פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 60 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום שלישי, י' בכסלו התשס"ח (20 בנובמבר 2007), שעה 11:00 סדר היום: 1. הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007 2. הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז-2007 נכחו: חברי הוועדה: בני אלון – היו"ר משה גפני איתן כבל מוזמנים: טליה אגמון - לשכה משפטית, משרד הבריאות עמנואל גזית - משרד הבריאות מוריה בקשי - ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נעמי אדגואיצו - מתמחה במחלקת חקיקה, משרד המשפטים גלי בן אור - משרד המשפטים ענת ענבר - ממונה אזורית יחידות הסיוע, מ"מ ממונה ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים רונית צור - פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים בתיה ארטמן - משרד הרווחה והשירותים החברתיים ורד וינדמן - יועצת משפטית, הר"י שמעון יעקובי - יועץ משפטי של השיפוט הרבני, הנהלת בתי הדין הרבניים מסעוד אבו-חתום - עוזר הבישוף היווני-קאתולי, בתי הדין הרבניים איאד זחאלקה - מנהל בתי הדין השרעיים באדר סלמאן - מנהל בתי הדין הדרוזיים פרידה סופר - מרכזת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי ייעוץ משפטי: מרב ישראלי מנהלת הוועדה: ענת לוי קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח 1. הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007 2. הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז-2007 היו"ר בנימין אלון: שלום רבותי. מראש אני מתנצל, לצערי, המשפחה של עידו זולדן הי"ד, שנהרג בפיגוע הלילה והלוויה היום בקדומים ב-13:00 ביקשה שאדבר בשם המדינה ואני אצטרך להיות שם. אז אעזוב ב-12:00 וזו תהיה ישיבה קצרה. אנחנו מתחילים ואני מראש מודיע לחבר הכנסת כבל, שהוא יהיה ראשון הדוברים ויציג את הצעת החוק בקצרה ומיד אחרי זה נקיים פרוצדורה של איחוד שתי הצעות החוק, אם הוא יסכים, ויש הסכמה של חבר הכנסת יצחקי, כך הוא אמר לי. איתן כבל: אין לו ברירה. היו"ר בנימין אלון: נקבל דיווח איפה עומדת החקיקה וההיסטוריה שלה, שדווקא חבר הכנסת כבל הוביל. נתחיל את הדיון היום ומיד אני מתחייב בזאת שההמשך יהיה אינטנסיבי ביותר. ענת, אני מבקש כבר לקבוע תאריך לשבוע הבא. גברת מוריה בקשי, אני מבקש ליידע את היועץ המשפטי לממשלה שחוות הדעת מוכנה אצלו, המסכמת, של כל הדברים, ולהזכיר לו את זה ולומר שבשבוע הבא יש ישיבה שבה יוכרעו הדברים. אנחנו לא נמרח את זה. מוריה בקשי: נראה לי שעדיף תוך שבועיים. היו"ר בנימין אלון: אני יודע שעבדתם קשה ואני מעריך את זה. תכף נשמע את ההיסטוריה של החקיקה הזאת. חבר הכנסת כבל, ביוזמתו, הבין שצריך להמתין ולהוביל את הדברים בדרך אחראית. מכאן ואילך, אני רוצה להעביר את הדברים בצורה מהירה ביותר. אנחנו עוברים להצעת חוק מידע גנטי (תיקון – ערכית בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת אביגדור יצחקי. הצעת חוק פרטית פ/2555, והצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת איתן כבל, הצעה פרטית שמספרה פ/2765, שתיהן להכנה לקריאה ראשונה. הייתי מבקש מחבר הכנסת כבל לתת סקירה קצרה, היכן הדברים עומדים ובסופה, לומר לנו האם את מסכים לשלב את הדברים. איתן כבל: תודה, אדוני היושב ראש. נחשפתי להצעת החוק הזאת כבר בקדנציה הקודמת, וזה מקרי לחלוטין. נחשפתי לדברים שכתב כבוד השופט בדימוס מנחם אלון, אביו של יו"ר הוועדה, שיוצא בקריאה גדולה מאוד אל המחוקק כבר לפני 27 שנים, לתקן את החוק בנושא שמונח לפניכם. נכנסתי לעובי הקורה והתברר לי שישנן משפחות רבות, בגלל שהחוק אינו מתוקן, שנמצאות במצב מאוד קשה ובעייתי וגם בימים אלה, לפני כשבועיים, התפרסמה כתבה על החלטה שקיבל בית המשפט לענייני משפחה, שהורה על בדיקת אבהות וזה הגיע לבית