פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ח ( 04 בדצמבר 2007), שעה: 09:30
סדר היום: הוצאת ילדים יוצאי אתיופיה מן הבית
נכחו:
חברי הוועדה:
מרינה סולודקין - מ"מ היו"ר
יעקב כהן
סופה לנדבר
אברהם מיכאלי
אופיר פינס פז
מוזמנים:
חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה
שלווה ליבוביץ – מפקחת ארצית על משפחות אומנה, משרד הרווחה
דפני מושיוב – משרד הרווחה
דליה לב שדה – מנהלת השרות ילד ונוער, משרד הרווחה
צגה מלקו – מנהלת השידורים באמהרית, רשות השידור
חנה דשבסקי – מרכזת הטיפול בילדים עולים, המועצה לשלום הילד
עו"ד בת-אל אנניה - "טבקה" - מרכז לסיוע משפטי קהילתי ליוצאי אתיופיה
יעל סגל מקלס – מנהלת המחלקה המשפטית, טבקה – מרכז לסיוע משפטי ליוצאי אתיופיה
גברת ד' – "טבקה" – מרכז לסיוע משפטי קהילתי ליוצאי אתיופיה
אדון מ' – "טבקה" - מרכז לסיוע משפטי קהילתי ליוצאי אתיופיה
גברת י' – "טבקה" - מרכז לסיוע משפטי קהילתי ליוצאי אתיופיה
גברת מ' – עובדת כנסת
איציק זנבה – עובד סוציאלי, הפרויקט הלאומי האתיופי
דוד קשני – עמותת קול בשכונות, תל-אביב
חגי סרי לוי – עיתון "יום ליום"
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
קצרנית: אושרה עצידה
הוצאת ילדים יוצאי אתיופיה מן הבית
היו"ר מרינה סולודקין:
בוקר טוב לכולם. אני מאוד שמחה - אם אפשר להגדיר זאת כך - לפתוח את הישיבה. זוהי ישיבה המשך לישיבות קודמות בנושא הוצאת ילדי משפחות עולים מהבית. אחרי שהיתה לנו כאן סדרה של ישיבות בנושא הוצאת ילדים של עולי ברית המועצות מהבית, אנחנו דנים בנושא הוצאת ילדים יוצאי אתיופיה מהבית, ועל כך אני מודה ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
אני חייבת להתחיל מהבעת התודה לארגון "טבקה" שסיפק את החומר לוועדה. יש לי ניסיון של יותר מחמש שנים בנושא הוצאה מהבית של ילדים ממשפחות עולים מברית המועצות. אפשר למצוא קווי דמיון בין שני המקרים שלפנינו. מצד אחד, עוד הפעם רשויות הרווחה לא מספיק מבינות את אורח החיים, התרבויות, את הקשר המיוחד שישנו בין הורים וילדים במשפחות של עולים. מהצד האחר, קונספט טובת הילד. ברור שטוב יותר להיות בריא, יפה, ועשיר, מלהיות עני, עולה חדש, ובמקרה של משפחות מאתיופיה, גם משפחות ברוכות ילדים.
אני חייבת להתחיל ממה שאירע בפתח-תקווה - אירוע שעליו שמענו הבוקר. מנהלת הוועדה דנה גורדון גם נתנה לי את הפרסום מאתר האינטרנט בנושא הזה. מדובר באירוע שהיה בבית ספר ממלכתי דתי, וזה הופך את האירוע ליותר קשה משום שמדובר בחינוך ממלכתי. שוב יש לנו בעיה שמגיירים עולים, ואומרים להם שהם חייבים להיות בבתי ספר דתיים, ואחר כך בפני מנהלי בתי הספר ישנו סימן שאלה האם הם מספיק דתיים, כפי שזה קרה בפתח-תקווה. אני חושבת שלא מספיק רק להביע מחאה לגבי מה שקרה בבית הספר הממלכתי דתי בפתח-תקווה, אלא אנחנו צריכים גם בוועדת העלייה והקליטה, וגם בוועדת החינוך, לחזור ולדון בשאלה למה אנחנו מגיירים את עולי אתיופיה בהמונים, ואחר כך מכניסים אותם למוסדות שלא רואים בהם שווים מבחינה דתית. המדינה והחברה שלנו מספיק בשלים לומר שאם אנחנו מקבלים אנשים לפי חוק הכניסה ולפי חוק השבות, אז זה מספיק, והגיור הוא רק לפי רצון כמו שקורה בקהילת יוצאי ברית המועצות, או שאנחנו לא שואלים שאלות על מידת הדתיות של אנשים שהגיעו למוסדות ממלכתי דתי כמעט בכפייה. אני מאוד בעד זה שמוסדות הממלכתי הדתי והממלכתי יהיו ביחד בכל מקום, ולא רק בנושא עולים.
