פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 351
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"א כסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006
הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
ניסים זאב
יצחק לוי
משה שרוני
מוזמנים:
השופטת סביונה רוט-לוי
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד
רפ"ק ברקוביץ – המשרד לבטחון פנים
חיים שמולביץ' – יועמ"ש, שרות בתי הסוהר
ר/כ פנינה כץ – רכזת טיפולים כוללני ופרטני, שרות בתי הסוהר
עו"ד ניר פלסר – לשכת עורכי הדין
רחל ארזי שיף – קצינת מבחן מחוזית לנוער משרד הרווחה
עו"ד בתיה ארטמן – יועצת משפטית משרד הרווחה
ד"ר אביטל מולד – סנגוריה ציבורית
עו"ד ענת אסיף – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שוש צימרמן – ממונה על מניעת התעללות בילדים ובני נוער, משרד החינוך
יעקב בן יששכר – התנועה למען עתיד ילדינו
אהרון ארז נתן – התנועה למען עתיד ילדינו
רות אלדר – מרכז נוגה
ייעוץ משפטי: עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמה וערכה: מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006
הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
כבוד השופטת רוט-לוי, אורחים יקרים. מי שקורא בדברי ימי הכנסת את הדיון שהיה בשנים עשר ביוני בשנת 2006 קרוב מאוד לפתיחתה של הכנסת הזו, השר חיים רמון הביא את החוק למליאת הכנסת, החוק שאנחנו עוסקים בו היום, חוק הנוער, שפיטה ענישה ודרכי טיפול, תיקון מס' 14 התשס"ו, חוברת שיש בה חמישים סעיפים, מי שקורא את דברי ימי הכנסת חש שהיה יום חגיגי אז בכנסת. לא הרבה פעמים אנשים עולים האחד אחרי השני אחרי השלישי אחרי הרביעי אחרי החמישי ואחרי השישי, והדברים הלא הם כתובים, אתם יכולים להיכנס לאתר הכנסת, ולא היה אדם שלא פסק מלהלל ולשבח מצד אחד, וגם לציין שם על עצם הבאת החוק כמהלך היסטורי.
בעיקר עשו את הדבר חברי כנסת ותיקים, שיש להם פרספקטיבה של שנים, והם הרגישו שהנושא כבר התבשל שנים. ומי כמוכם יודע, ההיסטוריונים מביניכם שעוסקים בעת החדשה ולא בימי הביניים יודעים את גלגוליה של ועדה אחת אל ועדה שנייה. לאחר מכן אל הוועדה ששלושת הקבצים שלה נמצאים באתר של משרד המשפטים, גדושים, יפים, שעל בסיסם בנוי גם החוק שאנחנו נעסוק בו היום.
מילה אחת של פרספקטיבה גם על דמותו של הילד, למרות שדברי הקדמה גדושים של השופטת רוט-לוי נותנים לנו מסגרת טובה, גם תרבותית ולא רק קונספטואלית משפטית לדיון. הרי זו הוועדה שעסקה בגיבוש תפיסות יסוד לגבי מעמדם, מקומם של הילדים, בחינה מקיפה של החקיקה הישראלית לאור עקרונות אמנה של שלום הילד, גיבוש חקיקה חדשה ותיקוני חקיקה, וזה מה שאנחנו נעשה כאן, ומנגנוני יישום, בבוא היום גם בסוגיות הללו נעסוק.
מי מכם שמסתובב במוזיאונים ורואה תמונות שצויירו אפילו בשלהי ימי הביניים ואולי אפילו בראשית הרנסנס, ויש תמונות שבהם מופיעים ילדים, תמונות שציירו ציירים גדולים, לא יכול שלא להתרשם מן העובדה שהדמויות של הילדים שם הם בעצם של גמדים. זה לא ילד, אלא זה מבוגר בתמצית, שהורידו לו את המימדים וציירו אותו בקנה מידה של אחד לשמונה, אחד לשש, תלוי מה תפיסתו של מי שמצייר את הילדים המשחקים בחצרות הולנד, או במקומות מסויימים בספרד.
תפיסה שהילד הוא בעצם מבוגר קטן, שהוא בעצם תמונת מצב שצריך להיפטר ממנה כמה שיותר מהר, זאת אומרת זה תקופה שצריך לגשר עליה ולעבור עליה ולחלוף עליה ולהעביר אותו אחת ושתיים אל המצב הנורמלי, אל מצבו של המבוגר. היום מציירים ילדים אחרת. היום לילד יש תווים אחרים. רכים, אין בהם הקמטים שיש למבוגר, אין להם הלבוש המבוגר, והוא כולו עולם אחר.
עולם הילד, החל מן התמונה וכלה בתכנית הלימוד, שמאז ועד היום השתנתה שינוי תהומי, הרי היו ימים, ועדיין יש קהילות שבהם מלמדים את הילדים בדיוק מה שמבוגר צריך לדעת וחבל על כל רגע ולכן נלמד אותו את הדברים המסובכים והמורכבים, כי אין לו עולם משלו. ההכרה בעולמם של הילדים היא חלק מתפיסת עולם שהבשילה בעצם בראשיתה של המאה העשרים. אפשר לראות ניצנים במאה התשע עשרה בתפיסתם של גדולי חינוך ופילוסופים.
חדירה מלאה, הן לעולם החינוך, הן לציור, הן לתכניות הלימודים, אתם גם נכנסים לחנויות הכלבו, המחלקה של בגדי ילדים היא לא מחלקה של מבוגרים קטנים. זה אחרת. הצבעים הם אחרים ומה שהם רוצים להקרין זה משהו אחר. את מצטטת בדברים שלך את יאנוש קורצ'ק באיזה שהוא מקום שהמבוגרים הם הערת שוליים של ילדים או הילדים הם הערת שוליים של מבוגרים והגיע הזמן שניתן לכל אחד את המחיצות שלו ואת התחומים שלו.
אלה הם עניינים לא רק בפילוסופיה ולא רק בתולדות התרבות או בתולדות האומנות ולא רק בהיסטוריה, אלא נקודת מוצא אחרת שמתייחסת אל ילד. זה נכון שבדיני העונשים במסורת ישראל הדברים התקבעו מאז ומתמיד, שמי שלא הבשיל או מי שלא הבשילה, והבשלות היא בשלות פיזית, איננו בן עונשין, ואנחנו עוסקים היום בדיני עונשין. ההבשלה היא של בגרות שיכולה להעיד לאחר מכן גם על איזו שהיא אחריות מנטלית שמסתתרת מאחוריה. אני לא רוצה להיכנס אל הסוגיות הללו אבל הן יבואו לידי ביטוי מעניין לא רק בהלכות שקשורות בבית המשפט, אצל הרמב"ם ביד החזקה הדברים מופיעים דווקא בהלכות אישות, בספר נשים.
אני חושב שתשומת הלב שתינתן בוועדת חוקה בחודשים הקרובים לעולמם של ילדים, מנקודת המבט הכואבת, אבל המחוייבת התייחסות מיוחדת, של חוקים שקשורים בשפיטה, ענישה, אבל גם דרכי טיפול, תשומת הלב המיוחדת הזו תיתן לנו, כחברי ועדה שבדרך כלל עוסקים בסוגיות בכבשונה של החברה, המהותיות ביותר, אפשרות ללכת אל נקודת המוצא. לחזור לעסוק גם בילד, לא רק מנקודת המבט הפורמלית אלא גם מנקודת המבט האנושית. ההומנית. מה שפחות אוהבים להסתכל עליה כשאנחנו עוסקים ביום יום בחיי הכנסת.
יש לנקודה הזאת, של הסתכלות על הילד, דגש עוד יותר חשוב מאספקט אחר לגמרי. אמרתי את הדברים בזמנו, כשחבר הכנסת שרוני הביא לנו לוועדת חוקה, עוד קודם שהיה חבר קבוע בוועדה שלנו, שני חוקים, שאחד מהם הסתיים, בשני נעסוק בשבוע הבא, בטיפול בזקנים, או בחוסר הטיפול בזקנים. במכות, באלימות. אמרנו את הדברים גם אתמול כשנגענו בחוק שעוסק באנשים שפורצים לרשות זולתם, והשאלה אם צריך או לא צריך לחדד את זכויות ההגנה העצמית בחוק הישראלי. אמרנו את הדברים הבאים: המחלה שלנו כחברה בישראל היא מחלה של אלימות שהפכה להיות ללשון ביטוי יום יומית.
אנחנו שכחנו שאפשר לומר את הדברים בטון הפשוט, כי הגבהנו אותו, וכתוצאה מזה הוא הפך להיות או הופך להיות הטון הפשוט. וכשזה הופך להיות טון השיגרה, קרי אלימות, צעקה, מכה, אם אני מצטט אותך אדוני חוסר דרך ארץ בסיסי למושגים וערכים שהיו ערכי יסוד, אנחנו מגיעים מהר מאוד, לא רק לקול הרם, לאלימות, גם לחובה לעסוק בנוער כגורם אלים. כגורם מסוכן. תזכרו שאם בנקודת המוצא היינו מצליחים טוב יותר, קרי במסגרת הבית, והדו"ח עוסק במסגרת הזו, והחוק עוסק במסגרת הזו. גם בעקרונות היסוד שלו בסעיף השני. זה חידוש במובן מסויים בחקיקה משום שהוא מציב עקרונות לפני שהוא בא לעסוק בפרטי החוק. כשנגיע לסוגיות הללו אני מקווה שנצליח גם לומר משהו בדברי הוועדה. כי החוק הוא חוק של עשה ולא תעשה. אבל לומר משהו בדברי הוועדה במציאות החיים הקשה שלנו.
בדרך כלל אני אומר את הדברים אחרת, אני אומר הכל מתחיל מוועדה אחרת, מוועדת החינוך. אבל יש לנו הזדמנות לומר גם את דברנו שלנו. אולי לא כמחנכים, אז כמחוקקים. אבל מותר לנו להיות חברים ביותר מוועדה אחת, אתם יודעים, בכנסת חברים אנשים לפעמים בארבע, חמש, שש ועדות. ונזדמן לנו, שר חינוך יושב אתנו, חבר הכנסת יצחק לוי, הרב לוי בודאי יעזור עזרה של מהות בחוק הזה. אני מקווה שהוא ייקח חלק מהעול בעבודה הזו. אבל יש בזה גם כמו שאמרתי לא רק עול אלא רגע של שליחות.
אנחנו נצטרך לרדת מהמילים הגבוהות לדלת אמות של הלכה, קרי לחוק עצמו, ונעשה את זה. אבל נזכור באופק מצד אחד ובעומק מצד שני, היינו ילדים, זה היה מזמן, כפי שאומר השיר, ואנחנו מסביבנו ילדים. והגשר לעולמם של הילדים בעיקר לא מצוי בתחום החקיקה. אבל חשוב שכשעוסקים בחקיקה נזכור שעיקרו של הגשר הוא לא בתחום החקיקה. משם נצא, לשם נחזור, עם כל ההערות וההתראות שנתתם לפנינו על המתח שבין השניים, שבין עולמו של הילד כילד לבין זכויותיו של חוק היסוד הסמוך לו, ואולי פעם צריך גם לעסוק בחוק יסוד שעוסק בילדים, אינני יודע. אבל יש לנו עכשיו משימה שכל מה שאוסיף רק ודאי ירחיק את מה שמוטל עלינו.
ענת אסיף:
כאחת מנציגות משרד המשפטים כאן בדיון, אספר בכמה מלים על ההיסטוריה, על העבודה שהביאה להצעת החוק הזאת, ועל מה שנמצא בתוכה.
אני אישית הצטרפתי לעבודה על הצעת החוק בשנת 98', פחות או יותר אז הופץ תזכיר החוק. גם זה אחרי עבודה של כמה שנים שיש כאן אורחים שותפים שהתחילו אותה. בעצם מה שנעשה מאז אפשר לדבר על שני מסלולים של עבודה שבסופו של דבר התלכדו לכדי הצעת החוק. אחד היה בצוות ברשותה של יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמבחינה פורמלית זה בעצם היה עבודה על ההערות שהתקבלו לתזכיר החוק.
היו הערות רבות, וככל שהשנים עברו גם האנשים בתוך הצוות התחלפו ולכן זה בפני עצמו האריך את הדיונים. ובאיזה שהוא שלב גם החלה עבודה של ועדה של השופטת רוט-לוי. כשאחרי כמה שנים של עבודה, שהיתה מצד אחד מקבילה, מצד שני שתי הוועדות דיברו אחת עם השנייה כל הזמן, אז באמת נעשה איזה שהוא סינכרון, והממשלה גיבשה את הסעיפים כפי שלדעתה צריכים להיות בהצעת החוק. וכפי שאמר היושב ראש ב-2006 הוגשה לכנסת בשעה טובה ועברה בקריאה ראשונה.
מה שחשוב להגיד, ואני בטוחה שיהיו כאן עוד הרבה אנשים שידברו על זה, זה שממש בישורת האחרונה התקבלה החלטה שחלקנו בוודאי מצרים עליה, לגבי כל מיני סעיפים שבגלל עלויות גבוהות לא נמצאים בתוך הצעת החוק, ואני בטוחה שגם כשנרד לפרטי ההצעה אנחנו נדבר על הסעיפים האלה. בכל זאת, למרות שכבר שמעתי שאומרים שלא נשאר הרבה בהצעה, אני חושבת שיש כאן הצעה, לא רק מבחינת מספר העמודים, גם מבחינת הדברים שהיא מעלה לרמת חקיקה ראשית.
