פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 164
מישיבת משותפת של ועדת הכנסת עם ועדת האתיקה וחברי הוועדה להכנת כללי האתיקה בראשות פרופ' יצחק זמיר
יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ח (13.11.2007), בשעה 14:00
סדר היום: המשך דיון בדוח הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת. פרק ו' – הקשר עם הציבור, החל מסעיף 27 ואילך.
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – היו"ר
רונית תירוש
גדעון סער
מוזמנים:
פרופ' אסא כשר
עו"ד חיים קורפו
ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה: אתי בן יוסף
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
המשך דיון בדוח הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת. פרק ו' – הקשר עם הציבור, החל מסעיף 27 ואילך.
היו"ר דוד טל:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו הגענו לסעיף 28, השתתפות בפעילות חיצונית:
(א) חבר הכנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי, ולא ייתן חסות לפעילות כאמור, שמטרתה קידום עסקים או פרסומת עסקית.
(ב) חבר הכנסת לא ייתן חסות לפרסום חומר בעל אופי עסקי או לאירוע בעל אופי עסקי, אם הוא ממומן באופן מלא או חלקי על ידי גוף עסקי, ולא יסייע לפרסום או לאירוע כאמור.
(ג) חבר הכנסת לא ישתתף בפעילות של גוף ציבורי, ולא ייתן חסות לפעילות כאמור, אם נראה כי יהיה בכך משום הפרה או תמיכה בהפרה של החוק או הפרה של כללים אלה.
אסא כשר:
סעיף א' מדבר על פעילות, קמפיין ולא משהו חד פעמי. סעיף ב' מדבר על משהו חד פעמי, אירוע או חומר מסוים. הרעיון הוא שחבר כנסת לא צריך להופיע כמקדם עסקים של בנק מסוים או חברה עסקית אחרת. כשהפעילות או הפעולה היא למטרה עסקית, לקידום עסקים או לפרסומת, זה אסור. אם חברה תנהל יום עיון בשאלות ציבוריות, זה בסדר. נניח שחברת טבע תנהל יום עיון על סל הבריאות וחבר כנסת ירצה להשתתף ולהגיד מה דעתו על סל הבריאות, זה בסדר.
היו"ר דוד טל:
אני נתתי חסות, בתוקף תפקידי כיו"ר אגודה פרלמנטארית ישראל-תוניסיה, לאירוע לעדה התוניסאית. מאחורי זה יש משהו עסקי. מי שמארגן את זה הוא בא בדברים עם בית מלון והוא מוכר כרטיסים, נותן חדרים ובסופו של יום הוא יקטוף קופון, עמלה או שכר.
אסא כשר:
אם זה כינוס של יוצאי תוניס, אז זה לא למטרות עסקיות. סעיף ב' מדבר על כך שזה ממומן באופן מלא או חלקי על ידי גוף עסקי. כלומר, אם בכל אופן הסיפור כולו לובש את האופי של קידום עסקים, זה לא בסדר.
היו"ר דוד טל:
האם אני יכול לומר שאני נותן את חסותי לעניין הזה?
גדעון סער:
אני חושב שההגדרה: "לא ישתתף בפעילות" זו הגדרה רחבה. בפעילות הרבה פעמים נכנסים דברים הומניטאריים.
היו"ר דוד טל:
הם הזדקקו לי, כי ברגע שיש חסות של חבר כנסת המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים מאפשרים לתת אשרת כניסה לזמרים ושחקנים תוניסאים לארץ. אם לא תהיה חסות שלי, לא יכניסו אותם לארץ.
אסא כשר:
זו לא פעילות עסקית. אם אתה מקיים פעילויות למטרות תרבותיות, ליחסים בינלאומיים, למטרות טיפוח מורשת של קבוצה או עדה מסוימת, זה בסדר גמור.
היו"ר דוד טל:
אבל חלק מזה זה כן עסקי.
אסא כשר:
כאשר אתה נותן חסות לאירוע כולו, אתה אומר שזה מקובל עליך, שאתה קונה את החתול בשק, מה שקורה זה בחסותי. כיוון שיש גוף עסקי, אתה לא רוצה להיות מאחורי מה שגוף עסקי עושה. לגוף עסקי יש כל מיני מטרות של קידום עסקים.
גדעון סער:
מה קורה אם עושים קונצרט למען פליטי דרפור, שנותנים לו חסות חברות מסחריות, אנשי ציבור ואנשי רוח? האם רק חברי הכנסת צריכים להדיר רגליהם ולא לתת חסות.
ארבל אסטרחן:
האם זה אירוע בעל אופי עסקי?
גדעון סער:
הרישא רחבה מדי.
אסא כשר:
הסיפא חלה גם על הרישא. פעילות מטעם גוף עסקי וחסות לפעילות כזו – זו פעילות שמטרתה קידום עסקים ופרסומת.
גדעון סער:
צריך לומר: בפעילות שתכליתה...
אסא כשר:
זאת הכוונה.
היו"ר דוד טל:
אתה יכול לומר שזו הכוונה, ואני יכול לומר שהכוונה היא להשריש את תרבות יהדות תוניס בקרב הדור הצעיר.
אסא כשר:
זה בסדר גמור. זו לא פעילות עסקית.
היו"ר דוד טל:
אבל יש שילוב של הרחבת אופקים לנוער הצעירים וסממן עסקי. אותו אדם שמארגן את זה ימכור חדרים בבית מלון, ימכור כרטיסי כניסה וירוויח מזה. בסופו של יום הוא ירוויח מזה.
אסא כשר:
בואו נפריד בין סעיף א' לסעיף ב'. הדוגמאות שנותנים פה הן דוגמאות של פעילות לגיטימית של חבר כנסת ואין שום סיבה שלא לאפשר אותה. במקרים האלה המטרה של הפעילות היא לא קידום עסקים או פרסומת אישית. כאשר מדובר על מימון מלא או חלקי על ידי גוף עסקי – שזה מתייחס לדוגמאות שהעליתם בהקשר של תוניס או בהקשר של דרפור - שם חבר הכנסת יכול להשתתף, יכול לנאום, יכול לברך, יכול סתם לשבת ולכבד את המקום, אבל הוא לא לתת חסות לכל האירוע. בחסות הוא נותן גושפנקה שלו לכל האירוע, ולכל האירוע יש גם היבטים עסקיים.
ארבל אסטרחן:
סעיף ב' מדבר על אירוע בעל אופי עסקי, והדוגמאות שהועלו פה לא מתייחסים לאירועים בעלי אופי עסקי.
היו"ר דוד טל:
לפי מה שכתוב כאן, אתה מדיר את רגליי מכל מיני אירועים כאלה ואחרים, שהתכלית של חלקם היא ראויה. אני חושב, שזה תלוי מהי העוצמה העסקית אל מול העוצמה התרבותית.
הדוגמאות האלה הם לא אירועים בעלי אופי עסקי.
גדעון סער:
אנו חיים בעולם שיש בו ערוב של הדברים. אני בכל שנה משתתף בכינוס ביפו של המרכז לפגיעות תקיפה מינית.
ארבל אסטרחן:
עם זה אין בעיה. מדובר רק על אירוע בעל אופי עסקי.
גדעון סער:
הבעיה שלי היא עם המילים: פעילות מטעם גוף עסקי. הרבה פעמים הגופים העסקיים האלה מממנים אירוע שהמטרה שלו היא מטרה ציבורית.
ארבל אסטרחן:
לכן, הסיפא מדברת על קידום עסקים או פרסומת עסקית.
גדעון סער:
אבל יש ו' החיבור באופן שאפשר להבין את הרישא כעומדת בפני עצמה.
ארבל אסטרחן:
הכוונה ברישא והסיפא היא שהמטרה חלה על הכל.
גדעון סער:
זה מקובל עלי.
היו"ר דוד טל:
השאלה היא, האם המטרה המוצהרת של אותו חבר כנסת שהולך לאירוע מסוים היא קידום עסקי, או לתת את הגושפנקה לפיתוח ועידוד התרבות.
אסא כשר:
כדי שלא תהיה אי הבנה אפשר לתקן את סעיף א' ולומר ברישא: פעילות מטעם גוף עסקי שמטרתה קידום עסקים או פרסומת עסקית. בסעיף ב' צריך להגיד: פרסום באירוע בעל אופי שבעיקרו הוא עסקי.
היו"ר דוד טל:
עם זה אפשר לחיות.
גדעון סער:
מה קורה, אם חבר שלי פותח משרד לעורכי דין, מקיים אירוע, שאחת ממטרתו היא לקדם את העסק שלו. האם אסור לי ללכת לאירוע כזה?
היו"ר דוד טל:
אם יהיה כתוב שהאירוע יהיה בחסותו של חה"כ גדעון סער, זה אסור.
גדעון סער:
אני שואל, האם אסור לי להשתתף באירוע כזה.
אסא כשר:
פעילות זה עניין מתמשך, זה לא אירוע. הכוונה היא לקמפיין שלם. אירוע חד פעמי נכנס לסעיף ב', ואז מותר לך להשתתף.
