולי או מכרז. זה הוויכוח העקרוני המהותי. אני בכוונה אומר האוצר כי אני בטוח שרות רלבג תאמר שהיא מעדיפה מסלול שבו היא תדע שזה סל השירותים כי הרי יש ויכוח מהו סל השירותים, האם מה שנתנו בעבר מספיק, האם צריך להעלות או לא, כמה אחיות למטופל, כמה רופאים בלילה אבל אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל זה הסל ועכשיו מי שעומד בקריטריונים יקבל תשלום ראוי בשבילו ומי שלא עומד בקריטריונים, לא יקבל אותו.
במקום זה מתחרים על המחיר. זה קורה בעוד כמה תחומים וכאן אני מסכים עם כל מילה שאמר חבר הכנסת חנין ואתה אמרת, שזה מכשיר לא נכון בעניין הזה משום שהמכשיר הזה מראש יקבע מה שכבר ממילא קיים, שהקבוצות החלשות בחברה הישראלית שהן נזקקי הקודים, בסופו של דבר יקבלו שירות סיעודי הרבה יותר גרוע מאשר מישהו אחר.
אני לא הולך להתחרות עם בתי אבות שנמצאים כאן ב-12 אלף שקלים, ב-15 אלף שקלים בחודש ואני גם לא הולך להצר את צעדיהם. אני לא רוצה לנקוב שמות, אבל מי שמצוי, יודע את השמות.
השאלה - אנחנו חוזרים לשאלה בשורה של נושאים וזה בעיניי הדבר העיקרי – האם הכנסת באמצעות חוקיה מבטיחה למי שרק היא יכולה להבטיח את הסל הבסיסי למטרה הזאת.
שלא תהיה כאן אי הבנה. ההצעה של הכללת הסיעוד בתוך סל הבריאות היא הצעה כלכלית הכי נכונה, היא ההצעה שתהיה הכי זולה ותאפשר שירות. אני לא אומר בלי פערים כי יהיו פערים אבל הפערים לא יהיו כפי שהולכים ומתפתחים עכשיו. היום במדינת ישראל 80 אחוזים מהציבור קונה ביטוח סיעודי אבל 20 אחוזים לא קונים ביטוח סיעודי וחלק מהם נופל בסיפור הקודים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא כולם יכולים לקנות ביטוח סיעוד. יש כאלה שאפריורית לא נותנים להם לקנות ביטוח כזה.
חיים אורון:
אני לא רוצה להסיט את הדיון למקום אחר. יש נתונים מדויקים מהי ההוצאה הלאומית בשנה לביטוחים משלימים, מהו תקציב הקוד במשרד הבריאות לקודים, חברו את שני הסעיפים הללו ותראו שיש מי שאומר בלי שום תוספת, יש מי שאומר עם תוספת קטנה, ויש ביטוח מלא לכל האוכלוסייה בסיעוד כמו כאשר מי שקיבל סטרוק. היום המצב הוא שאדם מבוגר קיבל אירוע מוחי, הוא נכנס לבית החולים, מטפלים בו עד השלב שהרפואה אומרת שהיא יכולה לקדם אותו, פתאום המשפחה מקבלת הודעה שאי אפשר יותר לטפל בו ועד כאן זה עולה לה אפס ומעוד שבוע זה עולה לה 10,000 שקלים או כל מספר אחר. אגב, יש כאן הרבה בעיות רפואיות ואם נמצאים כאן רופאים, הם יספרו לכם, איך כל אחד מזיז את הבעיה למישהו אחר כי אם זה בקופה, היא משלמת, ואם זה בסיעודי, היא כבר לא משלמת ומישהו אחר משלם.
אני חושב שהבעיה היא לא לעשות עוד פיילוט ולהמשיך מתכונת שהיא לא טובה על פי דעת משרד הבריאות. אנחנו צריכים להיות הגורם שלא ירפה ויאמר שצריך להביא את התיקון הזה לחוק עם כל המשמעויות שלו, נקיים את הדיון הכלכלי ונקיים את הדיון כולו.
אני כבר רואה מה יהיו התשובות של האוצר. הוצאה פרטית היא לא נטל מס, הוצאה פרטית, כל אחד מוציא מכיסו, אנחנו לא רוצים להגדיל את מס הבריאות ואנחנו לא רוצים להגדיל את ההוצאה הציבורית. זה אומר היום 0.3 פרומיל במס בריאות שהיום אנשים משלמים אותם אבל משלמים אותם בתור סיעוד ולא בתור מס. אם ישלמו אותם כולם בתור מס, יהיו המקורות, יהיה אפשר לעשות סיעוד ואז יתחיל הדיון הגדול על איך מפקחים על המוסדות הפרטיים והממשלתיים למרות שאין הרבה ממשלתיים, ואיך מקדמים את הנושא הזה. בכל מקרה הפיילוט הזה הוא ממש ללכת בכיוון הפוך ממה שמשרד הבריאות נותן כאן.