יש כאן סעיפים מאוד מאוד חשובים, אם זה סעיף שעוסק בזכות ההשתתפות, כל הסעיפים הם חשובים כמובן, אבל ככה לציין ממש על קצה המזלג סעיפים שמסדירים ברמה של חקיקה ראשית נהלים וזכויות בחקירה של קטינים, דברים שכן נמצאים היום בעבודה בשטח אבל נמצאים ברמה של נהלים של המשטרה ולא ברמת חקיקה ראשית. הסדרה של עילות המעצר של קטינים, דברים שקשורים לסמכות בית המשפט לנוער, שהיום אולי כפי שמופיעים בחוק מנוסחים בצורה קצת כללית מידי, ולא מספיק מנחים את שיקול הדעת השיפוטי, לפי העקרונות שחשבנו שנכון להנחות אותו. וגם עד לנושאים של תנאי החזקה במעצר, במאסר, וניהול אורח החיים והזכויות של הקטינים שנשלחים למעונות, אלה שמגיעים למסגרות האלה.
בעצם כמו שכתוב בדברי ההסבר בהצעת החוק, המטרה של הצעת החוק הזאת היא כפולה. היא גם להתאים את החוק לימינו אנו, מכיוון שזה חוק שהוא מתחילת שנות השבעים. לא שהוא חוק ארכאי או לגמרי לא קשור למציאות, אבל בכל זאת עם השנים דברים השתנו והיה צורך לעשות התאמות ותיקונים. ומטרה חשובה יותר כמובן להתאים אותו לרוח האמנה לזכויות הילד, כשבתוך זה, אני לא מדברת רק על הפן של זכויות הקטין אלא גם על כל ההתלבטות הקשה איך מתמודדים עם תופעות של קטינים עוברי חוק, מה הגישה הנכונה, האם החמרה לכיוון הזה או לכיוון אחר או דווקא הקלות. והצעת החוק היא בעצם לא משנה מהקו המקורי של חוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, שכשמו כן הוא, משלב בתוכו נושאים של הרתעה, ענישה ודרכי טיפול, עם המון המון דגש על שיקום ומניעת תיוג של קטינים ומתן הזדמנויות נוספות.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. כבוד השופטת סביונה רוט-לוי מבית המשפט המחוזי בתל אביב, בכלל חזון אצלנו נדיר שאנחנו מארחים שופטים מכהנים, אז ראשית אני מודה לך על שפינית מזמנך, אני יכול רק לומר שאנחנו נהיה שמחים אם תלווי אותנו עד כמה שמותר ואת יכולה ללוות אותנו בהמשך העבודה.
כבוד השופטת רוט-לוי שימשה בעבר שופטת בית משפט לנוער, עסקה בענייני משפחה בבית המשפט המחוזי, והיא היתה יושבת ראש הוועדה. מי שמסתכל על מספר חברי הוועדה והצורה שבה הוועדה עבדה כוועדות משנה רואה מערך מורכב מאוד שהפך להיות מיניסטריון לזמן, לא לרגע. ועדות המשנה, אני קיבלתי את הדיסקים של המסקנות והם מונחים היום באתר הוועדה, אבל ועדות משנה, על הילד ומשפחתו, רצף ההגנה, חינוך, השמה חוץ ביתית, קטין בהליך פלילי, ייצוג נפרד לילדים בהליכים אזרחיים, לא רק ועדת משנה אחת מתנקזת אל החומר שלפנינו, כפי שכבר הגדרתי אותו קודם. ואני מאוד מבקש שתגידי גם את כמה דברי פתיחה לדיון שלנו היום.
השופטת סביונה רוט-לוי:
תודה שהזמנת אותי. גם אני מברכת על היום הזה, שזכינו לו לאחר כל כך הרבה שנים. אבל נראה לי שאני אצטרך קצת להשבית את השמחה כי אתם תשמעו בפי השגות לא מעטות על הנוסח כפי שהוא הובא לפני הכנסת, ואני מקווה עוד שאולי יערכו בו בבוא העת שינויים יותר מהותיים שאני אעמוד עליהם.
אני גם מאוד שמחה שיושב ראש ועדת חוקה נראה לי כאדם, לפי מה ששמעתי וכבר התרשמתי, כאדם שמבין את מהותן של זכויות ילדים ולא צריך להוסיף על כך. ישנם אנשים רבים בעולם המבוגרים שמתקשים להבין את המעמד העצמאי של ילדים ואת הזכויות הנפרדות שלהם. אני שמחה שאין צורך לך אדוני להסביר זאת. אני שמחה שהשבוע נחוג יום זכויות הילד, אז זה באמת היה מתאים להביא את תחילת הדיונים בחוק הזה בשבוע זה.
הזכויות של ילדים וילדות, בעיקר ילדים, נפגעי עבירה, מעולם לא עברו בראש סדר היום הציבורי ולא זכו להתייחסות מעמיקה וכוללת, וזאת מסיבות מגוונות. ראשית מי שנתפס כעבריין, כמי שעובר עבירה, הוא נתפס על ידי הציבור כמוקצה, כמי שראוי להרחיקו מהציבור, כמי שראוי לענישה ולהוקעה, גם אם הוא ילד שלא זכה מעולם לתמיכה, להזנה, לאהבה מצד הוריו, גם אם לא זכה לזכויות הבסיסיות ביותר שהמדינה אמורה להעניק לילדים, הזכות להישרדות ולהתפתחות, הזכות לחינוך, הזכות לשיוויון. שנית מרביתם של ההורים לילדים שעברו עבירות אינם בעלי מסוגלות ויכולת להשפיע על מדיניות, על שינוי של סדרי עדיפויות בחברה, בהקצאת משאבים, על שינוי בתפיסת עולם, בניגוד להורים של ילדים מקבוצות אוכלוסיה אחרות. ולכן חובה עלינו לעשות את המאבק הזה בשמם של אותם ילדים.
חלק גדול מאותם ילדים הם ילדים שגדלו בתוך מצוקה, זה ילדים שהגיעו ארצה כעולים חדשים, אנחנו יודעים את השיעור הגבוה של עבריינות נוער בקרב עולים חדשים, שהיתה מאז ומתמיד. זה ילדים שנפלטו ממערכות החינוך, ואין זה סוד שברצף של ילדים שנמצאים בסיכון בסוף הרצף נמצאים בסופו של דבר ילדים רבים שנגררים לידי עבריינות. האמת היא ששתי הסיבות הללו הועמדו במחשבה שלי כאשר לפני עשרים וחמש שנים יזמתי והקמתי את ארגון עלם, למעשה אלה היו שתי הסיבות העיקריות.
המדינה גם לא השקיעה משאבים במשך שנים רבות לבדוק בצורה מקצועית כיצד מוצאים הכספים שלה לענישה ולשיקום. כשופטת נוער במשך חמש עשרה שנים תמיד הטרידה אותי העובדה הזאת שהמערכות של אכיפת החוק פועלות באופן שגרתי במשך שנים. והראייה שחוק הנוער כבר משנת 71' ולמעשה כמעט לא נעשו בו שינויים.
המערכות פעלו בצורה שכאילו מובנת מאליה, שהן עושות את מוטל עליהן, שהן עושות את הטוב ביותר, שבית המשפט הוא אביהם של יתומים, שכל המערכות הנלוות תומכות, של המשטרה ושל בתי המשפט. עבודת שיפוט הנוער התנהלה מתוך חרדת קודש ותחושת שליחות מאוד עמוקה. אבל מאחורי הקלעים, שהרי הדיונים היו חסויים, עדיין חסויים, עורכי דין לא היו בבתי משפט לנוער, ובאמת כמעט במשך כארבעה עשורים לא נעשו תיקונים, למרות השינויים בעולם.
והשינויים הללו הם רבים. נובעים מכל האמנות בדבר זכויות אדם, שישראל בין השאר חתומה עליהן, שביניהן מנוייה גם האמנה בדבר זכויות הילד מ-1989. עכשיו כל האמנות הללו למעשה פיתחו שיח חדש על זכויות ילדים, שיח שמנסה לפלס את דרכו בין רצון ליישם כהלכה את זכויות הילד כאדם, וכאדם מיוחד, דהיינו כילד, לבין הרצון והצורך שלנו להעניק הגנה לקטינים. הוועדה שבראשה עמדתי הגישה שישה דו"חות בנושאים שונים, ביניהם הדו"ח הזה שמונח כאן לפניי, זה הדו"ח הפלילי, שבו עמדתי גם בראש ועדת המשנה.
הוועדה הזאת הוקמה במסגרת התחייבות ישראל, כאשר חתמה על אמנה, ליישם את עקרונות האמנה והסדרים בינלאומיים אחרים בחקיקה ישראלית. הוועדה כללה, אני מדברת כרגע על ועדת המשנה בהליך הפלילי, כללה מומחים מתחומים שונים של עבריינות הנוער ושפיטת קטינים. נשמעו דעות של משרדי הממשלה השונים וארגונים שונים שעוסקים בתחום זה. המועצה לשלום הילד היתה שותפה מלאה לכל תהליך עבודת הוועדה וכן מחלקת החקיקה של משרד המשפטים. הדו"ח נכתב בשלהי 2003, ואנחנו עומדים היום בפתח 2008, כלומר חלפו חמש שנים.
אני אתוודה בפניכם שכאשר ראיתי את הנוסח המוצע מאוד התאכזבתי. לא רק משום שלא כל ההצעה של הוועדה שבראשה עמדתי מונחת בפניכם. זה מטבע הדברים אכזבה של כל מי שכותב משהו ובטוח בצדקתו. אלא בגלל שחלק מהותי מההצעה, מההצעות החשובות ביותר של הוועדה, לא נכללו בהצעה. וההצעה שלפנינו, שמונחת כרגע לפנינו, יש בה הרבה דברים טכניים, הרבה דברים שקשורים לאיך תתנהל החקירה, איך תתנהל אכיפת המשמעת כלפי ילדים במוסדות שוללי חירות, אבל אין בה שינוי אמיתי בתפיסת יסוד של מעמדם של ילדים בתוך מערכת אכיפת החוק.
ההצעה לדעתי מלמדת, ולצערי, על חוסר נכונות מצד המדינה ליטול אחריות כלפי ילדים שעברו עבירות על מנת שיפחת שיעור העבריינות וישוקמו קטינים שסרחו. ההצעה איננה מבטאת לטעמי רצון לשינוי אמיתי, אלא יש בה ביטוי לסוג של סטגנציה מחשבתית, לשמירה על הקיים, תוך תיקונים מסויימים, שאי אפשר בלעדיהם. אין בה רעננות מחשבתית ונכונות לצעוד בתלמים חדשים שהוועדה הציבה בפני החברה בישראל. ההצעה מדגישה אמנם את הצורך לשמור על הליך הוגן של ילדים בתוך ההליך המשפטי אבל לדעתי מדגישה יותר את הצד של הענישה והאכיפה וזונחת את יתר מרכיבי החוק. להזכיר לכם שמדובר בחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול.
אני רוצה להביא שתי דוגמאות להמחשה, הדוגמאות הבולטות ביותר. אנחנו הצענו לעגן בחוק את הזכות להתפתחות של ילדים השוהים במוסדות שוללי חירות. הכוונה למעונות, בתי מעצר ובתי כלא. כך שהם יוכלו ליישם את זכותם לחינוך, להתפתחות ולשיקום. כמובן שמול זכות כזו קיימת אחריות של המדינה למילוייה. וכאן אנחנו עדים, עם מדיניות ההפרטה הנהוגה בשנים האחרונות, שכאשר מוזכרת זכות שנראית כזכות חברתית, מייד יש רתיעה מלאמץ אותה כזכות של ילדים, ואז המינוחים הם מאוד מינוריים, כדי שילדים גם לא יוכלו לתבוע את הזכויות שלהם.
אני מסתכלת בסעיפים, סעיף 13.ב להצעה, שדן בתנאי אחזקת קטינים במעצר. סעיף 34.ג לגבי תנאי אחזקת קטין במאסר. לא ראיתי לגבי המעונות. ואני שואלת את עצמי אם ההוצאה הזאת אכן רק נעשתה משיקולי תקציב. ואני לא בטוחה. אני לא יודעת אם מישהו באמת בדק כמה תעלה מימוש האחריות הזאת לזכות של ילדים במקומות שוללי חירות, ואני מזכירה לנו שמדובר במאות ילדים, לא באלפים, לא בעשרות אלפים. אני לא יודעת אם מישהו בדק אי פעם אם קטין שזכאי למסגרת של חינוך מיוחד, כאשר הוא בבית ספר רגיל, עובר עבירה ונשלח למעון, או לבית הכלא, האם הוא לוקח איתו את, אני הייתי קוראת לזה סל השירותים שלו. הוא זכאי לחינוך מיוחד, הוא זכאי לתקציב מיוחד. האם הוא לוקח את זה איתו כשהוא הולך למעון או לבית הכלא. אני מוכרחה לומר שאני לא בטוחה בזה. וזה אנדר-סטייטמנט.
לעומת זה, מביאים בפנינו את העלויות הגבוהות של אחזקת ילדים במעונות ובבתי כלא. אבל אם מישהו היה מישהו היה עושה את ההשוואה של עלות מול תועלת, או עלות מול עלות, אני לא בטוחה שהוא היה מגיע לאותה תוצאה. ולנפנף את הזכות החשובה הזאת של ילדים במחי יד אחת, זה פרק שלם שאנחנו הקדשנו לו בהצעה שלנו, אני חושבת שזה חוסר אחריות כלפי אותם ילדים, שממילא אינם זוכים להתחלת, אני לא יכולה אפילו להגיד ניצול, להתחלת יישום הזכות שלהם להתפתחות, בגלל תנאי החיים הקשים שלהם ממילא. אם במשפחות, אם בפנימיות שהם נמצאים או בכל מקום אחר.