היו"ר דוד טל:
אז פתרת גם את העניין של אירוע לעדה התוניסאית.
ארבל אסטרחן:
מה קורה כאשר מייקרוסופט מקיימת כנס לקוחות, ומזמינה חבר כנסת להרצות שם?
היו"ר דוד טל:
פרופ' כשר נתן דוגמא דומה קודם, שחברת טבע מזמינה חבר כנסת להרצות בנושא בריאות.
אסא כשר:
זה בסדר גמור.
היו"ר דוד טל:
האם יש הבדל בגלל שזו חברת טבע וזו חברת מייקרוסופט?
ארבל אסטרחן:
לא, זה אותו דבר.
היו"ר דוד טל:
אז פרופ' כשר מאשר את זה. הוא אמר שזה נכון לעשות את זה.
אסא כשר:
אם יש עיון בנושא האינטרנט מטעם מייקרוסופט, זה בסדר גמור שיהיו שם חברי כנסת.
ארבל אסטרחן:
ואם זה יום עיון שהוא ללקוחות הפוטנציאליים והיא מפרסמת שישתתפו חברי כנסת, אז חברי הכנסת פה נותנים חסות.
אסא כשר:
אז זה אירוע שהוא בעיקרו עסקי.
גדעון סער:
אני עכשיו הוזמנתי להנחות פנל באירוע שארגנה חברת אינטל בנושא "נשים בטכנולוגיה".
ארבל אסטרחן:
מי הקהל?
גדעון סער:
זה היה שיתוף של משרד החינוך ואינטל. הקהל היה ממערכת החינוך. ברגע שאינטל היה שותף, היה לי ספק, פניתי ללשכה המשפטית, והלשכה המשפטית אישרה את זה.
ארבל אסטרחן:
בגלל השיתוף עם משרד החינוך.
גדעון סער:
אני תמיד שואל כאשר יש לי ספק, אבל גם אם משרד החינוך לא היה וזה היה רק ביוזמת אינטל, כאשר הנושא היה פנל בנושא נשים וטכנולוגיה, לא הייתי חושב שאני לא צריך להשתתף. אני לא מקדם את המוצרים שלהם. הם נותנים חסות לנושא עם מימד ציבורי או מימד רעיוני.
ארבל אסטרחן:
אבל זה עלול להיכנס למסגרת של סעיף ב', ולכן צריך להבהיר את זה.
גדעון סער:
חברות מסחריות הן במידה מסוימת נהנות מזה שהן מקדמות עניין ציבורי. אם הן מקדמות דברים בעלי אופי ציבורי ולא את המוצרים שלהם, אנחנו לא צריכים להדיר את רגלינו משם.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שאנחנו מקצינים כאן. אני מאוד חושש, שהגבול יהיה מאוד דק. עלול להיווצר מצב בו כמה חברי כנסת ימעדו. יש לי הרשום שאנו מקצינים מדי. אנחנו צריכים ליצור משהו סביר. אם אני רק הולך לקדם נושא עסקי, ברור לכולם שזה לא נכון, לא ראוי ולא מתאים. אתם אומרים לי, שבמקרה שהציג גדעון היות ומשרד החינוך היה שותף זה היה בסדר. אני חושב, שאם זה לא אתי לגבי, גם לא אתי שמשרד החינוך ייתן שם חסות.
אסא כשר:
גם אם משרד החינוך לא היה נותן חסות, באירוע כזה שיש לו פנל שמתעסק בנשים בתעשייה, וחבר הכנסת סער בתוקף תפקידו בכנסת משתתף בפנל, זה בסדר.
היו"ר דוד טל:
הוא במקרה יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה. אני לא חבר בוועדה לקידום מעמד האישה. האם אני יכול להשתתף בפנל הזה?
אסא כשר:
כן, כי הפנל הזה הוא בעניין ציבורי. אתה לא נותן חסות.
היו"ר דוד טל:
ההסברים שאתה נותן עכשיו הם די מניחים את הדעת, אבל אני חושש שהפרשנות שמישהו אחר יכול לתת לנושא הזה תהיה קיצונית. גדעון שאל גם, מה עשויים האזרחים להפיק מחברות כאלה ואחרות. כל חברת תרופות משקיעה הרבה מאוד במחקר כדי למצוא מזור לחולים כאלה ואחרים, ובסופו של יום הם ירוויחו מזה. השאלה היא, האם או מעורבים בדיאלוג ובפנל כזה וכזה, כאשר אף אחת מהחברות הללו לא עושה את זה לשם שמים אבל יש תרומה אזרחית לדבר הזה.
אסא כשר:
זה מנהג שהולך ומשתרש בעולם העסקים. לחברות יש תרומה לקהילה, והן מחפשות דרך גם דרך פעילות ייחודית לתרום לקהילה. רוב החברות הגדולות עושות את זה, וזה טוב מאוד. כאשר מדובר על קטע שניתן לבודד אותו, כמו יום עיון של טבע על סל הבריאות, או יום עיון של אינטל בנושא נשים בתעשיית ההייטק, זה בסדר. אלה דברים שמטרתם העיקרית המיידית היא לא עסקית אלא ציבורית. זו תרומה לקהילה ולא תרומה לעסקים, ולכן זה לגיטימי. אם נגיד: "אירוע בעל אופי שעיקרו עסקי", אז אנו משאירים את הפתח הזה לאירועים שהם לא עסקיים, ואז חברי הכנסת יכולים להשתתף.
היו"ר דוד טל:
בזמנו בארה"ב חוקק "חוק ברי", שדאג שהממשל בארצות הברית לא יוציא מכרזים מחוץ לארצות הברית וידאג שהם יישארו בתוך המדינה שלו. אני העתקתי את החוק הזה. היתה תקופה שמדינת ישראל היתה צריכה לרכוש בדולרים שהיא קיבלה רק מארה"ב. נוצר מצב שמדינת ישראל התחילה לרכוש דברים כמו שמן ונעליים. אני התקוממתי נגד זה, משום שלאט-לאט נסגרו בקריית מלכי מפעלים של נעליים, עורות ושמן. אפשר לומר שאני מייצג כאן חלק מהתעשייה של הלוו-טייק הישראלית. זה אפילו יותר מדי עמוק בפנים.
אסא כשר:
הבעיה לכאורה, היא שחבר הכנסת מקדם את העסקים של מפעל בקריית מלאכי שנסגר בגלל ההסדרים הללו.
היו"ר דוד טל:
מה קורה אם יש כנס של איגוד התעשיינים או הסוחרים טרום חקיקה, ואני משתתף בכנס ומביע את השקפת עולמי, שצריך להשאיר את זה כאן כדי למנוע אבטלה, האם זה סביר ובסדר?
ארבל אסטרחן:
אני חושבת, שכדאי שנוסיף סעיף מפורש לגבי הרצאות.
אסא כשר:
המטרה של ההשתתפות שלך היא לא קידום עסקים, אלא חיזוק התעשייה הישראלית, חיזוק הכלכלה הישראלית, שאלה הן מטרות לגיטימיות. אתה לא מתעניין במפעל מסוים, אלא בתופעה שמפעלים סובלים בגלל חוק. יכול להיות שכדאי להגיד: "שלא מטרתה קידום עסקים או פרסומת עסקית ספציפית". אם אתה רוצה לעזור לתעשייה הישראלית שתתפתח, זה בסדר.
היו"ר דוד טל:
בסופו של יום, אלוף ירון, מנכ"ל משרד הביטחון, חתם איתי ועם הסוחרים והתחייב בשם צה"ל להחזיר 80% ממה שהם הוציאו החוצה למדינת ישראל. בכל אופן, אני קידמתי את העסקים של אותן חברות. הוא חתם איתי.
אסא כשר:
לא קידמת את העסקים שלהן. קידמת את התעשייה הישראלית בשביל החברה הישראלית.
היו"ר דוד טל:
כשזה יקרה לי אני אקח אותך כעו"ד.
אסא כשר:
אפשר להגיד: "קידום עסקים ספציפי או פרסומת עסקית ספציפית. אם אתה רוצה לקדם את ההיי טק בישראל ואתה רוצה שעמק הסיליקון יהיה פה ולא שם, זו מטרה לגיטימית של חברי כנסת.
היו"ר דוד טל:
אבל בעקיפין יהיו כמה חברות שייהנו מאוד מזה.
אסא כשר:
נכון, אבל זה בסדר.
ארבל אסטרחן:
אני רוצה לתת דוגמא קיצונית. נניח שחברה עושה כנס לקוחות, שמטרתו המוצהרת היא גיוס לקוחות, אבל מזמינה חבר כנסת להרצות על משהו כללי בתחום של אותה חברה. הכנס הוא עסקי ומטרתו עסקית. האם במצב כזה ראוי שחבר הכנסת ישתתף? אני מנסה לחשוב איפה הגבול. יכול להיות שלגבי הרצאה, היות וזה קורה כל כך הרבה ואנחנו לא רוצים שתהיינה שאלות, אפשר להגדיר זאת.
