פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ח (13 בנובמבר 2007), שעה 13:00 סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מניעת זכאותם של נכים לביצוע תותבות ומכשירים אורטופדים עקב שינוי בנהלים שחייב עריכת מכרז לשם ביצוע ההתקשרות בין משרד הבריאות לבין גוף שינהל את הכספים, של חבר הכנסת דוד רותם נכחו: חברי הוועדה: מוזמנים: רות רלבג - מנהלת אגף התקצוב, משרד הבריאות יאיר אסרף - סגן החשב, משרד הבריאות ראובן כגן - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר נעמי רוטשילד - מ"מ מנהל מכון לואיס חיים רייזלר - יו"ר עמותת קטועי רגליים "קרן" גרשון רודמן - עמותת קטועי רגליים "קרן" דורון יהודה - ארגון הנכים הכללי יואל בקר - נציג ארגוני נכים פרחיה בן זקן - חבר הנהלת ארגון נכי הפוליו זלמן קוזנסקי - ארגון נכי הפוליו יצחק יחזקאל - ארגון נכי הפוליו אברהם קבילו - ארגון נכי הפוליו סיביל קביליו נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים בישראל ניסים מורביה - מטה מאבק הנכים בישראל אבנר עורקבי - דובר ענבל, עמותת נפגעי ביטוח לאומי יעקב כהן - ענבל, עמותת נפגעי ביטוח לאומי שלמה נקווה - יו"ר ארגון נכי ישראל אבי ירדני גדי חרמון - נאמן ארגון נפגעי אירוע מוחי שמעון יאיר מנהל הוועדה: טמיר כהן רשמות פרלמנטריות: אתי אפלבוים יפה קרינצה הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מניעת זכאותם של נכים לביצוע תותבות ומכשירים אורטופדים עקב שינוי בנהלים שחייב עריכת מכרז לשם ביצוע ההתקשרות בין משרד הבריאות לבין גוף שינהל את הכספים, של חבר הכנסת דוד רותם היו”ר דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. נושא הדיון שלנו היום הוא נושא המכרז והמימון של נכים לגבי שירותים של תותבות, מכשירים אורטופדיים ונעליים אורטופדיות. התכנסנו פה כדי לשמוע ולהבין מה בדיוק קורה. משרד הבריאות, הגברת רלבג, בבקשה. רות רלבג: המדינה קיבלה החלטה לפני מספר שנים להעביר את כל נושא אספקת האביזרים לשירותי שיקום וניידות לאחריות קופות החולים, ואף חתמה הסכם עם משרד האוצר לביצוע ב-1.1.2005. מכל מיני סיבות זה לא בשל להעברה, מכיוון שיש מחלוקות גדולות עם קופות החולים על ההיקף הכספי של השירותים ומתכונת האספקה שלהם. כתוצאה מזה המדינה נשארה הגורם המבטח של הנושא הזה, כשהיא מבצעת אותו בשני ראשים. החלק של פרוטזות, אורטזות וכל מה שכרוך בהתאמות ספציפיות לנכה, נעשה באמצעות מכון לואיס, כספק שירותים במסגרת הסכם בתנאי פטור ממכרז, כבר שנים רבות. היו”ר דוד רותם: עד מתי ההסכם הזה תקף? רות רלבג: מיד אשיב. את החלק השני היא עדיין מבצעת באמצעות המערכת שלה, יחידה במשרד הבריאות שנקראת "שיקום וניידות". התקציב הכולל לשני הנושאים האלה עומד על כמעט 70 מיליון שקל, כשהוא קודם בצורה מאוד משמעותית בשנים האחרונות. הכנסנו גם סכומים חד-פעמיים מאוד גדולים, למעלה מ-20 מיליון שקלים במצטבר, מעבר לעדכונים שהיו על 3 נושאים שונים. התחום הראשון הוא תחום המחירים, בהם לא נעשה עדכון מאז שנת 2001. נעשתה עבודה גדולה מאוד באגף שלי והוסכם על עדכון מחירים של 12%, שנכנס לתוקף כבר במחצית 2007, ונכנס עם עדכון לבסיס. התחום השני הוא של הדמוגרפיה, מרכיב התורים, שזה נובע בעיקר מזה שכמות הפונים גדלה מאוד בשנים האחרונות. הנושא הזה קיבל תוספות לבסיס וגם תוספות חד-פעמיות, כדי להתמודד עם תורים שנוצרו. התחום השלישי, נושא הטכנולוגיות, לא קיבל מענה במשך שנים רבות ואחת הטענות, שגם עלתה בבג"ץ האחרון, היתה שהמדינה מקיימת סל שירותים נחות באופן יחסי למה שנותנים מבטחים אחרים, כדוגמת משרד הביטחון, וממה שמקובל בשירותי בריאות אחרים בעולם. הנושא של האספקה של שני התחומים יחדיו וכולו ביחד נדון בין משרדי הבריאות והאוצר בשנים האחרונות באינטנסיביות רבה. המחלוקת לגבי קידום דמוגרפי, שייתן מענה בזמן אמת לבעיית התורים, לא מצאה את פתרונה. מספר פעמים בשנה אנחנו