המשפט העליון, והוא אמר: אתם צודקים אבל לצערנו... ואני לא רוצה להרחיב כאן את כל הדיון שערכנו בפעם הקודמת. זה רק מעצים את החשיבות של קבלת החוק והדחיפות. בקצרה אומר שישבנו בוועדת החוקה חבורה של אנשים, שחלקה נמצאת כאן, וניסינו להגיע עד כמה שניתן לעובי הקורה, ואני מוכרח לומר לכם לפחות מנקודת המבט שלי, בזהירות רבה, בראש ובראשונה בגלל שאלת הממזרות העלולה לנבוע מהחלטות לא נכונות שלנו, וכן העובדה שישנן דתות נוספות בישראל, וצריך גם עליהן לתת את מלא היחס והמשקל, לא פחות מאשר החשש לממזרות, כל אחד על פי דתו, על פי תפיסותיו ומנהגיו. סופו של התהליך היה שהחוק היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית ושוב, כיוון שרצינו באמת לרדת לעומקם של דברים ולעשות עבודה רצינית ומקצועית, סוכם על הקמת ועדה משותפת במשרד המשפטים יחד עם נציגי כל הדתות האחרות על מנת לראות איך משלבים את כולם במערכת הזאת. אני עיכבתי את הנחת החוק בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית למרות שהיתה בידי האפשרות לעשות זאת. כשנבחרתי לשר בקדנציה הנוכחית לא התאפשר לי להמשיך בתהליך, וכשחזרתי להיות חפ"ש בכנסת, על פי רצוני, חשבתי לנכון שצריך לשוב ולקדם את החוק. חבר הכנסת אביגדור יצחקי הניח הצעת חוק, שאני כבר אומר מראש שאין לי שום בעיה שתשולב בחוק שליש אלא שהיא עדין בוסרית. אנחנו עוסקים בחוק שלי, שנמצא בסופו של התהליך ומה שחסר בו זה לקחת את ההחלטות והסיכומים של אותה משותפת עלי דיברנו, ולשלב אותה בתוך החוק. ולכן, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזור ולומר שאני מאוד מבקש שהנושא הזה יקודם כמה שיותר מהר. הוא בשל ומוכן וזה בידינו. תודה. היו"ר בנימין אלון: תודה רבה חבר הכנסת כבל. אני מעריך את הזהירות שנקטת בה. להבהיר לאלה שלא אמונים בתקנון הכנסת, חבר כנסת שנהיה שר, כל הצעות החוק הפרטיות שלו נעלמות ולכן, לא שחבר הכנסת כבל לא רצה להמשיך עם החוק, הוא לא יכול היה להמשיך עם החוק הזה ולכן, הוא גם התפטר מהממשלה... אנחנו ניכנס לחוק עצמו. לפני כן, אני יודע שישבה ועדה רצינית במשרד המשפטים שנקראת "הוועדה למידע גנטי". מוריה בקשי: הצוות למידע גנטי. היו"ר בנימין אלון: נמצאים כאן מבתי הדין הרבניים, עורך דין יעקובי. נמצאים כאן מהנהלת בתי הדין השרעיים, מנהל בתי הדין, ומבתי הדין הדרוזיים שייח' סלמן באדר, מנהל בתי הדין. מבתי הדין היווניים קתוליים נמצא אבו-חתום, עוזר הבישוף היווני קתולי. ליווני-קתולי יש בית דין מיוחד ולאורתודוכסים בית דין אחר, ולקבוצות נוצריות אחרות יש גם בתי דין אחרים? מסעוד אבו-חתום: לא. לארמנים רק במזרח ירושלים ולאורתודוכסים יש גם בנצרת ובירושלים. זה מפולג. היו"ר בנימין אלון: תודה שהגעתם לישיבה הזאת. אנחנו, ברשותכם, לא נרבה בהקדמות אולי רק בגלל הקשר האישי המחייב ללא קשר בבדיקות גנטיות לאבי, שהזכרת. אקרא משהו ממה שמביא חבר הכנסת כבל בדברי ההסבר לחוק שלו, משהו קצר. איתן כבל: הוא הליבה של כל הרעיון. היו"ר בנימין אלון: הוא מראה למה אנחנו לחוצים בזמן, עורכת הדין בקשי. אני קורא בפסק דין נועה שרון נגד יוסף לוי פסק הדין ניתן בשנת 78, לפני 30 שנה. כתוב בו: "בית משפט זה פנה למחוקק עוד לפני 20 שנה", כלומר בסך הכל 50 שנה, "בדבר הסדר מכלול השאלות הכרוכות בהוכחת אבהות. אנו חוזרים ופונים לכנסת להסדיר נושא זה בהקדם. בירור נכון וקרוב לודאי של קביעת אבהות, כבודם ורווחתם של בעלי הדין ובמיוחד של האישה האם, ומעל לכל זכותו של ילד קטין שלא להיות מושתק כל ימי חייו מלדעת מיהו אביו מולידו, ושלא יקופח במזונותיו ושאר צרכיו ומחסורו. כל אלה מחייבים להסמיך את בתי המשפט להעמיד את בעלי הדין לעריכת בדיקות רפואיות הנחוצות ומועילות לגילוי האמת בענין האבהות. מן הראוי לשקול ולעיין אם אמנם יש מקום לאפשר גם כפיית בעל הדין לעריכת