היו"ר דוד טל:
באותה מידה יכול להיות שכאן כדאי לצמצם את זה, ולא להרחיב את זה כך שכולנו ניפול. יש דקויות כאלה שחבר הכנסת הסביר והנורמאלי יחשוב פעמיים אם זה כן או לא, יבוא ליועץ המשפטי וישאל אם זה נכון או לא. יכול להיות שאחרים יחשבו שזה כלום. אנחנו בעצם שמים מכשול בפני עיוור.
ארבל אסטרחן:
אם אנו נבהיר כמה שיותר, השאלות יישארו בשוליים. קודם כל צריך להבין, מהי הנורמה שאתם מעוניינים שתהיה בנושא הזה של הרצאות.
גדעון סער:
אני לא ראיתי סעיף המתייחס להרצאות.
ארבל אסטרחן:
הסעיף המדבר על השתתפות בפעילות. נניח שחברה מסחרית מקיימת כנס עסקי ללקוחות פוטנציאליים. האם ראוי שחבר כנסת ישתתף בכזה כנס?
אסא כשר:
אם המטרה היא קידום עסקים, התשובה היא לא.
גדעון סער:
המבחן הוא התכלית. השאלה היא, מהו המרכיב העיקרי של האירוע. קודם דיברנו על אירוע הפתיחה במשרד לעורכי דין. אני לא יודע איך אנו מאבחנים את זה עכשיו. שם יש ממד אישי מסוים. אם מדובר באירוע של חברה עסקית שהתכלית שלו מסחרית, חברי כנסת לא צריכים להשתתף בו.
ארבל אסטרחן:
אבל ההרצאה היא אותה הרצאה על קידום נשים בהיי טק.
גדעון סער:
בתוך אירוע עסקי עם לקוחות?
ארבל אסטרחן:
כן.
גדעון סער:
מה קורה אם אני בא להרצות על קידום מעמד האישה במייקרוסופט?
ארבל אסטרחן:
בפרסום שלהם יהיה כתוב שמשתתף חה"כ סער.
אסא כשר:
זה לא יעבוד בצורה כזו, שמייקרוסופט יגיד: אני עושה כנס כדי למשוך לקוחות. מייקרוסופט יקיים כנס למען מטרה ציבורית, ובעקיפין הוא ימשוך אליו גם לקוחות. זו לא תהיה המטרה הישירה של האירוע הזה.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה להשתדל לא להכשיל חברי כנסת, מפני שיש הרבה מאוד חברי כנסת עם כוונות טובות מאוד. השאלה היא, מי קובע את העוצמה ואת עיקר הנושא, האם המטרה היתה עסקית נטו או שהיו עוד מטרות אחרות.
גדעון סער:
לפי דעתי צריך לנסח את הכלל בכיוון ההוא. אפשר לכתוב, שאם יהיה ספק אפשר יהיה לפנות לוועדה שנקבע.
היו"ר דוד טל:
הטוב ביותר הוא ששואלים.
ארבל אסטרחן:
אפשר לומר בסעיף (א) "והכל אם מטרתה העיקרית של אותה פעילות"..
אסא כשר:
צריך להגיד: "קידום עסקים ספציפי ופרסומת עסקית ספציפית".
היו"ר דוד טל:
נכון. כך כל חבר כנסת יידע שכאשר הוא הולך לקדם עסקים ספציפית, זה אסור בתכלית.
ארבל אסטרחן:
האם נגיד: "מטרתה העיקרית של אותה פעילות..."?
היו"ר דוד טל:
כן.
ארבל אסטרחן:
אנחנו נגיד: "חבר הכנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי, ולא ייתן חסות לפעילות כאמור, והכל אם מטרתה העיקרית של אותה פעילות קידום עסקים מסוימים או פרסומת לעסקים מסוימים". האם להבהיר שהשתתף בפעילות זה כולל הרצאה, או שזה ברור?
היו"ר דוד טל:
זה ברור. חה"כ סער, האם התיקון הוא בסדר?
גדעון סער:
בסדר גמור.
ארבל אסטרחן:
סעיף ב' יאמר: "לא התייחסות לפרסום חומר שעיקרו בעל אופי עסקי או לאירוע שעיקרו בעל אופי עסקי, אם הוא ימומן באופן מלא או חלקי על ידי גוף עסקי".
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים לסעיף 28ג: "חבר כנסת לא ישתתף בפעילות של גוף ציבורי ולא ייתן חסות לפעילות כאמור, אם נראה כי יהיה בכך משום הפרה או תמיכה בהפרה של החוק או הפרה של כללים אלה". יש בעיה עם זה. לדוגמא אני רוצה לקחת את השטחים המשוחררים. נניח שכמה חברי כנסת מהימין נמצאים בעצרת כזו או אחרת במאחז כזה או אחר שהיו צריכים להוריד אותו, שהוא לא חוקי. את אומרת שאסור להם להשתתף בעצרת.
ארבל אסטרחן:
לא זה מה שמדובר.
אסא כשר:
למה קשה לך להגיד כן. זו היתה כוונת הוועדה. תחשוב על ארגון "זו ארצנו", שבמטרות המוגדרות שלו דיבר על פעילות בניגוד לחוק. זה ארגון שרוצה להפגין בשאלות מסוימות על ידי כך שהוא מפר את החוק. לא ייתכן שיהיו שם חברי כנסת, שנותנים חסות לפעילות הארגון.
היו"ר דוד טל:
לא מדברים על החסות אלא על השתתפות.
אסא כשר:
לא ייתכן שחבר כנסת ישתתף בפעילות של ארגון, שעל דגלו חורט שהוא רוצה לעבור על החוק.
היו"ר דוד טל:
ואם לא חרוט על הדגל שלו שהוא רוצה לעבור על החוק, אבל עדיין בפעילות שהם עושים יש משום עבירה על החוק?
אסא כשר:
אז זה צריך להתפרש בצורה של איך אדם סביר יראה את זה שחבר כנסת נמצא באיזשהו מקום, בו יש 100 אנשים שמתנהגים בצורה חוקית ו-2-3 שמתנהגים בצורה לא חוקית. אז זה לא ייחשב כאילו הוא תומך ב-2-3 אנשים האלה.
היו"ר דוד טל:
ואם רק 2-3 יתנהגו בצורה חוקית ו-100 לא יתנהגו בצורה חוקית?
אסא כשר:
אז זה כן נראה שהוא תומך בזה.
היו"ר דוד טל:
אני לא בוחן כליות ולב. לפני שאני מגיע לעצרת כזו, אני לא יודע מהי האווירה שתהיה שם, אני לא יודע כמה פורעי חוק יהיו שם וכמה שומרי חוק יהיו שם. אני הגעתי לשם מתוך כוונת תחילה, לא רציתי שתהיה הפרה על החוק, אבל רבו העוברים על החוק.
אסא כשר:
אז אתה צריך ללכת משם. אם הלכת בלי לדעת, זה בסדר גמור. אם ראיתי כי הכל נראה כהפרת חוק ואתה מצטלם ביחד איתם, זה נראה כאילו אתה תומך בהפרת חוק.
היו"ר דוד טל:
ואז זו תהיה עבירה אתית, שהסנקציה שלה היא "נו נו נו".
ארבל אסטרחן:
נכון.
היו"ר דוד טל:
אני בעד שתהיה סנקציה יותר רצינית לגבי חברי הכנסת. חברי הכנסת יאמרו: אני אלך לשם, זו תהיה עבירה אתית, וזה בסדר. אני מרוקן את כל הנייר הזה מתוכן. לעומת זאת, אצל ציבור הפעילים שלו הוא קיבל את כל הקרדיט.
ארבל אסטרחן:
לוועדת אתיקה יש מגוון אמצעים שהיא יכולה להפעיל .
היו"ר דוד טל:
זה דומה לזה שמי שמפר את חוק שעות מנוחה. הוא יודע שהוא יקבל קנס של 250 שקלים, אבל אם הוא ישאיר את העסק פתוח הוא ירוויח באותו יום 5,000 שקלים. שווה לו לשלם 250 שקלים קנס.
אסא כשר:
אני חושב, שהסנקציה פה תוכל להיות הרחקה לתקופה משמעותית מישיבות הכנסת ומעבודת החקיקה. אתה לא יכול בבוקר לתמוך בהפרות החוק, ואחרי הצוהריים לחוקק חוקים חדשים שהאזרחים אמורים לשמור עליהם. יהיו סנקציות.
ארבל אסטרחן:
בסעיף הערכים נקבע, כי חבר כנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה ויפעל לקדם את עיקרון שלטון החוק. כלומר, לא דווקא פה רצו להכניס את העניין של השתתפות בפעילות לא חוקית. העיקרון, הוא שחבר הכנסת חייב לשמור על חוק המדינה.
חיים קורפו:
אולי נוציא את המילים "אם נראה", מפני שזה באמת משאיר את העניין בספק.
אסא כשר:
מראית העין היא חשובה. לא צריך בירור של עו"ד.
חיים קורפו:
אבל יהיו לזה פרושים שונים. בנקודה הזו אפשר לוותר על המילה "נראה".