מוצאים את עצמנו דנים על כספים חד-פעמיים, וגם על כספים בבסיס במסגרת דיוני התקציב. אחת הבעיות הגדולות שלנו היא העדר מנגנון מוסכם. אין מנגנון מוסכם. בכל פעם שנוצרת בעיה, אנחנו צריכים לשטוח את טענותינו מחדש. צריך לזכור שהזכויות הן זכויות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והמבטח הוא אנחנו, ואנחנו יכולים לתת במסגרת מה שיש לנו. אני כן אגיד, כמי שאמונה על התחום הזה כבר כמה שנים, אנחנו מזרימים כסף רב גם ממקורות אחרים של משרד הבריאות כדי לעמוד בהתחייבותנו במסגרת הבג"ץ. נעשה עדכון יסודי של המחירים, אין מנגנון לעדכון דמוגרפי, וזה מצב שהוא לא סביר. נכון להיום, כתוצאה מתוספת תקציבית די משמעותית שניתנה בוועדה הזאת לפני פחות משנה, שבה קיבלנו תוספת של תשעה מיליון שקלים לבסיס – שלושה מיליון על חשבון משרד הבריאות, שלושה מיליון על חשבון משרד האוצר ועוד שלושה מיליון שהוועדה הזאת ממקורותיה דאגה שייכנס - כל זה הלך לדמוגרפיה. שום דבר מזה לא הלך על חשבון המחירים. נושא המחירים טופל בנפרד וניתנה לו התוספת הרלוונטית. אז אנחנו היינו רוצים שיהיה מנגנון, כרגע אין כזה. היו”ר דוד רותם: מי צריך לעשות את המנגנון? רות רלבג: הוא לא קיים היום. יש במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, במסגרת התוספת השנייה שבאחריות קופות החולים, יש מנגנון לעדכוני מחירים ועדכונים דמוגרפיים, ויש את ועדת הסל לטכנולוגיות. במסגרת התוספת השלישית, שבאחריות משרד הבריאות, אין מנגנון כזה. אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת בכל מה שנמצא באחריותנו: הביטוח הסיעודי, בריאות הנפש, בריאות הציבור ושיקום וניידות. כרגע המצב מאוזן, וכרגע יש מענה בכסף הקיים כדי לקיים את השירותים מבחינת התורים בצורה תקינה. הבעיה שלנו היתה טכנולוגיות בשנים האחרונות, ונתנו על זה את הדעת משרדי הבריאות והאוצר. במסגרת ההסכם של שנת 2008 אנחנו מקבלים תוספת, החל מ-1.1.2008, של 10 מיליון שקלים לטכנולוגיות. הסכום הזה הוא פרי עבודה שנעשתה על ידי הנהלת מכון לואיס והנהלת שיקום וניידות, יחד עם מינהל הרפואה במשרד הבריאות, שקיבלו ביחד תכנית לשדרוג טכנולוגיות בהיקף כולל של 23 מיליון שקלים. כשאמרנו שיש חלוקה של שלוש שנים, מקבילה להסכם שנחתם עם האוצר, קיבלנו פריסה של שבעה מיליון, שבעה מיליון ושישה מיליון, בסך הכול 23 מיליון, ומצאנו לנכון להקדים כסף - - - היו”ר דוד רותם: שבעה פלוס שבעה פלוס שישה זה 20. רות רלבג: נכון, אבל הם הגישו בקשה של שבעה, שבעה ושישה, ואנחנו אישרנו עקרונית 23 מיליון שקלים, והעמדנו עשרה מיליון שקלים כסף ראשון כבר בינואר 2008. יושבים במינהל הרפואה כדי ליצור את הקדימויות ולהכין את חוזר המינהל הרלוונטי כדי שהגורמים המקצועיים, הוועדות המאשרות, תאשרנה כבר על בסיס הטכנולוגיות החדשות מ-1.1.2008. אנחנו גם נדרשנו, בעקבות פניות של החשב הכללי וגם בעקבות הצורך שלנו להידרש למתכונת הפעלה, לדרך ההפעלה. החלוקה לא רצויה, העובדה שלא כל הנכים מטופלים במקום אחד לא רצויה ואנחנו יודעים שאנחנו לא יעילים בזה שפונים גם ללשכות וגם ליחידות המרכזיות. אנחנו גם יודעים שדרך הרכש שלנו לא יעילה, כי המנגנון של שיקום וניידות עובד על שוברים, שאז הנכה הולך לרשימת ספקים, ויכול גם להוסיף. באביזרים, תותבות, פרוטזות ונעליים הוא מקבל את מה שהמדינה נותנת לו, עם כל המגבלה של חוסר היכולת לשדרג. סברנו שכל הנושא לא הגיוני. לקחנו יועצים כלכליים ומשפטיים, ויחד אתנו, אנשי המקצוע, הם ישבו על המדוכה למעלה משנה. יש היום המלצה לצאת במכרז שיכלול את כל תחומי הפרוטזות, אורטזות. ונעליים, והנושא של כיסאות גלגלים לסוגיהם השונים והאביזרים הנלווים על כיסאות הגלגלים האלה. נוציא את זה במסגרת מכרז לאספקת שירותים על ידי מציע אחד או שניים, בדרך שבה הנכים יקבלו שירות יותר טוב, כי תהיה להם כתובת אחת כוללת ופריסה ארצית יותר טובה, שזה חלק מהקריטריונים בתוך