הבדיקה." אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. הביטוי שרווחתו של הקטין שלא יהיה מושתק, שזה ביטוי הלכתי, שמופיע במשנה במסכת "קידושין", מתוארים עשרה יוחסין שעלו מבבל והאחד מהם הוא "שתוקי", שהוא כשר, זה לא כמו הממזר, שהוא פסול לבוא בקהל. ממזר זה לפי ההלכה, שבא מאשת איש או מאחת העריות האחרות, חס ושלום, בן ואם ודברים כאלה. אבל אם מדובר לא במקרה כזה של גילוי עריות קיצוני כזה, של אשת איש או של אחת מן העריות, כתוב שהוא נקרא "שתוקי", ולמה? כשהוא אומר "אבא", אמא אומרת לו: ש... שקט, לא יודעים מי זה. מפה בא הביטוי "שתוקי". יש השלכות גם של זכותו של הילד לדעת מי אביו, השלכות נפשיות, טובתו של הילד, השלכות של מזונות וכמובן הרבה השלכות אחרות שמחיבות את הכנסת בחקיקה, וראינו את הפניה של בית המשפט אלינו, ואני חושב שלא ניתן לנושא הזה להתעכב, מעבר לשיקול הדעת העמוק והזהיר שנעשה על ידי הוועדה. אני אשמח להיכנס לעצם החוק. לפני זה, הייתי רוצה ברמה הפרוצדוראלית, מרב, היועצת המשפטית שלנו, אנחנו מאחדים את שתי הצעות החוק? מרב ישראלי: אנחנו דנים במשותף ונכין הצעת חוק אחת. היו"ר בנימין אלון: אנחנו מתקדמים עם סדר יום די קבוע. מה שמונח לפניכם, אני מקווה שמונחת ההצעה שביקשתי להעלות אותה והיא שונה קצת מההצעה הטרומית שהגשת, חבר הכנסת כבל, והיא משלבת את כל מה שהיה בוועדת חוקה פלוס דברים אחרים. קריאה: זה עבר קריאה ראשונה, לא? איתן כבל: בקדנציה הקודמת היא עבר בקריאה ראשונה והיתה מוכנה לקריאה שנייה ושלישית אבל עכבתי אותה כדי שהוועדה שהסכמנו עליה תסיים את עבודתה. היו"ר בנימין אלון: בחוק עצמו, אני מציע שבמקום שנתחיל לקרוא את סעיפים החוק, אולי נשמע כמה מלים על המשמעויות הדתיות שיש לחוק הזה, אם ישנן, מהן, כפי שזה הועלה בוועדה. הייתי רוצה לשמוע את הנציגים שנמצאים כאן. משה גפני: פרוצדוראלית, שני החוקים של חבר הכנסת כבל ושל חבר הכנסת יצחקי מאוחדים, וזה הכנה של שניהם לקריאה ראשונה. מרב ישראלי: נכון. שייח' באדר סלמאן: שלום לכולם. אני מברך את המפגש הנאה עם כל החבר'ה היקרים, נכבדים, נחמדים. לגבי הנושא עצמו, אני מסתכל עליו בשני היבטים: מבחינת הקטין, אכפת לנו מאוד וזה חשוב מאוד וזה אמון ואמונה בידי כולנו, שכולנו נשמור עליו מכל הבחינות. אבל מצד שני, אם רוצים אבהות או קשרי משפחה בצורה יותר עדינה, זה רצוי, מכובד ואף אחד לא יכול למנוע מאדם שרוצה לדעת את השורשים שלו. זה בהחלט נכון, למרות שמבחינתנו, אני אומר בצניעות ובהדגשה, מבחינת העדה הדרוזית, הדת הדרוזית לא מאפשרת לדרוזי להמיר דתו. להתגייר, להתנצר, להתאסלם או לכל דת אחרת הוא לא יכול להמיר את דתו, ואסורים נישואי תערובת. מצד אחד, הקטין זו אמונה אצלנו ואנחנו חייבים לשמור, זה דבר יקר מאוד ומצד שני, היות והדת אוסרת על נישואי תערובת מחוץ לעדה, זו נקודה חשובה והצגתי את כל הנושא הזה לפני כן. אז היות ואסור ולא מכירים בנישואי תערובת ולא בפרי ובצאצאים עקב זה, אבל האמונה הזאת, הילד, הקטין הזה, לפעמים יש בעיה. היו"ר בנימין אלון: לא כל כך הבנתי מה הכוונה. לא כל כך מכירים בנישואי תערובת. היה ונולד ילד, מה הבעיה של מידע גנטי? שייח' באדר סלמאן: אם יהיו בדיקות - - היו"ר בנימין אלון: בדיקות שיגידו שהילד של אבא זר... שייח' באדר סלמאן: זה לא בסדר אצלנו, יש בעיה. הילד לא יהיה דרוזי. היו"ר בנימין אלון: יוחרם על ידי העדה. שייח' באדר סלמאן: נכון, זה לא סוד, זה נושא דתי. מה שכן, לפני שלוחצים על ההדק - - משה גפני: אין שום פתרון לילד הזה? הוא לא יכו להתגייר, להתאסלם? שייח' באדר סלמאן: לא. קריאה: אם הוא רוצה להיות מוסלמי הוא יכול להיות? שייח' באדר סלמאן: אנחנו לא מתערבים, אין לנו בעיה. היו"ר בנימין אלון: סליחה שאני מקצר, אנחנו לחוצים בזמן. מה שהשייח' באדר מביא, אנחנו נעסוק בזה כשנגיע לפירוט. מבחינה חוקית, משפטית, הדיון יהיה מהי טובתו של הילד ושיקול דעת. הוא מביא שיקול טובתו של הילד שיוחרם על ידי העדה, שיהיה מחוץ לעדה, וזה השיקול המנחה, מה שבהלכה נקרא ממזרות, אצלם נקרא אחרת. אני מודה לך. שייח' באדר סלמאן: בקצרה, אני מבין את המצב. שתי נקודות: 1. לפני ששולחים, רצוי שהיות ואמרתי שאין לנו בעיה מיהו דרוזי, דרוזי הוא כל מי שנולד להורים דרוזים. זאת אומרת גם האב וגם האם דרוזים. 