ארבל אסטרחן:
זה גם אומר, שאם אתה חושב שיש שם הפרת חוק אל תלך לשם.
גדעון סער:
מה זו הפרה של כללים בהשתתפות בגוף ציבורי?
אסא כשר:
בהרבה מקומות באתיקה אנחנו מרחיבים לתחומי מראית העין. מדובר על אימון הציבור בכנסת. אימון הציבור נובע ממה שהאדם חושב שהוא רואה.
היו"ר דוד טל:
זה תלוי איך התקשורת תציג את זה. אם התקשורת תציג את זה בצורה חיובית, זה יהיה אחרת.
אסא כשר:
התקשורת היא אדם סביר שמחפש פגמים, בשעה שאדם סביר יכול לא לחפש פגמים, ולפעמים לראות אותם ולפעמים לא לראות אותם. אם בן אדם סביר שלא מחפש פגמים יראה בזה בכל זאת פגם, כי זה יצטייר בעיניו כפגם למרות שבאמת אין שם פגם, זה כבר פסול. יכול להיות, שזו לא עבירה על החוק אבל זה כך מצטייר.
גדעון סער:
אתם יכולים לתת דוגמא של הפרה בגוף ציבורי?
אסא כשר:
נתתי דוגמא של ארגון "זו ארצנו", ארגון שבמצע שלו אמר שפעולות ההפגנה שלו תהיינה כרוכות בהפרה של החוק. במקרה כזה לתת חסות לגוף כזה, זה לא בסדר.
גדעון סער:
מה זו חסות? זה גוף ציבורי. אי אפשר ללכת על סעיף כזה, כי זה יורד לשורש החסינות. אתה תוכל להגיד לי שעמונה היא מאחז בלתי חוקי, ולאפי איתם אסור להיות שם. לא יקום ולא יהיה.
היו"ר דוד טל:
זו דוגמא שנתתי כאשר יצאת, גדעון.
גדעון סער:
אם חבר הכנסת עובר על החוק, שיעמידו אותו לדין. בכל הפגנות הסטודנטים שאני ורונית תירוש הלכנו אליהן לאחרונה, ידענו שיש שלב שבו סטודנטים מפרים את החוק, הם יורדים לכבישים ומתעמתים עם השוטרים. יחד עם זאת, חשבנו שנושא ועדת וינוגרד הוא נושא חמור ביותר, שעלינו להשמיע בו את קולנו כחלק מתפקידנו בהפגנות הסטודנטים. אנחנו לא התעמתנו עם שוטרים ולא הפרנו את החוק.
היו"ר דוד טל:
הסעיף אומר, שברגע שהייתם שם זה לא בסדר.
גדעון סער:
לכן אני אומר, שהמשמעות היא פגיעה במימד הציבורי המובהק ביותר של פעילות חברי כנסת. אני נגד עבריינות אידיאולוגית, ואני לא חושב שיש הצדקה לעבריינות אידיאולוגית. עם זאת, כאשר אתה הולך לאירוע, להפגנה, אתה לא יכול לקחת אחריות על סמך התקדימים של הפעילות של אותו גוף. אגב, בהפגנה של הסטודנטים ההתנהגות של המשטרה היתה מזעזעת, כאילו אין עבריינות במדינה וצריך לטפל רק בסטודנטים. אמרתי לעצמי, כי החשש שמא מישהו יפר את החוק אחר כך לא צריך למנוע ממני להביע את דעתי בנושא הסטודנטים.
אסא כשר:
הסעיף הזה לא צריך להפריע לך להיות שם אם מישהו שם מפר את החוק. כאן מדובר על מצב בו נראה כאילו אתה תומך בהפרה הזו.
גדעון סער:
מה זה נראה שאני תומך בהפרה? אם אני אומר שאני תומך, זה נכנס לפקודת מניעת טרור סעיף 4א. מי שמתבטא באופן שיש בו שבח, הזדהות או תמיכה במעשה אלימות, הוא מבצע עבירה על פי החוק. החוקים במדינת ישראל מבחינת היקף הפגיעה בחופש הביטוי, הם כמעט הכי רחבים שיש. ההגדרה: "שנראה שיש בזה הפרה" היא הגדרה אמורפית.
אסא כשר:
ההגדרות הן פשוטות. אם כל ההפגנה הזו של הסטודנטים מתבצעת על הכביש, חוסמת את הכניסה לאיכילוב ואתה נמצא יחד איתם על הכביש, זה נראה כאילו אתה תומך בהפרת החוק.
גדעון סער:
אני מאוד לא אהבתי את זה שחברי כנסת נכבדים ביותר חסמו כבישים בקדנציה הזו. לא עלה בדעתי אף פעם, לא בחיים הציבוריים שלי ולא לפני זה, לעשות דבר כזה.
ארבל אסטרחן:
זו עבירה אתית.
גדעון סער:
לעבירה אתית יש הרבה סלים. כאשר את אומרת "פעילות ציבורית", והחלק השני של ההגדרה אומר: "נראה כי יש תמיכה בהפרה של חוק או של כללים", זה שלייקס על חגורה.
ארבל אסטרחן:
הרעיון פה היה, להבדיל מהסעיפים הקודמים שדיברו על גוף עסקי, להגיד שכאשר מדובר בגוף ציבורי זה מותר אבל צריך להיזהר שלא תהיה תמיכה בפעילות עבריינית.
רונית תירוש:
הוא תומך בהם ולא בפעילות שלהם. הוא תומך ברעיון שהם יוצאים להיאבק עליו, ולא בצורת המאבק.
אסא כשר:
השאלה היא, מה אני בתור אדם תמים שרואה את הצילום של הפעילות הזו חושב.
גדעון סער:
יש כאלה שהתנגדו להסכמי אוסלו, כי הם חשבו שהם הסכמים גרועים. יש כאלה שירדו לגוש קטיף ואמרו לאנשי גוף קטיף: התקבלה החלטה דמוקרטית בכנסת ואתם צריכים לציית לה. בכל זאת היו כאלה שהפרו את החוק. איך הם הפרו את החוק? בעצם זה שהם נשארו בבתים אחרי ה-15 באוגוסט. האם משום כך אני יכול לומר, שלא יהיו חברי כנסת בגוש קטיף אחרי ה-15 באוגוסט כי בזה יהיה מסר עקיף שהם מעודדים את אותם אלה שנשארים מחוץ לחוק? אני חושב, שזה מאוד מסוכן להתעסק עם דברים כאלה. אני חושב, שחברי הכנסת צריכים להיות זהירים בפעילות שלהם.
אסא כשר:
אני חושב שהפירוש של סעיף (ג) הוא שאם מישהו בא לגוש קטיף ועודד את האנשים האלה להישאר, לא לעלות על האוטובוסים ולהתעמת עם המשטרה והצבא, הוא עובר על החוק האתי.
גדעון סער:
בהגדרה כתוב: שהוא השתתף בפעילות של גוף ציבורי. השאלה היא, האם נראה שיש בזה משום הפרה או תמיכה בהפרה, היא שאלה פרשנית. בהגדרה כתוב: השתתפות בפעילות של גוף ציבורי, וזה לא מספיק בשביל להפוך זאת לעבירה אתית.
אסא כשר:
אם מישהו רק היה שם ולא נראה כי הוא תומך בפעולה שהיא נגד על החוק, אז הוא לא עבר על סעיף (ג). אם הוא לקח חלק ואמר: אל תעלו לאוטובוסים, תישארו בתוך בית הכנסת, תתעמתו עם השוטרים, אז הוא עבר על החוק.
גדעון סער:
אז תכניסו סעיף כזה ותאמרו: חבר כנסת לא יקרא להפרת חוק. יכול להיות שיש בזה צורך. יש סעיפים כאלה בחוק העונשין. יש סעיפים של הפרת חובה חוקית והסתה להפרת חובה חוקית. יש לזה מענה במישור הפלילי, ויכול להיות שצריך לעשות את זה גם במישור האתי.
רונית תירוש:
פרופ' אסא כשר דיבר על פעילות אקטיבית שמפירה חוק, ולא על זה מדובר. מהניסוח מובן כי אין הכוונה להפרה אקטיבית, אלא משהו הרבה יותר קשה, עצם ההשתתפות שלי בפעילות של גוף שהוא מפר את החוק. אני עומדת מהצד. אם הדוגמא היא של הפרה אקטיבית, זה לא הניסוח המתאים. לגבי הפרה אקטיבית אנו מסכימים. צריך לשנות את הניסוח.
היו"ר דוד טל:
אנו מאשרים סעיף 28(א) ו-(ב). את סעיף (ג) אנו לא מאשרים. אנו עוברים לסעיף 29: "חבר הכנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו כחבר הכנסת ושגילויו אסור על פי כל דין".
גדעון סער:
האם יש כזה סעיף בקוד האתי הנוכחי?
ארבל אסטרחן:
לא.
גדעון סער:
אז מה התכלית, חוץ מזה שאני יכול למסור לשחר אילן משהו?
ארבל אסטרחן:
הרעיון היה שיש מקרים שבהם מגיעים לחברי כנסת מידע חסוי, כמו מידע שנמסר בוועדה חסויה, בוועדת חוץ וביטחון.