רוני עוזרי:
אני רוצה להסביר לנוכחים במה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים בדיני נפשות. המכרז החדש של משרד הבריאות למעשה דורש הרבה כדי לצאת ידי חובה ולומר שהוא דואג לרמה גבוהה, אבל מביא את המוסדות בארץ למצב בו הענף יתמוטט ותוך מספר שנים יישארו המסכנים שבחבורה בבית ואנחנו לא יודעים מה יקרה להם. בית אבות של 200 מיטות, אם הוא יצטרך לעמוד בדרישות ובמחיר שהוריד עכשיו משרד הבריאות והפחית אותו, הוא יצטרך להוציא מכיסו שני מיליון שקלים בשנה, ומי שרוצה, אני מוכן להראות לו את התחשיב הזה.
משרד האוצר בא ואומר שהוא רוצה את המרצדס והוא ייתן לי תקציב של סוברו. בזה שהוא דורש מרצדס, הוא יוצא ידי חובת הגנה על הזקנים. זה לא מה שיקרה. המצב בענף בסכנה. לפתוח בית אבות ולתכנן אותו לוקח שנתיים אבל לסגור אותו לוקח חודש. לא יהיו מחלקות והמדינה תחסוך עוד כסף כי יהיו פחות מיטות להפנות אליהן. בשנת התקציב הזאת נערך הפיילוט בפתח-תקווה. נכון, הממשלה הרוויחה כסף אבל הפיילוט בפתח-תקווה נפל, נכשל, מבקר המדינה חוקר את זה וכמעט 100 מיליון שקלים נשארו בקופת משרד הבריאות. נכון, הרווחנו כסף אבל נכשלנו.
אני קורא כאן לפתור את הבעיה, ואני בא להציע דבר שכבר הוצע לפני שנה וחצי וכבר יכולנו להיות מאחוריו. באה ועדת הרווחה של הכנסת המכובדת הזאת ואמרה שנקים ועדה ציבורית בלתי תלויה. כדי שלא יבוא אדם מסוים או האוצר שרוצה לחסוך כל אגורה או אולי פילנטרופ מ"בית אבות", תוקם ועדה ציבורית ותשמע את כולם וכולם יודעים כמה עולה רופא, כמה עולה אחות, כמה עולה מזון רפואי וכולי. בינתיים צריך לעצור את התהליך הזה כי הצעד הזה אם הוא מתחיל ב-1 בינואר 2008, את הנזקים האלה לא יהיה אפשר לתקן. ברגע שייעצר התהליך הזה, תוקם ועדה כמה שיותר מהר, ומצדי היא יכולה לפעול אפילו מחר, יבחנו את הנושאים ונדאג לכל הזקנים. מה רוצים מאתנו? שלא ניתן מזון רפואי לאנשים? זה לא מופיע בתקן. אני יכול מחר לא לתת מזון רפואי אבל אנשים ימותו ובסטטיסטיקה לא יראו את זה כי מדובר באוכלוסייה מבוגרת. מה עוד דורשים מאתנו? שאנחנו נחפש את כוח האדם הכי בלתי מקצועי במדינה? נמצא אחיות שלא יודעים לחתום ולא יודעות לתת תרופות? אתם רוצים שנהרוג את הקשישים? אל תעמידו אותנו בפינה ואל תאלצו אותנו לפגוע בקשישים. אנחנו עוסקים בכך עשרים שנים.
לכל אנשי התחשיבים אני רוצה לומר, אנא, היכנסו לנהל בית אבות במשך חודש-חודשיים ותכירו את כל סעיפי ההכנסה וההוצאה. תלמדו את זה בצורה יסודית ותדעו בדיוק איך צריך לדאוג לאותה אוכלוסייה חלשה. אני ממש פונה בקריאה לחברי הכנסת, עשו הכל כדי שלא יתממש הצעד הזה כי ממנו אין דרך חזרה. אנשים כאן נכנסים להתחייבות לחמש שנים וזסה ימוטט את הענף.
שמואל קידר:
אני חייב לומר שמלאכתם של צדיקים, של הקשישים, נעשתה פה בידי חברי הכנסת ובאמת זה ייאמר לזכותם ומלוא התודה על המלים שנאמרו כי הם באמת משקפים את הכל.
