פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 348
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי י' בכסלו התשס"ח (20 בנובמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון- היו"ר
דוד רותם
אברהם מיכאלי
מיכאל איתן
מוזמנים:
עו"ד אייל גלובוס - הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים
הרן רייכמן - יועץ מנכ"ל משרד המשפטים
עו"ד עדי קומרינר-פלד - סיוע משפטי בירושלים, משרד המשפטים
קארן שוורץ אמיגה - משרד המשפטים
מיכל כהן - משרד המשפטים
עו"ד שי צרפתי - הנהלת בתי המשפט
רז משגב - מטה המאבק לאב הגרוש
עו"ד אלה אלון - רכזת עריכת דין ציבורית-חברתית, המשפט בשירות הקהילה
יפעת בויאר - המועצה לשלום הילד
רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד.
יועץ משפטית: איל זנדברג
מנהל/ת הוועדה: דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית: איה לינצ'בסקי
האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, עכשיו כשמספר החברים הוכפל, ובאיכות זה אפילו פי שלושה, קיבלתם גם חבר כנסת מנוסה וגם חבר כנסת נחמד.
דוד רותם:
אפשר לרשום את זה בפרוטוקול...
היו"ר מנחם בן ששון
אנחנו עוסקים היום במסגרת הדיווחים לוועדת חוקה בדין וחשבון של אגף, שאני לא פגשתי אותו עדין בעבודתי זו. הכרתי את שרה בר סלע עליה השלום, שעבדה באגף שלכם והוקרתי אותה, וזו הייתה הפעם הראשונה שפגשתי את שמרד המשפטים במסגרת קשר אחר לגמרי, כשהייתי בעבודה חינוכית.
דוד רותם:
אחרת איך היית יכול להיות מאושר כל חייך?
היו"ר מנחם בן ששון
הייתי מחנך בית ספר ומאד נהניתי. הפעם אני פוגש פעם שנייה, ראיתי את המצגת וקיבלתי תגובות ראשוניות, אני מציע שתפתחו בדיווח ומכיוון שאנחנו בפורום לא רחב נשאל שאלות כחברי כנסת ונפתח דיון לגבי שאלות עקרוניות העומדות בפניכם.
אייל גלובוס:
קודם כל תודה רבה על ההזמנה.
היו"ר מנחם בן ששון
תודה שאתם באים.
אייל גלובוס:
אני אציג את האנשים שאתי, עו"ד עדי קומרינר-פלד היא ראש הלשכה לסיוע משפטי במחוז ירושלים והדרום, קארן שוורץ אמיגה היא יועצת משפטית שלי, הרן רייכמן עוזר משפטי של המנכ"ל, ומיכל ממחלקת ייעוץ וחקיקה, זה הצוות שנמצא כאן ממשרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן ששון
מיכל אינה ברשימה?
אייל גלובוס:
תומר הוזמן אבל הוא כבר בתפקיד אחר והיא התנדבה לסייע לנו.
דורית ואג:
אני לא מצליחה שאנשים יפנימו שאישור כניסה קבוע לכנסת זה לא אישור כניסה קבוע לוועדת חוקה.
אייל גלובוס:
המטרה היא הענקת סיוע משפטי לאנשים שלא יכולים לשכור שירותים של עורך דין. אני כבר אומר שהמטרה הזו מוגשמת בצורה רבה, לא בצורה מלאה לחלוטין, אבל ככל שניתן להגשים אותה, עד כמה שניתן, כמובן במגבלות החוק והתקנות.
למה צריך בכלל סיוע משפטי? לכאורה בשנת 2007, הדברים כבר די מיותרים - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
לעורך דין לשעבר רותם אין שאלה בכלל מה ההבדל ביניכם לבין הסנגוריה.
אייל גלובוס:
אני לא מדבר על הסנגוריה.
היו"ר מנחם בן ששון
בפתח הדברים צריך לומר שיש להבדיל בין מים למים, שנדע במה השתנה א' מ- ב' ואחרי זה תוכל לרוץ במסלול.
אייל גלובוס:
אנחנו מייצגים בהליכים אזרחיים, אני אפרט את התחומים, בניגוד לסנגוריה, אצלנו אין הגדרה מדויקת שאנחנו עוסקים רק בתחום האזרחי, בפועל אנחנו עוסקים בתחום האזרחי, יש רשימה של תחומים בהם אנחנו עוסקים, גם דברים שאולי נושקים לתחום הפלילי עשויים להיות כלולים באותה רשימה. אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו אמורים לעסוק בתחום האזרחי בלבד לכן כפרשנות לפעמים מצמצם ברשימה, לדוגמא קנסות שיש להם גם צד פלילי הגם שזה עניין כספי, ולכאורה ברמה התיאורטית ניתן היה לייצג, אנחנו סבורים שזה לא מתפקידנו ואנחנו לא מייצגים בתחומים האלה.
הרבה מאד אנשים לא מיוצגים גם היום בתקופה היום. הנתונים של הנהלת בתי המשפט יש כ- 500,000 הליכים בהם לא היה ייצוג.
איל זנדברג:
לרבות פלילי?
אייל גלובוס:
לרבות פלילי, לא כולל בית משפט לתביעות קטנות בכל הערכאות השונות. זה מספר עצום, אמנם זה הליכים ולא תיקים, קרי, אם הייתה בקשה זמנית ובקשה קבועה, אז זה היה נחשב כשני הליכים אם בשניהם לא היה ייצוג, אבל עדין מדובר במספר עצום, וכפי שתראו, זה מספר גדול פי כמה ממספר התיקים בהם אנחנו מייצגים.
הרבה מאד אנשים לא מכירים את הכללים המשפטיים, אפילו בדברים בסיסיים ביותר, בפרוצדורה, סדרי הבאת ראיות, אנחנו נתקלים במקרים מאד בעייתיים של אנשים שלא יודעים אפילו מה הם צריכים לעשות. הדברים הבסיסיים ביותר, להגיש בקשה לדחיית דיון, הם לא יודעים שהם צריכים, הם קיבלו הזמנה אבל מה עושים עם זה.
ישנם תחומים עם קושי מיוחד למשל האשפוז הכפוי. אנחנו מייצגים בפני ועדות פסיכיאטריות. אנשים היו בפני ועדה, יש להם זכות לטעון, להגיד את דבריהם, לא רק שהם לא יודעים מה לטעון, הם בכלל לא יודעים שהיו בפני ועדה שיכלה להכריע בעניינם האם הם באשפוז כפוי ואם לאו, זו סיטואציה קשה מאד.
גם בענייני משפחה זו סיטואציה קשה ביותר שבה אנשים חושבים במקרים רבים לא בצורה רציונאלית אלא בצורה רגשית ולא יודעים כיצד לפעול, אפילו אם בעניינים אחרים הם מסוגלים לפעול ולדאוג לעניינם. אנחנו נתקלים במצבים שעיקר המטרה היא להזיק לצד השני, אפילו אם זה מזיק לעצמך, וסיטואציות קשות נוספות.
בכל המקרים האלה וגם במקרים אחרים כמובן צריך סיוע משפטי והמחוקק, כבר לפני 35 שנה ציפה לעזרתנו. אנחנו יחידה ותיקה, החוק חוקק ב- 1972, התקנות ב- 1973. התקנות הן הבסיס העיקרי שבעצם קובע את הביצוע.
איך אנחנו עושים את העבודה? אנחנו אגף במשרד המשפטים, בראש האגף אני עומד, ישנה הנהלת אגף יחסית מצומצמת שכוללת קצת כוח אדם משפטי, קצת כוח אדם מנהלתי, וישנם ארבעה מחוזות הקיימים היום ומחוז חמישי שאנחנו בשלבים סופיים של הקמתו באזור נצרת. אני מקווה שברבעון הראשון של 2008 יוקם גם המחוז של נצרת ואז הפרישה שלנו תהיה דומה לפרישת המחוזות, עכשיו נוסף מחוז חדש לבתי המשפט המחוזיים, כרגע יש לנו חמישה מחוזות.
בראש כל מחוז עומד ראש לשכה, זה התואר שבדין, אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, בעצם הסמכות הסטטוטורית מוקנית לראש לשכה בתוך אותו חוק, זה עשוי לגרום לשונות מסוימת בין הלשכות, בפועל אנחנו עובדים תוך שיתוף פעולה, עם הנחיות והשונות יחסית קטנה בין המחוזות.
כל לשכה כוללת כמה עורכי דין, עורכי דין מחליטים - --
היו"ר מנחם בן ששון:
הבנתי שזה המספר הכולל של כל הסגל?
אייל גלובוס:
המספר הכולל של הסגל הפנימי, יש עוד כ-900 עורכי דין חיצוניים שבעצם מבצעים את מרבית הייצוג.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה מה שאתם מקבלים מהלשכה?
אייל גלובוס:
אלה אנשים בשכר, שכר טרחה נמוך. יש לנו עורכי דין ממליצים שמחזיקים בחוזה קבלני שמראיינים את האנשים. כל לקוח שמבקש סיוע משפטי מגיע לראיון, אותם עורכי דין בחלק גדול מן המקרים אינם מוסמכים להחליט אלא התיק עובר לעורך דין שהוא עובד מדינה והוא מחליט. אני הולך לפי הכלל יש כמובן סטיות מסוימות בגלל אילוצים של כוח אדם במחוזות השונים. יש מספר קטן יחסית של מתמחים ויש לנו סגל רחב של עובדי מנהלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מקדים שאלה, תהיתי האם אין מנגנונים אוטומטיים? ברגע שאדם נצרך סעד ומתועד במערכות הממשלתיות בצורה מסוימת, למה אתה צריך לבדוק? אתה יכול לבדוק את הצד המשפטי אבל למה אתה צריך בדיקה מעל הצד המשפטי האם התיק ראוי לדיון?
אייל גלובוס:
זה לא רק הצד משפטי אלא גם פנים אחרים. כרגע הוראות הדין מחייבות אותנו לבצע את הבדיקה, יש לי יוזמה שכרגע היא רק בגדר רעיון לפתור קבוצה מסוימת של מקבלי הבטחה מהמבחן.
היו"ר מנחם בן ששון:
מעין מסלול ירוק.
אייל גלובוס:
השתמשתי בדיוק במונח הזה. אין זהות מוחלטת, יש אנשים שזכאים לסיוע משפטי ולא זכאים להבטחת הכנסה ולהפך. אני סבור, וקיבלתי נתונים מהמוסד לביטוח לאומי כבר לפני מספר חודשים, אני סבור שהפערים קטנים ולא מצדיקים את העמל הטכני הזה.
דוד רותם:
כמה זמן לוקח בממוצע בין פתיחת התיק להחלטה?
אייל גלובוס:
יש אישור אם נתנו החלטה של מינוי או סירוב, אנחנו יותר זהירים בפן של פלילים באופן טבעי. פרק הזמן עד לשלב הראיון , תוך חודש אנחנו מראיינים 71.5% מהאנשים, אנחנו מחליטים תוך חודש על 55% מהמקרים.
דוד רותם:
אם 71% לוקח להם חודש לראיון, אחרי הראיון זה עובר לעורך דין המחליט...
אייל גלובוס:
תהיה קבוצה יותר קטנה לכן האחוז יותר קטן.
איל זנדברג:
יכול להיות גם תוך שבועיים, עד חודש 71%.
דוד רותם:
מה קורה עם הצורך להגיש בקשה להגן?
אייל גלובוס:
במקרים קיצוניים, בן אדם שמגיע אלינו היום יקבל החלטה היום. גם אם חסר מסמך.