רונית תירוש:
לא כתוב מידע חסוי. כתוב: "מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו".
היו"ר דוד טל:
נניח שמגיעה אליי האזנת סתר שלא נעשתה כדין.
חיים קורפו:
בזה אנו ממסדים את ההדלפות.
ארבל אסטרחן:
אם מגיע אליך מידע, בדרך כלל אתה יכול לגלות אותו.
היו"ר דוד טל:
האם אסור לי להוציא מידע שנחשפתי אליו בכנסת?
ארבל אסטרחן:
מידע שגילויו אסור.
רונית תירוש:
אז זה מידע חסוי.
היו"ר דוד טל:
אנו מדברים על ועדה לשירותים חשאיים, ולא על ועדת הכנסת או ועדת הכספים, אלא אם מכריזים שהישיבה היא סגורה ואז ברור שהיא חסויה.
ארבל אסטרחן:
נכון, יש ישיבות שהן חסויות.
גדעון סער:
השאלה הזו היא שאלה מאוד מעניינית. זה אגב מסמך שטאוברג.
ארבל אסטרחן:
זה נזכר בדברי הסבר. זה מקרה שחבר הכנסת מעל דוכן הכנסת קרא מסמך, שלא היה ספק שהוא סודי. בית המשפט קבע שבאותן נסיבות יש חסינות. יכול להיות שבנסיבות אחרות לא תהיה חסינות.
היו"ר דוד טל:
אם בית משפט קבע שיש חסינות, מי לנו יותר מבית המשפט?
ארבל אסטרחן:
יכול להיות שאי אפשר יהיה להעמיד לדין. החסינות אומרת שיש עבירה ואי אפשר להעמיד לדין. בהחלט יכול להיות שתהיה הפרה אתית. במקרה של שטאוברג עלה חבר כנסת על הדוכן וחבר כנסת אחר אמר שאין מסמך, ולכן אותו חברה כנסת שלף את המסמך. בית המשפט אמר שאם אותו חבר כנסת שחשף את המסמך היה מתכוון כבר בבוקר לעשות זאת, הוא היה יכול לעמוד לדין.
היו"ר דוד טל:
ואז לא היתה עומדת לו החסינות.
ארבל אסטרחן:
נכון.
גדעון סער:
לדעתי, כאשר אנו דנים אנו צריכים להגיד מהן החובות, מהם סעיפי החיקוק הרלוונטיים כי אנו מצפים גם מחבר הכנסת שיידע ממה הוא צריך להיזהר. אני מאוד שמרני בנושא של סודות מדינה, כי יש לי צריבה מהזמן שהייתי מזכיר ממשלה. כאשר שר מדליף מישיבת ממשלה, הוא גם מגלה מידע שגילויו אסור על פי דין כי היחידי שמותר לו להגיד מה היה בישיבת הממשלה זה מזכיר הממשלה.
היו"ר דוד טל:
האם מה שמותר למזכיר ממשלה אסור לשרים שהם חברי כנסת?
גדעון סער:
כן.
היו"ר דוד טל:
כלומר, כל ישיבת ממשלה היא סגורה.
גדעון סער:
כל ישיבת ממשלה היא סודית. הפרוטוקולים של ישיבת ממשלה הם סודיים. שר יכול לעיין בסטנוגרמה של ישיבת הממשלה רק בממשלה. הוא לא יכול להוציא אותה אפילו. גילויה אסור במשך 40 שנה, גם אם זה לא בתחום הביטחוני, אלא אם כן מזכיר הממשלה מאשר זאת. מי שמוסמך להתיר פרסום מישיבת ממשלה הוא מזכיר הממשלה. זה נשמע אנרכרוניסטי, אבל זה החוק.
גדעון סער:
השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, היא מה קורה אם חבר כנסת מקבל איזשהו מידע - שאין צל של ספק שאם עובדי הציבור היה מגלה אותו הוא היה עובר עבירה – שקשור למילוי תפקידו המדיני והוא חושב שהוא צריך להתריע מפני אסון גדול? בסך הכל הוא נהנה מסעיף נוסף שעובד הציבור לא נהנה ממנו, כי לו יש חסינות מגילוי אותו מידע שהגיע אליו עקב מילוי תפקידו. האם אנו חושבים שחבר הכנסת דינו כדין פקיד? אני חושב, שזה לא פשוט.
ארבל אסטרחן:
אומרים פה שזו עלולה להיות עבירה אתית.
היו"ר דוד טל:
מה זה עלול? או שזו עבירה או שזו לא עבירה. את אומרת שזאת עבירה אתית.
ארבל אסטרחן:
זו עבירה אתית, שוועדת האתיקה תצטרך לדון בה.
גדעון סער:
נגיד שאולמרט אמר בישיבת חוץ וביטחון: "אני באנאפוליס אחלק את ירושלים". דיוני ועדת חוץ וביטחון הם דיונים סודיים, אשר גילוי תוכנם הוא אסור.
היו"ר דוד טל:
ואתה חושב שחלוקת ירושלים תגרום להרבה מאוד קורבנות בעתיד.
גדעון סער:
אני חושב, שזכותו של הציבור לדעת שבאנאפוליס ראש הממשלה מתכוון לחלק את ירושלים. התגלגלה לידי זכות כשליח הציבור שהמידע הזה הובא לידיעתי, ואני מחויב למסור את זה לציבור. אני לא עושה פה עבירה אתית, אלא אני ממלא את תפקידי.
חיים קורפו:
זה לא בין הכלים של מילוי תפקידך.
גדעון סער:
למה? אני חבר הוועדה, ובוועדה נאמרו הדברים האלה. נתתי דוגמא קיצונית כדי לסבר את האוזן. אין ספק, שזה היה דולף תוך שנייה, אבל אני לא חושב שמי שהיה מדליף או אומר שזה מה שראש הממשלה אמר, עשה דבר לא נכון. בגילוי המידע הוא פעל עקב מילוי התפקיד.
חיים קורפו:
יחשוב על כך כל חבר כנסת אם זה טוב או רע.
גדעון סער:
אבל אנו מגדירים עכשיו בהגדרה רחבה כי הדבר הזה הוא עבירה אתית.
חיים קורפו:
החלטת הרוב היא ההגדרה הנכונה.
גדעון סער:
מה זה רוב?
אסא כשר:
אני חושב שהדוגמא של חבר הכנסת סער יש בה משהו משכנע. לכן, אולי צריך להגיד: חבר הכנסת לא יגלה, פרט לנסיבות חריגות של מילוי תפקידו. חה"כ סער נתן דוגמא של משהו שהוא מתנגד לו, ולכן הוא צריך לגלות את זה.
גדעון סער:
גם אם אני תומך בזה.
אסא כשר:
בנסיבות חריגות לצורך מילוי תפקידו, חבר כנסת יכול לעשות את זה.
היו"ר דוד טל:
אבל אני יכול לומר שכל דבר הוא לצורך מילוי תפקידי.
אסא כשר:
לכן אני מדבר על נסיבות חריגות. ועדת האתיקה תחליט אז אם הנסיבות האלה היו חריגות או לא.
היו"ר דוד טל:
אני חושש מאוד מהסעיפים הללו. אני מרגיש, כי לחברי הכנסת כמעט לא נותר דבר ואנו הולכים ומצמצמים את תחום ההתנהלות שלהם.
אסא כשר:
צריך לשים לב שאנו מדברים על: גילויו אסור על פי כל דין. אנחנו רק מוסיפים היבט אתי. על פי הדין אסור לו למסור את המידע. אם הוא מוסר את המידע בנסיבות של שטאובר על דוכן ובית המשפט אישר את זה, אז בסדר. בנסיבות שאסור על פי דין בכל מקרה והוא עושה זאת בכל זאת בתוקף נסיבות חריגות הקשורות למילוי תפקידו, אז זו לא צריכה להיות בעיה אתית.
ארבל אסטרחן:
לאחרונה גיליתי שבוועדת חוץ וביטחון מחתימים את חברי הכנסת על טופס איסור גילוי. הבנתי שיש עוד ישיבות משנה חסויות של ועדות אחרות, ששם גם כן יש טופס כזה.
גדעון סער:
ועדות משנה זה דבר אחר. בוועדת חוץ וביטחון אני לא יודע אל איזה טופס מחתימים את חברי הכנסת, אבל כאשר הם מגיעים אחר כך לישיבות הסיעות הם מעדכנים את הסיעות מה דיבר ראש הממשלה בנושא המדיני. האם עולה על הדעת, שהסיעות יכולות לקיים דיון מדיני בלי זה?
ארבל אסטרחן:
אבל אחר כך יש גם תדרוך לכתבים.
גדעון סער:
אבל אני לא יודע אם הם בודקים מה היה בתדרוך, מה אמר דובר הכנסת, האם הם יכולים לחרוג ממה שדובר הכנסת אמר. אנחנו לא מדברים על סודות מדינה. ההיסטוריה הוכיחה, שהיו דברים שחברי הכנסת כולל מוועדת חוץ וביטחון ערבו בהם, דברים בעלי אופי מבצעי. ועדת חוץ וביטחון גם עוסקת בנושאים מדיניים. זה נכון שהדין לא עושה הבחנה בין שני הדברים האלה.