המכרז. אנחנו סבורים שבזה נשפר את השירות, נשפר את הרכש. בעצם זה שלא נבצע בעצמנו את הרכש אנחנו מאמינים, מניסיון בנושאים אחרים, שהאוצר יהיה יותר קשוב לתת לנו התייקרויות, מכיוון שכשעובדים עם ספק חיצוני יש הרבה יותר יכולת לבחון באופן אובייקטיבי את הנושא של הצורך בהתייקרויות והתאמה. מה שיישאר באחריות משרד הבריאות זה רק נושא של מיטות ומנופים, שזה מרכיב מאוד קטן. אנחנו במשא ומתן עם "יד שרה" כדי שהיא תעשה את זה עבורנו כנגד עמלה מסוימת. אנחנו חושבים שההסדרה הזאת תעשה טוב לתחום, ומשוכנעים שזה יביא לרציונליזציה והפרדה בין הצורך בהיותנו גורם רגולטיבי, שקובע סטנדרטים, בודק איכויות ואוכף את הביצוע שלהם, לבין היותנו גורם מספק שירותים, שאנחנו חושבים שאנחנו לא עושים אותו בצורה מספק טובה. היו”ר דוד רותם: מתי יצא המכרז, להערכתכם? רות רלבג: המכרז כבר כתוב. קיבלנו מוועדת הפטור בחשב הכללי דרישה שהוא יפורסם לא יאוחר מ-30.5.2008. חתמנו עם מכון לואיס, שהוא הספק שלנו, עד ה-30.8, משום שאנחנו צריכים לתת לו התראה של שלושה חודשים. סיכמנו עם מכון לואיס שהיעד יהיה 30 באפריל כדי שיהיה לנו עוד חודש של זמני התאמה, אם יידרשו. אנחנו משוכנעים שבסופו של דבר זה ישפר את התהליך. אנחנו כמובן נבקר אותו, נבקר את היישום שלו, נבקר את שביעות הרצון, נבקר את הצרכים של המשאבים, ואני מקווה שבזה ניצור הסדרה יותר טובה. היו”ר דוד רותם: זאת אומרת, עד 30.8 בכל מקרה העניין פתור במסגרת הסכם עם מכון לואיס. רות רלבג: נכון. נעמי רוטשילד היא המנהלת של מכון לואיס, היא יכולה לספר. נעמי רוטשילד: יש הסכם עם המכון עד ה-31.8, אבל כבר בפגישה האחרונה במשרד הבריאות אמרנו שידוע וברור שהתקציב יספיק רק עד 30.4. היו”ר דוד רותם: הסכם יש עד 31 באוגוסט. כלומר, אין בעיה להמשיך לספק את הצרכים של הנכים כי יש הסכם שהוא עם פטור ממכרז. רות רלבג: נכון. היו”ר דוד רותם: הדבר השני הוא שאלת התקציב. הנכים מאריכים ימים, ברוך השם, ולכן התורים הולכים וגדלים - - - רות רלבג: לא, התורים כרגע - - - היו”ר דוד רותם: כמה התור היום? רות רלבג: אין היום תור. קריאות: מה זה – אין תורים? נו, באמת. היו”ר דוד רותם: למיטב ידיעתך, אין היום תורים? רות רלבג: נכון. היו”ר דוד רותם: ומה עם העניין שהכסף ייגמר באפריל? רות רלבג: יש לנו בבסיס התקציב 32.5 וחצי מיליון שקלים. הסיבה שאנחנו תמיד צריכים לקחת שלושה חודשים של התראה נובעת מדרך עבודתו של מכון לואיס הרבה מאוד שנים. הוא מקבל אשראי של 90 יום מהספקים שלו. לכן, את מה שהוא מזמין בינואר הוא משלם באפריל, ואם יש לנו הסכם עד 31 באוגוסט הוא בצדק אומר: אתם צריכים לתת לי את הפתרון לשלושת החודשים האחרונים של הביצוע, משום שאם לא אצור התחייבויות עד נובמבר ולא יהיה כסף לשלם. אז קודם כול, יש לנו את החודשים האלה לטפל בזה, ואני שוב אומרת שיש לנו בבסיס התקציב 32.5 מיליון שקלים, וניתן את השלושה חודשים כשיהיה ברור אם יש לנו מכרז, אם הוא מתפרסם בזמן, אם יש לנו מציעים ויש פתרון. הכסף לא הולך לשום למטרה אחרת חוץ מאשר לייעודו. היו”ר דוד רותם: תודה. בבקשה, אדוני. חיים רייזלר: אני יו"ר עמותת קרן ומפורום הנכים. אני רוצה שתבינו את הבעיה. שאלת את הגברת שאלה נכונה. שאלת אותה כמה אנשים מחכים. חיכו 1,321 איש. כתוצאה מהפעולה של הבג"ץ, שמשמש שוט עליהם, הנושא הזה טופל באופן פרטצ'י, ואגיד למה פרטצ'י. היו”ר דוד רותם: אני מבקש ממך, לא לחלק קומפלימנטים אלא רק להגיד עובדות. כמה אנשים מחכים היום בתור? חיים רייזלר: אני לא יכול להגיד. היו”ר דוד רותם: איך יכולת להגיד לי לפני דקה שחיכו בתור כ-1,350 איש וטיפלו בזה באופן פרטצ'י ואתה לא יודע כמה מחכים היום? אם טיפלו בזה פרטצ'י ולא מחכה אף אחד – זה מצוין. אם מחכים שניים – זה גם לא רע. חיים רייזלר: יש תהליך בעבודה הזאת. אני לא יכול לדעת. היו”ר דוד רותם: איך ידעת על 1,300? חיים רייזלר: קיבלתי מסמך מפרופסור שני. חבל שהוא לא נמצא