דוד רותם:
הוצאה לפועל?
אייל גלובוס:
במקרה הצורך הוא יקבל החלטה היום והפניה לעורך דין לאותו יום או למחרת. לדוגמא יש את צווי ההגנה.
איל זנדברג:
מי עושה את הסינון הראשוני? לכאורה כל תיק עורך דין צריך להסתכל עליו באותו יום ולו במבט.
אייל גלובוס:
עובדי מנהלה, כאשר הם סבורים שאולי התיק ראוי לטיפול דחוף שואלים את אחד מעורכי הדין או את ראש הלשכה מהי ההחלטה לגבי מידת הדחיפות וצורת הטיפול, במקרה הצורך יש גם החלטה. 40% מהאנשים מתקבלים עד שבוע לראיון וגם מבחינת מינויים, 29% מקבלים מינוי תוך שבוע, אלה פרקי זמם מאד מהירים. אגב, חלק גדול מהעיכובים נוסעים מהלקוחות, אי המצאת מסמכים וכו'. זה נובע בין היתר מיכולתם של הלקוחות, בשוליים זה נובע מרצון מסוים להסתיר מידע, בעיקר בפן הכלכלי.
היו"ר מנחם בן ששון:
נגיע לזה, ישנו חוק שאנחנו עוסקים בו הרבה והוא חוק ההוצאה לפועל.
אייל גלובוס:
עלינו בסדר גודל של 100% בפחות מעשר שנים, זה היקף גדול. ב- 2006 טיפה ירדנו בגלל המלחמה, היו חודשיים באזור הצפון שלא הגיעו פונים, הייתה לנו היערכות מיוחדת אפילו הגענו לאוהלים בניצנים, אני לא אומר שתרמנו להיבט המלחמתי בהיבט הזה אבל בהחלט עשינו את חלקנו ככל שניתן. בשנת 2007 כרגע הצפי, בהנחה לינארית, הוא גידול נוסף של 6.5% לעומת 2006.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם מסוגלים לתת ניתוח של העלייה, האם היא פונקציה של ירידה ברמת החיים או פונקציה של משפטיזצית יתר של מה שקורה בציבור בישראל? הביטוי יתר הוא לא ביטוי ערכי, הכוונה לנוספת.
אייל גלובוס:
אין לנו נתונים סטטיסטיים בפן הזה, זו הערכה בלבד. ההערכה שלי היא שזה בעיקר בפן הראשון של מצב כלכלי, אנחנו רואים קשר מול מצב כלכלי. אגב, יש תנודתיות אצלנו בחלוקה בין התחומים השונים, יש יותר תיקים בתחומים אזרחיים, בעיקר בהוצאה לפועל פשיטות רגל וכדומה ויש גידול בתחום הזה, זה לדעתנו עניין של מצב כלכלי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אגיד לך איזה נתון היה כדאי לשים ליד, אני מציע לבדוק מה מצב פתיחת התיקים, מהנהלת בתי המשפט כמה תיקים נפתחו ב- 97 וכמה ב- 2006 ואם העלייה בישראל היא עליה של 300% מבחינת היקף פתיחת תיקים אז האמירה שלך היא אמירה הרבה יותר משמעותית.
רן מלמד:
צריך לזכור שלפני שלוש שנים שינו את הקריטריונים וקשה יותר להגיע אליהם.
דוד רותם:
אתה יכול לראות שמתוך 56,000 פניות בשנה נפתחו 36,000 תיקים, זאת אומרת 20,000 פניות נדחו.
היו"ר מנחם בן ששון
אתה יכול להגיד שהן נדחות כי הן לא ראויות. רן אומר לך שהוא סגר דלתיים.
דוד רותם:
כי כשאנחנו מדברים על מספר מנויים לעורכי דין חיצוניים, 36,000 זה לא רק תיק עיקרי , לפעמים אתם מפנים גם לבקשות - - -
אייל גלובוס:
לפעמים אותו מנוי הוא לכמה הליכים זה לא שאנחנו מחלקים את זה לששה מנויים שונים. זה יכול להיות מנוי בתחום של מעמד אישי גם לגירושין גם למשמורת גם למזונות הסדרי רכוש וכדומה.
מספר הראיונות גם הוא גדל וזה נתון מאד משמעותי כי אנחנו מפקחים על עורכי הדין וכמובן שזה לא רק פן ההחלטה של האם יוענק סיוע משפטי אלא הייצוג עצמו שאנחנו מפקחים עליו, חלקו מראש וחלקו בדיעבד ואני אפרט על זה בהמשך.
גם כאן יש גידול של 30% בכמה השנים האחרונות. ראיינו ומראיינים לפי צפי בשנת 2007 כ- 57,000 ראיונות שונים, זו כמות עצומה, בעצם כל פונה זכאי לראיון, אנחנו סבורים שזו הדרך הנכונה, אנחנו נותנים דגש רב על ראיונות כמה שיותר מוקדם כי עם כל הכבוד לעובדי המדינה שלנו שכבר קיבלו איזושהי הכשרה משפטית, אז בודאי שמשפטן הוא זה שצריך להחליט את ההחלטה הסופית, לכן כמה שיותר מהר אנחנו מגיעים לשלב הראיונות.
מי עוסק בכל הדברים הללו? ציינתי קודם את כוח האדם הפנימי ויש כ- 900 עורכי דין פרטיים. המספר הזה משתנה מעת לעת ואנחנו אפילו שואפים קצת לצמצם אותו על מנת להגביר את הפיקוח והאיכות של עורכי הדין בתקווה להוריד.
איל זנדברג:
כללת גם את המייצגים?
אייל גלובוס:
עורכי הדין הפרטיים הם רק מייצגים. מי זכאי לסיוע משפטי? ישנם שלושה קריטריונים - -
היו"ר מנחם בן ששון:
בזמנו שהשר רמון נתן את הצפי שלו להפרטה של חלק מהעבודה במשרד המשפטים אני מניח שחלק מהסיוע היה מהסיוע המשפטי. אתה מעסיק 900 עורכי דין מחוץ למערכת, יכול להיות שאתה יכול להעסיק עוד ולהקל על העומס במשרד המשפטים.
דוד רותם:
משרד המשפטים לא עוסק בזה, אתה לא מוריד מהעומס, אתה מגדיל את התקציב.
היו"ר מנחם בן ששון
הוא דיבר על עבודת הפרקליטות.
אייל גלובוס:
היה תהליך כזה שהיה אולי מכוח האנרציה וללא חשיבה והלכנו לצעד קצת יותר מידי מרחיק לכת לכיוון של למיקור חוץ אבל זו כבר סוגיה ערכית לא פשוטה.
ישנם שלושה תנאים שקבועים בדין ועוד תנאי אחד שאינו קבוע במפורש בדין והוא מבחן התושבות. אין הוראה בדין האם ישנו מבחן של תושבות, אזרחות וכדומה. אנחנו ניזונים מפסק דין מעורפל, ועל היגיון ממסוים וכרגע ההחלטה שלנו, למעט חריג מפורש בדין שמחזק גם הוא את העמדה שלנו, אנחנו טוענים שבשלב הזה, מי שאיננו תושב, לפחות תושב ארעי, או אזרח, לא זכאי לסיוע המשפטי.
נעשית עכשיו עבודת מטה במשרד המשפטים וצוות רחב לבחון את הסוגיה הזו, מה כן ומה לא, זה נושא מאד מורכב. רק כדי לציין אני אציין שישנם סוגיות לגבי אזרח ישראלי שמקום מגוריו הקבוע מזה שנים הוא במקום אחר, האם הוא זכאי לסיוע משפטי או לא? אמנם אזרח ישראלי. עובדים זרים למשל? תושבי שטחים, אלו סוגיות מרחיקות לכת עם רגישויות רבות ועם היבטים תקציביים לא מעטים בחלק מהפנים.
איל זנדברג:
הפרקטיקה בכל הקבוצות האלה היא הרף הנמוך יותר.
היו"ר מנחם בן ששון
אוכלוסיית העובדים הזרים צריכה לפנות לעמותות.
אייל גלובוס:
גם פרשנות אחרת שאם נושא התושבות הוא הנושא שבמחלוקת, אנחנו סבורים שיש סיכוי משפטי כי זה אחד המבחנים אז אנחנו לא שואלים על תושבות כי היעדר תושבות היא שלא כדין.
איל זנדברג:
מה עם העובדים הזרים?
אייל גלובוס:
אנחנו לא מעניקים להם סיוע למעט קבוצה קטנה של קטינים, שישנה כרגע החלטה פנימית, אנחנו בשלבים של חקיקה של מנכ"ל המשרד, קטינים שבאו מאזור דארפור וכדומה שלא ברור מה מעמדם, לקבוצה הזו אנחנו מעניקים סיוע. משום שאין להם מי שיעזור להם אבל זו קבוצה יחסית קטנה של כמה עשרות.
המבחן השני שקבוע בדין הוא המבחן הכלכלי. המבחן השלישי הוא מבחן ענייני, רק בתחומים מסוימים שמנויים בתקנות אנחנו רשאים להעניק סיוע משפטי. למעשה המבחן הזה כולל שני חלקים, האחד זו רשימה של נושאים והשני הוא היקף הפעילות. אני ארחיב בהמשך ואסביר שאנחנו מעניקים בעיקר ייצוג בפני ערכאות משפטיות, לא ועדות, למעט חריגים, אלא ערכאות משפטיות.
המבחן הרביעי הוא מבחן של סיכוי משפטי, אנחנו מחויבים על פי הדין לבחון שיש סיכוי משפטי. אני מפנה את תשומת הלב ומדגיש שארבעת המבחנים הם מבחנים מצטברים, חייבים לעמוד בכל התנאים על מנת לזכות בסיוע משפטי.
דוד רותם:
מי בודק האם קיים סיכוי משפטי?
אייל גלובוס:
אנחנו, הסגל הפנימי. זו החלטה שלטונית ואת זה אנחנו לא מעבירים החוצה. אני אגיד שבעניין הזה אנחנו לא דורשים מבחן של מעל ספק סביר כיוון שאנחנו חלק ראשון במסננת אז אנחנו קצת יותר גמישים. כיוון שאנחנו חושבים שאנחנו חסם ומי שלא יעבור את החסם שלנו לא יוכל לייצג את עצמו, אז גם אם הסיכוי גבולי, למשל 40%, אנחנו מעניקים את הסיוע המשפטי.
דוד רותם:
האם אתם לא סבורים שאת המבחן הזה מייעדים לבטל. בסופו של דבר רק הסיכוי המשפטי הוא לא דבר מוחלט יכול להיות שתיק שאני אייצג יהיה לו סיכוי משפטי וכשמישהו אחר ייצג לא יהיה לו סיכוי משפטי כי אני כבר זקן. אנחנו לא יכולים לבוא לאדם ולומר לו אני עורך דין ותיק ככל שאהיה, ומראש מחליט שאין לך סיכוי. כי בעצם אתה לא רק שאומר לו שלא תיתן לו סיוע משפטי אלא שאין לו סיכוי.
היו"ר מנחם בן ששון:
לפני שתענה אני רוצה לומר לך שאני חושב שכדאי שאנחנו נתקן את החוק. אני רוצה להקריא לך את הנוסח איך כתבו ב- 72 ואיך כותבים היום: "ראש הלשכה רשאי לדחות", אין פה זכות, "בקשה לשירות משפטי אם היה סבור שעניינו של המבקש אינו אלא טרדני או קנטרני או שאין לו על מה לסמוך או שאין לו בסיס סביר מבחינת הדין העובדות או הראיות, רשאי הוא להורות שיופסק שירות שהחל בו וכי המבקש יחזיר הוצאות שהוציא.."