היו"ר דוד טל:
השאלה היא, האם הסעיף הזה לא יהיה אות מתה בספר האתיקה.
גדעון סער:
אני מציע, שלישיבה הבאה נקבל רשימה מהלשכה המשפטית של כל הוראות הדין שאוסרות מסירת מידע. תנו לנו פרספקטיבה לדיון הזה.
היו"ר דוד טל:
אנו עוברים לסעיף 30:
(א) בסעיף זה, "מנהל כללי" – לרבות בעל משרה מקבילה למשרת מנהל כללי.
(ב) לבר הכנסת המבקש לפעול אצל רשות ציבורית למען גוף או אדם מסוים, יפנה בבקשה מנומקת בכתב אל המנהל הכללי של הרשות הציבורית, או אל עובד הרשות הציבורית עם העתק למנהל הכללי.במסגרת הפנייה, חבר הכנסת ייתן דעתו גם לשאלה, האם מדובר בתופעה רווחת, שראוי להפנות אליה את תשומת הלב של הרשות הציבורית במגמה לשפר את המצב באופן כללי.
(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), חבר הכנסת לא י תערב אצל רשות ציבורית בעניינים אלה-
(1) הליך פלילי בעניינו של גוף או אדם מסוים, או כל הליך אחר התלוי ועומד בפני ערכאה שיפוטית.
(2) מכרז מטעם רשות ציבורית לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין, או לביצוע עבודה או לרכישת שירותים.
(3) קבלת זיכיון, רישיון או היתר.
(4) קבלת תמיכה כספית או טובת הנאה עסקית אחרת.
(5) הליך למינוי אדם למשרה ברשות ציבורית, למעט מכתב המלצה המתבסס על קשר עבודה אישי.
אסא כשר:
בשלב הראשון של הכנת הטיוטה, חשבנו בוועדה שהתופעה שחבר כנסת מקבל פנייה מאחד מבוחריו בעניין ספציפי והוא בא בדברים עם פקיד באחד מהמשרדים כדי לפתור את הבעיה, זה יוצר רושם של השגת דבר הודות למעמד הפוליטי של חבר הכנסת. אמנם זה עוזר לאזרח, זה יכול להוציא פקק ולגרום לזירוז הטיפול, אבל יש בזה בעייתיות. אמרו לנו שזו גזירה שחברי הכנסת לא יכולים לעמוד בה, כי חלק גדול מהפעילות שלהם במסגרת תפקידם זה לעסוק בפניות כאלה. לכן, הוספנו כמה דרישות.
ביקשנו שזה ייעשה בפניה בכתב עם העתק למנהל הכללי, כדי שתהיה איזו בקרה על הפעולות האלה. שנית, ביקשנו שכאשר חבר כנסת פונה בשם אדם מסוים, יש לבדוק האם מדובר בתופעה ולא רק בסיפור של אותו פלוני. לכן, הכתובת היא המנכ"ל שיוכל להתעסק בתופעה הכללית.
היו"ר דוד טל:
ואם לא מדובר בתופעה כללית אלא בבעיה אישית של אדם?
אסא כשר:
אז אתה פטור מהתעסקות באופי הכללי של התופעה הזו. אתה פונה בכתב עם העתק למנכ"ל, וזה בסדר.
היו"ר דוד טל:
אני מרגיש ממש לחוץ מזה. אני מרגיש שלוקחים ממני את כל התפקידים שלי. יש לי משרד לפניות הציבור, שהכנסת הזו משלמת עבורו. אני נתקל בתופעות בהן אנשים לא מקבלים תרופות בגלל שהן לא בסל הבריאות, אני נתקל בבעיות של משכנתאות שלא שולמו בגלל שהאנשים פוטרו מהעבודה. במקרים כאלה ייתכן ויש לי צורך לפנות למנהל בנק למשכנתאות שיבדוק פריסה של התשלומים. אני מרגיש שזה חלק ממהות התפקיד שלי, ואתם מנסים לרוקן את זה. אני אומר לכם בכנות, כי בא לי לדחות את כל הדוח הזה. אני רואה שאתם הולכים ומצרים את פעולותיו של חבר הכנסת.
גדעון סער:
זה לא פוגע בחבר הכנסת. זה פוגע באזרחים.
היו"ר דוד טל:
יש לי תפקיד לפתור בעיות של אזרחים.
חיים קורפו:
אתה לא צריך לפתור בעיות אישיות.
היו"ר דוד טל:
אני צריך. אני צריך להיות קשוב לרחשי לב הציבור.
חיים קורפו:
אתה לא צריך לפתור בעיות אישיות.
היו"ר דוד טל:
למה לא?
חיים קורפו:
אתה צריך לפתור בעיות, אבל לא בעיות אישיות.
היו"ר דוד טל:
אבל לעיתים בעיה אישית היא בעיה רווחת בקרב גדול של הציבור.
חיים קורפו:
אם זו בעיה רווחת, מותר לך לטפל בה. יש לך כלים לטפל בבעיות, כמו הצעה לסדר יום.
היו"ר דוד טל:
אני הייתי גם שר בישראל וגם חבר כנסת. האם אתה יודע מהו פרק הזמן להעביר חוק בישראל? שנה. אחרי שנה, באחת מוחקים לי את כל החוק במסגרת חוק ההסדרים. אני רוצה להיות פרקטי.
חיים קורפו:
מר אסא סיפר על השתלשלות העניינים בהצעת החוק הזו. אני הייתי הקיצוני ביותר, מפני שזה החוק היחידי שהוא לטובתם של חברי הכנסת. את זה אומר אדם שבילה פה שנים רבות מאוד. גם מבחינת פעילותו של הכנסת וגם מבחינת ההתדרדרות, זה אחד הגורמים. אין לחבר הכנסת מה לעשות בטיפול אישי. יש לו כלים איך לפעול: הוא יכול לפנות לשר, שאילתא בעל פה, שאילתא בכתב, הצעה לסדר יום, הצעת חוק וכו'. כל הכלים האלה עומדים לרשותו. לא צריך להרים טלפון לפקיד ולסדר למישהו משהו. זה מדרדר את חברי הכנסת ומוציא אותם מעבודתם העיקרית שלהם.
היו"ר דוד טל:
מהי עבודתו העיקרית של חבר הכנסת?
חיים קורפו:
חקיקה.
היו"ר דוד טל:
אי אפשר לחוקק.
חיים קורפו:
אם תהיה תשומת לב, זה יהיה אפשרי.
גדעון סער:
חיים קורפו צודק בדבר אחד, שעיקר העבודה של חבר הכנסת צריכה להיות כללית, בראיה רחבה, בקביעת נורמות, ולא טיפול בבעיות פרטניות. אם אתה כל היום עוסק בבעיות פרטניות, אתה לא יכול לעסוק בתפקיד שלך. לא כך חשבה הוועדה על הקוד האתי. הגישה של הוועדה היתה שונה לחלוטין. בישיבה הקודמת התייחסנו לזה שצריך לתת מענה לפנייה אישית, למכתב אישי ושם אנו צריכים לטפל ואנו מוגבלים בלוח הזמנים. כלומר, הוועדה לקוד אתי יצאה מנקודת הנחה שעלינו לטפל בבעיות אישיות. מנקודת ההנחה הזו אני אצא עכשיו.
פנתה אלי אישה מוכה, שבעלה שולח עבריינים לאיים עליה שהוא ירצח אותה. היא מבוהלת. תאמין לי, שאפשר להזיז את המערכות.
חיים קורפו:
דרך הצעות סדר ליום.
גדעון סער:
אין לזה שום משקל. אני מכיר את הדברים האלה גם מתפקידים משפטיים. במקרים אחרים אפשר לצאת לחופשה ולרצוח את האישה בחופשה בזמן שמחכים לתשובה לשאילתא. יש מקרים קשים ביותר של אזרחים שסובלים, והם פונים למי שהם רואים בו כתובת. אני מקבל הרבה פניות של אמהות חד הוריות, של נשים מוכות, וזה בגלל שאני עומד בראש ועדה מסוימת.
חיים קורפו:
ואם שמעת את זה בטלוויזיה אתה פטור מלטפל בזה?
גדעון סער:
בטח שאני אטפל.
חיים קורפו:
איך תטפל בזה?
גדעון סער:
אני מקיים דיונים כללים בהשתתפות נציגי משרדים, אבל מה קורה שפונה אלי אישה שאומרת שהולכים לרצוח אותה?
חיים קורפו:
תעלה את זה לסדר היום.
היו"ר דוד טל:
אתה יודע שזה לא רציני.
גדעון סער:
אני חושב, שתפקידי לפנות למפקח הכללי, לא למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.
ארבל אסטרחן:
כתוב: למנכ"ל או לעובד עם העתק למנכ"ל.
גדעון סער:
התשובה שאתה מקבל היא: העברנו את פנייתך למחוז צפון. אתה צריך להתחיל לרוץ אחרי מחוז צפון.