אנחנו מטעם קופת חולים מודעים לאוכלוסייה היותר חלשה שאין לה כסף ולא רק שאין לה כסף היום לקנות את התרופות אלא ברגע שהיא תהיה סיעודית, היא תיזרק לאיזשהו מקום. בזמנו כתבתי מכתב יחד עם יואל שפרניק לגבי הקמת הוועדה עליה דיבר חברי קודם לכן. אני חושב שזה יכול לתת פתרון הכי פשוט. כשאני שואל את אנשי משרד הבריאות, אנשי אגף הגריאטריה – ראש אגף הגריאטריה הוא דוקטור אהרן כהן – האם אפשר בסכומים האלה לתת את השירות הטוב ביותר, הוא בעצמו לא שותף לקביעה הזאת. מתוך משרד הבריאות, אגף הבריאות, ראש אגף גריאטריה, אומר שאי אפשר בסכום הזה לתת את השירות.
שאלו אותי בחוץ איזה סכום היה נראה לי סביר ועניתי בפשטות שיש מוסדות גריאטריים של המדינה, את אותם סכומים שמשלמים למוסדות האלה, שישלמו גם למוסדות האחרים ואנחנו נוכל לתת טיפול טוב. אם הקשישים שמאושפזים במוסדות משרד הבריאות יכולים לקבל מעל ל-400 שקלים ליום אשפוז, למה הגופים האלה צריכים לקבל 275 שקלים? הרי אנחנו מדברים באותו קשיש אלא שתלוי היכן מקום מגוריו. רק בסכומים האלה אפשר יהיה לתת את השירות.
המכרז הוא לחוץ. צריך לגשת ולקחת את המכרז, לנסוע עד לירושלים – גם אלה שיש להם מוסדות בנהריה – כדי לקבל אותו. היום יש לנו מכרז ביד ועד ה-15 בחודש אנחנו צריכים לקחת אותו ומיד להגיש אותו למשרד הבריאות, עד ה-13 בדצמבר. כאילו הכל לחוץ והכל במיידי ודחוף ו התנאי להשתתף במכרז הוא לקחת את המסמך. כל המוסדות שילמו 250 שקלים למדינת ישראל כדי שיקבלו את המכרז.
אני חושב שהסמכות של הוועדה הזאת היא בהחלט לעצור את הדבר הרע הזה שהולך להיות לנו. לעצור, לתת חשיבה, והגוף המחוקק יכול לעשות את זה.
מאיה הולצמן:
אני רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה כאן בנושא של העברת הנושא לקופות החולים. ההצעה של המכרז הייתה נראית כאילו במעבר הזה רוצים להגיע לתמחור נמוך ולהוכיח שאכן התקציב יספק במעבר, אבל נשאלת השאלה אם משרד הבריאות עובד על פי קודים ועל פי השתתפות בהוצאות אשפוז סיעודי על פי מבחן הכנסות, כיצד התקציב עומד להספיק בהעברה לקופות כאשר זה יהיה חלק מהסל ויזדקק לתת תשובה לכלל האוכלוסייה. אני חושבת שלפני הדיון המעמיק, החשוב והמקצועי שחייבים לעשות אותו בחשיבה למעבר לקופות, והוא ממש הכרחי, ואני חושבת שיש על זה גם איזושהי טיוטה של דוח מבקר המדינה, יש איזשהו פתרון שניתן אולי לשקול אותו. מדובר כאן בכספים מאוד גדולים, על אקטואריה לטווח ארוך, על הוצאות גדלות ועל משך זמן גדל באשפוזים סיעודיים לאוכלוסייה המתבגרת ולכן צריך לשאול כן אפשרות לקיים ביטוחים קבוצתיים סיעודיים על פי חוק בתאגידים ליד קופות החולים כאשר בהם יש סבסוד צולב בין צעירים ומבוגרים ובין המינים, וכאשר אתה צעיר אתה יכול לשלם קצת יותר ובכך אתה מסבסד את האוכלוסייה המבוגרת וכאשר אתה תגיע לגיל מבוגר, מישהו אחר יסבסד אותך בתקצוב הזה. רק בצורה כזאת לדעתי ניתן לפתור את הבעיה ולא רק לטווח המיידי אלא גם לטווח הארוך.
שוב אני חוזרת ורוצה לומר שבמידה שחושבים להעביר את זה לקופות, חייבת לקום כאן ועדה מקצועית וכלכלית כדי לבחון את הנושא הזה כי הנושא הוא נושא סבוך שיש עליו היום הרבה יותר מידע וכדאי ללמוד מהמידע לפני שמקבלים החלטות.
דודי ברימר:
השוק הסיעודי במדינת ישראל מונה כיום קרוב ל-19 אלף מיטות שחשוב שכולם יבינו ש-70 אחוזים מהן ממומנות על ידי קודים. במקרה הזה המדינה הוא מונופול שעומד בפני הכרעה עליה מתקיים הדיון.