פה, הוא היה מספר לך את המציאות. היו”ר דוד רותם: יש לו פה נציגה ממכון לואיס. חיים רייזלר: יש לי פה מסמך שלו. היו”ר דוד רותם: למתי נכון המסמך שלו? חיים רייזלר: ל-21 באוקטובר 2007. אני מעריך שטיפלו ברוב האנשים, אבל עדיין - - - היו”ר דוד רותם: אז אני מוכרח לומר לך שאם טיפלו מסוף אוקטובר עד אמצע נובמבר ב-1,300 איש או באלף איש, זה רחוק מלהיות פרטצ'י. חיים רייזלר: אם אנשים נמצאים בבתי חולים או בבית ולא קיבלו אביזר שיקום, אז בשבילי זה טיפול לקוי. לא אקרא לזה פרטצ'י, אני מקבל את ההערה שלך. היו”ר דוד רותם: איפה אנשים חיכו בתור? אנשים לא קיבלו את האביזרים כי זה לוקח זמן להכין אותם במכונים האורטופדיים או שלוקח להם זמן לקבל אישור ממכון לואיס? חיים רייזלר: לוקח זמן לקבל אישור ממכון לואיס, שלא קיבל את ההרשאה לתת להם אישור. מסוף אוגוסט לא היתה להם הרשאה לתת אישור לקבל עבודות. היו”ר דוד רותם: גברת רוטשילד, האם מסוף אוגוסט הפסקתם לתת אישורים לנכים? נעמי רוטשילד. בסוף אוגוסט הפסקנו לתת אישורים מכיוון שההסכם שלנו עם משרד הבריאות לא חודש. הוא חודש ב-22 באוקטובר, אבל עד אז אנשים חיכו למעלה מחודשיים. ברגע שההסכם חודש, נפתרה הבעיה. חיים רייזלר: יש לי פה מסמך של פרופסור שני. אני מקריא לכם: "הסכום השנתי של 32.5 מיליון שקלים לא עונה על הצרכים. ללא שדרוג טכנולוגי צריך 38 מיליון". זאת אומרת, כבר כרגע חסרים חמישה וחצי מיליון שקלים, עם שדרוג נצטרך 42 מיליון שקלים. "אי אישור סכום זה ייצור בעיה של תשלום לספקים, כי בממוצע אנחנו צריכים 3.16 מיליון לחודש, והם מקבלים 2.7 בחודש. בחוזה כתוב אומנם עד 30 באוגוסט, אך התקציב ייגמר בסוף אפריל". אני מוכן להעביר לך את המכתב הזה. בגלל הפער בין מועד ההזמנה למועד התשלום הוא גורר 11-12. בוועדה הקודמת ניתנו לנו 13 מיליון בהתחלה. התברר שמשרד האוצר את זה הבין אחרת וזה תשעה מיליון. מהתשעה מיליון קיצצו ארבעה מיליון ונתנו 4.5 מיליון לכיסאות הגלגלים, ו-4.5 לאביזרי הליכה שיקומיים. מסתבר שכיסאות הגלגלים קיבלו 2 מיליון ומכון לואיס קיבל 4.5 מיליון שקלים. כבר חסרים - - - רות רלבג: שקר וכזב. חיים רייזלר: גברת רלבג, זה מסמך שאת שלחת אליי. חסרים 2.5 מיליון שקלים. אני חוזר ואומר, הנושא הזה נמצא כבר ארבע שנים על המדוכה, ויש מטורף אחד שקוראים לו חיים רייזלר, שנלחם כל הזמן מול משרד הבריאות דרך בתי המשפט ובכל דרך אפשרית. אני מבקש מהוועדה לעזור לנו לפתור את הבעיה. חסר תקציב, התקציב האמיתי של מכון לואיס לשדרוג נורמלי הוא 60 מיליון שקלים, שלא לדבר על נושא כיסאות הגלגלים. הנכה לא יכול לקבל כסא בלי שהוא משלם לספק. מאיפה יש לאדם כסף לשלם 6,000 שקל? יש בעיה, והיא בעיה קשה. כנראה שהאוצר לא מעביר להם מספיק כסף. אני לא רוצה להגיד שרק משרד הבריאות אשם בזה, גם משרד האוצר אשם בזה. אבל אי אפשר, צריך לתת לפי הצרכים. לא יכולים להשאיר אנשים בבית חולים או זרוקים בבית, בלי שיוכלו לחזור למהלך חיים תקין. אני מבקש מהוועדה הזאת שתעזור לנו ותדאג לנו לתקציבים בהתאם. תודה רבה. היו”ר דוד רותם: תודה רבה. בבקשה, אדוני. קובי קורן: אני מפורום ארגוני הנכים. אני קטוע מגיל 4. בעשר השנים האחרונות אנחנו חוזים בריטואל קבוע, שבכל שנה, לקראת סוף השנה, נכים נתקעים בלי תותבות, בלי אביזרי שיקום. כל העיסוק התקציבי הוא יפה, אבל מאחורי העיסוק התקציבי עומדים נכים, שבכל שנה אנחנו חוזים, ושוב חוזים, בכל אמצעי התקשורת, באנשים שנמצאים במצוקה קשה. אני רוצה להדגיש שמדובר באנשים נורמטיביים, אנשים שיש להם התחייבויות במקומות עבודה ויש להם עיסוקים קבועים. אלה אנשים שפגיעה כזאת משמעותה הוצאתם מאורח החיים הרגיל והסדיר. המשמעות האישית המצטברת לגביהם, היא פגיעה קשה או במקום עבודה או בקידום או בפעילות או בהתחייבויות. הריטואל הזה חייב להיעצר. אי אפשר שכל שנה אנחנו נגיע לאפריל או לאוגוסט, וקבוצה מסוימת של אנשים נתקעת בלי לקבל מענה. זה