אנחנו כבר לא כותים חוקים ככה, ההנחה היום שלאדם יש זכויות. מה שנשאר לך אחרי שהקראת לו את הסעיף הזה הוא לדחוף אותו מהצוק פחות או יותר.
עדי קומרינר-פלד:
ממש לא.
היו"ר מנחם בן ששון
בניסוח. אני חושב שאנחנו צריכים לנסח את החוק הזה אחרת. הקטע שאתה דברת עליו הוא "או שאין לו בסיס שווה מבחינת הדין". זה לגבי האין סיכוי משפטי. איפה אתם נתקעים מר מלמד?
רן מלמד:
אנחנו לא נתקעים במסננת הזו. אנחנו מעבירים לסיוע המשפטי בערך 7,000 פונים מידי שנה, שמטפלים ברובם. אני חושב שהבעיה של הסיכוי המשפטי היא בהחלט בעיה. כי לפעמים אנחנו נתקלים שסכום התביעה הוא לא כזה גבוה שאנחנו רוצים להתעסק אתו - - -
דוד רותם:
זה לא סיכוי משפטי. זה לגיטימי. נניח שיש נגדי תביעה על 340 ₪ ואני נצרך ויש לי סיכוי טוב לתיק שלי אבל זה 340 ₪ ולמדינה זה יעלה 650 ₪.
רן מלמד:
מה שיקרה אם המדינה תדחה את זה והבן אדם לא יצליח לקבל סיוע משפטי ממישהו אחר הוא ישים את התיק בצד ולא ילך לבית המשפט. 340 ₪ יעלו לאלף אלפיים וחמשת אלפים.
דוד רותם:
אתה עכשיו בא עם הסיפור האחר שאיך זה מגיע מ- 340 ₪ לאלף ואלפים.
רן מלמד:
אני אומר שהשיקול של יחסי עלות תועלת צריך להיבדק אחרת.
דוד רותם:
נכון, אבל המדינה לא אמורה לבדוק יחסי עלות תועלת. המדינה אמורה לבדוק סיכוי משפטי. הבעיה של הסיכוי המשפטי מטרידה אותי. המדינה לא בנק, הרי בעצם כדאי למדינה לעשות דבר יותר פשוט לפי שיטתך, תנו לו שיק של 340 ₪ שילשם את החוב במקום לשלם לעורך דין 650 ₪.
רן מלמד:
עובדים פה בוועדה על הפחתה ושינוי חוק ההוצאה לפועל. מי שחייב צריך לשלם, צריך לעזור לו לשלם אבל הוא צריך לשלם. מצד שני אם האזרח זכאי לסיוע מהמדינה השיקול של עלות תועלת לא פועלת.
דוד רותם:
אבל זה לא בסיוע המשפטי, אולי במשרד הרווחה.
היו"ר מנחם בן ששון
אני מבין שאתם מכינים חוק חדש, אני אשמע על החוק הזה בהמשך הדברים שלכם ואז נראה.
אייל גלובוס:
אני אתן דוגמא קיצונית. פנתה בעבר לסיוע משפטי גברת ושאלה אם אנחנו מעניקים סיוע משפטי לחדי קרן.
היו"ר מנחם בן ששון
סיפור מיתולוגי...
אייל גלובוס:
היא רצתה להגיע מטבריה לירושלים ואני לא אגיד שפרשנו את השטיח המיוחד שיש לנו לחדי קרן, למרות שהיא ביקשה שניערך לכבודה בצורה דרמטית מאד, לא כל כך הצלחנו להיערך לכבודה אבל בסופו של דבר הגברת הסבירה לנו שהיא רוצה תביעה כספית ואז היא הסבירה לנו שאין לה הוכחות כי כשהיא הייתה בבית מלון בטורקיה קוסם העלים לה את המסמכים.
נניח שהגברת הזו זכאית מבחינה כלכלית, אני אעניק לה סיוע משפטי? אני מעמיס על מערכת בתי המשפט ואני חושב שאין לזה מקום.
דוד רותם:
יש לך סמכות אם זו תביעה קנטרנית. אני מדבר על קביעה של סיכוי משפטי.
אייל גלובוס:
אנחנו מפרשים את הסיכוי המשפטי בצורה שאני חושב שתתאים למשמעות האמיתית שצריך. אנחנו לא שוללים כאשר נראה לנו שהסיכוי סביר, גם אם הסיכוי הוא יותר מ- 50%. אם הסיכוי הוא ממש זניח אז אנחנו לא מעניקים סיוע. אנחנו מתייחסים גם למהות של העניין. אם הסיכוי יותר נמוך אבל מדובר על הוצאת ילד ממשמורת, אז גם אם הסיכוי נמוך מאד זה לא דבר שנכנסים לקוצו של יוד ובהחלט בדברים האלה אנחנו יותר ליבראלים גם אם הסיכוי יותר נמוך.
אם דנים כאן על דירת מגורים של משפחה אז אנחנו מוכנים גם לבוא לקראת. לכן לדעתנו התפיסה, אני לא נכנס לניסוח, אני בהחלט שותף לביקורת - - -
דוד רותם:
דירת מגורים איך אתם בכלל נותנים, זה יותר מ- 21,000 ₪.
אייל גלובוס:
דירת מגורים איננה נכללת. לכן אני אומר שאני חושב שהסעיף של החוק יחד עם הפרשנות שלנו מתאים למדיניות נכונה של איזון תקציבי.
דוד רותם:
יש בעולם השוואות לדברים כאלה.
אייל גלובוס:
יש סיוע משפטי ממדינות שונות עם קשת מאד מאד רחבה. באופן מפתיע התפיסה הבסיסית די דומה. יש מבחנים מסוימים ויש דברים שהוא לא בדיוק ממש מבחן לסיכוי משפטי אלא מבחן של מדיניות, של שיקול דעת יותר מעוגן. יש מקומות בהם לגוף המקבילה לו יש שיקול דעת באיזה תחומים לעסוק, הוא מחליט באיזה תחומים הוא רוצה לעסוק. יש מדינות יותר מתקדמות ויש מדינות שיש להם הרבה מה ללמוד מאתנו.
אני לא אפרט על הזכאות הכלכלית. אין מבחן של זכאות כלכלית במעמד אישי ובאזרחי יש מבחן שהוא כפול ומצטבר מבחן הכנסה ויש מבחן רכוש. הרכוש צריך להיות בר מימוש כמו שצוין קודם לא נכלל בזה קודם דירת מגורים, אנחנו לא מתחילים לספור טבעות על הידיים אלא סופרים רכוש שאפשר למכור אותו. דורשים לגבי זה מסמכים ואינדיקציות ובמקרה הצורך לא מעניקים סיוע משפטי.
דוד רותם:
הטלוויזיה נחשבת אצלכם פחות מ-500 ₪?
אייל גלובוס:
הטלוויזיה לא נחשבת וגם לא מחשב.
איל זנדברג:
יש הנחיות בנושא הזה או כללים שקובעים מה כן ומה לא?
אייל גלובוס:
כל הדברים שהם מטלטלין בבית למעט משהו מאד חריג, אגב יש בעיות גם לכיוון הפוך, שכרגע לפי הדין גם רכב שמשמש לפרנסה אסור לנו לא לשלול אותו.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר משגב ממטה המאבק לאב הגרוש, יש לכם הערה לגבי מבחני הכנסה.
רז משגב:
אני נתקל בפניות של אבות שנמצאים בהליכי גירושין שפונים אליכם. הם פנו משום שהכנסתם הרשומה עולה על הסכום של מבחן ההכנסה שמופיע אצלכם. בפועל יש מצב בו אותו אב מחויב במזונות כך שסכום ההכנסה שנותרת בידו הרבה יותר נמוכה מהמבחן.
כאשר מצד שני נניח שהאישה באותו מקרה הכנסתה פחותה והיא זכאית, אבל אם מצרפים לזה את סכום המזונות היא עולה על ההכנסה ולא זכאית.
דוד רותם:
מזונות לאישה או מזונות לילדים?
רז משגב:
הכנסת האישה פלוס המזונות. המזונות הם גם וגם.
דוד רותם:
אין מזונות לאישה רק לילדים.
רז משגב:
אני מדבר על מצב שבו ההכנסה לאישה היא פיקס, לא משנה כרגע מה השם שלה, איך צברה כסף.
דוד רותם:
מזונות לידים זו לא הכנסה של האישה.
רז משגב:
זו הכנסה של התא המשפחתי, פה מודדים לפי אחוז לנפש. אז נוצר מצב שאותו אב לא זכאי לקבל את הסיוע המשפטי, אין בידו את היכולת והוא לא עונה על הקריטריונים. לטעמנו צריך לתקן את התפיסה הזו תחת החלטה שבה יקבע שאם סכום ההכנסה שנותר בידי האב אחרי תשלום המזונות עבור האישה או הילדים או לשניהם יחד יורד מהרף הזה, הוא יהיה זכאי לקבל את הסיוע. אנחנו נתקלים במקרים שאנשים נשארים עם הכנסה של 3,000 ₪, 2,500 ₪.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה עשיתם בעניין כגוף?
רז משגב:
פעם ראשונה שאני מעלה את זה.
אייל גלובוס:
אני בהחלט מכיר את הנושא למרות שלא הייתה פניה אלינו. אני אתחיל עם החלק השני, יש כאן הבחנה בין מזונות אישה למזונות ילדים, מזונות נחשבים כהכנסה בהתאם להוראות הדין מתוך הפניה לפקודת מס הכנסה לפי סעיף 2 בפקודת מס הכנסה. לכן, ברגע שיש מזונות אישה, מבחינת האישה זה חלק מהכנסתה. אם יחד עם מזונות אישה היא עוברת את סף הזכאות, אזי היא לא זכאית לסיוע משפטי.
יש כאן הבחנה שהיא יותר יציר פסיקה וחקיקה לגבי מזונות ילדים, המזונות הם של הילדים, ישנה טענה ואני לא אגיד שהיא מופרכת על פניה שיש כאן מידה מסוימת של פיקציה אבל זה לא כל כך פיקציה כי הרי היא לא יכולה להשתמש במזונות למה שהיא תרצה כי אם היא תשתמש בזה ותזניח את ילדיה, אז ייתכן שילדיה יילקחו על ידי גורמי הרווחה.
לגבי הגבר, המבחן בדין, בהחלט יכול להיות שצריך לשקול שינוי של הדין, יש לזה גם היבטים תקציביים ולא מעטים, המבחן שבדין לא מתייחס על הכנסה פנויה, המבחן שבדין מדבר על הכנסה ברוטו, הוא לא מתייחס למשכנתאות, חובות ולא להחזר הלוואות וגם לא למזונות ולכל התשלומים שמשתלמים, אגב, אם הילדים היו בבית, אני לא בטוח שאותו גבר, וכמובן שאצלנו אין אפליה בין גברים לנשים, אני לא בטוח שאותו גבר היה משלם פחות כסף בגין צורכי הילדים מאשר הוא משלם כאשר הם אינם גרים אתו.
היו"ר מנחם בן ששון:
הברוטו עם הילדים יכול להגיע לברוטו 6,000 ₪ ואז הם לא היו זכאים. זו נקודה שאם אתם רוצים תיקונים אתם יודעים לאן לפנות.