בשנת 2002 משרד הבריאות יצא ברפורמה - הדרך היא דרך נכונה, החשיבה היא נכונה - כדי להעלות את איכות הטיפול. אני אחסוך לוועדה את זמנה ואומר רק שבעיקרון הרפורמה הזאת נכשלה בגלל נושא של מחיר ומצד שני גם משרד הבריאות לא שיקף את המחיר שקבע ליום האשפוז. בתחילת 2007 המשרד יצא למכרז ניסיוני בפתח-תקווה שלמעשה רק 4 מתוך 26 מוסדות ניגשו אליו ואי אפשר ללמוד ממנו כלום והוא נכשל.
ניסן סלומינסקי:
מה פירוש נכשל?
דודי ברימר:
רק ארבעה מוסדות מתוך 26 ניגשו למכרז ואני חושב שזה אומר הכל. מה עוד שלא ממשיכים בו כי זה היה מעין פיילוט. המכרז היווה תחרות על מחיר.
ניסן סלומינסקי:
מה שהם צריכים לתת היה קבוע?
דודי ברימר:
לא, לא היה קבוע אלא היה רף עליון של מחיר ומעבר לזה הייתה התמודדות.
ניסן סלומינסקי:
סל השירותים היה קבוע.
דודי ברימר:
סל השירותים היה קבוע.
חיים אורון:
היה סל והייתה התמחרות.
דודי ברימר:
נכון.
ניסן סלומינסקי:
היה סל והמכרז היה רק על המחיר?
דודי ברימר:
למעשה היה סל בסיסי והיה סל מוגבר וביניהם היו הפרשי מחיר. זאת הייתה התחרות על המחיר.
ניסן סלומינסקי:
התחרות הייתה גם על מי נותן יותר וגם מי נותן מחיר פחות או רק על המחיר?
דודי ברימר:
רק על המחיר כאשר בסיס הסל היה ומעבר לזה היה ניקוד שמי שיש לו נניח מוסד קצת יותר איכותי, יכול לדרוש מעבר לזה, בעיקר במאפייני כוח אדם.
שמואל קידר:
אבל במקסימום המחיר שאתה יכול להגיע אליו, אתה לא יכול לתת את השירות הבסיסי הנדרש.
דודי ברימר:
יצא שבמכרז הרשימה שהתפרסם בשבוע האחרון, למעשה לפי הערכתי לקחו את הערכת המחיר שהיה במכרז שלטענתנו נכשל ועל הבסיס הזה מחילים מכרז ארצי שהוא פחות ממחיר הרפורמה שמשרד הבריאות יצא בשנת 2002 שלא עודכן עוד מאז, דהיינו, יש כיום קרוב ל-45 מוסדות שמתנהלים על בסיס הרפורמה והמחיר המוצע החדש הוא פחות מהמחיר שנכון להיום משלמים להם, וגם כאן יש בעיה קיומית.
רות רלבג:
אני אתייחס בקצרה לכמה דברים שנאמרו ברמה העקרונית. ברור שעמדתנו הבסיסית תומכת בהעברת האחריות על הסיעוד לקופות החולים. אנחנו חושבים שמקצועית זה יהיה יותר נכון וזה יענה על הרצף הטיפולי. איגום המשאבים שמתבקש ברציונליזציה של ההעברה הוא הטיפול הכולל, הכוללני והכולל בציבור הקשישים בישראל ברמות השונות של הטיפול עד למצב סיעודי. אנחנו חושבים שהמצב הזה שזה מתחלק, יוצר תפר לא בריא שהוא גם לא יעיל מבחינה כלכלית והוא פוגע בטיפול בקשישים, בעיקר כאשר הוא נמצא במצב שאולי מצבו מידרדר ולא משקיעים מספיק בשיקום שלו ובהשתלבות שלו בחזרה בקהילה. זאת כמובן העדפה ראשונית שלנו.
לעניין ועדה מקצועית אליה התייחסה הגברת הולצמן, אנחנו עוסקים בזה כבר מספר שנים ומרכז את זה סמנכ"ל לכלכלת בריאות במשרד הבריאות שהגיש מספר דוחות בעניין הזה בהיבטים השונים שעברו להתייחסויות, כולל של קופות החולים. ההתנגדות מצויה בעיקר במשרד האוצר. העלות של ההעברה היא בעצם הגורם המעכב לגישת האוצר.