חייב להיפסק. היו”ר דוד רותם: תודה. בבקשה, אדוני. נסים מורביה: חוסר הארגון או הניהול הכספי, אני לא יודע מי אשם בו, גורם לכך שהיום יש מספר גדול של נכים שמחכה, כי הכסף אזל עד סוף חודש מרץ. בגלל שמשרד הבריאות לא יכול לספק את האביזרים, הנכים היום - - - היו”ר דוד רותם: מה זה מספר גדול? נסים מורביה: אני יודע על 15 איש, וזה מספר אדיר, לדעתי. היו”ר דוד רותם: אילו אביזרים האנשים האלה לא יכולים לקבל? נסים מורביה: כיסאות גלגלים. היו”ר דוד רותם: בגלל שהתקציב נגמר עד סוף מרץ. נסים מורביה: כן. אז הם צריכים לשבת בבית סוהר או להסתובב עם כיסאות רעועים שלא ראוי לנסוע בהם, שמסוכנים לנסיעה בכביש או על המדרכה. המצב הופך להיות קטסטרופלי. זו בעיה קשה. היו”ר דוד רותם: גברת רלבג, את מכירה דבר כזה? רות רלבג: לא, לא שאני מכירה. בתחום שיקום וניידות נדרשנו להוסיף עכשיו כסף אחרון. במשך כל השנה הוספנו כל הזמן כסף, ברגע שנוצרה בעיה הוספנו עוד כסף. ברמת הלשכות וזמני ההמתנה, אני לא יודעת ממה נובעים זמני ההמתנה. הם יכולים לנבוע גם מתהליך אדמיניסטרטיבי. היו”ר דוד רותם: וזה ישירות מולכם, לא דרך מכון לואיס. רות רלבג: נכון. אני מוכנה להעביר דיווח מסודר - - - נסים מורביה: דלית רונן היא מנהלת אביזרי השיקום במשרד הבריאות ברחוב מוזס 15. היא אמרה שעד סוף חודש מרץ אין תקציב. נעמי מורביה: זה היה פה בכנסת ביום שני שעבר. במשרד הבריאות רואים בנו נכים, ואני רוצה להפנות את תשומת ליבו של משרד הבריאות - - - היו”ר דוד רותם: מה הבעיה בזה שרואים בכם נכים? נעמי מורביה: אנחנו קודם כול בני אדם ואחרי זה נכים. כשאני מגדירה את עצמי, ההגדרה הראשונית שלי היא בן-אדם. הנכות לא מגדירה אותי, היא חלק ממני אבל היא לא מגדירה אותי. אני גם יהודיה, זה לא מגדיר אותי. אני קודם כול בן-אדם. מאוד מפריע לי לשמוע דברים שנאמרים כאן, כי בישיבה שהיתה ביום שני בשבוע שעבר הגשתי נייר עמדה, ואחד מאלה שהיו אמורים לשאת דברים במסגרת הישיבה ישב ליד דלית רונן. זה בחור שהוא נכה ניוון שרירים במצב קשה מאוד, סופני. הוא כבר במצב שהראש נופל לו קדימה, לא רק הגוף לא מחזיק. הכסא שלו שבק חיים כבר לפני כמה חודשים. הוא נוסע על מנוע אחד, ובשבועות האחרונים גם המנוע הזה עומד ללכת. דלית אמרה לו: אל תדבר, תבוא אליי מחר ונפתור לך את הבעיה. הוא הגיע אליה למחרת, כמובן שהיא לא היתה במשרד. הוא דיבר אתה בטלפון והיא אמרה לו: כן, אני עומדת לפתור לך את הבעיה. בסוף מרץ, כשנקבל את התקציבים, אתה תהיה הראשון שיקבל כיסא. הוא שאל אותה מה הוא יעשה בינתיים. היו”ר דוד רותם: את מדברת איתי על בעיה ספציפית. נעמי מורביה: לא, זו דוגמה. אנשים לא מקבלים כיסאות גלגלים מסוף אוקטובר. ניסים מורביה: גם אני ממתין, ואני לא ואמר. נעמי מורביה: החלטנו לא לדבר על בעיות אישיות. אני לא מאשימה בכל את משרד הבריאות. נכון, יש כאן אשמה כוללת. יש נשיאה בנטל, שמשרד האוצר לא יכול להתעלם ממנה. יש לחשב נכון את ההתפתחות ואת הטכנולוגיות, לתת לנו מוצרים טובים יותר. אם היו נותנים לא את הזול ביותר, אלא את מה שטוב יותר - שיכול להיות שעולה יותר כסף - זה גם יחזיק יותר מעמד. זה צריך להיות השיקול, לא מה שזול יותר אלא מה שטוב יותר ויאריך חיים. אם זה היה השיקול לא היינו צריכים לשבת כאן כל שנה מחדש ולהתחנן על נפשנו כדי לקבל עוד פרוטזה או עוד כיסא גלגלים. היו”ר דוד רותם: תודה. בבקשה, מר בקר. יואל בקר: בשבוע שעבר, בוועדת הרווחה, דוקטור דור העיר הערת ביניים, שכנראה שהטכנולוגיה שמביאים לארץ לא מתאימה לארץ. כולם מדברים מה יהיה עד מרץ. הייתי רוצה לשמוע ממשרד הבריאות מה יהיה אחרי מרץ. איך הוועדה הזאת תעבוד? איך יהיה המכרז הזה? מי ינהל אותו? איך תהיה כל האופרציה? יהודה דורון: אני מטפל יום-יום בנכים, ואני נתקל בתופעה שמדאיגה אותי. נכים שמוגבלים בידיים לא מקבלים כסא ממונע, וגם לא מקבלים כסא רגיל כמו נכה בריא בידיים. הם מקבלים כסא בדרגה