לכן אני מאוד מקווה שתימצא דרך לשקול מחדש את הנושא הזה, גם בעזרת אנשים שמופקדים על התקציבים. אני קוראת מעל במה זו לעשות את המאמץ ולבדוק את הנושא הזה לעומקו. הזכות של ילדים להתפתחות, להישרדות, זו זכות הכי בסיסית של ילדים. זו זכות ייחודית לילדים. אנחנו לא דרשנו בהצעה שלנו שתינתן להם הזכות להתפתחות מיטבית, כי ידענו שכזכות חברתית אם אנחנו נדרוש התפתחות מיטבית לא יהיה לזה מענה. אבל לפחות את הזכות להתפתחות, להכיר בה כזכות של ילדים, שהיא כוללת גם את הזכות לחינוך כמובן. אף אחד הרי לא יכפור בזכות של ילדים לחינוך. למה למנוע את זה מהם כשהם נשלחים למוסד ששולל את חירותם, רק משום שהם עברו עבירה? זאת נקודה אחת.
נקודה שנייה זאת הנקודה של ההליך החלופי. אנחנו הקדשנו מחשבה רבה, והקדשנו פרק, פרק 11.1 לזכות להליך חלופי. הרעיון היה להסב חלק מההליכים הפליליים נגד קטינים, לא בעבירות החמורות ביותר, לאפיקים טיפוליים שיקומיים, להרחיק אותם מבתי המשפט, מהתיוג של עבריינות. לחברה יש אינטרס בהשבת קטינים למסלול נורמטיבי. בעת כתיבת הדו"ח היה ידוע שכחמישים אחוז מהתיקים נסגרים במשטרה ממילא באי תביעה. אלא שאנחנו סברנו שצריך את המסלול הזה של אי תביעה להכניס למסגרת מובנית, שיוויונית, שאיננה דווקא בסמכות המשטרה, אלא צריכים לערב בה גורמים טיפוליים. אנחנו הצענו שזה יהיה שירות המבחן, אבל לא היתה בזה שום אמירה נוקבת שזה צריך להיות דווקא שירות המבחן. וגם ההצעה הזאת נפלה, שוב כנראה משיקולים תקציביים.
אני גם חושבת שפה לא נעשתה עבודת מטה רצינית, לבדוק את העלות של הליך חלופי לעומת החסכון למערכת כולה, בהפניית ההליך מבית המשפט להליך מחוץ לבית המשפט. למערכת בתי המשפט ייחסכו הרבה שופטים אני מניחה, פרקליטים, ממילא חלק מהעבודה של הטפול נעשית בדרכים אחרות, בקהילה. והיה צריך לבדוק את כל הנושאים האלה בצורה רצינית, ולא להגיד רק משום שהנושא הזה טעון תקציב אנחנו לא מקבלים אותו.
הנושא הזה של הזכות להליך חלופי הוא לא המצאה של הוועדה. זה נושא שהוא כבר מגובש במדינות רבות אחרות, והעובדה היא שגם בארץ חמישים אחוז מהתיקים נגד קטינים נסגרים באי תביעה. זאת אומרת שגם פה יש הבנה שצריך ללכת באיזה שהוא אפיק. אבל צריך לעשות אותו בצורה מובנית, מושכלת, והעיקר גם שיוויונית. כי אנחנו ראינו שאי תביעה הוא הליך מאוד לא שיוויוני, הוא תלוי במיקום תחנת המשטרה, או בשיקולים לא ענייניים. כמובן שהיתרונות הגלומים בכך הם מרובים כי אנחנו נחזיר בצורה הרבה יותר טובה קטינים למערכת הנורמטיבית של החברה, ולחברה יש אינטרס לכך.
אני לא ארבה בדוגמאות נוספות, אלה שתיים מאוד בולטות.
היו"ר מנחם בן ששון:
הן שתיים שחותכות את החוק מימין ומשמאל, ואנחנו צריכים לקרוא את החוק עכשיו בעיניים אחרות לאור שתי ההערות הללו.
השופטת סביונה רוט-לוי:
לנושא של עקרונות. אנחנו בפתח ההצעה שלנו הצענו בעצם לקחת עקרונות של שפיטת קטינים, זה לא משהו חדש, אלא פשוט לקחנו והבנינו אותם, לקחנו פסיקה, לקחנו דברים שהם כבר מובנים מאליהם היום, וגם קטעים מהאמנה, ורצינו שיהיה לזה גם אפקט חינוכי, הצהרתי כלפי קטינים, כלפי הורים, כלפי החברה כולה. לקחו את הזכות להשתתפות, בעיקר, הזכירו גם איזו זכות לכבוד, אבל כבוד אנחנו יודעים יש לנו גם זכות יסוד כללי.
הזכות להשתתפות היא חשובה מאוד, אין לי ספק בכך. אבל דווקא היא במערכת בית המשפט לנוער לא זכות הכי חשובה בהליך הפלילי, כי ממילא קטינים שמובאים כעבריינים הם שותפים להליך. הם מוזמנים, הם צד להליך. הבעיה היתה שהם לא תמיד שותפו דווקא בהליכים הלבר-משפטיים. וכאן זה תוקן. אז אני רואה את זה כהישג, אבל אני מאוד מצטערת שלפחות את ארבעת עקרונות האמנה לא הבאנו במסגרת הצעת החוק, ואני חושבת, אני מאוד מקווה שעוד אפשר יהיה לתקן זאת.
אני חושבת שחשוב שהאמנה תלווה אותנו בדיונים בהצעה הזאת, ואני קיבלתי אישור מנשיאת בית המשפט להשתתף בדיונים הללו, אז אני מאוד מקווה שניקח חלק פעיל בהם, עד כמה שאוכל. אני רוצה לציין, היתה איזו רמיזה בדבריך לנושא של אלימות של בני נוער. אני חושבת, אמרתי את זה בהזדמנויות רבות, וגם עכשיו כשיצא לי לדון בני נוער בבית המשפט המחוזי בתיקים של פשעים חמורים, התיקים הכי חמורים שבהם מעורבים בני נוער, אני עדיין אומרת, ואני רוצה להדגיש את זה. אין יותר אלימות של בני נוער מאשר אלימות של מבוגרים.
בני נוער הם בבואה של עולם המבוגרים. אנחנו לא יכולים לבוא אליהם בטענות כשאנחנו מציגים בפניהם חברה אלימה. חברה אלימה בכל מקום. בתקשורת, בחיי יום יום, בתנועה, בנהיגה, בצורת הביטוי. אנחנו צריכים לשמש דוגמא לילדים. אז אני חושבת שמאוד ראוי ורצוי תמיד לזכור את זה. הפשיעה גוברת, האלימות בפשיעה גוברת, בכל השכבות. החל ממבוגרים וכלה בקטינים. הקטינים לא ממציאים את האלימות. הם לא נולדו אלימים. הקטינים מתחנכים להיות אלימים. ובאמת החובה שלנו, עד כמה שאפשר, לחנך את כל החברה, כי אנחנו לא יכולים להעביר מסר עמום לקטינים, אתם תהיו בסדר, אנחנו נמשיך להיות אלימים. מסר כזה לא עובד כאקט חינוכי, בשום תחום. ולכן חשוב לזכור את זה כשאנחנו דנים בתיקונים לחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול. אני מאחלת לכולנו הצלחה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. חבר הכנסת שרוני, אתה היית בחזית הזאת בוועדה אחרת, עכשיו אתה הולך לעשות את החוקים.
משה שרוני:
אדוני היושב ראש, גבירתי השופטת, קהל מכובד ויקר, אני מקבל את דברי השופטת שהצעת החוק היא לא מושלמת. ואי אפשר להביא חוק לא מושלם בגלל תקציב. ואני אומר לכל מאה עשרים חברי כנסת שלא יקראו לעצמם המחוקקים בלבד, הם צריכים לעשות את כל המאמצים להקצות משאבים לכל המגזרים. לא רק לנוער, להכל. כדי למנוע, כדי שנשתמש בחוקים על ענישה ועל הטיפול, ויש טיפול מונע.
איך אומר האנגלי, "מה שבזול זה ביוקר, מה שביוקר זה בזול". אנחנו תמיד משלמים כשאומרים מייד אין תקציב. אבל אחר כך כשהקמת הפנימיות, בתי סוהר וזה, כמה כסף אף אחד לא עשה חישוב, כמה כסף המדינה מוציאה בזה. צריכים פעם אחת ולתמיד המחוקקים לשבת כולנו ביחד, לא קואליציה, לא אופוזיציה, מה טוב למדינה הזו. איזה נוער אנחנו מחנכים לדורות הבאים. זו הנקודה המרכזית שהמחוקקים צריכים לחשוב.
אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בחקיקת הצעת החוק הזו. אני לא הייתי שותף בגלל שלא הייתי חבר בוועדה, אבל כקו מחשבה אנחנו צריכים לחשוב פעם אחת ולתמיד לשבור את המודוס שיש אצלנו, חמישים ותשע, קרוב לשישים שנה, אין. מה זה אין, צריכים לבדוק איך מעבירים את התקציבים שדרושים, וזה לטובת המדינה.
רבותיי, אני רוצה לראות את האוצר, עם הממשלה הנוכחית וכל הממשלות הקודמות, לעשות פעם בדיקה מעמיקה שאנחנו מוציאים יותר כסף על ענישה במקום שאנחנו נקצה סכום פעוט כדי למנוע את כל הדברים האלה. זה קו המחשבה שצריך להיות לכל המחוקקים. ללא התחשבות בקואליציה ואופוזיציה. אם אנחנו נעשה את זה אני חושב שהמדינה שלנו תיראה אחרת, הנוער ייראה אחרת. גם כמו שאמרה כבוד השופטת הנוער לומד מהמבוגרים. איך אומרים, הוא גיבור, אני רוצה להיות גיבור כמוהו. ואנחנו היינו גם כן ילדים ואנחנו ראינו את כל זה. אם אנחנו כולנו כבוד היושב ראש פעם אחת ולתמיד נוכל להגדיר, לכל ממשלה, שזה התיקון הנכון להקצות משאבים כדי למנוע שאנשים יעברו עבירות. ואני חושב שזה הדבר החשוב ביותר. תודה רבה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. חבר הכנסת הרב לוי, דברי פתיחה.
יצחק לוי:
אני מברך על החקיקה, אני מקווה שנגמור אותה עד פסח.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. משרד הרווחה.
בתיה ארטמן:
אני אדבר היום, למרות שהחלק המקצועי כולו של אנשי המקצוע שהיו שותפים יותר ממני בכל התהליכים האלה בבתי המשפט. חוק הנוער, שפיטה ענישה ודרכי טיפול הוא חוק שיש לו תפיסה מיוחדת, הוא משקף עמדה של המדינה שנוער שהוא מסתבך בפלילים הוא גם נוער בסיכון. וכמשרד שאמון על קטינים בסיכון בכל ההיבטים שלו, גם לפני גיל האחריות הפלילית וגם לאחריו אנחנו משתדלים בשנים האחרונות ליישם את עקרונות האמנה, משתדלים לתת לילד את מעמדו הראוי לו, ואנחנו היינו שותפים בכל ההליך של החקיקה, שבחלקה אנחנו כבר מיישמים אפילו בתחליפי העמדה לדין, בפיתוח הנושא של קדם.
אנחנו מאוד מקווים שהחקיקה הזאת תיתן מענה לכל הבעיות שאנחנו העלינו במהלך החקיקה, כולל אולי הנושאים התקציביים שבגללם הוצאו, כמו שאמרת כבוד השופטת, הוצאו כמה מעקרונות החוק שהיינו רוצים שיהיו שם, במיוחד כמו שאת אמרת בתחילת הדרך של אותו קטין, אם על ידי הטיפול בבתי המעצר או אם על ידי הטיפול של פקידי הסעד בזמן. ואנחנו מקווים באמת שהכנסת תעזור לנו ליישם את כל העקרונות.
אביטל מולד:
אני רוצה להצטרף לברכות, אחרי עבודה מאומצת של שנים רבות, הסנגוריה היתה מעורבת ואני זכיתי להגיע לישורת האחרונה כולל המאמץ להכניס לחוק מה שאפשר. הסנגוריה השתדלה לתרום מהניסיון שלה בייצוג קטינים, הסנגוריה מייצגת שיעור גבוה מבין הקטינים בבתי משפט לנוער, בסביבות שמונים אחוז מהקטינים שמובאים לבתי המשפט לנוער בערכאות השונות, מיוצגים על ידי הסנגוריה, ובאמת פיתחנו בתחום הזה מומחיות מיוחדת, עם דגש על הכשרת עורכי הדין, גם לסוגיות המשפטיות שרלוונטיות לקטינים וגם להיכרות עם גורמי הטיפול והעבודה מול גורמי הטיפול. בשנה האחרונה העמקנו גם את הייצוג בוועדות שחרורים, מתוך באמת הכרה בחשיבות של רצף הייצוג ורצף הטיפול בקטין לאורך כל השלבים.
על מנת לסבר את האוזן, אני יכולה רק לומר שבשנת 2006 היו בסנגוריה כשנים עשר אלף הליכים בעניינם של קטינים, מהם סדר גודל של שש מאות תיקי מחוזי והשאר בבתי משפט השלום לנוער.
חוק הנוער המוצע התמודד עם סוגיות שונות שהתעוררו בפרקטיקה במהלך השנים, ואני חושבת שכן יש בו בשורה גדולה מבחינת דרך ההתייחסות לקטינים. עם כל הדברים שחסרים בו עדיין הוא מקדם אותנו באמת הרבה צעדים קדימה, ואני בהחלט מברכת על כך. זכות הקטין להשתתף בהחלטות אמנם מתקיימת בפרקטיקה, אבל אני חושבת שיש חשיבות בהכרה מצד המחוקק בזכות הזאת, נוכחות ההורים בחקירות, דברים שהיו קיימים עד היום רק בנהלים משטרתיים ומקבלים היום מעמד בחקיקה הראשית.