לענייננו. עם כל ההעדפה הברורה שלנו, אנחנו רוצים הסדרה יסודית ונכונה. אנחנו מצויים בעצם משנת 2000-2001 באיזשהו ניסיון שלנו להסדיר את השוק הזה שיש בו ריבוי מחירים וריבוי סטנדרטים. אנחנו מבקשים להסדיר איזשהו סטנדרט שיהווה סטנדרט בסיסי כדי שאפשר יהיה בכלל לרכוש ממוסד שנותן לנו שירותים את השירותים עבור הקשישים במדינת ישראל אבל לצערי הניסיון כל הזמן לדבר רק על המחיר ולא לדבר על הסטנדרטים הוא מטעה והמוסדות לצערי לוקים פה פעם ועוד פעם ועוד פעם, גם בכנסת הזאת וגם במקומות אחרים בהם אנחנו הגענו לדיונים פומביים וציבוריים כאלה ואחרים. הניסיון של משרד הבריאות, כמי שאמון על התחום הזה, הוא בראש ובראשונה להסדיר סטנדרט מינימלי שיהיה סטנדרט מחייב כדי להתקשר עם משרד הבריאות. יש היום כ-320 מוסדות עם ריבוי מאוד גדול של סטנדרטים. הרפורמה הזאת שקראנו לה במשך השנים, גם זה כמו פיילוט, מעין מילת קסם.
חיים אורון:
70 אחוזים מהמקרים הם קודים?
רות רלבג:
כן. יש כ-19 אלף מיטות במדינת ישראל ואנחנו קונים כ-14 אלף מתוכן. מדובר בתנאים של מיטות סיעודיות ומיטות של תשושי נפש.
יעקב מרגי:
אתם מוגבלים תקציבית?
רות רלבג:
בוודאי שאנחנו מוגבלים תקציבית.
יעקב רלבג:
קרה שלא סיימנו את השנה ואין קודים?
רות רלבג:
אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שבמחצית 2004 נגמר התקציב באמצע השנה, היה משבר גדול מאוד וסייעו לנו גם חברי הוועדה הזאת להסכמים קואליציוניים במשך שנה וחצי כדי לעבור את המשבר שהיה לנו גם בכסף חד-פעמי וגם בתוספות לבסיס, כך שבעצם משנת 2005 אנחנו נמצאים במצב שהתקציב שעומד לרשותנו מאפשר הקצאה ללא תור של הקודים.
בכל זאת אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם. השאיפה שלנו הייתה להסדיר את הסטנדרטים לסטנדרט מינימלי מחייב ולזה התנגדו המוסדות לאורך כל הדרך משנת 2001 ועד היום. הניסיון הזה להציג את זה אחרת הוא מקומם ומכעיס.
שמואל קידר:
מאיפה לקחת את זה? מאיפה הנתון הזה?
רות רלבג:
צריך ליצור זיקה ישירה בין השירות שמשרד הבריאות קונה למחיר שהוא משלם.
יעקב מרגי:
אז למה אתם נותנים להתחרות על המחיר? תנו להתחרות על הסטנדרטים. תעשי ביניהם תחרות על הסטנדרטים.
רות רלבג:
אנחנו נמצאים במצב שזה שוק שעם כל הבעיות שעולות בו צריך לזכור שבמשך 40 שנים רוב המיטות ניקנו מהסקטור הפרטי וזאת כמות המיטות ששיעורן עלה במשק האשפוז במדינת ישראל. כל הגידול בכל עשרים השנים האחרונות היה כולו בסקטור הפרטי והציבורי. המדינה וקופות החולים לא הרחיבו כמעט את מספר המיטות שלהם אלא להפך, אפילו ירדו במספר המיטות. זה שוק שהחוסן שלו מתבטא בזה שעובדה, השוק נתן את המענה לצרכים ולא נוצר מחסור בהיצע המיטות. זה אומר שלא זאת הבעיה. הבעיה הייתה בשקיפות, בשוויוניות וביכולת שלנו להבטיח רמת שירותים נאותה.
אני רוצה לומר משהו שהוא בתחום עיסוקי הישיר. אני אמונה על תקצוב, תכנון ותמחור במשרד הבריאות והמחיר הזה הוא מחיר בפיקוח. כל שירותי הבריאות, המחירים הם בפיקוח. המתכונת היא שאנחנו קובעים את המחיר לפי מתודולוגיה שקיימת לגבי 2,500 פרוצדורות שונות ומחירים שונים של ימי אשפוז במערכת הבריאות במדינת ישראל באגף שאני אמונה עליו בצורה מקצועית ואין לנו צורך בוועדה ציבורית כזאת או אחרת. המחיר הזה בסופו של דבר עובר את הבחינה של כל הגורמים הרלוונטיים ומאושר להתקשרות.