אייל גלובוס:
סיכוי משפטי: קראנו את הסעיף, הדגש שאין לו בסיס סביר מבחינת הדין העבודות או הראיות זה בעצם העיקר בשאר אנחנו כמעט ולא משמשים, זה מחייב אותנו בבדיקה לבדוק גם הוכחות, לא תמיד יש לנו את כל הכלים לזה אנחנו לא תמיד שומעים את הצד השני, אבל אנחנו עושים בדיקה ראשונית על פניו, במקרה גבולי אנחנו באים לקראת הלקוח באופן טבעי, בגלל אותה גישה שזה תנאי סף.
איל זנדברג:
יש הבדל בין קריטריון של סיכוי משפטי כקריטריון שאתה מנחה הרבה עובדים, שהרבה אנשים צריכים להפיק שיקול דעת לזה, סיכוי משפטי זה נשמע משהו שאתה בוחן כמשהו כללי יותר, האם נצליח בקייס, האם בסופו של יום אני אצא עם הסעד המבוקש מבית המשפט בעוד שנוסח הסעיף אין לו בסיס סביר מבחינת הדין העובדות או הראיות זה מבחן מסוג אחר, הוא לא יכול להסתכל רק על הסעד אלא הוא אומר האם זה מחזיק מים. האם יש עובדות שתומכות או ראיות שתומכות בתיק, האם מתמלאים יסודות העוולה שבגינה אני יכול לתבוע, מבלי להתחשב מיהו הנתבע .
אני מבחין בין סיכוי סביר שהוא למשל האם יש סיכוי להוציא כסף מהנתבע האם הנתבע יגיע, האם אני אצליח לנהל את זה בתוך שנה או עשר שנים, בסיס סביר נשמע רף נמוך יותר, שבכלל אם זה חדי קרן או שהוא טען שפגע בי ברכב ואני בדק אם באמת היה לו רכב ובאמת הייתה פגיעה ויש עדים או ראיות. יש תחושה שהרף שונה אבל יכול להיות שבפרקטיקה זה אותו דבר.
אייל גלובוס:
בפרקטיקה המבחנים דומים מאד ואני אסביר, גם כשיש מילה מול מילה בהחלט אנחנו נותנים סיוע משפטי אלא אם כן יש ראיות אחרות ששוללות לגמרי את הגרסה של הצד שלנו. אבל כשיש טיעון רציני וממשי גם נראה לנו שיש סיכוי סביר שאולי התביעה תידחה אנחנו מעניקים סיוע משפטי.
במקרים גבוליים, כשאנחנו חוששים, כשזה לא נגד המדינה לפעמים מזהירים את הלקוח, אנחנו מוכנים לקחת את הסיכוי ודע לך שאם תפסיד זה מקרה גבולי ובעייתי ואז אם תפסיד אתה עלול להיות מחויב בהוצאות משפט. בזה אתה תשא, אנחנו לא נושאים בהוצאות המשפט.
במקרים גבוליים אנחנו חושבים שמחובתנו היא ליידע את הלקוח בעבודה של סיכוי גבולי, וירצה ייקח את הסיכון או לא. הוא האדון, אנחנו מפעילים את השיקולים שלנו, אנחנו בהחלט זהירים ואני חושב שאנחנו לא זהירים מידי אני בהחלט חושב שאנחנו עושים איזון נכון בין הדברים ומתחשבים בנסיבות העניין. אני לא אגיד שאנחנו לא טועים, אין לי ספק. אבל אני גם אל אגיד שבמאה אחוז מהמקרים יש תשובה חד משמעית וברורה. הנטייה היא ויש כיוון מנחה ואחיד, ברור שבמקרים מאד גבוליים צריך להפעיל שיקול דעת.
איל זנדברג:
אתם בודקים אם יש קייס משפטי?
אייל גלובוס:
אנחנו בודקים גם אם יש לזה תועלת והשלכה. המבחן דומה למה הייתי עושה בשוק הפרטי, אם הייתי עורך דין פרטי. כלומר אם הייתי אומר שאם היה לו כסף הוא היה הולך להליך, אז אני חושב שראוי לייצג אותו. אם הוא היה אדם סביר והגיוני. אם הוא בן אדם שרק רוצה ללכת בהליך כי המטרה להציק לצד השני ומה אכפת לו, הוא לא משלם כסף, אנחנו לא ניתן לזה יד. לפעמים אנחנו יודעים שהסיכוי לזכות בהליך עצמו, בתוצאה הסופית נמוכה יחסית אבל אנחנו סבורים שדרך ההליך אולי נשיג תוצאה אחרת, אולי היא פחות טובה אבל גם חיובית במידה מסוימת, גם לזה אנחנו מוכנים ללכת, כשהתוצאה היא לא שולית לחלוטין וחסרת משמעות.
דוד רותם:
האם בדקתם את זה בפועל, דהיינו תיק שדחיתם כי חשבתם שאין לו סיכוי, לקחת את התיק הזה, לבוא לעורך דין פרטי, בלי שידע שזה סיוע משפטי, ולהגיד לו, זה התיק שיש לי, כמה עולה לי שתייצג אותי, ולשמוע אם הוא גם יגיד שאין סיכוי ונלך הביתה או שהוא אומר שבתיק הזה הוא זוכה במאה אחוזים.
אייל גלובוס:
לא בדקנו את זה ברך הזו, אבל חלק גדול מהתיקים כפי שאמרתי, לאור המבנה של עורך דין ממליץ ועורך דין מחליט, חלק גדול עובר שתי עיניים משפטיות ובמקרים גבוליים גם מעבר לזה, אם צריך והתיק מורכב, לא עשינו בדיקה בכיוון הזה. בניסיון שלי, הייתי כעשר שנים ממונה על מחוז ירושלים והדרום, למיטב ידיעתי היה מקרה אחד או שניים שבהם הופנתה תשומת ליבי, נתתם כאן החלטה שלילית והנה זכיתי, עם כל הכבוד הראוי, לעניות דעתי, לפחות באחד המקרים - - -
דוד רותם:
בית המשפט טעה...
אייל גלובוס:
אני מתנצל, אי אפשר להגיד את זה כי בית המשפט הוא המחליט.
דוד רותם:
אני אספר לכם ספור שהשופט זיילר כשהיה שופט שלום והגעתי אליו עם 30 כרכים עם פסקי דין של בית המשפט העליון. השופט זיילר, כשהוא ראה ספרים, זה עשה לו חממות. אז הוא אמר לי, אתה לא מבין שכל הספרים האלה, כולם לטעויות של בית המשפט. אם הערעור מתקבל אז בית המשפט המחוזי טעה, ואם הערעור לא מתקבל אז בית המשפט העליון טעה, כך שהתירוץ הזה הוא לא תירוץ.
היו"ר מנחם בן ששון:
הסיפור האחר הוא המספר המצומצם. אני מבין את הבעיה שלך ואנחנו עוד נדבר על תיקון החוק. לא רק שאנחנו עושים שגיאות, גם הם עושים, כאן הניסוח טוב יותר מאשר הצורה שהייתה במצגת. בחוק כתוב, אין לו בסיס סביר מבחינת הדין להליך משפטי, וכשהוא ניסח את זה, זה היה סיכוי משפטי. כך שניסוח החוק הוא טוב יותר.
אייל גלובוס:
סיכוי משפטי זה "סלנג" שלנו.
קארן שוורץ אמיגה:
יש גם מקרים הפוכים כשעורכי הדין החיצוניים החזירו לנו את התיק ואמרו שאין סיכוי משפטי ואנחנו אמרנו שהולכים על זה.
עדי קומינר-פלד:
אנחנו הולכים על הרף הנמוך, כשלכאורה יש משהו אנחנו צריכים לשכנע את אותו עורך דין פרטי.
דוד רותם:
בעוונותיי הרבים גם קיבלתי תיקים של הסיוע המשפטי. שכר הטרחה המשתלם בתיק של סיוע משפטי לא מספיק כדי להביא עורך דין להילחם כמו שהוא ילחם כשיקבל בוכטה של כסף. אחת הטענות שלי כנגד המדינה שהתקציב שלכם קטן מידי. אתם משלמים פחות מידי לעורכי הדין והרטיינרים שלכם הוא בדיחה גם לעורכי הדין וגם למדינה, וכך נראה גם השירות המשפטי שלנו.
עדי קומינר-פלד:
יחד עם זה המצב היום בשוק שינה את המצב לטובתנו. עורכי דין, בשביל להמשיך לקבל תיקים ובשביל ליצור להם שם מוכנים להילחם גם בשביל הכסף הזה.
דוד רותם:
גם אני הייתי פעם עורך דין מתחיל, כדי לשלם את שכר הדירה למשרד שלי הייתי צריך לקבל מקדמות על הרבה תיקים כי אחרת לא הייתי יכול לשלם שכר דירה בסוף בחודש. אז קיבלתי יק וקיבלתי מאה לירות וקיבלתי עוד תיק ועוד תיק וכשהייתי צריך לטפל בתיקים כבר לא היה לי זמן.
אייל גלובוס:
היום המצב השתנה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ככה זה כשאתה ממלא את אצטדיון טדי בעורכי דין...
איל זנדברג:
המצב השתנה, היום זה לא בלירות, אבל השיטה אותה שיטה.
עדי קומינר-פלד:
מילה לגבי הסיכוי המשפטי, הרבה פעמים אנחנו נתקלים במצבים, באים אלינו אנשים, זו דוגמא בולטת שחוזרת על עצמה, תביעות של בנקים. בא אדם ואומר, נכון אני חייב אבל אין לי כסף. אנחנו מסבירים לו שזה לא טיעון משפטי, במצב כזה, אם נלך לבית משפט, גם נפסיד יהיו לנו הוצאות, במקום זה אנחנו מנסים לעזור לו להגיע להסדר מול הבנקים. אם הוא מתעקש ורוצה להגיד עכשיו כתב הגנה אנחנו מסבירים לו שזו לא הדרך, שם נפסיד, זה בדיוק המקרה בו אנחנו אומרים זה לא המקום ולא תקבל בזה ייצוג, כן תקבל ייצוג לדבר אחר. גם אם זה לא מה שהוא רוצה אנחנו מנסים לעזור לו בכל דרך אפשרית.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם תעזרו לו אחרי זה תצטרכו לתת לבנק סיוע משפטי...
אייל גלובוס:
אמרתי שאנחנו עוסקים בקבוצה של תחומים, אפשר לחלק אותם לשלוש קבוצות. התחום האחד הוא נושא המעמד האישי בהיבט הרחב ביותר, מיצגים גם בבתי דין דתיים רבניים, שרעיים דרוזים וכדומה, בתחומים שציינתי כרגע בהיקף נרחב ביותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
בהיבטים פליליים, למשל אלימות כנגד בני זוג, אתם גם נמצאים?
אייל גלובוס:
אנחנו לא מייצגים באלמנט הפלילי אלא בצו ההגנה. יש לנו הרבה ניסיון בהרבה תחומים, נשמח לעמוד לרשות הוועדה.
עדי קומינר-פלד:
אנחנו עובדים גם מול המקלט לנשים מוכות, אנחנו מייצגים את הנשים שמגיעות למקלטים.
איל זנדברג:
מה ההיבט בחטיפת ילדים?
היו"ר מנחם בן ששון:
פלילי או אזרחי?
איל זנדברג:
היבט אזרחי של ההורה המנסה להשיג...
אייל גלובוס:
חוק אמנת האג שיישם את האמנה. זה 35.5% ואזרחי זה קרוב ל- 50%, כפי שציינתי קודם היה שינוי לפני מספר שנים, שני המספרים האלה היו כמעט זהים.
דוד רותם:
סחר בנשים הפך להיות תביעה אזרחית בישראל?
אייל גלובוס:
הכוונה כאן לסיוע משפטי לנשים שנפגעו מעבירת סחר בנשים.