כמובן יש בחוק גם דברים שעוד נצטרך לדון בהם, ועל חלק מהם דיברה כבוד השופטת, אני רוצה להוסיף בעניין מעצר הגנתי שקיים בחוק בפירוט רב. אני חושבת שסעיף כזה לא ראוי למדינת ישראל. אני מכירה את הסיטואציות האלה, כשמגיעה קטינה לבית משפט לנוער, והשופטת שואלת אותי אז מה את רוצה, שהיא תהיה ברחוב? גם אם אין עילת מעצר היא רוצה לשלוח אותה למעצר כי אין פתרון. והאמת היא שאני חושבת שאם מדינת ישראל לא מסוגלת להעניק פתרון הולם אז עדיף אולי שהיא תהיה ברחוב ולא תחווה את החוויה של בית המעצר. בית המעצר באבו-כביר או בנווה תרצה זה לא מקום לבנות בנות חמש עשרה. אם מדינת ישראל לא מסוגלת לספק להן מקום במעון.
בהקשר הזה אני גם רוצה לציין לדוגמא את היחס שקיים בין המעונות הנעולים לבין כלא אופק. כלא אופק כלא טיפולי, כלא שמתכבד בהרבה תכניות חינוך וטיפול, אבל עדיין כלא הוא כלא. ואנחנו רואים את התגובות שעולות בזמן האחרון מצד הקטינים לקושי להתמודד עם תנאי הכליאה. כשאני מסתכלת על פחות ממאה מקומות שקיימים במעונות הנעולים לעומת מאתיים מקומות שקיימים בכלא ההיגיון אומר שהפירמידה צריכה להיות הפוכה. רק מי שלא יצליח בטיפול הוא יגיע לאופציה האחרונה, לאלטרנטיבה האחרונה של מאסר, שבאמת יש בו השפעה מאוד מאוד גדולה על נפש הקטין למשך שנים רבות.
חלק מהבעיות שאני רואה בחוק ניתן להן כבר מרפא בהצעות חוק פרטיות שהוגשו, כמו הצעת החוק של חבר הכנסת הרב לוי בעניין תסקיר מעצר, הימים הראשונים של המעצר הם ימים קשים, ימים משבריים, אני חושבת שיש חשיבות גדולה בכך שאיש טיפול יפגוש את הקטין, יעמוד על הבעיות, יבדוק את האפשרות לאלטרנטיבה, זה מתקיים בחלק מהמקומות אבל באחרים לא, והנזקים הם לנגד עינינו, כולל סיכון אובדני שקיים אצל חלק מהקטינים. אלו אני חושבת סוגי הסעיפים שנפלו מההצעה המקורית בגלל בעיות תקציב. אני חושבת שהנזקים לאורך שנים גדולים בהרבה, כפי שכבר נאמר.
אני חושבת שכשאנחנו באים באופן כללי להסתכל על החוק ולדון בו חשוב שנזכור שתי נקודות. על פי נתוני המשטרה עבריינות הנוער בירידה. מאז 2004 אנחנו חוזרים בירידה מתמדת בכל סוגי העבירות ובסך הכל הכללי עבריינות הנוער בירידה. יש כאלה שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם, אבל אנחנו כשאנחנו באים לדיון בחוק צריכים להסתכל על העובדות האלה, שהן עובדות מספריות.
יצחק לוי:
אבל העבירות יותר חמורות.
אביטל מולד:
אני לא יודעת אם באמת יש לאמירה הזאת ביסוס, וזה מעניין לשמוע מאיפה הביסוס, כי אני לא חושבת שאפשר לקחת מכמה מקרים קיצוניים ולהשתמש בהם כמצע לדיון. יש מקרים קיצוניים.
יצחק לוי:
אני שואל באופן כללי אם זה נכון שאמנם בירידה אבל יש יותר החמרה בעבירות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו נשמע בהמשך את המשרד לבטחון פנים.
אביטל מולד:
אני שמעתי את הדברים האלה, אבל אני חושבת שלמעט מקרה קיצון רוב המקרים, אני חושבת שכל העוסקים בתחום, רוב המקרים הם מקרים פשוטים יחסית, של ילדים מבתי מצוקה, שלא זכו למענה קודם, ואם היו זוכים לטיפול מכוח חוק הנוער טיפול והשגחה לא היו מגיעים לטיפול מכוח חוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול. וצריך להסתכל על הדברים במשקפיים הנכונות.
הנתון השני המשמעותי שאני חושבת שצריך לשים אליו לב, וכבר הוזכר על ידי כבוד השופטת רוט-לוי הוא בעניין של חלקם שלבני הנוער העולים בקרב בני הנוער עוברי החוק. ואני שוב חוזרת לכלא אופק, היינו לפני כמה חודשים עם ועדת העלייה והקליטה בכלא אופק בביקור, והשיעור שלהם שם, יחסית לשיעורם באוכלוסייה גבוה לאין שיעור, פי שלושה מוסיף יצחק קדמן. ואני חושבת ששוב אנחנו חוזרים כל הזמן לעקרונות, לסעיפי העקרונות שנשמטו ולהליכים החלופיים בדבר הצורך לתת את המענה אנושי הראשוני, כפי שציין היושב ראש, לבעיות שעולות, לפני שמגיעים בכלל כל המסלול הענישתי.
רפ"ק ברקוביץ:
גם אני כמובן מצטרף לברכות, אין פה אולי ברכה על המוגמר אבל הייתי שותף לדיונים בהצעה הזאת מההתחלה. לאחר שהתגייסתי למשטרה אני חושב שזה היה החוק הראשון כשהצטרפתי לוועדה שעסקה בו ועד סיומו. אני רוצה להעיר כמה הערות שהן הערות למסגרת של דיון פתיחה, והן גם מתייחסות לדברים שאמרה כבוד השופטת רוט-לוי.
אני חושב, לפחות איך שאנחנו היינו מעורבים, וככה גם המשרדים האחרים שהיו מעורבים בגיבוש ההצעה הזאת בנוסחה, לא בנוסח שלפנינו אלא בנוסח המלא שלה, אנחנו עמדנו כל הזמן, כל אחד בלחצים המשרדיים שלו, אבל תוך הקפדה על זה שאנחנו מגבשים את הראוי ולא את האפשרי.
היו"ר מנחם בן ששון:
סליחה, המשפט האחרון לא היה ברור לי. קודם את הראוי ולא את האפשרי?
רפ"ק ברקוביץ:
לא, אנחנו עסקנו בלנסות לגבש את הראוי ולא לחשוב כרגע על מה אפשר או אי אפשר.
היו"ר מנחם בן ששון:
בלי מסגרות תקציב?
רפ"ק ברקוביץ:
נכון. אני חושב שהנוסח הקודם של החוק, וזה הנוסח בעצם שענת אמרה, אנחנו רק בישורת האחרונה, הדבר הזה השתנה, אין פה דברים שהוצאו מתוך איזו שהיא כוונה שהתקציב הוא רק כיסוי לה. הרבה דברים פה גובשו, הרבה דברים שאגב הם דברים שגם מטילים מגבלות על המשטרה, מחייבים אותנו בדברים, משרדים אחרים בדברים, וכן עסקנו מתוך החשיבה הזאת.
אחרי כן היה גם שלב שהוא היה לא שלב קצר בכלל שבו אחרי שגיבשנו את הכל אנחנו לקחנו את כל ההצעה הזאת ועברנו עליה מחדש, לאור המסקנות של הצעת החוק שהיתה במסקנות של אחת מתתי הוועדות של השופטת רוט-לוי, ועשינו את השינויים, יש דברים כמובן שהסכמנו, יש דברים שחלקנו, אבל ההתייחסות היתה לדברים שאנחנו חושבים שנכון שיהיו במסגרת הוועדה הבין-משרדית הרב מקצועית הזאת.
הדברים שהורדו בסוף, החלק שחסר, הוא כאמור חסר כי בסופו של דבר, אחרי שגיבשנו מה ראוי שיהיה, אז עכשיו היה צריך לבדוק כמה הדבר הזה יכול לעלות ומה הוא דורש. ופה אנחנו כפופים להחלטות של הממשלה. אפשר היה אולי לחכות ולהמשיך לנהל על זה איזה שהם משאים ומתנים, אני חושב שזאת היתה החלטה נכונה של משרד המשפטים בסופו של דבר לא לחכות עוד עשר שנים עד לדיונים על הדברים האחרים אלא לנסות את מה שאנחנו כבר גיבשנו, וכולם מסכימים עליו שהוא נכון והוא טוב.
הוא לא כרוך בעלויות משמעותיות, לפחות אותו להריץ בהצעה כזאת, שאני מקווה שהדיונים בה, נשמח גם אם זה יהיה אפילו כפול מהזמן שחבר הכנסת לוי אמר, וגם בזה אנחנו נתנחם, אנחנו ראינו כמה זמן לקח הדיון בהצעות, אנחנו יודעים פחות או יותר מה צפוי בדברים שהם גובשו אחרי הרבה דיונים ומן הסתם ייפתחו פה מחדש, ונצטרך לשחזר את כל הדיונים והטיעונים, זה עלול להיות תהליך ארוך מאוד. אבל אם התוצאה בסוף תהיה חוק כזה או דומה לזה אז בזה שכרנו. זה לגבי העניין של התקציב.
נקודה שנייה קשורה לנושא של ההליכים החלופיים, שזה הפרק החסר. דווקא בנושא של הליכים חלופיים אני חושב שהמשטרה ביחד עם שירות מבחן ומשרד המשפטים, אני חושב שעשינו פריצת דרך מאוד משמעותית, בקנה מידה בינלאומי. גם כשמדברים על זה בכנסים במקומות בעולם, בנושא של ההליך, בעיקר בהליך קדם, בהליך הגישור, בקבוצה בין משפחתית ובהליך הגישור לנוער בפלילים, אני חושב שנעשתה פריצת דרך גדולה ואנחנו התנסינו בכל מיני סוגים של תהליכים.
נכון שכשהדברים האלה הופיעו בדו"ח של ועדת רוט-לוי אנחנו חשבנו שאנחנו לא בשלים עדיין להוביל את הדבר הזה לחקיקה. אנחנו מתנסים בו, ודווקא העובדה שהכלים החוקיים הקיימים איפשרו לנו לעשות המון דברים ולפתח כל מיני תהליכים בוריאציות של תהליכים, והעובדה היא שמי שבודק איך התנהלו התהליכים האלה במשטרה יחד עם שירות מבחן רואה שאנחנו בעצמנו התחלנו מאיזה שהוא מקום מאוד מאוד מסוייג ומאוד מאוד סגור וזהיר, כי אנחנו כאילו מוציאים משהו מההליך הפלילי לאיזה משהו חלופי, ועברנו תהליך שאנחנו נמצאים היום לגמרי במקום אחר, הרבה יותר פתוח והרבה יותר משוחרר, עם הבטחון שאנחנו, ואני חושב שגם ציבור שנחשף לזה, ובעיקר מקבלי החלטות שנחשפו להליכים האלה, עם הבטחון שתפסנו כולנו בהליך הזה.
למדנו ממה שקורה בעולם, ואני חושב שאנחנו נמצאים היום במקום שלא מבייש אותנו כמעט בשום קנה מידה, למעט מדינה אחת, ניו-זילנד בעיקר, ששם זה ממש חובה בחוק, ברוב מדינות העולם אין חובה כזאת בחוק. יש כל מיני הליכים שמתפתחים. ואם יש דבר שאמרתי בכנסים הבינלאומיים תמיד ציינו אותנו לטובה זה כי אנחנו התחלנו מהתחלה, בשנה וחצי או שנתיים שרק עסקנו בלגבש את הנושאים האלה התחלנו בדרגים הכי גבוהים, מפרקליטת המדינה ובגופים הממשלתיים. מה שברוב מדינות העולם מתפתח בגלל שופט מסויים, שוטר מסויים באוסטרליה, מקומות שהיו אנשים שפיתחו את זה באזור שלהם אבל זה לא הפך לאיזו שהיא חקיקה שהיא חקיקה שמכסה את כל הגופים הממשלתיים.
עם הזמן, ככל שאנחנו התקדמנו בדבר הזה אנחנו כן הסכמנו, והתמיכה ללכת לכיוון של חקיקה היא התפתחה גם כן. והיום מתקיימים דיונים בחקיקה שעוסקת בהליכים חלופיים. אני לא בטוח שזה בדיוק באופן שזה מוצג פה, כי בינתיים בשנים האלה למדנו על זה עוד כמה דברים, על איך הדברים האלה עובדים.
אני אסיים את החלק הזה בהדגשה, שאנחנו דווקא עסקנו בהליכים חלופיים לאותם קטינים שאנחנו מנהלים נגדם הליכים לצורך העמדה לדין. זאת אומרת אמרנו מראש אנחנו את המשאב היקר הזה, ואנחנו יודעים בדיוק כמה זה עולה, זאת אומרת אנחנו כן חישבנו ואנחנו יודעים בדיוק כמה עולים ההליכים האלה, והם לא הליכים זולים.
ייעדנו אותם, אמרנו, למי שאנחנו ממילא מתכוונים לסגור את התיק, למרות שכמובן שהיה ראוי שכל קטין היה עובר איזה שהוא הליך שהוא כל כך משמעותי עבור הקטינים אנחנו יודעים, אבל במשאבים המוגבלים שלא התקבלו באופן מיוחד לדבר הזה, אלא מתוך המקורות הפנימיים של משרד הרווחה והמשרד לבטחון פנים הם יועדו דווקא לאותם קטינים שאנחנו יכולים להגיד גיבשנו הכל, אנחנו יכולים להעמיד אותם עכשיו, להגיש כתב אישום נגדם. קטינים עם עבר, זאת אומרת קטינים שזה לא התיק הראשון שלהם דווקא ויש להם תיקים סגורים מעברם, ודווקא אותם אנחנו מעוניינים להפנות להליכים החלופיים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להבין מה אמרת בסעיף הזה שנקרא "סעיף 2 הליכים חלופיים". אמרת, אם אני מבין נכון, שלמרות שבארצות אחרות שבעולם עדיין אין חקיקה אנחנו מתקדמים לעומת הארצות הללו, ולמרות שאצלנו כבר יש טיוטה בדו"ח רוט-לוי לחקיקה בתחום הזה התגברנו על הדברים, התגברנו על ההצעה שהיתה, התגברנו על הטיוטות שיש בארצות אחרות ולא הכנסנו את זה. זה נכון?