הרצון שלנו במכרז הזה היה ליצור זיקה בין סטנדרט לבין מחיר מתאים ובסופו של דבר להוביל את השוק הזה לאיזשהו סטנדרט מינימלי. זה נכון וזה לא סוד שההעדפה של משרד הבריאות לא הייתה טרום פיילוט למכרז על מחיר. אנחנו אומרים שזאת לא הייתה ההעדפה שלנו ולראיה, הרפורמה שלנו דיברה על איזשהו מנגנון בו אנחנו נקבע איזשהו מחיר ומעליו נחלק בונוס על הצטיינות ובלבד שהמחיר הזה מייצג את אותו סטנדרט מינימלי. כתוצאה מזה שחוץ מחוקים רבים שנחקקו כאן יש פה גם את חוק חובת המכרזים, דרש מאתנו החשב הכללי כבר לפני שנתיים ללכת להליך מכרזי. מכיוון שאנחנו התנגדנו לזה, קמה ועדה בין-משרדית שעבדה שנה שלמה.
דווקא בגלל החשש שלנו ללכת על מתכונת של מכרז למחיר, הלכנו על איזושהי בחינה מקומית אזורית בנפת פתח-תקווה, דווקא בגלל שיש בה ריבוי מוסדות באופן יחסי בבעלויות שונות וגם בגלל שהיא יושבת במרכז הארץ ובמנגנון הקיים היום יש למשפחה אפשרות לבחור מכל המוסדות המוכרים. אנחנו הנחנו שגם אם תהיה איזושהי תופעה של מיעוט מציעים או איזושהי בעיה אחרת שתתעורר בנפת פתח-תקווה, יחסית בקלות תוכלנה המשפחות לבחור מוסדות ליד הנפה. הלכנו למכרז הזה עם הרבה פרפרים בבטן וזה לא סוד. אנחנו בעצם בוחנים את המהלך הזה מהיום שהוא יצא לדרך. קיבלנו לשם כך שישה מפקחים ועם הצוותים שלנו אנחנו למעשה עקבנו אחרי התהליך הזה כמעט מהיום הראשון. הקמנו ועדת חריגים כדי לדון בבעיות שנוצרו בשטח.
אנחנו כן יכולים לומר, בתום כמעט שנה, שהמיעוט של המציעים היה לא טוב מכיוון שלמעלה ממחצית הפניות של הקודים הלכו למוסדות מחוץ לנפה. הייתה פנייה לא מבוטלת לוועדת החריגים שהעלתה כל מיני בעיות סוציו-אקונומיות, בעיה של פיצול בין בני זוג, כל מיני בעיות שלא הערכנו אותן בתחילת התהליך, ומכיוון שאנחנו חושבים שהמצב שנוצר בפתח-תקווה הוא לא המצב האופטימלי לדעתנו, שאפנו ללכת למכרז שהוא דומה מאוד למה שרצינו ברפורמה כבר משנת 2001.
מבחינתנו המתכונת החדשה של המכרז שהוצע למעשה ביטלה את המכרז על המחיר. היא כן יצרה שוויוניות ושקיפות, היא כן יצרה זיקה בין מחיר לשירות, היא כן קבעה תנאי סף של סטנדרט שהוא תואם את תנאי הסטנדרט שקבע אגף הגריאטריה במשרד הבריאות ואנחנו מקבלים 42 מפקחים כדי לבצע אכיפה ובקרה הרבה יותר טובה וזאת תוכנית שהוכיחה את עצמה בשנה האחרונה והבעייתיות של בקרה ואכיפה של משרד ממשלתי על 300 ומשהו מוסדות ידועה וברורה לנו. אנחנו לא הולכים לזה ללא חששות וללא צורך לבקר את התהליך הזה אבל אנחנו רוצים להזכיר כאן שחוק חובת מכרזים הוא חוק שנחקק בכנסת הזאת ומה שאנחנו מקבלים כאן במודל המוצע הזה זה סטנדרט להתאמה בין מחיר לשירות, בקרה ואכיפה לאין ערוך יותר טובים ממה שהיה לנו, ומרכיב בונוס לא מבוטל שלמעשה יכוון את המערכת הזאת לנושא של מצוינות ולא לנושא של מחיר.
לנו נראה שבתוך המודל הזה יש איזונים סבירים ונכונים שיובילו את השוק הזה בראש ובראשונה לאיזושהי הובלה של המערכת המקצועית ולא של שוק שעם כל הכבוד לא רצה הסדרה, ואני אומרת את זה בצורה ברורה. זה שוק שלא רצה הסדרה וצריך לזכור שמדברים כאן על גופים שעושים מלאכת קודש, זה נכון, אבל הם גופים שברובם הם גופים למטרת רווח.
יעקב מרגי:
לא יכולתי להשאיר את הדברים ללא תגובה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מזכיר לכם שאנחנו בדיון מהיר והוא מוגבל בזמן.