2. לגבי כל בדיקה בכל בית דין, אני מבקש את עדכון בתי הדין הדרוזים. היו"ר בנימין אלון: אין בעיה, אנחנו נגיע לזה. עכשיו אני רק שומע בקצרה, זה לא דיון בסעיפי החוק. אתם תוזמנו לכל הישיבות. שייח' באדר סלמאן: מקבל ומכבד. משה גפני: אדוני היושב ראש, חשוב לי לדעת, שייח' באדר: אתם רוצים שיעשו בדיקה כדי לדעת אם הילד דרוזי או לא? היו"ר בנימין אלון: חבר הכנסת גפני, אני מבקש. עוד מעט. קריאה: זה לא דומה לממזר, זה דומה לילד לא חוקי. איאד זחאלקה: אדוני, אני מאוד מודאג מהמהירות שאדוני רוצה להוביל בה את הצעת החוק הזאת, מכיוון שהצעת חוק זאת היא הרת משמעות לגבי כל הדתות. אני מדבר על המוסלמים, וזה דבר שעלול לחרוץ גורלות של אנשים. לנו אין בעיית ממזרות ואין לנו בעיית בלתי חוקיות כמו שיש בדת הדרוזית. אצלנו כל אדם הוא מוסלמי, אם הוא מצהיר על עצמו שהוא מוסלמי. היו"ר בנימין אלון: אז מה הבעיה אצלכם? מהי טובתו של הילד או שיקול אחר? איאד זחאלקה: יש לנו המון בעיות. אחת הבעיות המרכזיות זה מצב של פיצול סטאטוס. קודם אקדים ואומר שבית הדין השרעי שונה מכל בתי הדין האחרים בארץ כי יש לו סמכות לקבוע ולדון ולפסוק בענין של אבהות. זה שונה מבתי הדין הרבניים והדרוזים והנוצריים. יש לנו סמכות לפסוק בענין האבהות. היו"ר בנימין אלון: גם לבית משפט למשפחה יש היום סמכות אצלכם בחוק חדש שהתקבל. זו סמכות מקבילה לקבוע. איאד זחאלקה: המצב אצלנו יכול להיות שבית הדין השרעי יגיד שפלוני הוא הבן של א', ובית המשפט לענייני משפחה, אחרי שיעשה בדיקה גנטית יקבע שאביו הוא ג'. אז קורה מצב שלפי הדין הדתי הילד שייך ל-א', ולפי המשפט הישראלי הוא שייך ל-ג'. אז בתעודת הזהות שלו יהיה כתוב ככה, ובחברה מכירים אותו אחרת. זה מצב של פיצול סטאטוס, וזה גזר דין מוות נגד הילד הזה ואולי גם נגד אמו ולכן, המשמעות קשה מאוד. היו"ר בנימין אלון: מכובדי, מה המשמעות של פיצול סטאטוס, לא הבנתי. איאד זחאלקה: על פי ההלכה המוסלמית, זה דומה להלכה היהודית, שילד שנולד במערכת זוגית תמיד שייך לאבא והוא הבן של האבא. יבוא אדם חיצוני ויגיד שזה הבן שלי, לא נדון בענין הזה כי זה הבן של בעלה של האישה. יכול להיות שהאישה או הילד הזה יפנו לבית המפשט לענייני משפחה ובית המשפט יגיד שהוא הולך לעשות בדיקת רקמות. נעשית בדיקת הרקמות ומגלים שהילד הזה שייך ל-ג', שהוא חיצוני למערכת הנישואים. היו"ר בנימין אלון: מה יקרה לו אז לפי הדין המוסלמי? איאד זחאלקה: אני מעיר הערת אגב, שלפי הדין השרעי לא מכירים בכלל בבדיקת רקמות. היו"ר בנימין אלון: אז אין בעיה. איאד זחאלקה: בדיוק זאת הבעיה. כשבית הדין השרעי אומר שהילד הזה שייך ל-א', א' הוא אביו, כך אנחנו מכירים בו, ואחרים יגידו שהוא ג'. זה מצב של פיצול סטאטוס. לפי הדת הוא הבן של א' - - היו"ר בנימין אלון: זה מרגע שיש - - איאד זחאלקה: לא, מבחינת הירושה, מבחינת המזונות - - איתן כבל: ברשותך, אני מבין למה אתה מתכוון אבל כבר היום אתה אומר שלבית הדין השרעי יש את כל הסמכויות לקבוע בעניין, אבל השאלה היא האם יש כלי? בכל זאת, זה לא מספיק להביא עדויות. העולם מתפתח ויש קדמה ויש כלי מכריע היום. היו"ר בנימין אלון: חבר הכנסת כבל, זה ממש טעימה, כי אני רוצה להיכנס לחוק עצמו. איאד זחאלקה: אני אומר מילה אחת, והיא מילת המפתח: עם אמונות לא מתווכחים. אם אני מאמין באלוהים ואני לא רואה אותו, זו אמונה ואתה לא יכול להתווכח אתי על זה. איתן כבל: אתה