רפ"ק ברקוביץ:
לא. אני אומר שבשלב שהדברים האלה הופיעו בדו"ח ועדת רוט-לוי אנחנו היינו בשלב של התנסות. היום אנחנו נמצאים במקום אחר. עדיין כדי להכניס את זה לחוק, אמרתי, מתנהלים דיונים במקביל על הנושא של הליכים חלופיים, תיקון לחוק שעוסק בהליכים חלופיים. הוא לא בהכרח דומה למה שיש בהצעה של ועדת רוט-לוי כי אנחנו, מההתנסות שלמדנו מהעיסוק בתחום הזה, אנחנו לא בטוחים שזה הכיוון שצריך להיות בתוך החקיקה. כמובן שהדברים האלה בסופו של דבר הם גם דברים שיש להם משמעות תקציבית. למרות שאנחנו חושבים שהחוק יכול לייצר לנו מסגרות שהן לא כרוכות בתקציב.
משה שרוני:
מי זה אנחנו?
רפ"ק ברקוביץ:
אנשי משטרה שעוסקים בנוער, אנשי שרות מבחן שעוסקים בנוער ואנשי משרד המשפטים שעוסקים בנוער.
ענת אסיף:
והיתה הצעת חוק בדיוק בנושא הזה שלקחה את הפרק של המלצות של ועדת השופטת רוט-לוי ואגב ההצעה הזאת יושבים במשרדי הממשלה ומגבשים את העמדה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני העמדתי את הדברים קודם כאבסורד. אני מקווה ששמעת את הדברים. מישהו הכין שיעורי בית, הדברים נמצאים בין חמש לשלוש שנים, תלוי באיזו גרסה, ואנחנו צריכים לקבל את זה שחברי כנסת יצטרכו ליזום. אנחנו נעסוק בזה כשנגיע לדיונים בפרק, גם לאלה שאינם כתובים.
רפ"ק ברקוביץ:
לעניין הזה אני אצטט דברי שופטת שאני לצערי לא זוכר את שמה, אבל היא שופטת בכירה בארצות הברית, והיא אחת מהמובילות של התחום הזה. היא סיימה את הכנס שעסק בנושא של הליכי צדק מאחה לקטינים. ושהיו שם נציגים מכל העולם. והיא נתנה אחת ההרצאות המרכזיות. היא סיימה את דבריה במשפט הבא: "חברים, רק לא חקיקה".
אני לא אומר שאנחנו צריכים ללכת עם זה עד הסוף אבל אני אומר שאנחנו נתאפשר לנו עד היום להתנסות בהמון דברים, שאני מניח שאם היינו צריכים לחוקק אותם לפני עשר שנים או חמש שנים, והיינו מחוקקים אותם לפי הכללים שאנחנו חשבנו, ואני בטוח שכולם היו מסכימים איתם, כי אנחנו התחלנו ממקום שהוא הולך לכיוון חדש, אפילו אני יכול להגיד שאפילו העבירות שלמשל בהצעה הזאת אפשר להפנות לקדם או להליך חלופי הן מצומצמות יותר מהעבירות שאנחנו עושים את זה היום בפועל. אני אומר, זה התפתח לכל מיני כיוונים. אז יכול להיות ששלב מסויים צריך לאפשר להתנסות. ואני אומר, התנסינו בדברים שהם בהחלט מעניינים, וזה נושא לדיון נפרד שנשמח לשתף בו, ויכול להיות שהיום אנחנו יותר בשלים לעשות דברים כאלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תעבור לסעיף השלישי. אתה שמעת את מורת רוחי מהתשובה, בסדר, אנחנו במלאכת החקיקה נגיע אל הסעיף.
כבוד השופטת סביונה רוט-לוי:
לא כדאי להביא דוגמאות מארצות הברית לגבי שפיטת קטינים. ממש לא כדאי. בארצות הברית חלק גדול מהקטינים מופנים לבתי משפט רגילים. אז בואו לא ניקח דוגמאות מהשיטה האמריקאית לגבי קטינים.
רפ"ק ברקוביץ:
העניין השלישי קשור לנושא שאני אומר אותו בלי לקבוע בו עמדה אלא היא נקודה שהיא צריכה אני חושב להיות לפנינו כשאנחנו דנים בהצעה הזאת לכל אורכה. היא דילמה שהעסיקה אותנו כמשטרה במסגרת גיבוש החוק הזה ואני רוצה להניח אותה על השולחן. זה הנושא של הסייג והאיסור. זאת אומרת חלקנו, אולי הרבה מהגן עוד מכירים את הסיפור על הנחש והאישה או המדרש שמתאר איך הנחש הכשיל את האישה בכך שהיא הוסיפה לאיסור לא רק את איסור האכילה אלא גם את איסור הנגיעה באש, והוא דחף אותה לעץ והיא נגעה בעץ והוא אמרה לה את רואה, מהנגיעה לא קרה שום דבר וכך לא יקרה גם אם תאכלי מהערץ.
אנחנו עסוקים כל הזמן בלחשוב, במיוחד בתחום של קטינים, איך מגבשים נהלים שהנהלים האלה ייקחו את האיסורים או את ההגבלות שיש בחוק ויקחו אותם אולי עוד צעד אחד כדי לומר עד כאן זה באמת אסור לפי החוק, אבל אנחנו לפי הנהלים, פקודות מתא"ר אוסרים או מרחיבים את האיסור או קובעים לו איזה שהם סייגים כדי שאנחנו נתרחק מאותו איסור. ואני חושב, או אנחנו חשים הרבה פעמים שהמהלך שאומר כל פעם, ככה בשלב אחרי שלב, אומר בסדר, יש לכם את זה בהנחיות, מה אכפת לכם שזה יהיה בחוק.
הדבר הזה נכנס לחוק, ועכשיו צריך לקבוע סייגים חדשים, כי אנחנו צריכים לקבוע איזה שהם סייגים לפעולות שאנחנו עושים. ופה הדבר הזה צריך להיות אני חושב על השולחן, מה ההשלכות הארגוניות למי שמבין שכל מה שאתה תקבע היום בסייגים, כדי לשמור על החוק מחר יגידו לך או.קיי., שהוא יהיה בחוק. כי הסייגים מטבעם מאפשרים שיקול דעת יותר רחב, הם מאפשרים להתאים יותר את הסייגים האלה למציאות המשתנה ולמקרים הבודדים, מה שהחוק מטבעו לא יכול לעשות את הדבר באותה צורה.
ככל שאנחנו מתרחבים, מתרחבים, מרחיבים יותר את החקיקה וכוללים בה יותר ויותר דברים שהם היו סייגים בנהלים יש איזו שהיא הרגשה שאתה צריך כשאתה קובע סייג לחשוב לא מה הסייג הנכון שתקבע עכשיו, אלא איך זה ייראה כשבעוד שנתיים, בעוד שלוש יגידו לך או.קיי., זה עכשיו יהיה חלק מתוך החקיקה, ואני חושב שזאת דילמה שהיתה מונחת לפתחנו בהרבה נושאים שדנו בהם, כי הרבה דברים שנכנסו לחוק הם דברים שהיו קיימים בנהלים של המשטרה, כל מה שמופיע פה מופיע בהסכמתנו, נכנסו פה דברים, לא תמיד שאנחנו שמחנו עליהם אבל אנחנו בסופו של דבר קיבלנו אותם. אני חושב שזה נושא שצריך להיות על השולחן לפני כל דיון.
מה אנחנו מרוויחים מזה שיהיה קטין שיטופל כמו שצריך והוא לא יהיה עבריין והוא יהיה אזרח טוב? אני יכול להגיד את זה מהדוגמא של הליכים חלופיים, שבה אנחנו היינו צריכים לשכנע מקבלי החלטות, גם בתוך המשטרה, וכל משרד אצלו שההשקעה הזאת שווה. לא הצלחנו ולא מצאנו אגב גם במקומות אחרים בעולם מישהו שיכול לחשב ולכמת ולשכנע. היינו שמחים להשתמש בדברים האלה, מה הרווח שיש לחברה, ואני מדבר כרגע אפילו על הרווח הכלכלי ולא על הרווחים האחרים שהם מובנים לכל אדם. אבל כדי לשכנע נצטרך לתת את התקציב, שהטיפול שהוא לכאורה יותר יקר מההליך הרגיל, אבל החסכון שלו בסופו של דבר בטווח הרחוק הוא יכול להיות הרבה יותר גדול, לתרגם את המשפט הזה לשפת המספרים אנחנו מתקשים מאוד לעשות. אני חושב שמתקשים לעשות את זה ברוב המשרדים או אולי בכל המשרדים שעוסקים בנוער. והלוואי שמישהו היה מסייע בזה.
משה שרוני:
הרווח הכלכלי שלא יהיה לך נוער אלים זה הרווח הכלכלי, נקודה.
יצחק לוי:
רציתי לומר מילה אחת על מה שנאמר קודם על ידי משרד המשפטים על הירידה בפשיעה בנוער ועל סוגי העבירות.
רפ"ק ברקוביץ:
הירידה בנתונים היא בנתוני המשטרה. הדבר שאני חייב להגיד שתמיד הוא קצת מבלבל את האנשים, תראו, חבר הכנסת שרוני, בזה אין משחקים מבחינתנו. זאת אומרת נקבע סל של מה נקרא עבירות אלימות, מה אלימות חמורה, מה זה עבירות רכוש, וזה הדבר שנמדד באופן קבוע. אנחנו לא משחקים בזה. אבל כשדנים בדיון כזה דנים בעלייה או ירידה של אלימות בחברה או אלימות של קטינים, נתוני המשטרה זה מרכיב אחד, שתמיד נוטים לקחת אותו ואומרים, אנחנו מדברים על ירידה במספר העבירות, הכוונה היא במספר התיקים. יכול להיות שיש במקביל עלייה בהעמדות לדין. יכול להיות שיש עבודה על תיקים יותר איכותיים. האמירה שהעבירות נהיו יותר חמורות אני לא יודע על מה היא מתבססת.
רחל ארזי-שיף:
באופן מובהק ישנה עלייה במספר ההפניות והמפנים בעבירות אלימות לאורך השנים. אם אנחנו רואים את הפריסה מ-2001 ל-2006 אז בעבירות אלימות זה ממש בעלייה מתמדת. וגיל הקטינים הוא אכן ירד. יש לנו יותר צעירים שעושים יותר עבירות מאשר בעבר.
שוש צימרמן:
במשרד החינוך הדגש הושם באמת על החלק של דרכי טיפול. ויש לי הרבה הערות שאני אומר במהלך הדיון בחוק אבל אני חושבת שהמיקוד צריך להיות בדרכי טיפול. אנחנו שמחים על כל מיני הסדרים, דווקא מה שפקד ברקוביץ אמר שסייגים אולי עדיף שהם לא יהפכו לחוקים בכל ההליך של דרכי חקירה ואופני חקירה, אני דווקא כמייצגת המשרד כן שמחה שהדברים נעשים ברורים, ויש דברים שאני פחות הייתי מעדיפה שהם יהיו לשיקול דעת.
כשהמוקד בעינינו זה הרחבת החלק בחוק, כפי שהוא נראה היום, של דרכי טיפול, וכן לבחון, זאת אומרת לבחון האם צדק מאחה יכול להתנהל מחוץ לחוק או בתוך החוק. זו עמדה שכרגע אני רוצה יותר לשמוע עליה כדי להביע עמדה, אבל בעיניי זה המוקד. כי אני חושבת שכל היושבים פה באולם מסכימים שהמטרה שלנו, כשאנחנו מדברים בקטינים, שעוד אפשר לשקם ועוד נכון, וגם האחריות שלנו כחברה לאפשר להם לגדול ולהתפתח ולהשתקם, בעיניי זה החלק היותר משמעותי של החוק. אני מאוד מקבלת את מה שאמרה השופטת רוט-לוי, וגם הדברים של הסנגוריה הציבורית וההערות שלה, וגם ההערות של המועצה לשלום הילד שהם העבירו במכתב מאוד מקובלים עלינו.
יצחק קדמן:
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להתחיל דווקא בנימה אופטימית. נער הייתי וגם זקנתי ואני חושב שצריך לברך היום שהחיינו. חבל לי רק שיהודית קרפ לא יושבת פה, אני חושב שפשוט מגיע לה לשבת פה, אני זוכר את המאמצים האדירים שהיא עשתה בוועדה שהיא עמדה בראשה, אני לא רוצה כבר להגיד כמה שנים אחורנית אנחנו הולכים עם העניין הזה, אבל אני לוקח מפה דבר אחד, שאסור להתייאש. אנחנו כבר כמה פעמים התייאשנו מתיקון חוק הנוער, שפיטה ענישה ודרכי טיפול. והנה בכל זאת מילת עידוד, שאם מתמידים אז סוף התיקון לבוא.
יחד עם זה, לאור דבריה המאוד נוקבים של השופטת רוט-לוי אני חושב שאת ברכת שהחיינו צריך להגיד בלי שם ומלכות. מפני שהדברים הם באמת, למרות התקווה הגדולה, הדברים הם מאוד חסרים בכמה דברים.