ארבל אסטרחן:
לכן כתוב שאפשר לפנות ישירות לפקיד.
גדעון סער:
הסעיף השני הוא נכון: אי התערבות בהליכים פליליים, אי התערבות במכרזים ויתר הדברים שיוצא מהם כסף. טיפול במצוקות של אנשים הוא חשוב מאוד. את הדברים האלה אתה מקבל מכל מני נדכאים שאין להם כתובת אחרת. לא לכולם אתה יכול לעזור. לפעמים אני אומר שאני לא יכול להתערב. אני עונה כך במקרים שאומרים לי: תפנה לנשיא.
חיים קורפו:
לא יותר נעים לך להגיד: "אסור לי".
גדעון סער:
לא.
היו"ר דוד טל:
ממש לא. אני מתקומם נגד הדברים האלה.
גדעון סער:
אם אומרים לי: תפנה לנשיא ותבקש חנינה בשמי כי נגרם לי עוול, אני אומר לאותו אדם שיפנה לבתי משפט. אני לא אהיה פלטפורמה שלו. יש פניות שאתה צריך לטפל בהן. זה הקשר עם הציבור.
אסא כשר:
סעיף ב' לא מפריע לך.
היו"ר דוד טל:
גם עלי מקובל שאסור לחבר כנסת להתערב בכל הנוגע למכרזים.
חיים קורפו:
אתה לא יכול לקבוע תחומים.
היו"ר דוד טל:
אז נוריד את הכל. אני לא רוצה שתצמצם לי את תחום הפעולה שלי.
גדעון סער:
יש כל מיני אנשים שיש להם בעיות במשרד הפנים.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה להעיד על מקרה שהיה לי לפני מספר שנים. אני גר בראשון לציון. קיבלתי טלפון ממישהו מראשון לציון, שסיפר לי שבאים לפנות זקן ערירי בן 90 מביתו היות וילדיו הפסיקו לשלם את המשכנתא. זה היה ביום רביעי, ומהכנסת טסתי לשם. הגעתי וראיתי שם ניידת משטרה, מגן דוד אדום ומשאית לפינוי התכולה. נכנסתי, ניסיתי לברר מה קרה, והתברר שהילדים לא שילמו. השאלה היא, האם להוציא את הדברים ולזרוק אותו לרחוב, או שאני אוכל להרים טלפון לעורך דין שמייצג את בנק המשכנתאות, שיעצור את רוע הגזירה ויאפשר שלא להוציא אותו מהדירה עד אשר יימצא הפתרון לסגירת החובות האלה.
חיים קורפו:
האם דיון במליאת הכנסת לא יגיע לתוצאה כזו?
היו"ר דוד טל:
עמדו לפנות אותו לרחוב, והדיון שלי היה מתקיים בעוד יום או בעוד שבוע. מה זה היה עוזר לאותו אדם? אם לא הייתי מגיע לשם, האדם היה נזרק לרחוב. אני נותן לך את הדוגמא הזו כדי להסביר לך שלא הצעה לסדר, לא שאילתא, לא דיון בכנסת ואפילו לא ערוב השר הרלוונטי היו עוזרים פה. עמדתי שם ולא נתתי לפנות אותו. אתה יכול להגיד שלי, ששיבשתי את פעולות המשטרה כי היה לה צו לפנות אותו. אני חשבתי, שזה לא נכון לפנות אותו בזמן שלא מוצו כל ההליכים. לאחר שדיברתי עם עורכי הדין, האדם הזה נשאר שם בגלל שנתנו לו עוד פרק זמן כדי שיימצא פתרון. בסוף מצאו פתרון, אחרת היו זורקים את האדם בן 90 לרחוב. יש דברים שצריכים לטפל בהם מיידית. שום שאילתא, שום הצעה לסדר ושום הצעת חוק לא יעזרו במקרה הזה.
אסא כשר:
אני חושב שנהגת נכון לפי התפיסה שלי בנוגע לאתיקה של חברי הכנסת, אבל לא נהגת בניגוד למה שאנו מציעים כאן. הרעיון הוא, לגרום לזה שיהיה מסמך כתוב שעבר ממך לאנשים הרלוונטיים, המנכ"ל או פקיד מסוים והמנכ"ל. המנכ"ל קיים לצורך בקרה כדי לראות האם זו תופעה רווחת שצריך לטפל בה. גם כאשר אתה הלכת והגעת לאן שצריך, עדיין היה טוב אם היה מסמך שהיה עובר ממך לעובד הרשות הציבורית הרלוונטית, שמתעד את הסיפור הזה ומאפשר לעובד ולמנכ"ל לטפל בזה גם ברמה כללית. כל מה שאתם אומרים ניתן לעשות. הסעיף הזה והצורה שבה הוא מנוסח לא מפריע לזה בכלל.
היו"ר דוד טל:
אני לא משפטן, אבל אם גדעון יגיד לי שזה מכסה את המקרים האלה זה יהיה בסדר.
גדעון סער:
אני חושב, שהניסוח פה הוא קיצוני. סעיף (ב) נראה לי קיצוני. אתם לא מכבידים עלינו אלא על האזרחים. אם אתם קושרים את הידיים והרגליים של חברי הכנסת, אז הם לא יתקשרו. הם יקבלו את אותה המשכורת.
אסא כשר:
האם הקושי הוא לפנות בכתב?
גדעון סער:
אני לא חושב שצריך לפנות למנהל הכללי.
ארבל אסטרחן:
או לעובד עם העתק למנהל. הרעיון היה, שראוי שמי שעומד בראש הגוף יידע איזה חברי כנסת פונים לפקידים.
היו"ר דוד טל:
אני יודע שבמשרד הפנים יש גוף שלו מדווחים כאשר חבר כנסת מסוים התערב למען אדם מסוים. זה בסדר שהם ידווחו על כך, אבל זה לא נכון שאני לא אוכל לבוא בדברים עם מנהל מחוז כזה או אחר.
חיים קורפו:
למה לפי דעתך הם מדווחים?
היו"ר דוד טל:
אני חושב שזה טוב שהם ידווחו, כדי שתהיה להם בקרה האם כתוצאה מההתערבות הזו של חבר הכנסת היה מעבר לעניין הציבורי איזה עניין יותר אישי, לדאוג לעושרו, לנטרל אותו, להקל עליו יתר על המידה.
גדעון סער:
אני חושב שצריך להכניס סייג שאומר: "ככל הניתן בנסיבות העניין". הבקשה צריכה להיות בכתב ככל הניתן, אבל יש מקרים שאין לך צורך בהנמקה מהטעם שאתה מצרף פנייה שמדברת בעד עצמה. ההנמקות נמצאות בפנייה. אני לא מנסח מחדש ואומר, מה נכון ומה לא נכון. בשני הסייגים האלה זה לא מפריע לי. אני חושב, שהמנכ"ל זו משרת אימון אישית וזה הגורם היותר קרוב לדרג הפוליטי במשרד. אם אני פונה לאיש ציבור כלשהו, אין לי חשש שהפנייה הזו תהיה חשופה למנכ"ל או לשר.
אסא כשר:
אפשר לומר: ככל הניתן בנסיבות העניין.
ארבל אסטרחן:
אין מניעה להוסיף את זה.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שאפשר לפרש את זה בצורה קיצונית.
רונית תירוש:
אני מוצאת עצמי ככתובת לנושאי חינוך. אני מקבלת הרבה פניות, ואף פעם לא שאלתי למי הצבעת. אני מנצלת את ההיכרות שיש לי עם אנשי השטח הרלוונטיים. אני בטוחה, שהפנייה שלי תעשה להם משהו, ואני מודעת לזה ואני מנצלת את זה כי אני מרגישה שאני עושה טוב לעם ישראל. אם תאסרו עלינו לעשות זאת, יתפנה לי המון זמן. אני לא יודעת אם הוא יוקדש דווקא לחקיקה, כי גם לחקיקה אני מוצאת את הזמן שלה. אם אני מקבלת כמה פניות באותו עניין ומדובר בנושא שהוא בגדר תופעה, אני הופכת את זה להצעה דחופה לסדר.
אסא כשר:
דווקא בגלל שהיית מנכ"ל משרד את יכולה להעריך, האם פנייה מסוימת משקפת משהו פרטני או שזו תופעה.
גדעון סער:
דווקא בתופעה צריכה לטפל הרשות הרלוונטית. אם הרישא מתקיימת, מי צריך את הסיפא? האם אני צריך להיות במקום המדינה?
אסא כשר:
אם זו תופעה רווחת, אז צריך לטפל בה ברמת הכנסת וגם ברמת המנכ"ל.
רונית תירוש:
אם זו תופעה, אני מוצאת את עצמי מול מנכ"ל. הניסוח פה לא מתייחס רק לתופעה רווחת.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לשאול אותך, רונית, אם אני ועוד כמה חברי כנסת שולחים לך פנייה, מה ייצא מזה?
רונית תירוש:
אני לא אצא מזה.