לוקח את זה למקום קיצוני. אני מבין בדיוק למה אתה מתכוון. חצי שנות חיי הייתי שם, עד למעל לראש. איאד זחאלקה: אני אומר שהמצב של פיצול סטאטוס, מבחינת משמעות חברתית, מבחינת העתיד של הילד - - היו"ר בנימין אלון: שאלה אחת, עורך דין זחאלקה: פיצול סטאטוס, כמו שאתה קורא לו, הוא תוצאה של אפשרות מידע גנטי או שהוא תוצאה של זה שיש לכם היום אפשרות ללכת גם לבית משפט למשפחה וגם אליכם. בית משפט למשפחה יאמר לפי פסיקה שלו שזה האבא - - איאד זחאלקה: אדוני, בית המשפט לענייני משפחה, כשהוא דן בענין של מוסלמים, על פי הפסיקה הוא חייב לדון על פי הדין הדתי. אם אנחנו נאפשר לבית המשפט לענייני משפחה לדון על פי הכללים של הצעת החוק הזאת, הוא יזנח את הדין הדתי ויקבע קביעות שסותרות את הדין הדתי, וזה עלול לגרום לכך שנשים ירצחו, ילדים ילכו לאיבוד בגלל זה והמשמעויות הרות אסון. הייתי חבר בצוות הוועדה ובעדינות רבה בישיבות רבות הגענו למן הבנות שראוי מאוד שהוועדה הנכבדת וראש הועדה נכבד יתנו תשומת לב למה שהיה שם ולא יזדרזו. הזריזות הורגת אותי. היו"ר בנימין אלון: לכן פתחנו ושמענו, כדי לתת את כל תשומת הלב. תודה רבה מכובדי. משה גפני: הוא אומר דבר פשוט. היו"ר בנימין אלון: הבנתי, ויהיה לנו עוד הרבה זמן לדון בזה. מרדכי הלפרין: הוא אומר דבר מדהים, שיש חשש שבית המשפט יפסוק בניגוד לחוק ולא יפעל לפי הדין הדתי השרעי. זה מה שהוא אומר. היו"ר בנימין אלון: אני לא פותח דיון, אני מכבד את נציגי הדתות שנמצאים כאן לומר את דבריהם, כדי שנשמע ונהיה קשובים להם. אנחנו בפער של מידע ולא טעמנו ממה שהיה בצוות. מסעוד אבו-חתום: לטובת הילד הקטין - - היו"ר בנימין אלון: האם אתה חושב שגם בכנסיות אחרות זה שונה מהותית מבחינת מה שאתה יודע? מסעוד אבו-חתום: בכל הדת הנוצרית טובת הילד היא טובת הכלל. הילד הוא הקטין ואנחנו אחראים עליו מאז שהוא נולד ועד שהוא מתבגר. אם הממשלה תהיה אפוטרופסית שלו, הכנסיה צריכה להיות לפני ואנחנו תמיד לטובת הילדים. אצלנו אין ממזר או לא ממזר, כולם נולדו וכולם בני אדם ואפשר לחבק אותם. הרבה אנשים היו לא יהודים ובאו לנצרות, הרבה נוצרים הלכו ליהדות, הרבה דתות אחרות באו אלינו, לילד אין דת, הוא אדם. מסתכלים עליו כאדם, מחבקים אותו כקטין, שומרים עליו ונותנים לו את כל הזכויות עד שיגדל. היו"ר בנימין אלון: יש משהו מיוחד שאתה יכול לומר לנו לגבי הנושא של הצהרת אבהות ומידע גנטי? מסעוד אבו-חתום: אין פסול בזה. אם יש סכסוכים, אנחנו עם המדע ולא נגד המדע. היו"ר בנימין אלון: תודה. עורך דין יעקובי, בבקשה. שמעון יעקובי: 3 עקרונות מנחים את היחס שלנו לחוק הזה: העיקרון הראשון הוא שיש אצלנו התנגדות לערכית בדיקת רקמות, כל אימת שהבדיקה עלולה ליצור שאלה של כשרות הקטין או אדם אחר להינשא. היו"ר בנימין אלון: שמבחינה הלכתית זה שאינו יכול להינשא הוא לא הילד הלא חוקי, לפי ההגדרה החוקית הרגילה אלא ממזר. שמעון יעקובי: ממזר או ספק ממזר, כאשר הבדיקה עלולה למצוא ראיה שעלולה להעיב על כשירותו להינשא, אנחנו מתנגדים לעריכת הבדיקה מלכתחילה. העיקרון השני הוא שאם קיימת בדיקה שכזאת, אם נערכה בדיקה כזאת, אין מקום להסתיר אותה מעיני בית הדין. בית הדין חייב ויכול לבדוק את משמעותה ההלכתית. יכול להיות שאין לה שום משמעות הלכתית ויכול להיות - - היו"ר בנימין אלון: בדיקה כזאת ודאי מערערת חזקה? שמעון יעקובי: לא תמיד. תלוי בדרגת התוצאה של הבדיקה. בית הדין חייב לבחון את המשמעות שלה במשקפיים הלכתיות. העיקרון השלישי הוא, שכאשר בית הדין עוסק בענין שבסמכותו - - משה גפני: סליחה, אבל אם בסעיף הראשון אמרת שאתם מתנגדים לעריכת בדיקה כזאת, אז מה פירוש שיש בדיקה כזאת? מישהו עבר על החוק? שמעון יעקובי: אולי בהתאם לחוק. משה גפני: אתם חוששים שיערכו בדיקות גם אם החוק יאסור זאת? שמעון יעקובי: לא. הצעת החוק מתכוונת לאפשר במקרים