יעקב מרגי:
גברת רות רלבג, אני לא יכול להשאיר את הדברים ללא תגובה. אני לא מוכן לקבל את המוסר הסלקטיבי של אגף התמחור והחשבות של משרד הבריאות.
אני ניהלתי מאבק נגד משרד הבריאות ואני יודע שהיכן שזה עומד לעלות להם כסף, הם לא מתמחרים ולא מפרסמים תקינה. קחי את תחום הפגייה שלכם, מתי פרסמתם תקינה לאחרונה? אתם ממיתים עוברים במחלקות, בפגיות, ברחבי הארץ בגלל שאתם מסרבים לפרסם תקינה.
רות רלבג:
יש תקינה בפגיות.
יעקב מרגי:
תפרסמו תקינה ותנו להם תמחור אמיתי. אתם נותנים למי שלא יעמוד בפיתוי לבוא בחוסר ניקיון כפיים למכרז הזה. אתם רוצים לצמצם שירותים לקשישים סיעודיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו כרגע לא פותחים את זה לדיון.
ניסן סלומינסקי:
מתוך כל הדברים שנאמרו כאן יש נקודה אחת בסיסית שבה בטח המחלוקת העיקרית אלא אם כן יש דברים אחרים שמסתתרים כמו שכל אחד רומז שיש אצל השני.
נקודה בסיסית. אם קבעתם תקינה וקבעתם מחיר מינימום, חלק טוענים שאחד לא חופף את השני. כלומר, במחיר המינימום שיש, אי אפשר לעשות את התקינה הזאת וזה דבר שניתן לבדיקה. הצד האחד טוען שזה בלתי אפשרי וגברת רלבג טוענת – ואני מאוד מעריך אותך – שזה כן אפשרי. להערכתי אם בודקים את זה, ואת זה יכול לבדוק גוף חיצוני, וזה דבר שניתן לבדיקה כי הרי יודעים בדיוק את העלויות, אם הבסיס הזה כן, אז אפשר להתקדם הלאה. אם הבסיס הזה לא נכון, כל הבניין מתמוטט.
רות רלבג:
למה זה מספיק טוב במחיר יום אשפוז כללי כאשר היקף ההתקשרות במחיר יום אשפוז כללי הוא מיליארדי שקלים. אתם לא מוכנים לתת את הלגיטימציה שאנחנו עושים את זה בדיוק באותה מתודולוגיה, בדיוק באותם עקרונות, ושם עומדות מולנו קופות החולים שלאין ערוך יודעות היטב לבדוק אותנו ולבחון אותנו.
ניסן סלומינסקי:
אני לא יודע לומר לך את זה אבל אני אומר לך דבר פשוט. יש סל, יש תקינת מינימום שמורכבת מכמה אלמנטים. כל אחד ואחד מהאלמנטים האלה הוא מדיד וניתן לתמחר אותו ועל דעת כולם אפשר לקחת אנשים אובייקטיביים שכל אחד ידע לתמחר. שפעם אחת יעשו ויאמרו שאכן זה כן או לא. זה הבסיס.
חיים אורון:
יכול להיות שאתה צודק, אבל הדיון היה כאן על הטכניקה של המכרז. אתה עכשיו מוביל את זה לדיון איך קובעים מחיר לזריקה או לפגייה.
ניסן סלומינסקי:
לא. אני מדבר על הנושא הזה.
חיים אורון:
מה יקרה למשל אם בבאר-שבע, כמו בפתח-תקווה, רק 10 אחוזים מהבתים הסיעודיים ילכו למכרז?
רות רלבג:
המכרז ייכשל.
ניסן סלומינסקי:
אם העלויות הן הוגנות, ייגשו הרבה יותר. אם העלויות הן בסדר, אני מניח שבסוף ייגשו אחרי כל התחכומים ואחרי הכל. הרי כל אחד בסופו של דבר רוצה להצליח ולא רוצה להתמוטט, כך שבסוף ייגשו למכרז. אם כולם יהיו משוכנעים שהבסיס הוא בסדר, אז המכרז מצד אחד יהיה על העלויות ומצד שני כל אחד שנותן מעבר לסל, יהיה תמחור ואפשר לתמחר. אתה נותן עוד שלושה אלמנטים – וסתם אני אומר – מעבר ואז אפשר לצאת מזה. זה דבר שהוא מדיד.
רות רלבג:
משנת 2003 מחילים את הרפורמה על רשיונות חדשים. יש כ-50 מוסדות בארץ שכבר עובדים שנים במחיר הזה.