היו"ר מנחם בן ששון:
הן לא זכאיות כי אינן תושבות.
אייל גלובוס:
כאן יש הוראה ספציפית מפורשת.
היו"ר מנחם בן ששון:
תיקנו את החוק לפני שנה וביקשתי מחברת הכנסת גלאון שתעשה על זה בקרה כדי לראות איך המערכת עובדת בכלל, אבל תארו לנו מה קורה בסעיף הזה?
אייל גלובוס:
כאן יש תיקון מפורש שבעיית האזרחות והתושבות ירדה מהפרק. אנחנו בעיקר עובדים מול המקלט, זה בעיקר במחוז תל-אביב יש שם מישהי שאחראית על העניין באופן ישיר, עובדת מסביב לשעון כי הזמנים הם לא הזמנים הרגילים של שעות העבודה. הסיטואציה שם היא שכל מי שמגיע למקלט, ואנחנו עושים גם הדרכות לנשים במישרין וגם לסגל במקלט וגם לגורמים חיצוניים, אנחנו מפנים את תשומת ליבם לגבי האפשרות שהם יכולים לזכות בסיוע משפטי.
את הסיוע המשפטי אפשר לחלק לשלוש קבוצות. בתחום האחד, לפעמים יש הליכים על מנת למנוע את גירושן מישראל, זה לא הליך פלילי זה הליך אזרחי ויש הוראה מפורשת שקובעת שזה בתחום שלנו.
הפן השני הוא תחום של נזיקין, לפעמים יש להם תביעות נזיקיות כנגד מי שסחרו בהן, התעללו בהן וכדומה. בתחום השלישי, שיש עליו מחלוקת ערכית, שברשותכם אני מעדיף לא להיכנס אליו, הוא התחום של דיני עבודה. יש טענה שזה לא יאה לקרוא לזה דיני עבודה, הגישה שלנו אומרת אם זו דרך שיותר מתאימה לאישה לזכות בכסף, אנחנו מייצגים כאן לא אינטרס כללי.
היו"ר מנחם בן ששון:
פתחנו להם מהלך לתבוע תביעה אזרחית כספית אמיתית, לאו דווקא באפיק דיני עבודה.
אייל גלובוס:
בפועל יש תביעות כאלה, אין לי כרגע את הנתון הספציפי.
היו"ר מנחם בן ששון:
יהיה מעניין לקבל את זה.
אייל גלובוס:
כמה עשרות תיקים. בחלק מהתיקים אנחנו זוכים עם פסקי דין, יש שם גם הצלחות יפות, הקושי המעשי כרגע הוא בגבייה בפועל. הגבייה מהאנשים האלה קשה מאד היו כמה מקרים מטבע הדברים אני חושב , היו מקרים שבהם על פסקי דין גבוהים, של 300,000 ₪, אני נזהר בדברי כי אני לא זוכר בעל פה, התפשרנו לקבל עשירית מזה, אולי פחות, כי ידענו שאחרת לא נקבל כלום. כמובן ההחלטה בסופו של דבר היא של הלקוחה, היא זו שמחליטה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אגב חילוט, לא יכולתם לתבוע את חלקכם?
אייל גלובוס:
אנחנו בודקים עכשיו את האופציה הזו, כרגע למיטב ידיעתי אין כסף.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא היו חילוטים?
אייל גלובוס:
אני לא יודע אם אין בכלל אבל אין שם כל כך כסף. אנחנו נמצאים הרבה בוועדת המשנה ברשות חברת הכנסת גלאון. אנחנו שותפים במאבק הממשלתי, חקיקתי בכל ההיבטים השונים. יש ממונה במשרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה מדבר על רחל גרשוני?
הרן רייכמן:
כן. המנכ"ל עומד בראש ועדת המנכ"לים למאבק בסחר בבני אדם, נקבעו שתי תכניות לאומיות למאבק בסחר בבני אדם לעניין עבודת כפיה ולעניין זנות. הן עשויות לעלות לדיון בממשלה בשבועיים שלושה הקרובים, אני מאד מקווה שאנחנו גם בדרך להשיג תקציבים, כפי שיש מקלטים לנשים נפגעות הסחר בנשים, מקלטים גם לנשים נפגעות עבודות כפיה.
היו"ר מנחם בן ששון:
עברנו את הדברים האלה באינטנסיביות במסגרת קייטנת הסתיו הקודמת.
הרן רייכמן:
יש הרבה עבודה בשטח, בתחום הרחב מעבר לסוגיה המשפטית.
היו"ר מנחם בן ששון:
רחל עדין בתמונה שם?
אייל גלובוס:
כן. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאד הדוק עם רחל גרשוני, אנשים אצלנו חברים בצוותים שונים. תחום הביטוח הלאומי הוא 16% כרגע, יש שונות של אזור ירושלים בגלל בעיה של הגדרת תושבות באזור ירושלים, שם הנתונים קצת שונים אבל הממוצע הוא 16%.
ציינתי רק את התחומים העיקריים בין היתר יש כוונה ללכת לכיוון של ויסקונסין , ישנה הצעה בדרך.
רז משגב:
יש ניתוח כמה גברים זוכים לייצוג וכמה נשים?
אייל גלובוס:
בכל התיקים בכלל זה בערך 40% גברים ו- 60% נשים, לגבי מעמד אישי נדמה לי שזה קצת יותר נשים מאשר הפער שציינתי כרגע.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה עניין של מודעות. כאן אני חוזר לארגונים. אם גברים לא יודעים שהם יכולים לקבל סיוע - - -
רז משגב:
יש מודעות, זה נופל בעניין של הכסף.
אייל גלובוס:
בתחום המעמד האישי אין לי נתונים מסכמים אבל אוכל להמציא אותם. להערכתי הפער קצת יותר גדול מאשר 60% ו- 40% במעמד אישי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם אתם מדווחים לחברת הכנסת גלאון על כל סיפור הסחר בנשים אז אתה פטור מזה כי אני אשאל אותה.
קארן שוורץ אמיגה:
לפעמים הגברים מגיעים אלינו עוד לפני הפסיקה על מזונות.
אייל גלובוס:
ולכן הפסיקה פחות רלוונטית. אני לא נכנס להבדלים האלה, אני מדבר עובדתית, אני יכול להניח קודם כל שיש פערים בין גברים ונשים מבחינת מעמד כלכלי.
רז משגב:
ישנה עוד נקודה, כשמתחילים הליכים במשפחה, אחד הצעדים הראשונים שנעשים מבחנה משפטית זה מצב של עיקולים והקפאת כל הנכסים. אז, אפילו אם יש, אין אפשרות.
דוד רותם:
זה השלב השני, קודם זה אם נותנים לך או לא נותנים לך את הסיוע.
אייל גלובוס:
היקף הפעילות: אנחנו בעיקר מייצגים בפני ערכאות משפטיות כמו שציינתי כרגע, יש אפשרות גם לייעוץ והדרכה ואנחנו עושים את זה מעת לעת.סביב השולחן ישנם גם ארגונים שונים שעוזרים בייעוץ. המוקד שלנו הוא ייצוג בפני עצמו. אנחנו מייצגים בפני ערכאות משפטיות, זה כולל הוצאה לפועל, כולל בתי דין דתיים.
במקרים מסוימים ישנה הרחבה מפורשת בדין בנושא של ועדות פסיכיאטריות, זה כבר קיים, ובנושא של ויסקונסין, זה כרגע במסגרת של הצעה, זה עוד לא אושר.
יפעת בויאר:
לגבי ילדים, אתם מעניקים ייצוג בוועדות שהן לא ועדות לילדים ונוער?
אייל גלובוס:
בוועדות פסיכיאטריות?
יפעת בויאר:
כן.
אייל גלובוס:
בוועדות שהן לא ועדות לנוער, אם הילד הובא לידי ועדה מתבגרת אז כן, אם זה ועדות של נוער אנחנו לא מוסמכים לייצג, אלה מעט מאד מקרים.
יפעת בויאר:
כמה?
אייל גלובוס:
לדעתי בודדים בשנה. הם לא אמורים להגיע לשם, אני לא בטוח שזה חוקי. הם לא אמורים להגיע לוועדות הפסיכיאטריות הם אמורים להגיע לוועדות ספציפיות. הנושא ויסקונסין עדין לא אושר.
לפעמים אנחנו נותנים ייעוץ והדרכה בתביעות קטנות, זה לא דרך חוסר סיכוי משפטי, זה במקרים שיש סיכוי משפטי, אנחנו סגורים במערכת של איזונים, אני לא רוצה להרחיב עליה אך הדיבור כי זה יחסית מעט מקרים, אבל במקרים שבהם אנחנו שוקלים את העובדה שהוא חסר אמצעים, שוקלים את מורכבות העניין, היכולת שלו לייצג את עצמו, שוקלים האם הצד השני מיוצג או לא מיוצג, בהתאם לכל מכלול השיקולים, אין קביעה שמעל 1,348 אנחנו מעניקים או לא, זה שיקול דעת בהתאם לנסיבות, ולפעמים אנחנו גם אומרים לא ועוזרים מעל ומעבר. אפילו בהכנת כתב התביעה בתביעות קטנות, אבל לא מעניקים את הייצוג בפני עצמו, שהוא הרבה יותר יקר. אגב, את הייעוץ הזה אנחנו עושים בעלות מאד נמוכה יחסית, רגע שאנחנו לא מוציאים את זה החוצה.
אנחנו רשות מקבלת וגם שולחת לפי אמנת ניו-יורק מ- 1954 לגביית מזונות בחו"ל. למשל אישה, בדרך כלל זו אישה, שנמצאת בארץ ובן זוגה שהיה בעלה, אבי הילדים נמצא באחת המדינות שחתומה על האמנה, אנחנו פועלים על מנת להיות בקשר עם הרשות המקבילה שם, זה תפקיד שאינו בחוק הסיוע המשפטי אלא הרחבה מעבר לזה. גם במצב ההפוך, אנחנו הרשות המדינתית של מדינת ישראל שמקבלת את כל הבקשות האלה מחו"ל, כמובן רק ממדינות שחתומות על האמנה. למשל ארצות הברית לא חתומה על האמנה לכן אנחנו לא יכולים לעבוד, אנחנו בוחנים אפשרויות שונות גם בתחום הזה.
אנחנו מעניקים גם פטור, בעניין הזה היה תיקון, יש שני חלקים שונים, בערכאות מסוימות אנחנו לא יכולים להעניק פטור בכלל כי אין שם פטור, למשל בהוצאה לפועל אין פטור בהוצאה לפועל, בערכאות מסוימות אנחנו נותנים תעודה שהיא המלצה על הערכאה המשפטית, בדרך כלל על אותה ערכאה, למשל בתי הדין הדתיים, זו תעודה שמשמשת המלצה.
בערכאות אחרות, שלום מחוזי ועליון, למעט בית המשפט לענייני משפחה, ששם יש תקנות ספציפיות, התעודה שלנו בעצם החלטה, היא הענקת פטור, בעצם אנחנו מודיעים שאצלנו הוא זכאי וזה מספיק על מנת שיקבל את הפטור. חסכנו ביוזמה שלי, שרצה תקופה מסוימת, חסכנו כאן הרבה טרטורים למערכת כי אמרנו, אם אנחנו בדקנו למה שיבדקו את זה בפרקליטות, בבית משפט, עם כל הטרטור של המערכת, הנה חסכנו קצת מזה, אגב, חסכנו גם לנו כסף כי שילמנו להליך הזה לעורכי דין חיצוניים. לקחנו הכול על עצמנו, חסכנו כסף למערכת ומנענו טרטור.