אדוני היושב ראש הזכיר איך ציירו ילדים בימי הביניים, אני רוצה להוסיף לך עוד דבר אחד, הרבה מאוד מהציורים של ימי הביניים, אותם מבוגרים קטנים שדיברת עליהם, היו מצויירים עם כנפיים. ומה שעמד מאחורי זה הוא דבר מאוד מסוכן למרות שהוא מפתה. מה שעמד מאחורי זה שילדים הם מלאכים. כל הילדים הקטנים האלה עם הלחיים הורודות הם מלאכים. ואני תמיד אומר אל תציירו ילדים כמלאכים כי מי שמצייר ילדים כמלאכים כפסע בין הציור של ילד כמלאך לציירו כבן שטן. כי גם בני שטן וגם המלאכים המשותף להם שהם לא בני אדם. ולכן אני רוצה כאן לחזור ולהאיר דברים שאמרה השופטת רוט-לוי, חשוב לומר אותם.
אמרו טובים וגדולים ממני, קטינות איננה חסינות. ומה שאני אומר, לא צריך לחשוב שחוק הנוער או דברים נוספים שהתווספו לו אומר שלקטינים יש חסינות בפני החוק. יש בעיית עבריינות בקרב קטינים, יש בעיית אלימות בקרב קטינים, אסור לנו להמעיט מערכה, אסור לנו להתעלם ממנה, אסור לנו להגיד שילד יכול לעשות מה שהוא רוצה כי הוא ילד. זה לא נכון. צריך לשים גבולות, ואת הגבולות צריך לשים החל מהבית וכלה בחברה הבוגרת, בעיקר במודלים לדוגמא שהיא מציבה לילדים, וכלה גם בחוק עצמו. צריך לשים גבולות. יש מותר, יש אסור, יש טוב, יש רע.
יחד עם זה, אסור לעשות דמוניזציה של האלימות והעבריינות בקרב בני נוער. ובשנים האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה יש דמוניזציה. תשאל את האדם ברחוב הוא יגיד לך שהעבריינות עלתה פלאים. שכל בני הנוער אלימים. שכל מטרתם היא להיות ונדליסטים. אני רוצה להזכיר, מישהו הזכיר פה את הזכות לחינוך, הזכות לחינוך במדינת ישראל נשללת מחצי מיליון תלמידים כבר שלושים ושבעה יום. והניסיון להציג את כולם כמי שלא רק מושבתים בעל כורחם מהמערכת, שהם כולם ונדליסטים וכולם רוצחים וכולם אלימים, וזה נעשה בלי סוף בתקשורת, לפעמים תוך עיוות המציאות, כאשר מבוגרים שעוברים עבירות אתה קורא בכותרת עוד עבריינות נוער.
אתה קורא קצת מעבר לכותרת מסתבר שהנער שמתואר שם הוא בן עשרים ושלוש. וזה פעם אחר פעם. ואז נוצר הרושם שיש מגיפה של אלימות בקרב בני נוער. למה אני אומר את זה? מפני שזה מוביל גם לכל מיני יוזמות חקיקה. לא זאת שמונחת פה היום. שאם יש מגיפה אז צריך לעשות צעדי חירום, וצעדי החירום לפעמים הם תרופה שיותר מסוכנת מהמחלה.
החוק עצמו יש בו הרבה מאוד דברים מבורכים, אבל יש בו גם שני דברים עקרוניים שהוועדה הנכבדה הזאת תצטרך לתקן. דבר עקרוני ראשון זה העובדה שהחוק הזה הוא דיאטטי, שלא לומר אנורקסי. אמרו לי פה שהיו מגבלות לחקיקת החוק, לא לחוקק סעיפים שעולים כסף. אני נפגשתי לא מזמן עם השרה רוחמה אברהם, שעומדת בראש הוועדה מטעם הממשלה שהכריזה על שנת השישים למדינת ישראל כשנת הילדים. לשמחתי הצלחתי דבר אחד לשכנע, את הסיסמא הם הורידו. הסיסמא המקורית שלהם היתה: ילדים – אזרחי המחר.
ילדים הם לא אזרחי המחר, ילדים הם אזרחי מדינת ישראל גם היום. זה כמו שיאנוש קורצ'ק אמר, שצוטט כבר היום: אל תגיד ילדים זה בני אדם לעתיד לבוא. הם בני אדם עכשיו. אז אמרה לי השרה רוחמה אברהם כשהגשתי לה תכנית שלמה של מה אפשר לעשות בשנת השישים למען ילדים. יש חשש גדול מאוד שכל שנת הילד, שנת השישים, תסתכם בזה שילדים ידליקו משואות, או שהם ישירו באיזו מקהלה ויהיה טכס יפה מאוד, ואני בעד טכסים יפים ושילוב ילדים בטכסים. אבל מה אנחנו עושים באמת למען ילדים. הגשתי לה רשימה שלמה. היא פסלה את רובה הגדול בטענה אחת – זה נורא יקר.
זה נכון, ילדים זה דבר יקר, תרתי משמע. ומי שחושב שאפשר גם לחוקק חוקים וגם להכריז על שנת השישים כשנת הילדים בלי להשקיע בילדים, טועה. וגם בחוק הזה יש דברים שהם עקרונית חסרים. אמר חבר הכנסת שרוני זה עוד חוסך כסף. זה לא מדבר אל האוצר הנימוק הזה בשום חקיקה, גם בדברים שבהם ברור שזה יחסוך כסף. אבל צריך להגיד, כן, יש דברים שעולים כסף. למה בדברים אחרים לא אומרים את זה. סליחה, אז אני נכנס לעולם תוכן אחר, בשנה הבאה מתוכננת הורדת מס הכנסה בסדר גודל של שבע מיליארד שקלים. גם להוריד מיסים עולה כסף. ואני לא נכנס כרגע לשאלה אם זה טוב או לא טוב ואם זה בראש סדר העדיפות. אבל להוריד מס הכנסה עולה שבעה מיליארד. ושם לא אומרים אוי זה יקר. אז למה אצל ילדים תמיד עולה התירוץ הזה שזה יקר.
לכן אדוני היושב ראש, אני חושב שנצטרך להכניס לתוך החוק סעיפים שיש להם משמעות כספית. לא יכול להיות שאנחנו נדבר על זכותו של ילד למעון כאשר בפועל אנחנו היום אומרים לילדים שהסתבכו בעבירות, ואנחנו רוצים להציל אותם, ואנחנו לא רוצים שיגיעו לכלא, והשופט או השופטת מוציאים צו מעון, שמורה לשלוח את הילד הזה למעון, ואומר משרד הרווחה, לא כי הוא רוצה אלא כי הוא אנוס, אמר תבואו בעוד שמונה חודשים. כשאתה אומר לילד שמסובך בעבירות על החוק אתה יודע מה, תמשיך להיות ברחוב ותבוא בעוד שמונה חודשים אנחנו יודעים לאן אנחנו שולחים אותו. הוא אגב לא יגיע אף פעם למעון בתום שמונה חודשים כי הוא יגיע לפני זה למקומות הרבה יותר סגורים והרבה יותר קשים.
לא יכול להיות שלא תהיה בחוק הזה התייחסות למימוש הזכות לקבל מעון כאשר בית המשפט קבע כך. לא יכול להיות שבחוק הזה לא תהיה התייחסות לתקינה מחייבת של קציני מבחן. מה זה עוזר לי שיש שירות מבחן, ואני אומר צריך תזכיר מעצר וצריך תזכיר מבחן, כאשר בפועל יש יישובים שלמים בישראל שאין בהם אפילו קצין מבחן אחד. שנים לא היה בערד קצין מבחן, אז לאן תשלח לקבל תזכיר, לא היה אפילו לא בגלל בעיה תקציבית, לא היה בגלל גזירה בירוקרטית של הקפאת תקנים. היה תקן, מה לעשות, עזבה קצינת מבחן, זה מקצוע שוחק, הם עוזבים. עזבה קצינת מבחן, לא נתנו למלא את התקן. התקן קיים. כל זה חייב להיות בחוק.
יש דבר נוסף שהוא בדיוק ההיפך ממה שאמרתי עד עכשיו, דברים שמופיעים בחוק ושומה עלינו להוציא אותם מהחוק. הזכירה פה לפניי נציגת הסניגוריה, ואני תומך בכל לב בעניין, אני יכול לספר לכם שעוד בהיותו של השופט מלמד נשיא בתי המשפט לנוער היתה הסכמה גורפת שאסור שבחוק של מדינת ישראל ישלול חירותו של קטין רק מפני שאנחנו דואגים לשלומו. יש גם הרבה מבוגרים שמסוכן להם להסתובב ברחוב. אז מה, אז אנחנו שוללים את חירותם? המלים היפות של מעצר הגנתי מכסות על פני עוול נוראי.
אנחנו אומרים שיש ילדה, ולפעמים זו ילדה, כמו שכתב אחד הכותבים לאחרונה, ילדה שמתלבשת כמו נערת ליווי. בסדר, מתחשק לה להתלבש ככה, אנחנו יכולים להגיד זה מוצא חן בעינינו או לא. מחר אנחנו נגיד שצריך להחזיק אותה במעצר כי היא יכולה לסכן את עצמה כמו שהיא לבושה הולכת ברחוב. אז אני לא אומר לא לטפל. אבל כשילד או ילדה זקוקים לטיפול הפתרון הוא מעצר? אגב הסעיף הזה נכתב כשלא היו מרכזי חירום לילדים ולא היו מקלטים ולא היו מסגרות אחרות שאפשר שם לעזור לילד לא לסכן את עצמו. אבל לא יכול להיות שבשנת 2007 בחוק ישראלי יופיע שמותר לעצור קטין, אגב לא מבוגר, אבל קטין מותר לעצור אותו כי אנחנו רוצים להגן עליו. הוא לא עבר עבירה, הוא לא חשוד בעבירה, אנחנו רוצים להגן עליו אז אנחנו עוצרים אותו. אני בטוח שהוועדה הזאת תמחק את זה מהחוק.
יש דברים בחקיקה, ובלי להיכנס לפרטים, יש דברים בחקיקה שמרעים אפילו את המצב בהשוואה למצב הנוכחי. יש דברים למשל שלא מוזכר שמם, ועכשיו אחרי שדיבר נציג המשטרה ידידי ברקו אני מבין גם למה. יש דברים שלא מוזכרים פה. למשל כל הנושא של איזוק קטינים. במציאות של היום לצערי הרב האצבע קלה על ההדק. לא מזמן קיבלנו תלונה על נערות שנעצרו בגלל שהן הפגינו באיזה מאחז והובילו אותן ברחובה של עיר אזוקות, ילדות בנות ארבע עשרה, אזוקות בידיים וברגליים. למה, כדי להשפיל, כדי לפגוע, ואף אחד לא ישכנע אותי כי הן אמורות לברוח מהארץ ולבצע פשעים איומים נוספים.
אגב אני מתנגד התנגדות מוחלטת לדברים של ברקו לגבי הנושא של הסייג. כאשר דברים מופיעים בנוהל המטה הארצי של המשטרה, עם כל הכבוד לברקו, נהלים זה דבר שהיום הוא פה, מחר הוא נעלם. ואגב זה לא תיאוריה. לצערי הרב המשטרה שינתה מהיסוד את נוהל עבודה עם הנוער בנושא הזה של חקירות ומעצרים, ולא לטובה. הופיעו שם דברים שנמחקו. הם משאירים גם המון שיקול דעת. ככל הניתן ייעשה כך וכך. כשכתוב ככל הניתן ייעשה כך וכך ניסינו ולא ניתן. לך תתמודד עם זה.
אני חושב שכל הנושא של כניסת שוטרים לבית ספר צריך להיות מעוגן בחקיקה. יש כללים, צריך לעגן אותם. אם ישתנו התנאים אפשר לשנות גם את החוק. אבל אי אפשר להשאיר את הדברים באוויר, לא לגבי אזיקת קטינים, לא לגבי הובלת קטינים ברכב שאיננו מזוהה כניידת, לא לגבי הנושא של כניסה לבתי ספר עם כל הכללים שצריכים לנהוג בזהירות כשנכנסים לבית ספר ולא ברגל דורסנית. מלאכה עוד גדולה בפנינו. אני חושב שאנחנו היום עושים צעד גדול אחד קדימה. אבל בואו לא נשכח שאת ההזדמנות הזו צריך לנצל, לשפר, להוציא את הדברים שאסור שיהיו, להכניס דברים שחייבים שיהיו.
אם יורשה לי אדוני היושב ראש, אני מציע גם לשקול, מאחר ויש לא מעט הצעות חוק פרטיות שנוגעות בעניין הזה, לנסות לשלב אותן אל תוך החוק הזה כדי שהוא יהיה מיקשה אחת, ויכיל גם, לא כל הצעת חוק פרטית שמוצעת בכנסת היא פסולה. לפחות לא לפי תפיסתי.
יעקב בן יששכר:
אני מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו ואני חושב שכולם כאן מפספסים את המטרה. אנחנו העברנו שינויים בהתאם למה שחשבנו. אנחנו חושבים שבעניין של ילדים, ואני חושב גם בעניין של המבוגרים, צריכים קודם כל לעסוק בשיקום והכוונה. אני חושב שעל שופטי הנוער קודם כל, שאליהם מגיע נער, הם צריכים לבחון את כל ההיבטים, כולל את שלום הציבור ואת הסיכון שיש לשלום הציבור. קודם כל איך הם יכולים לעזור לאותו ילד, ולא איך לסמן אותו כתיק, להעביר אותו הלאה, אם אדוני יעיין בתקני השופטים לנוער יתחוור לו שהם, אם אני לא טועה שנים עשר שופטים עוסקים בהוצאת ילדים, כארבעת אלפים ילדים ב-2006, בעניין של שפיטת קטינים ונערים. ואני חושב דבר נוסף, אי אפשר לנתק את החוק הזה מחוק הנוער טיפול והשגחה, שהוא מ-1960, וחייבת להיות קורלציה בין שני החוקים האלה.