אלי בראל:
האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרה רות רלבג. אני חושב שהיא סיכמה את הדברים בצורה די טובה. המכרז מדבר על איכות ובאיכות אנשים צריכים להימדד. עומדות להיות בקרות ויכול להיות שזה מפחיד אנשים מסוימים.
קריאה:
זאת הכפשה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת חנין, תקריא בבקשה את הצעת הסיכום של הוועדה, ואם יהיו תוספות לחברי הכנסת, נוסף אותן.
דב חנין:
הצעת הסיכום שאני מציע שנסיים בה את הדיון היא כלהלן:
1. ועדת הכספים קוראת למשרדי הבריאות והאוצר להקפיא מיידית את המכרז הפומבי למתן שירותי אשפוז גריאטריים עוד לפני אישור תקציב 2008 ובו הרפורמה הנדונה.
2. הוועדה קוראת להקמת ועדת מומחים מקצועית ציבורית ובלתי תלויה לקביעת עלותו הריאלית של יום אשפוז סיעודי.
רובי ריבלין:
תוסיף את המשפט: לפני כל מכרז שיהיה.
דב חנין:
בסדר.
3. הוועדה מתנגדת למרוץ אל התחתית של הורדת עלויות האשפוז הסיעודי לרמה שתפגע בשירות לקשישים הסיעודיים.
4. הוועדה סבורה שקביעת סל שירותים מוגדר ומפוקח חייבת להיות ביסוד כל בחירה בבתי אבות ומוסדות גריאטריים.
5. הוועדה ממליצה למשרדי האוצר והבריאות לשקול הכללת האשפוז הסיעודי בסל הבריאות הממלכתי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חברי הכנסת, יש תוספות?
קריאה:
בהחלטה 5, במקום "לשקול", לומר "להחליט".
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. הדיון הסתיים.
רובי ריבלין:
אני רוצה לברך את האוצר ואת אגף התקציבים על כך שהם נענו לעניין של העיוורים והמוסדות.
ניסן סלומינסקי:
שמענו ברדיו שהם מכחישים את זה.
רובי ריבלין:
כיד להסיר כל ספק, אגף התקציבים נענה לבקשתנו ולמקצת בקשת העיוורים.
ניסן סלומינסקי:
למתי זה נכון?
רובי ריבלין:
כרגע שלחנו את הסעיף הזה. יכול להיות שהסכום הוא רק 4,3 מיליון שקלים, אבל זה קודם כל לתפארת הוועדה.
קיבלתי תלונה חריפה מהאיחוד החקלאי, אגודה שיתופית, לפיה קבענו בישיבת ועדת הכספים מיום 27 ביוני 2006 בנושא תקנות המים, תעריפי מים המסופקים מאת מקורות. ניהלנו כאן דיון ומשרד האוצר באופן מפורש ומקורות, שהחזיקה את החקלאים כבני ערובה, דורשים לסגור את המים לחקלאות כבני ערובה לדרישות האוצר. אמרה רוחמה סיני שהנושא הרטרואקטיבי הוסדר בהסדר עם האוצר ועם החקלאים. אני כמובן ביקשתי לראות את ההסדר ואז שכנעו אותנו שאם הם אומרים שיש הסדר, ההסדר קיים וחתום, ולכן אין לנו כל בעיה להצביע בעד תקנות המים שעמדו בסדר היום. והנה מתברר לי שבאוצר לא עומדים בהבטחתם וכבר הדבר הוא למעלה משנה וחמישה חודשים. כעת מחזיקים וממשיכים להחזיק את החקלאים בנאות הכיכר ותמר כבני ערובה וסוגרים להם את המים כאשר כולם מסכימים שהם לא חייבים אגורה למקורות.
אני מבקש מיד להזמין את הנוגעים בדבר. הגברת רוחמה סיני פעמיים דיברה על הסדר שהיה בכתב אבל עד היום העניין לא הוסדר למרות ההבטחות שניתנו. אני מבקש מיד לשאול את האוצר האם נכונה התלונה ואם אכן כך, האם הוא מתכוון להמשיך ובשעת מצוקה בפני הוועדה לתת דיווח לא נכון. זה דבר חשוב גם ברמה הפרטנית של החקלאים וגם ברמה העקרונית שבאים אלינו ואומרים לנו שנצביע כי הכל בסדר, אבל אחר כך מתברר שהכל לא בסדר.
אני מבקש שהוועדה תזמין מיד את העניין הזה לבירור ולמענה. אני מציג בפני מנהל הוועדה את הפרוטוקול שתעביר אותו לגברת רוחמה סיני ותבקש ממנה תשובה מיידית. אם יש צורך, נעלה את זה על סדר היום, גם ברמה הפרטנית וגם ברמה העקרונית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר גמור. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50