יש אגב תהליך הליכתי, אני מקווה שיגיע, נדמה לי שזה לא לוועדת חוקה, לגבי ההרחבה - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
האלטרנטיבה היא ועדת קישוט.
אייל גלובוס:
אני מתנצל, אנחנו מסייעים גם כחלק ההליך המשפטי במימונים שונים של חוות דעת כמו בדיקת רקמות חוות דעת רפואיות וכדומה. אנחנו לא לשכה למימון חוות דעת אבל כשהדבר נדרש, אם אני אתן עורך דין בלי מימון של חוות דעת נזיקית או בדיקת רקמות אין שום טעם להליך, לא נצליח בהליך ולכן כחלק נלווה אנחנו נושאים בהוצאות האלה.
איל זנדברג:
אין מגבלה על סכום ההוצאה על תיק מרגע שקיבלתם אותו?
אייל גלובוס:
בעניין הזה ישנו נוהל פנימי ואנחנו מגבילים את זה בסכומים מסוימים. בדרך כלל זה עד 2,000 ₪ בבדיקת רקמות זה יכול לעלות יותר, ובדיקות מורכבות יותר כמו של מסוגלות הורית זה יכול להגיע ל- 3,000 ₪. לפעמים אנחנו מייצגים את שני הצדדים היכולים לשאת כל אחד במחצית שלו, אם הסכום מעבר לזה הלקוח צריך להשלים מכיסו.
איל זנדברג:
מכוח מה המגבלה הזו? איפה היא מופיעה? לכאורה כתוב שמי שמבקש זכאי לקבל, אז הוא אולי זה בלתי סביר שילך למומחה מארצות הברית וישלם לו 100,000 דולר, אבל אם הוא רוצה לשלם 50,000 למנהל המחלקה כי זה מה שיוכיח שהילד אכן בנו?
דוד רותם:
שילך וישלם, הוא לא יכול להטיל את זה על המדינה.
איל זנדברג:
תלוי מה המחוקק יגיד ומה הוא יסדיר בגבולות.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה כמו בבדיחה שאיש הולך לרופא המומחה שבודק אותו ונותן לו חשבון אז הוא שואל אותו מאיפה אני אשלם? אז הרופא שואל אותו למה נכנסת? והוא עונה לו, בשביל בריאות לחסוך?
אייל גלובוס:
לגבי ההוראות בדין זה נושא קצת יותר מורכב, יש לנו כוונה להסדיר אותם, אם נפנה לתקנה 63 תראה שהיא מפנה לתוספת הראשונה ולא ברור שם מה בדיוק היקף ההסמכה שלנו, אז אני מסכים אתך שאין אולי אסמכתא ברורה למגבלה אבל יחד עם זה אין אסמכתא ברורה לתשלום. קבענו הסדר ביניים כי לכאורה זה מוגבל לתוספת הראשונה.
היו"ר מנחם בן ששון:
לכאורה ההכרעה לשלם בדיקת רקמות או חוות דעת אחרות לא כתובות בחוק, משיקול דעת שלך, כתוצאה מזה, הקטנת את נפח התיקים שאתה יכול להגיש בהם עזרה משום שהתקציב שלך הוא 72 מיליון. נקודה.
אייל גלובוס:
זה לא מקטין את הנפח, מעולם לא הכנסתנו שיקול כלכלי להחלטה האם יוענק סיוע משפטי אם לאו.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה פירוש מעולם לא הכנסנו? אתה נותן לכל אחד שהגעת למסקנה שצריך לתת לו?
אייל גלובוס:
אם אנחנו חושבים שצריך, מעולם השיקול התקציבי לא הובא ועמדתי האישית היא שהחלטה כזו נוגדת את הוראות הדין אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את הוראות החוק והתקציב, ויכול להיות שנציגי אגף התקציבים יחשבו אחרת, אני חושב שהתקציב צריך להתאים את עצמו, כשנגיע לתקציב אני גם אגיד שבעבר זה מה שקרה. התקציב עצמו היום נמוך מאד וכמובן לא מגיע ל- 72 מיליון בתחילת השנה בספר התקציב ולאחר מכן ניתנת תוספת תקציב שמתאימה לצרכים שלנו בפועל, לצרכים העכשויים בחוק הקיים, אני לא אגיד שהם מספיקים לעניות דעתי, אבל הם מספיקים לצרכים שלנו. מעולם שיקול כלכלי לא היה שיקול האם להעניק סיוע משפטי למישהו או לא, כי אין תקציב.
איל זנדברג:
השיקול הכלכלי קובע את רמת השירות.
אייל גלובוס:
הסכום קבוע בדין, אין לי שיקול דעת.
דוד רותם:
יש פניה של המועצה הלאומית לשלום הילד לנושא ייצוג הילדים. הם מעלים טענה יפה שדווקא אתם יכולים לפתור. דהיינו הייצוג האובייקטיבי לזכויות ילדים, כאשר ההורים רבים בניהם ומוכנים לקרוע את הילד לשניים כדי שכל אחד יקבל נתח. השאלה היא האם אתם שוקלים את העניין הזה?
אייל גלובוס:
אנחנו בתהליכי בדיקה, הנושא הזה מורכב, אנחנו פועלים יחד עם מחלקת ייעוץ וחקיקה. הייתה ועדה ברשות השופטת רוט-לוי שהוציאה שלושה כרכים עבי כרך בעניין והעניין לא לגמרי התקדם. אגב, היא התלבטה אפילו על איזה גוף להטיל את זה ואנחנו רואים שזה לא כל כך התקיים. לנו די ברור שאנחנו הגוף המתאים לטפל בזה. היום אנחנו מיצגים בצורה חלקית בעיקר בהליכים לפי חוק נוער, לפעמים את ההורים לפעמים את הקטין ולפעמים גם וגם, כשיש בניהם ניגוד עניינים. הדברים לא פשוטים.
בנושא אימוץ יש גם הסדר שלדעתנו חלקי בלבד לגבי ההורים. בנושאי משפחה יש לנו קושי מסוים לייצג כיוון שאנחנו בעצם מייצגים לקוח, אנחנו מייצגים רצון של לקוח, אין אפשרות כמו בסנגוריה של מינוי של בית משפט.
דוד רותם:
אתם לא מיצגים, אתם מפנים לייצוג. אז למה אתם לא יכולים להפנות את האבא לעורך דין אחד את האמא לעורך דין אחר ואת הילד לעורך דין שלישי.
אייל גלובוס:
אנחנו עושים את זה. כאשר הילד הוא בגיל מבוגר ויכול להביע את רצונו, זה פשוט.
דוד רותם:
אם המועצה לשלום הילד פונה אליכם ואומרת יש פה ילד עם בעיה, כמו הסיפור שהם מביאים על נערה בת 17...
אייל גלובוס:
לא ראיתי את הנייר הזה. נערה בת 17 זה יותר קל, השאלה מה קורה עם תינוק בן 17 חודש? יש כאן קושי. הנושא סבוך ומורכב אני בהחלט סבור שצריך ללכת לפתרון מסוים. הדעה האישית שלי היא שכרגע נפתור לפחות את הבעיות הפשוטות יותר כדי שלא יעכבו את הבעיות הסבוכות ונגיע למצב בו כמה שנים אין הסדרה מלאה של התחום. אנחנו בהחלט פועלים בניסיון להגיע להסדר חקיקתי יותר מפורט. יש כרגע ייצוג של כמה מאות תיקים בתחום.
ערעור על החלטה: יש ערעור בזכות לבית המשפט המחוזי. אין ערעור על החלטה כן להעניק סיוע משפטי אבל אם יש פניה אלינו שמישהו מקבל שלא כדין אנחנו כמובן בודקים אותה ומתייחסים. יש לנו אפשרות להפסיק סיוע משפטי שניתן, אחרי מתן זכות שימוע, יש לנו הליך, אנחנו עושים את זה בצורה יחסית זהירה אבל האופציה בדין קיימת. יש מעט מאד ערעורים, אני חושב שזה אומר שאנחנו זהירים, בין היתר גם אנשים לא כל כך יכולים לייצג את עצמם.
יש גם הליך מעבר לזה, שפונים אלינו לא בערעור ואומרים לנו שיש מידע חדש ושנשקול, שוב אנחנו בהחלט בודקים את הדברים מחדש ולא צריך להיות פורמאליים בזה.
איל זנדברג:
אתם לא מעניקים סיוע משפטי בערעור?
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה יכול לעבור לבקשת הוועדה לעמוד 14, אנחנו לא רוצים לא להתייחס לתקציב אבל הוא נגזרת של העניין המהותי ואיתרת אותו קודם. חידושי חקיקה הרי יגיעו אלינו, ואתם לא מבקשים את עזרתנו בשלב הזה. אתם עושים את זה במחלקת חקיקה שלכם.
אייל גלובוס:
עורכי דין חיצוניים.
היו"ר מנחם בן ששון:
זו השאלה שמטרידה אותנו.
אייל גלובוס:
ההכוונה והפיקוח על עורכי דין חיצוניים היא חלק חשוב בעבודה שלנו. מרבית הייצוג, מעל 90% מהתיקים מיוצגים על ידי עורכי דין פנימיים, פרטיים חיצוניים לחלוטין. בעבר הייתה התקשרות בחוזים מצאנו שיש בזה בעייתיות מסוימת והיום הם בחוזה אבל לא חזוה פורמאלי.
דוד רותם:
את זה לא הבנתי. אתם מתקשרים עם עורך דין בשיחת טלפון? בעל פה?
אייל גלובוס:
אין חוזה פורמאלי עם אותם 900 עורכי דין שנכתב והוא חתם ונציגי המדינה חתמו. בל ברור שיש כאן התקשרות ויש תנאים, הרי גם חוזה בעל פה הוא חוזה.
דוד רותם:
אם יש בעיה פורמאלית בחוזה בכתב אז יש גם בעיה פורמאלית בחוזה בעל פה, הבעיה הפורמאלית היא בחוזה.
אייל גלובוס:
לא אמרתי שיש בעיה פורמאלית, אמרתי רק שפורמאלית אין חוזה שבכתב. בעבר התקשרנו בחוזים ספציפיים ויש לנו הסמכה לסטות מהכללים של שכר הטרחה הקבועים בתקנות וליצור חוזה לסכום איקס או הסדרים אחרים. עשינו את זה בעבר היום זה עם קשיים, יש הרה מחלוקות עם עורכי הדין וחזרנו לדרך הרגילה של תקנות, גם את זה אנחנו בוחנים. עדיין אנחנו עובדים בקשרים מול עורכי דין.
כשאנחנו נותנים מינוי לערוך דין זה לא שמינינו את עורך דין כהן לייצג את דברת לוי. מינינו את עורך דין כהן לייצג את דברת לוי בהליך ספציפי עם הנחיות ספציפיות לגבי אותו הליך. כיוון שאנחנו חייבים במאה אחוז מהתיקים לבדוק סיכוי משפטי, אזי בסיטואציה הזו ממילא בדקנו את הזה ואנחנו מציינים הוראות שתומכות בעורך הדין, כגון פעלים עובדתיים כגון טיעון משפטי, ומסייעים לו בדרך הזו אי סבור שאנחנו מעלים את הרמה המקצועית. גם עורך דין בינוני בתיקים הפרטיים שהופך להיות בינוני טוב, אולי טוב בתיקים שלנו, אני מקווה שהרמה מעבר לזה ובדרך הזו אנחנו מגיעים יחסית לרמה גבוהה.