נמוכה יותר, משום שאומרים לאותו נכה שמישהו ידחוף אותו כל היום. לא חושבים לתת לו כסא ממונע, גם כשהוא צריך. במשרד הבריאות יש נהלים, שלדעתי הם בניגוד לחקיקת התקנות של ועדת השישה, שמונתה על ידי מנחם בגין. נעשו שינויים במשרד הבריאות מבלי להביא את הנושאים האלה להתייעצות בוועדת העבודה, כמחויב בחוק. זה בדוק. בישיבה הקודמת ביום שני דיברנו על זה, ולאנשים במשרד הבריאות לא היתה תשובה. הם גם גובים כספים מנכים, כספים שהנכים לא היו אמורים לשלם אותם, על פי החוק. זאת אומרת, כל השינויים נעשים על ידי גוף מסוים, שאנחנו לא יודעים איך הוא פועל. עושים מכרז, עושים כל מיני דברים, אני לא יודע אם זה טוב או רע, כי אני לא יודע מה הולכים לעשות. אני מציע שישתפו אותנו בדיונים, שנראה אם באמת הולכים לעשות משהו טוב או משהו שיהיה יותר גרוע. לא שידרגו את הנושא של כיסאות גלגלים. כאשר הלכתי עם מכשירים ארוכים והייתי צריך לסחוב את המשקל של המכשירים, הייתי מתמוטט. יש היום מכשירים שהמשקל שלהם נוצר, והם עולים קצת יותר. אבל עם זה הנכה לא גומר את הגב ולא את הרגליים ויכול ללכת יותר קל. מדוע צריך לתת לנכה דווקא את הכלים שהורסים לו את הבריאות? אנחנו באים לרפא, לא באים להרוס. אני חושב שאנחנו צריכים להיות שותפים לכל המהלכים לפני שיוצאים עם מכרזים וסוגרים דברים. אני גם לא יודע אם זה טוב לעשות מקום אחד שמחליט. אני חושב שצריך לפצל את זה. טוב שיש היום הרבה ספקים, כי אני יכול לבחור עגלה במקום אחר, מוסיף כסף וקונה. אבל לא יכול להיות שתסגרו דברים ובסוף הנכה יהיה מוגבל, אם יש לו עגלה שלא מתאימה לו הוא לא יכול לשנות ליותר טוב, להוסיף כסף. תנו לו את האפשרות. מאשרים לנכה כיסא רגיל. הוא אומר: אני מוגבל בידיים. אין לכם כסף לתת לי לכיסא אחר? אני קונה את הכיסא מכספי, תנו לי רק אישור שאתה מכירים בזה שיש לי קושי. אומרים לו: לא, מה פתאום? רק כיסא רגיל. למה? למה הרשעות הזאת? למה לעשות רע לנכים? תנו להם לחיות. היו”ר דוד רותם: תודה. מר נקווה, בבקשה. שלמה נקווה: לפני חודשיים הבאנו בחור קטוע רגל לוועדה לפניות הציבור. הוא סיפר לחברת הכנסת סופה לנדבר שהוא הלך לקבל את האישורים להרכיב את הפרוטזה. נתנו לו טופס ואמרו לו שזה מה שמגיע לו. הבחור שמח כי הוא הולך לקבל פרוטזה מסיליקון, בדיוק מה שצריך קטוע רגל. אז הרופא שאל אותו למה הוא מקבל את זה בפעם הראשונה, והאם הוא לא נכה צה"ל. הוא אמר: לא. הרופא ענה: עשיתי טעות, תחזיר לי את הנייר שנתתי לך, קח אחר. אני חושב שמשרד הבריאות, בבוא הזמן, יעמוד בפני בית דין של מעלה על מה שהוא עושה לנכים. אני מבקש מאדוני היושב ראש, תיקח את מה שאמרו החברים פה. אני חושב שאין דבר כזה שאין כסף. אף אחד, לא מהאוצר ולא מהבריאות, לא היה רוצה לראות את הילד שלו יושב בבית ולא יכול לצאת בגלל שאין לו כיסא גלגלים. אתם צריכים להסתכל על זה כאילו יש לכם ילד נכה בבית, זה יכול לקרות לכל אחד מחר בבוקר. אם לא ילך לנו בטוב אתכם, נעשה את זה ברע. היו”ר דוד רותם: חיכיתי שתגיד את המשפט הזה, כי אתה משתמש בו יותר מדי. אל תפחיד אף אחד. שלמה נקווה: אני עושה, לא מפחיד. היו”ר דוד רותם: אז תעשה. שלמה נקווה: בזכות מה שעשיתי קרו דברים, לא בזכות הדיבורים. גרשון רודמן: אני רוצה קודם כול למחות בקטע הדמוקרטי. התכנסה ועדת הכספים של הכנסת בנושא מסוים שנוגע לנכים, ובושה וחרפה שחברי הכנסת לא מטריחים את עצמם להגיע לישיבה. לאחר מכן היושב ראש נותן לנציגת הממסד, במקרה הזה משרד הבריאות, לדבר כאוות נפשה בלי לתת לאף אחד להפריע לה בנקודה מהותית באותו רגע. אחרי שהגברת מדברת כ-70% מהזמן שכנראה הוקצב לישיבה, למעלה מעשרה נכים צריכים לדבר בשאר הזמן, כשכל אחד יש את הנקודה שלו: אחד מייצג קטועים, אחרים בעיות של כיסאות, נכי הפוליו וכו'. עם כל הכבוד, אם אתם משחקים את המשחק הדמוקרטי, תשחקו אותו לכל העומק. מן הסתם, גם לנציג משרד האוצר יש מה להגיד, מן הסתם גם לסגן החשב של משרד