היו"ר דוד טל:
זה טוב אולי להרגיע את המצפון, אבל דבר לא ייצא מזה.
רונית תירוש:
הפקידות תשמח לדווח למנכ"ל שיש חברי כנסת שמטרידים אותה בעניינים שנראים מאוד אישיים. יש מנגנוני הגנה כנגד תופעות כאלה.
גדעון סער:
כאשר חבר כנסת מתערב זה מלחיץ, כי מחר הוא יכול להשתמש בכלים שהציע חיים קורפו. אם האישה תירצח, הם לא יוכלו להגיד שהכתובת לא היתה על הקיר.
ארבל אסטרחן:
לא תמיד פקיד יודע מה לעשות עם זה. חבר הכנסת פונה ומבקש להזיז נייר מסוים למעלה.
רונית תירוש:
אני לא נותנת הנחיות כאלה. אני מעלה את הבעיה.
גדעון סער:
אנחנו לא פונים לפקידים זוטר, אלא למנהל מנהל אוכלוסין, למפכ"ל המשטרה, לפרקליט המדינה. השבוע פניתי למנכ"ל עמידר לגבי מישהי שזרקו אותה מהבית ואמרו שאפשר למצוא לה דיור חלופי, ולא מצאו לה דיור חלופי.
היו"ר דוד טל:
מר קורפו, האם זה לא התפקיד שלו לעסוק בזה?
חיים קורפו:
תחליטו מה שתרצו.
היו"ר דוד טל:
מכל מלמדיי השכלתי, וממך כאשר היית שר תחבורה יותר מכולם. אנו מביאים דוגמאות הקיימות היום. אני לא יודע מה היה לפני 30 שנה.
חיים קורפו:
כל הדוגמאות האלה היו בעבר. חבר כנסת רוצה לפנות למישהו שהוא מכיר.
גדעון סער:
לא.
חיים קורפו:
אתה לא תפנה לאדם זר.
גדעון סער:
האם אני מכיר את מפכ"ל המשטרה? עד היום לא ראיתי אותו.
חיים קורפו:
כאשר תפנה לאדם זר, תראה שהוא עיקש ואי אפשר לעשות שום דבר.
גדעון סער:
מר קורפו צודק בזה שאם הפרקטיקה הופכת להיות 60%-80% טיפול בפניות ציבור, זה לא בסדר.
היו"ר דוד טל:
זה לא מה שקורה. יש לנו יומיים בשבוע שמוקדשים לפניות הציבור, יום ראשון ויום חמישי. אגב, מר קורפו, מאז מרכזי המפלגות זה התחיל להתדרדר. כאשר היתה ועדת מינויים במפא"י זה פחות קרה.
רונית תירוש:
במרבית המקרים הפניות שלנו נועדו כדי לקצר הליכים בירוקרטיים. פנייה למנכ"ל לא תקצר את ההליכים. פנייה לאדם הרלוונטי, ככל שאנו יודעים מי הוא, טובה יותר. למנכ"ל יהיה את הזמן שלו. הוא יעביר פתק, ייקח שבוע עד שיקראו אותו ודבקים לא יתקדמו.
היו"ר דוד טל:
את סעיף (ב) נשאיר בינתיים.
ארבל אסטרחן:
אבל היתה הצעה של חה"כ סער. יש פה שלושה סייגים: הכתב, העתק למנכ"ל והסיפא שחבר הכנסת ייתן דעתו גם בשאלה, האם מדובר בתופעה רווחת.
גדעון סער:
אני חושב, שצריך לומר: "בקשה בכתב" ולא "בקשה מנומקת". בדרך כלל אתה לא צריך לנמק. בדרך כלל אתה מצרף פנייה של מישהו שהוא כבר מנמק את העניין שבגללו אתה פונה. אתה יכול לעשות את זה בכתב ככל הניתן.
ארבל אסטרחן:
אפשר להגיד את זה.
היו"ר דוד טל:
אני הייתי רוצה להשאיר את סעיף (ב) כמצריך עיון, כדי לשמוע גם את דעתם של חברי כנסת אחרים. נעבור לסעיף (ג).
רונית תירוש:
הסעיף מקובל עלי.
גדעון סער:
סעיף (1) הוא סעיף מצוין. אני שואל, מה קורה במקרים הנדונים בבג"צ? גם בהם אתה לא מתערב אצל רשות ציבורית.
ארבל אסטרחן:
מדובר ברשות ציבורית מוגדרת.
גדעון סער:
אני עכשיו אתן לך 10 דוגמאות שזה כן ככה. נניח שיש בג"צ על המאחזים. האם אתה לא פונה בנושא המאחזים לרשויות?
אסא כשר:
במקום "הליך אחר" צריך להגיד "הליך אזרחי".
גדעון סער:
מקובל עלי. סעיף (2) זה ודאי נכון. סעיף (3) בוודאי נכון. סעיף (4) מעלה שאלה של תמיכה בגופים ציבוריים. מדובר על קבלת תמיכה כספית או טובת הנאה עסקית אחרת.
היו"ר דוד טל:
מעבר למה שקבוע בחוק.
גדעון סער:
אם פונים אליך סטודנטים שרוצים מלגה ואתה שולח אותם לברית יוצאי בוכרה?
ארבל אסטרחן:
זו לא רשות ציבורית. יש לנו הגדרה לרשות ציבורית: משרד ממשלתי, רשות מקומית, תאגיד שהוקם על פי חוק, חברה ממשלתית או חברה עירונית וחברת בת.
גדעון סער:
מה לגבי ישיבות? האם חשבתם על כל האפשרויות?
ארבל אסטרחן:
האם אתה תפנה למשרד החינוך כדי לתת תמיכה כספית למישהו?
היו"ר דוד טל:
יכול להיות שכן. אם יסתבר לי שרונית תירוש בתוקף תפקידה כמנכ"לית הקצתה משאבים לליטאים או החסידים באגודת ישראל, ואני סבור שבאותה מידה היא צריכה להקצות את אותם תקציבים לאנשי ש"ס.
רונית תירוש:
זה מתאים לשאילתא לשר. מדובר פה על מדיניות של משרד שלם.
אסא כשר:
כל הסיפור פה הוא עסקי. זה להתערב לרשות ציבורית כדי שמישהו יקבל כסף למטרות עסקיות.
היו"ר דוד טל:
האם אתה מכיר רשות ציבורית שנותנת הטבות כספיות? אם זה קיים, אני רוצה לשמוע. איזו רשות ציבורית נותנת תמיכות כספיות?
רונית תירוש:
הרשות לעסקים קטנים.
גדעון סער:
אני מסכים עם הסעיף המדבר על טובת הנאה עסקית. לגבי קבלת תמיכה כספית, אני חולק. יש גופים ציבוריים שעוסקים במטרות ציבוריות, שמקבלים תמיכה כספית.
אסא כשר:
הכוונה היא לעסקי.
גדעון סער:
אז תכתוב בסיפא: טובת הנאה עסקית.
אסא כשר:
זו יכולה להיות תמיכה כספית למטרות עסקיות, וזו יכולה להיות טובת הנאה אחרת למטרות עסקיות, כמו רשיון.
גדעון סער:
אני אתן לך דוגמא. נניח שאתה חבר ועדת כספים, והם הקצו סכום מסוים בתקציב משרד ממשלתי מסוים לתמיכות בעמותות מסוג מסוים, שנותנות שיעורי דת תורניים.
אסא כשר:
אבל עמותות זה לא עסקי.
גדעון סער:
אבל כתוב: קבלת תמיכה כספית. בחודש נובמבר עדיין לא בוצע התקציב, ואתה חושש שכל אותן עמותות שעוסקות בתמיכה תורנית לא יקבלו זאת, ולכן אתה מתערב אצל רשות ציבורית בעניין שהוא קבלת תמיכה כספית.
אסא כשר:
זה לא מנוסח טוב. כל הרעיון הוא עסקי. אתה יכול לתת פטור ממסים וכל מיני הקלות שהן טובות הנאה, ואתה יכול לתת כסף.
היו"ר דוד טל:
הכוונה שלכם טובה, אבל זה בעייתי כפי שזה כתוב.
אסא כשר:
אתה יכול לומר: קבלת תמיכה כספית או טובת הנאה אחרת, הכל למטרות עסקיות.
גדעון סער:
טובת הנאה כספית זה כולל את הכל. אתה יכול לומר: תמיכה כספית בגורם עסקי, או טובת הנאה עסקית אחרת.
היו"ר דוד טל:
אם זו היתה הכוונה, אז היועצת המשפטית תנסח זאת כך.
ארבל אסטרחן:
אנחנו נאמר: "קבלת תמיכה כספית בגורם עסקי, או טובת הנאה עסקית אחרת".
היו"ר דוד טל:
כל המלכ"רים לא נופלים פה.
גדעון סער:
מוסד ללא כוונת רווח הוא לא מוסד עסקי.
היו"ר דוד טל:
אבל יש הרבה מלכ"רים שיודעים למשוך מלמעלה משכורות ותקציבים. אני מציע שנסיים פה. הכל עד סעיף 30(ג)(4) מאושר. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:30