קיצוניים, בנסיבות מיוחדות, לעשות בדיקה שכזאת או בחו"ל. אם יש בדיקה כזאת אין מקום להסתיר זאת מבית הדין, ובית הדין צריך לבחון את המשמעות ההלכתית. העיקרון הבא הוא שכאשר בית הדין עוסק בענין שבסמכותו, למשל בענין מזונות או בענין של נישואין או בדיקת יהדות לצורך נישואין או בענין של ירושה, ומתעורר הצורך לערוך בדיקה גנטית שכזאת, יהיו בידי בית הדין אותם כלים על פי אותם קריטריונים שיש בידי בית המשפט לערוך את הבדיקות הללו, על מנת שבית הדין יוכל להורות על עריכת הבדיקה הזאת ללא צורך בהפניית הצדדים בהליך נוסף בפני עצמו, מסורבל, בבית המשפט לענייני משפחה. היו"ר בנימין אלון: תודה מכובדי. אני רוצה להתחיל את הדיון. מרב, את רוצה לתת הקדמה? אני מיידע את חבר הכנסת הרב גפני, שהקדמתי ואמרתי שהישיבה הזאת תהיה עד 12:00 ולכן לא נאריך. זו תהיה פתיחה ויש עוד דברים שצריכים להגיע, ובשבוע הבא יהיה המשך דיון וכמה שיותר מהר תצא מתחת ידינו מלאכה מתוקנת לטובת כולם. אצלנו אומרים: אמר רבי פנחס בן יאיר: זהירות מביאה לידי זריזות. יש מהירות המביאה לידי שיתוק ואנחנו רוצים מהירות שמביאה לידי זריזות. מרב ישראלי: הנוסח שמונח לפניכם, זה בעקבות ההנחיה שקיבלתי מהוועדה בישיבה הקודמת. זה נוסח שמאגד את ההחלטות של ועדת החוקה, פחות או יותר, לקראת קריאה שנייה ושלישית, ויש פה שלושה נושאים שנשארו פתוחים, ואנחנו מחכים בענין הזה להחלטות הצוות כדי שנוכל לדון בהם. אחד הנושאים זה הנושא של התנאים הבסיסיים למתן הצו, ממנו מתחילה ההצעה וכרגע הוא לא קיים בהצעה שלפניכם. אבל בכל זאת, הדברים האחרים לא נגזרים בהכרח מהדבר הזה ולכן אפשר לדון בהם. לכן, אני מציעה שנקרא את ההצעה. מה שנשאר פתוח זה ענין היחס בין בתי הדין לבתי המשפט והסמכויות של בתי הדין לקביעת אבהות. יש עוד הרבה נושאים אחרים שיש בהצעה הזאת ואני מציעה שנתחיל לקרוא. היו"ר בנימין אלון: הואיל ולתחושתי ישנה חשדנות מנציגי הדתות ומנציגי משרד המשפטים, כל עוד חסרים פה כמה דברים שלא הובאו, וזה גם מופיע פה ולא נדלג על שום דבר, הייתי רוצה לבחון סעיף אחד שכן הגעתם בו לידי הבנה גם בצוות וגם פה, והוא מופיע בהצעתו המגובשת ונבחן אותו. דווקא אתה, חבר הכנסת גפני העלית את זה, וזה נושא הכפייה. המשמעות הדמוקרטית או החוקתית אם תרצו, שהרי יש לנו חוק יסוד: כבוד האדם, שאוסר על בדיקות פולשניות או שלא פולשניות, שלא מרצונו של אדם וכו'. היה טיפול והיה דיון בנושא הזה גם בוועדת חוקה וגם אצלכם והדברים מגובשים כאן. אולי מרב או מוריה רוצים להנחות אותנו? מרב ישראלי: סעיף 28ג בעמוד 2. היו"ר בנימין אלון: בנוסח שלפניכם זה סעיף 6 להצעת החוק שלנו, ובתוכו יש התייחסות ל-28ג' שכותרת המשנה היא: בדיקה ללא הסכמת הנבדק. אם תוכלי להוסיף מה קרה עד היום, במציאות, כשמישהו סירב, מה יכול בית המשפט לענייני משפחה לעשות ומה לא. מרב ישראלי: בעיקרון, אתם רואים את זה גם בהתחלה, נוסח החוק מאפשר לבית המשפט לענייני משפחה לתת את הצו כשהצדדים מגיעים בהסכמה. זה הכלל שאנחנו יוצאים ממנו וזאת תהיה נקודת המוצא גם בחוק הזה. זאת אומרת, שנקודת המוצא היא שהצדדים מגיעים בהסכמה ואז בית המשפט מורה על צו ועדין, למרות שיש הסכמה, הוא יכול לא להורות על צו בגלל שיקולים אחרים - - היו"ר בני אלון: אם מצא בית המשפט שזה לא לטובתו של הקטין, אז הוא אומר שהוא לא מרשה - - מרב ישראלי: נכון, זאת נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים. משה גפני: זה המצב החוקי היום. מוריה בקשי: הוא ישוריין יותר. מרב ישראלי: שיקול הדעת יובנה בהצעה הזאת, מה שהיום לא קיים. היום יש אמירה מאוד כללית שמי שיכול לתת את הצו זה בית המשפט לענייני משפחה. היו"ר בנימין אלון: אני רוצה להבין: כאשר אנחנו מדברים על הצדדים בבדיקת הורות זה האב, האם והקטין. מרב ישראלי: יכול להיות גם צד חיצוני. מוריה בקשי: ההסכמה היא של הנבדקים בענין הזה ולא של הצדדים לדיון בה. היו"ר בנימין אלון: הנבדקים הנחוצים לבדיקה. יש כאן מי שאינו מהתחום המשפטי? מי יכול לומר לנו מבחינת הרמה המדעית, את מי צריך לבדוק כדי להוכיח מה. עמנואל גזית: צריך לבדוק את כל המעורבים כלומר את ההורים ואת הקטין, פרט למקרה של אבהות. היו"ר בנימין אלון: תרחיב טיפה ותהפוך אותנו לחכמים יותר. עמנואל גזית: אני לא בא לייצג את העמדה של הגנטיקה. כדי לעשות בדיקה גנטית אתה צריך רקמות של ההורה המדובר וכמובן של הקטין. אתה עושה השוואה בין הרקמות של הקטין וההורה לצורך אבהות. היו"ר בנימין אלון: והבדיקה מבחינת המקובל, בוודאות או כמעט ודאות, מה היא עושה? עמנואל גזית: היא משווה פרמטרים של גנטיקה ומגיעים ל-99.9% של אבהות, כשבאמת מדובר בזיקה גנטית בין ההורה לבין הנבדק. בתיה ארטמן: וכשזה לא? היו"ר בנימין אלון: יש גם התייחסות בחוק ויש שינוי, דילגנו על זה, בסעיף 1 - - מרב ישראלי: זה אמור לכלול הכל, גם שלילה וגם חיוב. היו"ר בנימין אלון: בהגדרת החוק הקיים היום יש קשר או לא, פה תהיה גם לשלילה. אנחנו מכניסים את זה פה ואז, אם זה לשלילה, הוודאות יותר מ-99.9%? עמנואל גזית: אני לא יכול לתת לך תשובה מדויקת. מרדכי הלפרין: נתחיל כך: לגבי שלילה, ברמה העקרונית, לא נתייחס לטעויות אנוש, טעויות מעבדה, שתמיד קיימות בסבירות זו או אחרת, בדרך כלל נמוכה מאוד, השלילה מוחלטת. אם אנחנו רואים שהבן הזה קיבל משהו מאמו ואין לו שום דבר משל אביו, את מה שהוא היה אמור לקבל או את האפשרויות שהיה אמור לקבל, זו שלילה מוחלטת. לגבי קביעה חיובית, אנחנו מדברים על 99.9% וי פה הטעיה של אנשי המדע, שמשתמשים במינוח מדעי ואנחנו מבינים אותו לא נכון. מה שאומרת הבדיקה החיובית, נניח שהוא נחשד כאבא של הקטין והתוצאה מראה שהוא מתאים ב-99.5%, זה אומר שעל כל 1000 אנשים יש רק 5 אנשים שהוא יכול להיות הבן שלהם. על כל מיליון אנשים יש 5000 אנשים שהוא יכול להיות אבא שלהם. לכן, ברמת הקביעה הודאית זה סוג של רוב גדול ככל שיהיה. בעזרת ההבדל הזה אותרו ממזרים בישראל. היו"ר בנימין אלון: אתה כבר מדבר בשלב שאם בית דין דתי מוכרח להתמודד עם בדיקה שתוצאותיה - - מרדכי הלפרין: השלילה, ברמה העקרונית, היא מוחלטת, והחיוב, זה אומר כמה אנשים באוכלוסייה יש שהוא יכול להיות בן שלהם, חוץ מהאדם הזה. משה גפני: לא הבנתי איך אותרו ממזרים אם השלילה מוחלטת? היו"ר בנימין אלון: על ידי החיוב. משה גפני: לא, אבל בודקים את האבא. אישה נשואה לגבר ובדקו בדיקה גנטית את בעלה ואת הילד, והתברר שהוא לא אביו על פי המידע הגנטי, על זה אתה אומר ב-100% שהוא לא אביו? קריאות: בוודאי שכן... מרדכי הלפרין: בדקו את האמא וראו מה הוא קיבל ממנה, בדקו את האבא וראו מה הוא יכול לקבל, והוא לא קיבל שום דבר מהאב, ברמה העקרונית בוודאות הוא לא האב. היו"ר בנימין אלון: חבר הכנסת גפני, לא בודקים את האב אלא הוא מתאר מציאות במקרים של זה שטוען לאבהות ואז קשה - - משה גפני: אבל אז יתברר שבעלה הוא ודאי לא האב. מרדכי הלפרין: נכון. היו"ר בנימין אלון: מה שאתה אומר, חבר הכנסת גפני, שהרוב ההלכתי לא מתייחס לדרך השלילה - - מרדכי הלפרין: בחלק מהפוסקים לא קיים - - משה גפני: הרב הלפרין, בא נדבר על הבדיקה. אמרת שבבדיקה חיובית התוצאה היא 99.9%. מה שאתה כן אומר הוא שאם בודקים האם זה אביו של הילד כן או לא, התשובה היא לא ב-100%. מרדכי הלפרין: ב-100% עקרונית. משה גפני: הבנתי. ברור שלפי הבדיקה הגנטית הוא לא האבא והילד הזה ממזר. מרדכי הלפרין: הוא לא בטוח ממזר. אולי זה לא היה ביחסים אסורים? אולי זה היה בהזרעה מלאכותית? הוא ודאי לא אביו. היו"ר בנימין אלון: זה חשוב מאוד. זה חלק משיקול הדעת של בית המשפט, למי להתיר להיבדק ולמי לא. משה גפני: ואז מתחילות הבעיות. אצל המוסלמים זה יכול להיגמר כפי שמאר זחאלקה, אבל אצלנו, אצל