ההכוונה היא כבר בשלב הזה מראש, לא בדיעבד. אנחנו נותנים לו מראש הכוונה לאיזה כיוון ללכת, אנחנו קובעים לו האם ללכת לבית המשפט לענייני משפחה או לבית הדין הרבני. כמובן שאם הוא סבור אחרת מאתנו, לדעתי הוא לא רק רשאי אלא חייב לחוות את דעתו המקצועית ולהביע את עמדתו ואנחנו כמובן מתייחסים אליה, אבל ההחלטה הסופית בסופו של דבר היא שלנו. אנחנו מחליטים לאיזה הליך זה ילך ובאיזה סוג של טיעון.
דוד רותם:
כשאתם מחליטים לאיזה הליך אתם משנים לו.
אייל גלובוס:
הוא לא רשאי לייצג בהליך אחר.
דוד רותם:
למה? הוא לא רשאי לייצג בתשלום בהליך אחר אבל אם הוא רואה שלדעתו אתם טועים מותר לו לקבל מכם את הייצוג והוא ייגש תיק לבית דין לענייני משפחה אבל הוא יגיש גם תיק לבית דין רבני כי הוא חושב שכך נכון לעשות ללקוח. מיהו הלקוח? אתם הלקוח או גברת לוי?
אייל גלובוס:
ברור שגברת לוי היא הלקוח אבל יש פה מערכת יחסים משולשת.
דוד רותם:
מערכת היחסים המשולשת הזו יוצרת לי בעיה קשה. אתה מכתיב לי כעורך דין את קו ההגנה.
אייל גלובוס:
אבל אם אתה סבור אחרת, אתה יכול לפנות אלינו.
דוד רותם:
אין לי זמן לפנות אליך מסיבה אחת פשוטה. אתה משלם לי לפי תיק 900 ₪ או משהו כזה, אין לי זמן להתחיל אתך בהתכתבויות, אני צריך לעבוד כי אני צריך לטפל בעוד שני תיקים. הבעייתיות אצלי היא מיהו הלקוח ומה מידת ההתערבות שלכם. אני אומר זה שבדקת את הסיכוי ואתה אומר לי בדקתי, יש א' ב' ו- ג', מצוין, אבל זה יכול להיות כעזרה לא כהנחיה. אני חושב שאתה פוגע בלקוח כשאתה אומר לי לפנות לפה ולפנות לשם. אם אני לא מבין בתחום, אל תשלח לי את התיק. אם אני מבין בתחום, תן לי את העובדות ותן לי את שיקול הדעת, כי הלקוח הוא לא אתה.
אייל גלובוס:
עם כל הכבוד, אני סבור אחרת. אני סבור שבהתאם להוראות הדין, כיוון שאנחנו מחויבים להעניק את הסיוע המשפטי בהתאם להוראות הדין, אנחנו אלה שחייבים לעמוד מאחורי זה, אנחנו אלה שצריכים לתת אתה הנחיה לעורך הדין, לא בפן שבוא תביא לי טיוטה של כתב התביעה לפני שאתה מגיש אותה, בוודאי שלא ברמה הזו, אבל בכיוון העקרוני ולאן שהולך התיק, אני חושב שלא רק זכותנו אלא חובתנו לעשות את זה היא יכול הגם להיות אחראית מקצועית שלנו לעניין הזה.
אם פעלת שלא כשורה, ויש טענות כאלה, מעטות מאד אבל יש, שאנחנו לא פיתחנו אף זיקה לעורך הדין, יש תהליך שניסו לאחרונה לטעון טענה של רשלנות כלפנינו בגלל רשלנות של ערוך הדין החיצוני, ובנסיבות מסוימות זו בהחלט סיטואציה שיכולה לקרות. אם למשל יבוא עורך הדין - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
מי נושא באחריות? אתה?
אייל גלובוס:
האחריות היא קודם כל של עורך הדין, אבל אם הוכח שאני לא פיקחתי עליו, אם למשל יבוא עורך הדין ויגיד שפנה אלינו ואמר שההליך הזה לא נכון צריך ללכת בהליך אחר, אז יכול להיות שהאחריות תעבור אלינו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני עוצר אותך, באופן תיאורטי, אם היו לך 900 עורכי דין במערכת שלך, בלשכות השונות, אז היית עושה את הדברים מתוך המערכת שלך, כמו הסנגוריה הציבורית.
אייל גלובוס:
הסנגוריה גם פועלת באמצעות עורכי דין חיצוניים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז הנשיאה באחריות הייתה שלך, אז ההנחיות היו שלך משום שהלשכה הייתה שלך. בגלל המצוקות ובגלל ההנחה שבצורה כזו אתה יכול למקסם את התקציב שלך, משלם פחות ומקבל יותר היקף, ספק אם פחות איכות. אתה אומר שאתה מקבל קצת יותר מהאיכות של עורך הדין המסוים שפנית אליו, אבל יכול להיות שהיית יכול לקבל מלכתחילה עורך דין טוב יותר.
דוד רותם:
זה נכון אם אנחנו מדברים על הפן האזרחי. זה פחות מדאיג אותי. נתת הוראת לערוך דין איך לעבוד והוא פעל לפי ההוראות לך ומתברר שזו הייתה רשלנות מקצועית. הגברת מלשכת ערוכי הדין לא מכירה אותך היא תבוא אלי ואז אני גמרתי את הסיפור. פה יש בעיה כי לדעתי אסור לכם להיות הלקוח. גם מבחינה אתית אני לא חושב שלעורך דין מותר לקבל ממך תשלום כשהוא מייצג לקוח אחר.
היו"ר מנחם בן ששון:
הבעיה היא בעיה שכולנו מדברים עליה, השאלה היא האם תיקון חקיקה לא יכול להגדיר מחדש את מערכת היחסים שבמשולש הזה, או האם לא ראוי היה בתיקון חקיקה להגדיר מחדש את מערכת היחסים הזו. המשרד הממשלתי, ברגע שהוא הופך להיות לכל אורך הדרך בסיכומו של דבר מתווך אז הגדרת היחסים אולי צריכה להיות הגדרת לקוח עורך דין יותר מובחנת.
דוד רותם:
אבל אני רוצה את העבודה המקצועית שלהם כי אתה מבין שהם נותנים לך בדיקה ראשונית , הם לא רק מתווכים. אבל מצד שני אני לא רוצה שהם יכתיבו לי, לעורך הדין, את דרך הפעולה. אני רוצה שעורך הדין יהיה מחויב ללקוח לעשות את המקסימום שהוא יכול. הפיקוח צריך להיות, מה עשית? אם לא עשית, תחזיר את התיק.
אייל גלובוס:
אני רוצה לרדת מהויכוח שהוא מסובך ומורכב וללכת יותר לפרקטיקה. לדעתי בפרקטיקה ואם תרצו אני אלך לויכוח העקרוני, בפרקטיקה אין קושי. בפרקטיקה אין קושי מסיבה פשוטה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עורכי הדין. אני חושב שהאחריות בהיבטים מסוימת היא משותפת. בהיבטים מסוימים יש לי אחריות. אם נתת מינוי לא טוב אז אולי גם לי יש אחריות מסוימת. אבל קודם כל האחריות היא כמובן של עורך הדין. ברור שהאחריות היא משותפת. אם עורך הדין הפנה את תשומת ליבי שיש כאן החלטה לא נכונה יכול להיות שהאחריות לגמרי עוברת אלי. יש כאן משחק מסוים אבל אני לא חושב שיש מצב שרק הוא אחראי או רק אני אחראי.
כדי להניח את דעתך, אני חושב שבפועל אין תקלות בכיוון הזה כי עורך דין, בסיטואציה קיצונית כשיש ויכוח אומר לי עורך הדין, תשמע, אני טוען שצריך ככה, אם אתה אומרת אחרת אני מצטער, אני לא יכול לייצג אותך.
דוד רותם:
אתה הולך למקרים הפשוטים, אני אתן לך מקרה קשה, הלקוח אומר לי אדוני, אני לא מסכים שתפנה ללשכה ותציע להם את העניין הזה, אני אומר לך שתפעל כך. עכשיו מה אני עושה? אני לא יכול לפנות אליך כי אני מפר את החובה כלפי הלקוח. אתה תגלה את זה תיתן לי שתי סטירות לחי ולא תיתן לי יותר תיקים.
איל זנדברג:
ואם הלשכה תגלה את זה...
היו"ר מנחם בן ששון:
הלקוח לא איבד את זכותו לייצוג, העורך דין לא איבד את זכותו לייצג ייצוג מקצועי מן השורה הראשונה, זו מחויבותו כלפי וכלפי לשכת עורכי הדין, כלפי אנשים שמבחינה סטטוטורית מפקחים עליו. אתה אחראי כלפינו וכלפי הלקוח, יש משולש יחסים בעייתי אתה אומר סמוך, זה עובד תן לזה להמשיך לעבוד ואני מוטרד מהגדרת הסמכויות. אם אנחנו עושים חוק חדש, אני מבקש לתת את הדעת על השאלה הזו.
אייל גלובוס:
אני מבטיח שניתן את הדעת על זה ונחשוב, יש כאן סוגיות מרחיקות לכת, אני רק חושב שהשוני בין תיווך לבין פיקוח מקצועי הוא קריטי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מסכים, הוא קיים בכל משרדי הממשלה היום. משרד החינוך שוכר עמותות שיעשו לו את עבודת החינוך. משרד המשטרה שוכר עמותה שתבנה בית סוהר. כולנו היום מפורטים ואני לא הולך להיבט הכלכלי של זה מה המשמעות של שכר קבלן. משרד האוצר שוכר עמותה שתבנה מערכת לגביית כספים מאזרחי המדינה, משרדי הממשלה לוקחים כלים מקצועיים, כמוכם. אתם צריכים להיות אנשים בעלי שיקול דעת. תנו אתם את הדוגמא של המשולש הפרובלמאטי הזה, איך פותרים אותו.
אייל גלובוס:
אנחנו בהחלט ניתן את הדעת לכך. בפועל הרמה בממוצע, יש סטיות, של עורכי הדין שלנו, דומה לרמה המקצועית שבחוץ. לדעתי חלק מזה נובע לא רק מהאיכויות של עורכי הדין אלא מהפיקוח וההכוונה שלנו.
רז משגב:
יש גם צבירה של ידע וניסיון.
איל זנדברג:
איך מפקחים על כל כך הרבה עורכי דין. עורכי הדין הם אנשים עצמאיים עסוקים טרודים פזורים, הפיקוח הזה נראה לי משימה קשה מאד עם כוח אדם לא כל כך גדול.
אייל גלובוס:
הפיקוח יחסית ברמה גבוהה, הוא בהחלט טוב. ברור שאנחנו שוקדים על העלאתו, יש גם כמובן היבטים תקציביים. הפיקוח העיקרי נעשה בעיקר דרך שכר הטרחה. הפיקוח נעשה גם דרך כתב המינוי שמגדיר ותוחם, זו כבר התחלה של פיקוח, זה אומר שמבחינתי הוא לא הולך לכיוונים לא רצויים ולא נכונים, ואם הכיוון לא נכון הוא יוכל להביע את עמדתו. הוא ממשיך דרך שכר הטרחה, כל דיווח לצורך שכר הטרחה נעשה גם פיקוח מקצועי דרך שכר טרחה וזו דרך טובה מאד בעיקר למגזר פרטי.
נעשה גם פיקוח דרך טענות ומענות של גורמים חיצוניים, עמותות שונות וארגונים, אם זה שכר מצווה של לשכת עורכי הדין ואם זה לקוחות עצמם או הצדדים השניים להליך שמעלים טענות. זה לא אומר שכל טענה נכונה אבל זה משמש מבחינתנו ככלי בקרה על עבודה שלנו ועל דברים שאנחנו לא תמיד יודעים מה קורה בחדרו של עורך הדין במשרדו הפרטי.