הבריאות יש מה להגיד. אני בטוח שלגברת ממכון לואיס יש הרבה יותר מה לומר ממה שיצא לה, כי היא רק ענתה על שאלות. היו”ר דוד רותם: אני מודה לך על זה שאתה מלמד אותנו בקטע הדמוקרטי. כמה זמן דיברו אנשי ארגוני הנכים? גרשון רודמן: אמרתי, זה היה 70% מול 30%. היו”ר דוד רותם: לא, זה פשוט לא נכון. אני מדדתי זמנים. נציגת משרד הבריאות היא אחת ואתם 17. כל אחד מכם מדבר שתי דקות זה 34 דקות. מגיע לה גם את אותן 34 דקות. זה שאתם מפוצלים ביניכם, זאת בעיה שלכם. קריאות: עזוב מפוצלים - - - במאבק כולנו יחד. היו”ר דוד רותם: אז חבל שלא דיבר רק אחד בשם כולם. קריאות: לא, זה בסדר גמור. גרשון רודמן: אני רוצה להעלות נקודה אישית. אני עושה פיזיותרפיה בבית לוינשטיין. בדרך כלל אני הולך למחלקה שהייתי בה כדי לראות איך אפשר לסייע במילה טובה, עידוד, ביטוח לאומי וכו'. נתקלתי בנכה שאמרה לי שהיא מתה להישאר בבית החולים לשיקום. בבית חולים שיקומי, אחרי שעוברת התקופה הראשונה, ההחלטה אם להישאר או לא נקבעת רק לפי ההתקדמות השיקומית. זו החלטה רפואית. כדי להתקדם מבחינה שיקומית היא צריכה לקבל את האורטזות. הרופא אומר לה: בלי האורטזות – מצטער. למדת לעלות למיטה, לרדת מהמיטה, ללכת לשירותים, אבל ללכת לא תלמדי. לכי הביתה. נוצר מצב שזה מפעל הפיס; מי שזכה להיות נכה בחודש ינואר מצליח להיכנס לרשימה; מי שזכה להיות נכה ביולי-אוגוסט, אחרי תקופת השיקום, אומרים לו: חכה חצי שנה. הראו בטלוויזיה את הקטוע שיושב בבית החולים עם הפרוטזה והספק לא מוכן לתת לו אותה, כי אין מי שישלם לו. באיזשהו מקום סדרי העדיפויות נראים לי דפוקים, סליחה על הביטוי. אני לא רוצה להיכנס לנושאים אישיים, על זה שאין מספיק מחשבה על נושא השדרוג. אני לא מדבר על כך שייקנו לו תותבות ב-200,000 שקלים כמו לנכי צה"ל, אלא שבמקום ב-10,000 שקלים שייקנו ב-12,000 או ב-14,000, יחליפו חומרים. את אומרת שהוספתם 12% על 2001 - - - רות רלבג: רק בגין מחירים. גרשון רודמן: זה שש שנים. רות רלבג: מי אמר שצריך היה יותר מזה? גרשון רודמן: כמה זמן אתם נותנים את ה-5,000 שקלים עבור כיסא גלגלים רגיל, לא ממוחשב? המון שנים. אין יצרן אחד שמוכר באותו מחיר. קטע המימון הוא בעייתי, כי נכה עם קצת כסף קונה ומקבל את הכסף אחרי שלושה חודשים. מי שאין לו -לא קונה. אני לא רוצה לגלוש. אני רוצה להראות שאנחנו מדברים פה בוואקום. תסתכל על המיקרו, תבוא לבתי החולים, תראה אנשים שהולכים הביתה ואי אפשר לטפל בהם. הנושא האחרון שאני רוצה להעלות הוא שלא מאפשרים לנכים לשדרג ציוד מסוים בעצמם. זאת פגיעה דמוקרטית אפילו. אתה מכריח אותי לקנות רק א'? איפה ההיגיון? אני צריך לקבל מיטה חשמלית אז אומרים לי ללכת למשרד הבריאות ולקחת מה שיש. אם היא לא מתאימה? אם היא לא עונה להגדרה של הפיזיותרפיסט שלי? לא מעניין אותם. המיטה שלי עולה 8,000 שקלים, הם נותנים 6,000. אדוני היושב ראש, זאת לא בעיה אישית. אני מסודר, הצלחתי. לא יכול שיש נכים עם אותה פגיעה, אחד יש לו כוח להילחם ויש לו משפחה ועזרה אז הוא מקבל, ונכה אחר, שהוא עולה חדש או שגר בעיר רחוקה לא מצליח. אני מודה לך, כבוד היושב ראש. היו”ר דוד רותם: תודה. בבקשה, אדוני. אבי ירדני: אני רוצה לדבר על צד חיובי, שלדעתי הולכים לפגוע בו. גדלתי והתפתחתי במכון לואיס. הגוף הזה הביא ליכולת לייצר היום עבור הנכים, בעיקר ילדים, מכשירים. ההזדמנות שהגוף הזה יצר ותרם לכלל הנכים, זאת הזדמנות שלדעתי תילקח מהם ברגע שיכפו על הנכה בחירה מוגבלת במספר ספקים. המצב הזה עלול להגיע לכך שרמת הביצוע ורמת היכולת שאותו ספק יספק לנכה תהיה ירודה ביותר ומוגבלת. לכן, לדעתי חשוב שתהיה אפשרות בחירה, כפי שמכון לואיס מאפשר לכלל הנכים לבחור את הספק שלהם. אני, כיצרן גדול, בעל אינטרס לייצר לכלל הנכים. אבל זה לא נכון וזה מוטעה. נכה צריך לבחור בספק שבו הוא מאמין, שהוא חושב שייתן לו את המכשיר או התותבת שתהיה לתועלתו. לדעתי, במשך שנים רבות