יותר מזה, אם תעיינו בסטטיסטיקות ישראל היא שיאנית מספר אחת בעולם במעצר קטינים. לא ראיתי דבר כזה, אנחנו עוברים עם אחד המומחים בתחום, אנחנו מקבלים מקרים פרטניים שאנחנו באים ואומרים או.קיי., אתם במקום לעזור, במקום לשקם, לא יכול להיותץ שיקחו את הילד, אני ראיתי גם בהצעת החוק, ללא החלטת בית משפט, מכניסים ילד למרכז חירום, הילד הזה רואה ילדים שבאמת הם אולי עבריינים בפוטנציה, כי הרי מי מגיע למקומות האלה, לא מגיעים ילדים מכפר שמריהו, לא מגיעים ילדים מסביון. מגיעים ילדים ממקומות שהחברה והמשפחה לא יכלו לעזור להם. ואני חושב שזה מתחיל, כמו שאמר חבר הכנסת שרוני, זה מתחיל בחינוך. זה חינוך בתוך המשפחה, זה חינוך לאחר מכן. במקום להוציא ילדים מחוץ למשפחה צריך לטפל בהם בתוך הקהילה, ויש הצעות חוק בנושא הזה.
לבוא אחרי זה ולעסוק בסימפטום עצמו במקום בטיפול שורש, שבו הילדים האלה לאחר שהיו להם בעיות להביא אותם לבתי המשפט, ואחר מכן במקום לדאוג לשיקום שלהם להכניס אותם למסגרות שהן לא טיפוליות, לא צריך להיות אני חושב, חוק או חוקה, כל הדברים האלה, יש שופטים היום שקיימים, יש נציגי משרד הרווחה, גם כבוד השופטת סביונה רוט-לוי שאני עוקב אחרי הפסיקה שלה, יש לה מהלכים הרבה יותר כבדים בזה שהיא יכולה לבוא לשופטים ולהגיד להם תשמעו, אני מבקשת מכם לעסוק בטיפול, הערה, ולא באכיפה ולא במאסר ולא להוציא את הילדים האלה במצב קשה ביותר. כי אני אגיד לך, תבדוק סטטיסטית, אותם ילדים שישבו באיזה שהוא מעון יוצאים ילדים רעים, לא משרתים בצבא, הם לא יועילו בקהילה, תסתכל על הסטטיסטיקה של הגיוס לצבא. למה אנשים משתמטים, אנשים אומרים אנחנו פשוט פריירים.
המדינה פגעה בנו, אין לנו שום סיכוי להשתקם, חלק בכלל בורחים מהארץ, וחלק פשוט אומרים תשמעו, במקום שהמדינה היתה עוזרת לנו, נכון שהיה לנו קושי באותה סביבת מגורים. במקום שהיא היתה נותנת לנו שיקום, במקום שהיא היתה נותנת לנו עזרה, המדינה הזאת סימנה איקס ושלחה אותנו לאיזה שהוא בית מעצר או מקום נעול וסגור. הרבה מאוד פעמים, תבדקו גם בסעיפי החוק, ללא החלטת בית משפט. אני לא חושב שאפשר להוציא ילד ללא החלטת בית משפט, לשבעה ימים. אני חושב מקסימום עשרים וארבע שעות אולי להגן עליו, אולי אני לא יודע מה, אבל בטח שלא שבעה ימים. בטח שאותו ילד שיעבור את הטראומה הראשונה של כניסה למקום כזה, תראה, גם אם הוא ביצע איזה שהוא פשע הוא אחרי זה כבר לא יפחד. כי אותם ילדים, באמת אולי שהם קצת קשים ממנו במרכאות, ילמדו אותו שזה לא כל כך נורא. אני חושב שזה כמו שתיתן לבנאדם מכה פה בכתף פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, אחרי זה כבר לא יכאב לו.
אני קורא לוועדה פה לעסוק יותר בשיקום, יותר באותו חוק שיהיה הדבר הראשון במקום מאסר, במקום מעצר יהיה אפשרות להביא גם גורם שלישי, מחוץ למסגרות הקיימות שיש להם פה אינטרסים, כמו משרד הרווחה, להביא את המשקמים שלהם, את המומחים שלהם. אני חושב שבכל שלב ניתן יהיה לערער על הדבר הזה עד לבית המשפט העליון ולהביא חוות דעת אחרת מהמומחים הפרטיים שנמצאים בשוק הפרטי. ואני אומר לך שברגע שאתה תראה שזה ככה יתברר לך שהרבה מאוד תקציבים שהולכים לתפעול המערכות האלה, שזה על פי דו"ח משרד ראש הממשלה ארבעה מיליארד שקל בקירוב, ילכו למטרות של שיקום, אני אומר לך שיישאר אפילו כסף למסגרות אחרות של שיקום בקשישים ודברים אחרים, כי ארבעה מיליארד שקל זה המון כסף. זו הקריאה שלי לוועדה. תודה.
ניר פלסר:
אנחנו כמובן מצטרפים גם אנחנו לברכות, להצעת החוק, הצעת חוק מבורכת כפי שכולם אמרו, זו הצעת חוק מיטיבה, ולכן מטבע הדברים אנחנו מקדמים אותה בברכה בעניין הזה. וזו גם אחת הסיבות שאנחנו התלבטנו לפני הדיון האם לשלוח נייר עמדה מטעמנו או לא, והיום, כששוחחתי עם רכזת הכנסת שלנו עו"ד גוייסקי אנחנו עשינו החלטה שלא, מכיוון שמדובר בהצעת חוק מיטיבה הנטייה שלנו כמובן היא לראות, אנחנו מברכים גם על נייר העמדה של המועצה לשלום הילד. גם חברתי מהסנגוריה הציבורית. אבל הדיון הראשוני כאן מאפשר לי, לפחות כמי שמייצג כרגע את הפורום הזה בלשכה, לשים את הדגש אולי בעתיד על נקודות מסויימות שלא יכולנו אולי לראות אותן לפני כן, מכיוון שאין לנו התמחות מקצועית הרבה פעמים בנוער, אנחנו גם לא מטפלים הרבה פעמים בנוער כמו חלק מהאנשים שיושבים פה היום.
אני מצטרף לדבריו של יצחק קדמן בעניין הזה, אני מצטרף בעניין לעיגון פקודות המתא"ר והנהלים. אני חושב שברגע שנקבעו כאן סייגים מסויימים על פעילותה של המשטרה, שהם בעצמם ראו לנכון, מן הראוי לקחת את הניסיון המקצועי הזה ובאמת לאחר מספר שנים לעגן אותו בחקיקה הראשית. באמת, נוהל הוא עניין פנימי. היום הוא נמצא, מחר הוא לא. דבר שני, נהלים יש להם נטייה לפעמים להרחיב את שיקול הדעת. שיקול דעת רחב מידי הרבה פעמים מרוקן מכל תוכן את התכליות השונות שאנחנו מבקשים כאן ליישם במסגרת הצעת החוק הזאת.
כאשר שמעתי את הדברים שנאמרו כאן, אנחנו בהחלט מצטרפים לעיגון החלופות של ההליך הפלילי, זה דורש מאתנו כמובן ללבן את הנושא, להעמיק בנושא, אנחנו נתעמק גם מקצועית בנושא, אנחנו מבטיחים שאנחנו נעביר את עמדתנו בעניין הזה כפי שהעברנו את הדברים בעבר. בסופו של דבר אני חושב שאנחנו באמת שומעים כאן הרבה מאוד על חוק פרוצדורלי אבל פחות על דרכי הענישה והטיפול. אומרים אזרחי העתיד, אזרחי המדינה לעתיד, אני אומר שכאשר אנחנו לא מטפלים יש לנו גם את עברייני העתיד. ואני תמיד מביא דוגמא של אחד ממכריי מהילדות, שהיכרתי אותו בחטיבת הביניים ובתיכון. באותה תקופה מערכת החינוך לא טיפלה בו וצעד אחד צעד אחר צעד הוא התדרדר, כאשר אף אחד לא שם לב. עשר שתים עשרה שנים לאחר מכן אני כבר פגשתי אותו כסניגור פלילי וייצגתי אותו בהליך פלילי כסניגור פלילי.
לכן אנחנו כן מונעים את העבירות עשר שנים קדימה. הרבה פעמים, כשמדברים על העלות, על האיזונים האלה, זה נוח מאוד לגופים ציבוריים, במיוחד כשמבקשים תקציבים, נהוג לומר הנה התוצאות שלנו, הנה הפרי שאנחנו מניבים, כי זה קל להראות הרבה פעמים במשטרה גם עבירות חשיפה. עבירות חשיפה יש להן תוצאה מיידית. בספר של יהודה אלירם על מדעי המשטרה הוא מדבר בדיוק על הבעיה הזאת. הוא אומר מצד אחד המשטרה אמונה על מניעת עבירות. אבל מה עם מניעת עבירות. הנה מניעת עבירות, כאשר אנחנו מונעים עבירות בעוד עשר, חמש עשרה, עשרים שנה של אותם אנשים, אבל לא תמיד אנחנו יכולים לזקוף את הקרדיט בעניין הזה, וכשאנחנו לא זוקפים קרדיט, וכשאנחנו חיים בעולם מאוד מאוד מיידי, מאוד אינסטנט, אז אנחנו מתקשים מאוד, במצב המיידי הזה, לטפל בדברים הללו. לפעמים גם אנחנו לא רוצים כי זה לא מיטיב איתם, עם אותו גוף ציבורי.
אני לא אאריך בדברים, חבריי כאן לפורום הנכבד הזה כבר האריכו. כפי שהבטחתי אנחנו נעביר נייר עמדה ממצה בעניין הזה. אני מודה מאוד לאדוני.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להציע לך משהו, כיוון שאני מכיר את היכולת שלך, ראשית תסתכל בהצעת החוק מסעיף 20 עד 50, זה לא רק פרוצדורלי אלא גם עניינים שנוגעים ללב לבן של השאלות שהעלית. זה לא כל החוק אבל זה בערך שלושים מתוך חמישים סעיפים שמתעסקים בשאלות שרלוונטיות. אבל יותר מכך, אני מוצא את זה למועיל, תיכנס לאתר של משרד המשפטים או לאתר הוועדה ותקרא את דו"ח רוט-לוי, אפשר את כולו אבל לפחות את הקטעים שנוגעים לסוגייה שלנו. אני מניח שתוכל למצוא שם השראה לנייר חרוץ כדרכך.
רות אלדר:
אני מייצגת את מרכז נוגה שמיועד לנפגעי עבירה, ואולי על פניו זה נראה כמו הצד השני של המיתרס.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, הנייר שלכם הוא לא מצד שני של המתרס, הוא מצד ראשון.
רות אלדר:
יש לנו כמובן הערות ספציפיות אבל אני רוצה גם להתייחס בהזדמנות הזו לצד הכללי. ובמיוחד, קודם כל להעיר הערה, שאין לנו ספק שחלק גדול מאותם עבריינים קטינים הם בעצמם נפגעי עבירה. וכבר הזכירו את זה קודם, אם זה אלימות ואם זה הזנחה קשה במשפחה, ולא מזמן היה ממש בימים האחרונים פסק דין שהעניש אם בצורה קשה מאוד על עבירה של הזנחת ילדים. אבל הזנחה שלא זוכה, במרכאות, להתייחסות של בתי המשפט קיימת לרוב, וחלק גדול מהילדים שאחר כך מגיעים למערכת המשפט כעבריינים הם בעצמם נפגעי עבירה, אם זה במשפחה ולפעמים אפילו בחברה.
אנחנו מתנסים עכשיו במרכז נוגה באיזה שהוא פרוייקט של עמיתי אשלים בניסיון לבדוק באופן אמפירי מהם הצרכים של נערות במצוקה שנמצאות במעונות, צרכים משפטיים. כי אנחנו מטפלים כמובן בצד המשפטי של נפגעי עבירה. ואנחנו מקווים גם עם זה לבוא אולי עם איזה שהן תובנות שיועילו אולי גם בהמשך הדיונים בהקשר של החוק הזה.
בעניין השיקום, המניעה והטיפול, שזה ממש דפוס של החקיקה במדינת ישראל לצערנו, שלא קובעים את החלק המניעתי והשיקומי בחוקים שזקוקים לזה, כמו למשל בחוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין. גם, חוקקו שני פרקים, את הפרק של השיקום המניעתי עדיין לא חוקקו, אני מקווה שיגיע גם זמנו. וזה כמובן הפרקים האלה חסרים וזה מורגש אחר כך באמת בריבוי לצערנו גדול יותר של עבריינים או בחזרה על עבירות.
לפני מספר שבועות הייתי בכנס של עמותת קשת בנושא של טיפול מניעתי בעברייני מין, ביניהם גם עברייני מין קטינים, ושם דווח על מחקר גדול שנעשה לאורך הרבה מאוד שנים, אני חושבת שתים עשרה או אפילו יותר שנים, שהוכיח שטיפול קבוצתי, טיפול יום של עברייני מין קצינים, שבצו שיפוטי כמובן הגיעו לטיפול הזה, ממש הוכיח את האפקטיביות הרבה שלו באי חזרה של אותם עברייני מין על העבירות. ואני חושבת שמחקרים מהסוג הזה שבאמת מוכיחים את הצורך במניעה ובשיקום, ולא רק בחלק לצערנו שבאמת קיבל פה דגש של ענישה ושיפוט, הוא צורך גדול מאוד, ואני מקווה שגם הוא יגיע איך שהוא לחקיקה.
וכמובן שוב לברכות, לא אמרתי את זה בהתחלה אבל אני אחזור ואומר שאנחנו רואים כמובן ברכה בחקיקת חוק שהוא קוהרנטי ולא בתיקונים ספורדים של סעיף סעיף שנעשים הרבה פעמים במקומותינו, וטוב באמת שהגענו לזה.