גם תלונות של לקוחות הוא כלי, אנחנו מתייחסים לזה ורואים בזה כלי חשוב. יש תהליך שלם של כניסת עורכי דין, יש יציאה, יש כוונה ללכת להליך מאד מוסדר שאנחנו לא מחויבים בו, מבחינתנו מבחינה משפטית ולמרות הכול אנחנו נותנים את עצמנו, מעין מכרז, תהליך מאד מורכב שיתחיל איזשהו פיילוט בחודשים הקרובים. אני מקווה שנצליח להגיע לפיילוט בלשכה בנצרת כשתקום ובלשכה בבאר שבע. אנחנו מנסים להגדיר כמות סבירה שהיא לא יותר מידי, תיתן רזרבה מסוימת ושתאפשר לנו לפקח כי כשיש כמות גדולה מידי אנחנו צריכים לחלק משאב ציבורי בצורה הוגנת גלויה ושקופה, אמרנו שהמכרז יהיה תקף לשלוש שנים, אני לא רוצה להיכנס לפרטי המכרז. הרשימה תהיה רשימה עם כללים מסוימים לגבי יציאה וכניסה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לחזור לשקף 12, מהו לוח הזמנים לגבי חידושי חקיקה. העלינו שאלות, בעיקר במהות שאתם חיים אותה, בשאלות של עורכי הדין הפרטיים. מזה באות שאלות אחרות של תקציבים, של חלוקת התקציבים, הגדרת עוד יעדים שאתם מציבים. יהיה לי נוח לחזור אליהם כשנגיע לחקיקה. השאלה מתי נראה לכם שתגיעו לזה?
אייל גלובוס:
לצערי זה ייקח זמן, התקדמנו בהליך חקיקתי ויש מהלכים מתקדמים בנושא בשיתוף עם יעוץ וחקיקה. אני מבקש, לאור כניסתי לתפקיד לפני מספר חודשים, אני צריך גם להתייעץ עם המנכ"ל כי יש גם היבטים תקציביים, לבחון גם היבטים נוספים. בחנו בשמנו שתי דרכים ללכת לאיזה תהליך חקיקתי קטן יותר עם פחות היבטים תקציביים, שאולי יותר קל לקדם אותו, מול מהלך גדול יותר ומורכב יותר, כשבמקביל הלכנו לדברים נקודתיים. אני מנסה לבחון שוב את האיזון ואולי ללכת בדרך ביניים כדי שלא נגיע בעוד מספר שנים לכאן וגם כדי שלא נגיע לתהליך שאני לא לגמרי שלם אתו.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא הבנתי את התשובה, אבל אני מניח שרצית שאני לא אבין אותה. משפטים קצרים לסיום.
יפעת בויאר:
הסוגיה שאני מעלה היא מאד נכבדה ואני אנסה למצות אותה במספר משפטים קצרים. כל מה שקורה בנושא ייצוג ילדים, היום מבחינה משפטית קיימת לילדים ונוער, הזכות לייצוג משפטי בעניינים אזרחיים הקשורים לעניינם בין אם בפסיקה ובתחומים מסוימים הזכות הזו מעוגנת בחקיקה.
היום הדרישה מהשטח היא לייצוג קטינים בהליכים שונים בין אם בהליכים הקשורים במעמד אישי בל לא רק, לעיתים זה גם בחוק נוער, לעיתים בכל מה שקשור באשפוז פסיכיאטרי, הדרישה הולכת וגוברת. הן מצד אנשי מקצוע, הן מצד אנשי המשפט והן מצד הקטינים עצמם.
נכון להיום אין כל מערך מוסדר ומאורגן שמספק את השירות הזה לקטינים אני יודעת שהסיוע המשפטי, במגבלות שלו, מעניק מפעם לפעם סיוע משפטי, אבל זה לא שבהכרח יש שם עורכי דין שמתמחים בנושא הזה. יש עמותות שונות, כמו העמותה של המועצה לשלום הילד שמעניקה מזה שנים ייצוג משפטי לקטינים. יש היום ארגונים וולונטאריים נוספים שעושים את זה, כמו באוניברסיטה העברית וקליניקה נוספת באוניברסיטת חיפה, בוודאי שאין בזה די.
ועדת ___ ישבה במשך שנים ודנה בנושא של ייצוג ילדים בהליכים אזרחיים, היא הוציאה תחת ידה המלצות מאד ברורות, היא קבעה והמליצה על המודל לייצוג קטינים שיהיה נכון וראוי, מודל ששותפים לו גם משפטנים עורכי דין וגם אנשי טיפול. אין ספק שהגיעה העת ליצור מערך מאורגן מסודר אחיד של עורכי דין שמתמחים בנושא על מנת שיעניקו את השירות שצריך להינתן לקטינים.
איל זנדברג:
יש מניעה משפטית לאגף לסיוע משפטי לעשות את זה?
יפעת בויאר:
אני יודעת שבמחוזות שונים, עד לאחרונה לפחות יש מחוזות שבהם נתן הייצוג המשפטי בצורה נרחבת יותר, אם אנחנו מפרשים את הוראות חוק הסיוע המשפטי בצורה מסוימת, יש בעיה משפטית. אני חושבת שלפחות לדעתו של איל ניתן לעשות ייצוג רק לבני נוער, בגילאים מבוגרים יותר שניתן להצביע על רצון ברור של לקוח. צריך למצוא מענה גם לייצוג ילדים קטנים יותר וצעירים יותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
שלחת לנו שני עמודים שהגיעו אתמול מאוחר לכן חלק מהנאשים לא ראו אותם. הם נמצאים על האתר מאמש ויש שם שלוש מסקנות בסוף שמתמצות במשפט המחץ החותם שאומר, מיסוד הייצוג והרחבת היקפו.
רז משגב:
בהמשך למה שנאמר, פשוט להוסיף בחידושי החקיקה, ייצוג פנים ואפוטרופוס, זה ימצה.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא קיבלתי מכן נייר, תשלחו לנו.
רז משגב:
דבר שני, אני יכול להציע הצעת ייעול לסיוע המשפטי, מיותר לעשות את המסוגלות ההורית, אין לזה גם הסמכה בחוק, המסוגלות ההורית זה רק דבר שגורם לבעיות ומקצין את הבעיה.
איל זנדברג:
אם יש החלטה של בית משפט?
אלה אלון:
רציתי להעלות נושא שנראה לי בעיתי בתחום של הסיוע המשפטי, זה הנושא של המודעות לסיוע משפטי, היעדר ידיעה שמדובר באוכלוסיה שמאד לא מודעת לזכויות שלה, וכמו שנאמר יש 500,000 הליכים בהם אנשים לא היו מיוצגים בבתי משפט ו- 36,000 ייצוגים בשנה של הסיוע המשפטי, זה רק מראה את הפערים שנובעים הרבה מאד מחוסר מודעות.
התנועה למלחמה בעוני פנתה להנהלת בתי המשפט בעבר בבקשה להכניס לתוך כל כתב בית דין כל הוראה של הוצאה לפועל הפניה לייצוג של הסיוע המשפטי, נראה לי שזה משהו הכרחי שיהיה, שאנשים ידעו שיש דבר כזה, שיש להם זכות כזו. זה נתקע בהליכי הבירוקרטיה למרות שהייתה סכמה מהנהלת בתי המשפט וגם תמיכה של הסיוע המשפטי.
היו"ר מנחם בן ששון:
תכתבי לי על זה, אני רוצה לנסות לעקוב אחרי זה.
יעל גויסקי:
כמובן שאנחנו מצטרפים לאלה, אני רק אוסיף כמה מילים, שתכנית שכר מצווה מהווה סוג של השלמה לסיוע המשפטי, אני אוכל לתת חמש נפשות למשל, מבחן ההכנסה נע בין 6,000 ל- 7,800 ₪, יש לנו בערך מעל 2,500 פניות ב- 2006, רק בחודשים האחרונים היו כ- 1,500 פניות, יש קרוב ל- 2,000 עורכי דין שמתנדבים וזה כמובן בכל הארץ.
יעקב בן יששכר:
אני מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו, אני רוצה להתמקד בעניין הילדים. אני לא יודע כמה אנשים יודעים, אבל ייצוג משפטי לעניין חוק הנוער טיפול והשגחה הוא אך ורק בהרשאת בית המשפט. כאשר בית המשפט לא מאפשר, ובדרך כלל פקידות הסעד לא מאפשרות את הדבר הזה, אני רואה את חבר הכנסת מיכאל איתן שבתיק מסוים גם הוא ראה שפקידי הסעד מטורפדים כל דבר שהילד יהיה מיוצג. 4,000 ילדים מוצאים מחוץ למשפחה, 12 שופטים עושים את זה, לא יתכן מצב כזה שבא שופט, עם כל הקושי שיש לו הוא חותמת גומי, דברים לא נבחנים ולילד אין ביטוי.
דבר נוסף שאני חושב שצריך להכניס בחקיקה שלכל ילד יהיה ייצוג משפטי, ועל כל הליך שצריך להיות, זה לא יהיה כהליך ביניים, יצטרכו לאפשר לערער על כל החלטה. לא טיפול פסיכולוגי, לא טיפול פסיכיאטרי לא הוצאת ילד מחוץ למשפחה, אם החקיקה תהיה ברמה כזו שהסמכויות של בית המשפט יוגבלו למינימום שבו כל ילד יוכל לבוא בפני השופט, להציג את העבודות, הרבה פעמים פקידי הסעד מציגים נתונים שקריים ובמקרים מסוימים, גם כשבית המשפט מאפשר ייצוג על ידי אפוטרופוס לדין, אפוטרופוס הדין מפחד להתעמת עם בית המפשט ועם פקידות הסעד.
אני חושב שהחקיקה צריכה להיות ברמה כזו שכל ילד שיהיה הליך בעניינו יהי חייב להיות מיוצג על ידי הסיוע המשפטי אלא אם כן אפשר לממן לו ייצוג פרטי, כי עורכי הדין כמו שנאמר לא מומחים בחוק הנוער, אין להם את היכולת, העמותות לא יעשו את עבודת הממשלה והממסד וצריך לטפל בזה, מדובר בילדים שלנו.
עירית גזית:
אנחנו מפנים אליכם הרבה, השאלה אם יש אלמנט של אלימות כשאישה לא במקלט אלא נמצאת בבית ומטופלת בקהילה, האם יש לה קדימות במינוי?
אייל גלובוס:
בוודאי. משפט לסיכום, אנחנו מאד מתקדמים בנושא המחשוב. אנחנו עובדים בתהליך של עבודה עם תיקים וירטואליים, ממוחשבים, בלשכה בירושלים זה עובד למעלה משנה, אנחנו בתהליכים להחיל את זה בעוד שתי לשכות כבר בטווח הקרוב ואני מקווה שבמהלך השנה בשתי לשכות נוספות, אני אשמח להרחיב את הדיבור על זה.
אני מודה על האפשרות, אני שמח להרחיב כי לא הספקנו הכול גם בגלל השאלות וההערות שהועלו כאן. יש קשת של נושאים עניינים וסוגיות, הפן החברתי הפן המשפטי והשילוב בין שניהם מעלים הרבה סוגיות והיריעה רחבה. אם אני אוזמן שוב אני שמח להבהיר שאלות.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה לכולם הישיבה נעולה
הישיבה ננעלה בשעה 10:30