מכון לואיס היה פעיל בתחום הזה ועשה רבות למען הרבה נכים. בסך הכול זה גוף הוגן, והוא נתן לכל אחד את מה שהוא יכול היה לתת במסגרות הקיימות. לדעתי, חשוב לשמור על הגוף הזה. שמעון יאיר: לא הייתי כאן בתחילת הישיבה, אבל אני רוצה להגיד משהו ברמה האישית, ואני מקווה שלא תכעס. כבוד היושב מכיר את הנושא הזה לעומק, כי הוא בעצמו נזקק למכשירים. לא על כולם שפר מזלם כמו על כבוד של היושב ראש. יש אנשים נכים שהם מתחת לקו העוני, והם לא יכולים להסתדר אם משרד הבריאות לא מסייע בידם. אנחנו מכירים אנשים שיושבים בבית יותר משנה כי משרד הבריאות לא עוזר להם, ללא ממלא את חובתו. הם באים לכאן ישיבה אחרי ישיבה, חודש אחרי חודש, ומספרים סיפורים, נותנים נתונים כוזבים, מציגים מצגי שווא. זה נמאס. מה שמומו אמר קודם - וכעסת עליו שלא יאיים - זה נכון. לא תהיה ברירה, זה לא בגלל שאנחנו אוהבים לצאת לרחובות ולסגור כבישים ומשרדי ממשלה. אנחנו לא אוהבים את זה, אבל פשוט לא מותירים לנו ברירה. רות רלבג: אני רוצה להשיב. בעניין ועדת השישה, אני מתחייבת באופן אישי ללמוד את הנושא. הייתי שמחה אם הייתם מעבירים נקודות כתובות לגבי נושאים, שלפי דעתכם יש פגם בדרך החשיבה שלנו. אני מתחייבת, בשם הנהלת המשרד, לפני שייצא המכרז הזה נזמין אתכם, נציג בפניכם את הרעיון ונשמע את ההערות שלכם לפני פרסום המכרז. לעניין היעדר תקציבים עד חודש מרץ, נדמה לי – ואני מדברת בלשון עדינה - שיש פה חוסר הבנה. תקציב המדינה עובר - - - שמעון יאיר: - - - היו”ר דוד רותם: עוד מילה אחת ואתה בחוץ. רות רלבג: אם הכול עובר כשורה ב-1 בינואר יש תקציב מדינה. יושב לידי סגן החשב והוא יודע שמקבלים אחד חלקי 12 מחלקה של כל תקנה עבור כל חודש. אין מצב כזה שדלית רונן מחזיקה חשבונות במגירה ועד חודש מרץ היא לא מאשרת שום דבר. אין דבר כזה. אני מוכנה לבדוק, יחד איתכם, עם דלית רונן, כדי לוודא שכזה דבר לא קיים. לגבי ההשוואה לנכי משרד הביטחון. אני משוכנעת שהסיפור שלך נכון וצר לי עליו. עסקתי אישית בניסיון להשיג כסף לשדרוג טכנולוגי ונאבקתי על זה קשה מאוד. אני משוכנעת שזה הדבר הנכון, אני משוכנעת שצריך להעלות את הסטנדרטים ושצריך לתת היום מוצרים יותר מתקדמים ממה שנתנו לפני 15 שנה. להגיד שאנחנו ניתן כמו משרד הביטחון – אני מבינה שבשום תחום שירותים הממשלה לא עומדת בתנאים של משרד הביטחון. קריאה: אבל גם נפגעי תאונות עבודה מקבלים. רות רלבג: זו החלטה שהיא מעליי. זו החלטת מדיניות של כנסת ישראל ושל ממשלת ישראל, ויכול להיות שצריך לעשות תיקון בעניין הזה. לעניין התקציב. לפני 3 שנים התקציב בספר התקציב לנושא של אביזרים - פרוטזות, אורטזות ונעליים - עמד על 20 מיליון שקל. היום בסיס התקציב הוא 32.5 מיליון שקל. התקציב של כיסאות גלגלים עמד על 26 מיליון שקל, ונכון להיום הוא עומד על 36 מיליון שקל. אין נושא במשרד הבריאות שמבחינת האחוזים שלו - - - שלמה נקווה: אנשים רוצים להגיד לה חצי מילה, למה אתה לא נותן? היו”ר דוד רותם: אפילו לא רבע מילה. אני נותן לה לדבר כמה שאני רוצה, ואתה לא תפריע. תודה רבה. קריאות: אתה משחק את המשחק שלהם? - - - זה שטויות. היו”ר דוד רותם: תודה. רבותיי, אקריא לכם את הסיכום שאני עומד להעביר למליאת הכנסת. הוועדה קוראת למשרדי הבריאות והאוצר לקיים את חובתם החוקית כלפי ציבור הנכים ולדאוג באופן שוטף לעדכון הטכנולוגיות, לאספקה מהירה של הצרכים ולמימון הצרכים באופן שוטף. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לתאם את פעולותיו עם ארגוני הנכים, על מנת שיקל על הנכים לקבל את צרכיהם. הוועדה קוראת למשרדים לפעול להכנת תקציב מתאים לאספקת הצרכים למשך כל השנה, ללא תורים וללא דחיות. הוועדה קוראת למשרדי הבריאות והאוצר לפעול על מנת לאפשר לנכים לשדרג על חשבונם את הנדרש להם, אם רצונם בכך. הוועדה תקבל דיווח בעוד שלושה חודשים על התקדמות ההליכים. תודה רבה, אני נועל את הישיבה. הישיבה ננעלה בשעה 14:00.