ניסים זאב:
לגבי זכויות הילד אני רוצה להתחיל דווקא בנושא של בתי ספר ואני אומר, כמה שאני אוכל לקצר, מקרים שהיו, עברו על ידי במהלך העשרה ימים האחרונים. למשל היה מקרה שהמשטרה דרשה חקירה של ילדה בבית ספר, והתעקשה שזה יהיה דווקא בשעות הלימוד. האם אמרה "אין לי בעיה שיחקרו את הילדה, אני מוכנה, אבל למה בשעות הלימוד ולמה לבזות אותנו קבל עם ועדה?" המנהל התקשר אלי. שאלתי אותו: "יש מניעה מצדך?" הוא אמר "אין לי מניעה, אבל אני מבקש בכל לשון של בקשה, המשטרה מתעקשת שהחקירה תהיה דווקא בזמן הלימודים ולא אחרי שעות הלימוד". המנהל אמר "אני מבטיח לכם, תעשו חקירה ראוייה כמה שאתם רוצים והילדה תישאר עד תום החקירה, אבל אל תעשו לי את הבלגן הזה בתוך שעות הלימוד כי ילדים מספיק מבינים, מספיק שאיזו דמות חשודה נכנסת לבית הספר". אז זה אחד הדברים שהייתי רוצה להעיר עליהם וזה בהמשך למה ששמעתי אותך בדבריך.
מקרה שני, זה כפייה של ילד שחייב להיות בבית חולים פסיכיאטרי, כשאני אומר לכם שבשבת האחרונה הוא היה אצלי בבית, אין לו שום בעיה. יכול להיות שהוא צריך מעקב, אבחון, טיפול. אבל האיום היה שאם הוא לא יבוא יקחו אותו בכוח ויקשרו אותו, כך אמרו להורים. ההורה התקשר אלי. אמרתי לו למה צריך לעשות בכוח, אני יודע שהילד הוא מספיק חכם להסביר לו כדי שהוא יבוא אפילו מרצונו החופשי. וכך היה.
אני לא נכנס כרגע לגופו של עניין מדוע הילד כרגע הוא בבית חולים פסיכיאטרי, כשלדעתי הוא לא צריך להיות, כי אפשר לעשות את כל האבחון מחוץ למסגרת בית החולים. למה הוא צריך להיות מספר שבועות בבית חולים פסיכיאטרי. אני לא האיש המקצועי, אבל אני אומר שבהחלט אתה תיקח את זה בחשבון שאתה צריך להשתמש באנשי המקצוע שיש לך סביבך לבחון את הדברים האלה, את הנקודות האלה.
אני עוד דבר סובר, זכות הילד להיות בחיק אימו, ולא להפריד אותו. אני חושב שאנחנו איבדנו למעשה את הדרך למה שירותי הרווחה אמורים בעצם לעשות למען אותן משפחות שצריכות סעד, שצריכות עזרה, שצריכות טיפול. אז לפעמים הרבה יותר קל לפרק מאשר לאחד או לשקם. ואני אומר לכם מקרה מאוד מצער שבאו לאמא מסויימת, באזור מסויים, שאמרו לה או שאת עושה הפלה או שאנחנו לוקחים לך את הילד ביום היוולדו.
האמא התייעצה איתי, היא היתה כבר בחודש החמישי או השישי, לא זכור לי בדיוק, זה היה לפני מספר חודשים. ושאלו אותי, אמרתי זה רצח גמור, האבא יהודי, ירא שמים. אמרתי אל תעשי הפלה בשום פנים ואופן, וביום שיוולד הילד אנחנו נתמודד עם הבעיה. הנושא הזה כרגע ברוך השם, אמנם הפקידות סעד הגיעו מספר ימים אחרי, וזה המזל שלהם, והוציאו צו חירום, אנחנו מתמודדים עם הצו חירום הזה בבתי המשפט, והמאבק הוא רק בראשיתו, אלא אם כן יחליטו אנשי הרווחה שיש מקום לאם לגדל את בנה, את תינוקה.
אגב לא הוכחה שום מסוכנות של האם כלפי הילד. וביום שבת האחרון בעזרת השר הרצוג, אני רוצה לומר לזכותו, שעד ערב שבת, עשרים דקות לאחר ההדלקה הצלחתי להוציא את האם מבית החולים כדי שיהיה אפשר למול אותו ביום השבת, והיה מעמד מאוד מרגש, עם מאה חמישים איש, כאשר דאגתי לאם שיהיה לה מקום, פינה משלה, ושהאבא יהיה בבית אחר, גם כי זה סיפור בפני עצמו, ושלוש סעודות בשבת. אבל המילה היתה כדת וכדין, אני הייתי במקרה המוהל גם והרב בניהו המקובל היה הסנדק, היה טקס כמו שצריך.
ואני אומר, אפשר להתפשר לפעמים ולראות את הצד גם איך אפשר לעזור, איך אפשר ללכת במהלך נוסף מעבר לצו חירום שכל פקידת סעד יכולה להוציא, וזה בסמכותה. אבל לאחר מכן אני אומר לא צריכים ללכת עם השוט. ואני לא רוצה להמשיך הלאה איך שזה נראה, זה פשוט מבחינתי צריך לשנות באופן יסודי את כל התפיסה הזאת איך לשקם ואיך להשאיר ילדים ותינוקות במסגרת המשפחה, ולעשות את הכל, אותו תקציב, הרבה פחות, אם היו משקיעים רק חמישים אחוז בשיקום של המשפחה הזאת היו מגיעים לתוצאה הרבה יותר חיובית וטובה.
יצחק לוי:
לפני כן הציע לי היושב ראש לדבר, כשבדיוק נכנסתי, אז עוד לא הייתי בתוך הדיון. אישרנו חוק אחר עכשיו בוועדת הכלכלה שגם נוגע במידה מסויימת לילדים עברייני תנועה. עסקנו קצת בזה שם.
אני רוצה לומר כמה מלים כלליות. קודם כל אני חושב שאין ילד שאי אפשר לטפל בו, וכל ילד אם יטופל נכון אז הוא יהיה ילד נורמטיבי וטוב ולא עבריין. והבעיה היא תמיד בהורים. ההורים לא יודעים לטפל. וזה מתחיל ממש מיום הלידה. היו זוג חסידי גור שנולד להם הבן הבכור אז הלכו לאדמור לקבל כמה עצות איך לחנך את הילד, אז אמר להם רבותיי, איחרתם בתשעה חודשים. כלומר אולי אפילו לפני הלידה זה מתחיל.
אין ילד שאי אפשר לטפל בו. וצריך לדעת לטפל, ואני לא רוצה כרגע, יש הרבה אנשים שעוסקים בזה ועוסקים בחינוך, עוסקים בהרבה דברים. הרב שמשון רפאל הירש בפרשת השבוע פרשת תולדות אומר איך זה יתכן שיעקב ועשו נולדו לאותם הורים, לאותו בית, ואחד יצא צדיק ואחד רשע, הוא אמר כי ההורים לא ידעו לטפל. זו ביקורת מאוד קשה, על יצחק ורבקה, על אבותינו הקשים, על אבות האומה. אבל הוא שם אומר כנראה שהיה צריך לטפל באופן שונה בשניהם ולא טיפלו באופן שונה אז אחד יצא בסדר ואחד לא.
לכן אנחנו רוצים לטפל בכל אחד ואנחנו רוצים להגיע לכל אחד. אבל צריך לדעת שאנחנו עוסקים פה בילדים שהם כבר בעבריינות. אנחנו לא יכולים לחוות את הכל. הלוואי והיינו יכולים. והלוואי והיינו יכולים לשכנע את הממשלה לראות פני עתיד בהשקעות של היום. אנחנו לא מצליחים בזה. הממשלה משקיעה בתשתיות בראיית פני עתיד אבל לא משקיעה בתשתיות אנושיות בראיית פני עתיד. בכבישים ובמחלפים וברכבות, גם לא לגמרי, אבל בסדר, יש תכניות עתידיות. ואין תכניות עתידיות בנושאי חינוך. אין. אני יודע את זה מהשנים שאני כאן, אנחנו לא רואים תכנית רב שנתית, לא במעונות ולא בבתי ספר ולא בטיפול בהורים. אין תכנית רב שנתית.
כשפנחס ספיר ביקר ברמלה הוא ביקר בבית ספר וביקשו ממנו כסף לשיפוץ והוא לא נתן. כשהגיע לכלא הוא כן נתן. שאלו אותו למה, הוא אמר לבית ספר אני כבר לא אגיע, לכלא אולי כן. אז זה בסדר, זו מחשבה, לא יודע, חבל מאוד שהממשלה לא עושה תכנית לשיקום, לחינוך, לאמצעי שיקום, תכנית רב שנתית, שנדע, שהיום אין מספיק מעונות אבל בעוד שלוש שנים יהיו. בעוד חמש שנים יהיו. אנחנו לא יודעים. אנחנו חיים משנה לשנה. וזה דבר בעיניי מאוד חמור. אבל שוב, אני לא חושב שבמסגרת החוק הזה נוכל לטפל בזה.
אני רוצה לומר גם לרב ניסים, שאני מברך אותו על הפעילות החשובה שהוא סיפר עליה, פקידות סעד הן לא אויבות העם. פקידות סעד הן עוד זרוע שמטפלת, והן עובדות בלחץ רב, והן עובדות עם המקרים הכי קשים, והן עובדות עם בעיות מאוד קשות. ואני לא אומר שהן לא עושות טעויות, אני חושב שלרוב הן לא עושות טעויות, אבל יכול להיות שכן יש טעויות, אני לא אומר שלא. אבל בסופו של דבר זה עוד זרוע שמטפלת. משרד החינוך מטפל בילדים מגיל חמש, אולי היום מגיל שלוש ארבע כבר מתחילים לטפל בילדים. בסדר, אז כולנו עושים מאמץ, אני בכל אופן חושב שעוד לא מצאנו את הדרך ללמד את ההורים לטפל בילדים. הורים שמטפלים בילדים טוב או לא טוב, זה לא קשור כלל וכלל להשכלה. אנחנו רואים הורים ללא השכלה שילדיהם מחונכים למופת ואנחנו רואים הורים עם השכלה מאוד מאוד גבוהה שהם לא מצליחים לטפל או להשתלט על הילדים. בכלל אין לזה קשר.
אנחנו מטפלים כרגע בנוער שכבר הגיע לבית המשפט וכבר הגיע לרמה מסויימת של עבריינות. ועל זה נצטרך לדבר. עכשיו כאן אני חושב שיצחק קדמן צודק, לא שמעתי את השופטת, אני מתנצל, אנחנו נצטרך לנסות דרך החוק הזה לעבות אותו בכמה שאנחנו יכולים. כמובן שההגבלות התקציביות הן הגבלות, וחבל לעשות חוקים שלא יעשו אותם בין כך, וזה רק יגרום לזילות החוק. אבל אני לא חושב שאנחנו לא יכולים. אולי אנחנו יכולים בחלק, אולי יכולים בדברים מסויימים. לכן כן נצטרך להתמודד בכמה דברים שאולי מעבר לחוק הזה או מסתתרים מאחורי סעיפים בחוק, שנוכל לקדם.
אני שוב מברך את היושב ראש שהביא את זה לדיון, אני חושב שזה מאוד חשוב, אני כמו שאמרתי מקווה שעד פסח לגמור.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, עלינו לגמור את המלאכה בשני המובנים של המילה, גם במובן הלימוד, קרי לשבת ולהתכונן היטב ולקרוא את חומר הרקע, משום שזה חוק מאוד מקצועי, ברגע שמגיעים לסעיפיו. ניסוחיו גם העקרוניים, אלה שיש וגם אלה שחסרים, ואם צריך יהיה לדון במה שיש בהם מן הדין שנכין את החסר ואת הנמצא מתוך הכרת חומר הרקע. במקרה שלפנינו זה לא קשה כל כך. לא צריך לחזור לאנציקלופדיות ולא לספרות ביבליוגרפית רחבה. עשו לנו את העבודה. הוועדה ברשותך גבירתי הכינה לנו שולחן מתוקן, והמלצתי לקרוא לא רק את הפרק שעוסק בסוגיות השיפוטיות משום שדברים מסויימים ניזונים מתוך תפיסות עקרוניות שנמצאות בסעיפים אחרים.
עלינו גם לגמור חוקים, מתוך ידיעה שחוק שנגמר הוא בסיס לתיקוניו. חלק ניכר מעבודת הוועדה, חלק ניכר מעבודת הכנסת הם תיקוני חקיקה. אנחנו נעשה כמה שנוכל, נרחיב כמה שיותר, נתבע עד כמה שאפשר יהיה, ישבו פה נציגים מכל רשויות הממשלה, ומותר לא להיות בסגנון אחד, אני מדבר עכשיו על הממשלה, בשעה שבאים לעסוק בחוק, משום שאם כולם ידברו באותו סגנון אז מספיק שיבוא נציג של משרד אחד מכל משרדי הממשלה.
יש לכם יכולת להפרות, שהיא יכולת שבאה מתוך היכרותכם המקצועית. מה שאמר הרב לוי באשר לפקידי הסעד אני אומר לגבי כל רשויות השלטון. יש מודה בישראל לגדף ולחרף כל מי שנמצא מאחורי איזו שהיא עמדה ממשלתית. אז זה נכון שהמשכורות של מקבלי המשכורות במערך הממשלתי הן הרבה יותר קטנות מהשכר שנמצא במגזרים הפרטיים.
זו זכות גדולה לקבל משכורות קטנות יותר, אבל מעבר לכך אנשים שעומדים במשרות ממשלתיות נמצאים בהתקפות עד כדי שלילת לגיטימציה לעבודה. וזה לא רק פקידי סעד אלא כל אחת מרשויות החוק והממשל. זאת אופנה וזה נחמד וזה נותן מעמד אינדבידואלי לכל אחד שמטיח את הבוץ, ואין דרך לעשות את העבודה אלא באמצעות המימשל, ומי שיושב פה בוועדה יודע עד כמה מקצועיים אנשי המימשל שמללווים אותנו בעבדה היומיומית. אתכם נצא לדרך ואתכם נגיע אל קו הגמר.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00