היהודים, מתחילות בעיות מסוג אחר. זה מאוד מסובך. היו"ר בנימין אלון: דוקטור גזית, זו בדיקה של הצהרת אבהות. מתי נבדקים שלושת הצדדים? מה מטרת הבדיקה אז? עמנואל גזית: כמו שדוקטור הלפרין אמר, כאשר רוצים לקבל מידע מדויק על ההרכב הגנטי של שני הצדדים בודקים גם את האם. היו"ר בנימין אלון: מתי יוצא שבית המשפט ישלח לבדיקה את שלושת הצדדים? מרדכי הלפרין: בדרך כלל, הוא ישלח את שלושת הצדדים משום שניתוח התוצאות הרבה יותר ברור כשאני רואה מה הוא קיבל מהם, ועכשיו נשאר לי לראות מה הוא קיבל מן האב. אם לקחתי רק מה הוא קיבל מהאב, זה בחלק מהמקרים לא ייתן לי תשובה מלאה. היו"ר בנימין אלון: אבל מקרה כזה גם נועל יותר דלתות של ספק. חלק משיקול דעת השליחה לבדיקה יהיה את מי שולחים ומה רוצים להשיג. אם רוצים להשיג הצהרת אבהות, את היכול להסתפק בבדיקה פחות מקיפה של אנשים. משה גפני: נכון להיום בית המשפט שולח אישה נשואה? מרדכי הלפרין: לא, יש פסק דין של ברק, שבעקבותיו התיישרו כולם, שאסור לשלוח בגלל הפגיעה בקטין, אבל היה שופט בבית משפט השלום, כשהיה לו עודף זמן הוא כתב ספר עבה על פסק דין בשם גוטזגן, והוא כתב שהאינטרס של הקטין לדעת מי האבא שלו גובר על האינטרס של החברה שהוא לא יהיה ממזר. משהו כזה. מה עם הערעור שלו? מוריה בקשי: נדחה. מרב ישראלי: ההלכה אושרה. היו"ר בנימין אלון: רבותי, אנחנו גולשים להמון דברים שנצטרך לעסוק בהם. איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם שהכל חשוב. מרדכי הלפרין: בנוסח המקורי שלך, שלא מופיע פה, היתה תשובה לזה. בתיה ארטמן: היות שאנחנו מייצגים את היועץ המשפטי לממשלה בתיקים האלה, אני יכולה להגיד מה אנחנו עושים: כשיש חשש ממזרות, אנחנו תמיד מתנגדים, אפילו שזו אישה נשואה. אבל לפעמים שולחים לבדיקה עם הנטען לאבהות. למשל: אם הוא לא יהודי והיא טוענת שהאב מסולמי ואין חשש לממזרות, אנחנו נתיר בדיקה בין האישה לבין הילד לבין המוסלמי. במקרה כזה אנחנו כן מתירים. אבל הכלל שכשיש חשש לממזרות, אנחנו מתנגדים לבדיקת רקמות. משה גפני: מי מייעץ לכם בהחלטות האלה בנושאים ההלכתיים? בתיה ארטמן: אנחנו פתחנו סוג של ידע - - במקרים שיש דעת רוב ודעת מיעוט, אנחנו פונים לדרגות יותר גבוהות, אפילו הגענו עד הרב עמר, כדי שלא נטעה חס וחלילה. במקרים שיש ספק מאוד גבוה, אנחנו נוטים להחמיר. היו"ר בנימין אלון: רבותי, כפי שהקדמתי ואמרתי, לצערי, הואיל ואני צריך "לחתוך" את הדיון הזה, שאני רואה בו דיון חשוב מאוד, ולמרות מורכבותו וכל הרגישויות הטעונות בו, זו הצעת חוק שחייבת לצאת בצורה מתוקנת. לצערי, אני נאלץ לנעול את הדיון. אנחנו נמשיך ותקבלו הזמנה - - ענת לוי: אני עוד לא יודעת מתי. איאד זחאלקה: אני לא מבין בתקנונים של הכנסת, אני בור בנושא הזה. האם אפשר לקראת הדיון הבא, כדי שנחסוך בזמן של הוועדה הנכבדת, שההצעה שתהיה מולה הצעה שגיבש משרד המשפטים - - היו"ר בנימין אלון: זה משולב כאן. אסביר לך: בהצעה שמונחת לפניך, היא הרמה אליה הגיע עד עכשיו הבירור. ישנה חוות דעת שממתינה לאישורו של היועץ המשפטי לממשלה בנושאים שנכנסו כאן. כתוב: ממתינים למשרד המשפטים וזה מופיע כמה פעמים. איאד זחאלקה: אדוני, זאת לא הטיוטה שאנחנו סיכמנו. מוריה בקשי: עוד אין... היו"ר בנימין אלון: זה עוד לא עבר. הדגשתי בתחילת הדיון שברגע שזה יהיה ויאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, זה ישולב מיידית. משה גפני: עורך דין זחאלקה, למיטב ידיעתי אני מכיר את תקנון הכנסת. בוועדה הזאת לא מתכוונים להעביר את ההצעה בניגוד לדעתה של איזו שהיא אינסטנציה. זה אחד המקרים שחבר כנסת נהיה שר והפסיד בגלל זה. היו"ר בנימין אלון: אנחנו רואים חשיבות בהעברת החוק ולא נחטוף פה שום דבר, והכל יהיה ידוע מראש, וזה גם מופיע באתר הוועדה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 12:00)