ראיתי היום את הפנייה של חברת הכנסת קולט אביטל, ושל חברת הכנסת רונית תירוש, לקיים כמה ישיבות משותפות לוועדת העלייה והקליטה ולוועדת החינוך בנושא זה. אני מבקשת מדנה גורדון מנהלת הוועדה לעשות עבודה יחד עם ועדת החינוך בנושא זה.
אם כן, על סדר היום נושא הוצאות ילדים ממשפחות אתיופיות. אני חושבת שכאן רשויות הרווחה במדינה טועות בהרבה. אין לאף אחד זכות לרמוס זכויות של הורים עולים. בישיבה הקודמת אמרתי שיש לנו שלד בארון והוא פרשת "ילדי תימן", שעדיין משפיעה על התנהגות של המדינה ורשויות רווחה כלפי משפחות עולים עניות שעדיין לא מבינות את הזכויות שלהן, ולא שולטות בשפה. ישנו גם עניין בתי המשפט- בלי בתי המשפט הדבר אינו אפשרי. אי אפשר לומר שזה רק אחריות של רשויות הרווחה, גם בבתי המשפט יושבים אנשים מאסכולה מסוימת שחושבת שחברה של צברים יודעת יותר טוב איך לגדל את הילדים, ואנחנו לא יכולים להשלים עם זה.
אני מבקשת מעו"ד יעל סגל מקליס מארגון "טבקה" להציג לנו את הנושא.
יעל סגל מקליס:
אני מנהלת המחלקה המשפטית בעמותת "טבקה" הנותנת ייצוג משפטי לעולי אתיופיה. בפתח הדברים אני רוצה לומר שאין פה אצבע מאשימה באופן גורף. ברור לחלוטין שרשויות הרווחה מנסות לעשות את עבודתן, ובהרבה מאוד מהמקרים הן עושות את עבודתן נאמנה מתוך כוונות טובות. אבל, צריך להבין את נקודת הפתיחה, ואני אתן קצת רקע היסטורי, חברתי, תרבותי, כדי להבין קצת את הפערים הגדולים שעליהם אנחנו מדברים.
נקודת הפתיחה היא עלייה שעלתה מתרבות פטריארכאלית. עלייה שבה היום יום התאפיין בכך שילדים היו גורם מאוד פונקציונאלי, נמוך ביותר בהיררכיה המשפחתית, והשבטית כולה. במעבר מחברה כזאת, הם מגיעים לחברה מערבית שבה הילד נמצא במרכז, מרובה זכויות, וצרכים וכו' – וכמובן שאנחנו בעד. אבל, צריך להבין שבמעבר הזה נעשה עוול מאוד גדול לעולים ולילדים. מעבר לעניין התרבותי, אנחנו מדברים על מציאות שבה האנשים האלה מגיעים לפה, ולמעשה מתמודדים עם תפיסת עולם שונה לחלוטין, עם בירוקרטיה, עם מערכת שפועלת באופן אחר לגמרי. ואז, למעשה הציפייה שלנו כחברה מערבית היא להפנמה אינסטנט של הערכים המערביים שלפיהם אנחנו מגדלים את הילדים, הפנמה של הכלים החינוכיים שבעזרתם אנחנו מגדלים את הילדים שלנו. בתור הורה לילדים שגרים ברמת אביב בסביבה חינוכית, במצב סוציו-אקונומי בינוני וכו', גם אנחנו מתקשים לעיתים לעשות את המלאכה הזאת.
סופה לנדבר:
לצערנו, לחברה שלנו יש המון ליקויים.
יעל סגל מקליס:
המון ליקויים. במאמר מוסגר אני אומר שיש דאבל סטנדרט מאוד גדול, ואם הילדים שלי בהרבה מאוד דברים היו עושים, אומרים, מתנהגים, בצורה מסוימת, הם היו נשארים בתוך ארבע קירות הבית שלי או בית הספר. אותן התנהגויות בדיוק אם הן היו במשפחות של עולים או ממשפחות עם רקע סוציו-אקונומי נמוך, ישר יש התערבות של רשויות הרווחה.
הפער הגדול הזה ייקח הרבה זמן עד שהוא יגושר. צריך לחשוב גם בתפיסה רב-תרבותית האם דווקא המודלים שלנו הם האידיאלים ביותר. אבל, זה קצת דיון פילוסופי שלא ניכנס אליו עכשיו.
היו"ר מרינה סולודקין:
בכמה מקרים אתם מטפלים עכשיו?
יעל סגל מקליס:
אנחנו מטפלים בעשרות מקרים, כאשר אנחנו התחלנו לטפל רק בשנה האחרונה בנושא הזה. צריך לזכור שיש חוסר מודעות מאוד גדול של ההורים לזכויות שלהם, לעובדה שיש מישהו שיכול לייצג אותם, ויכול לייצג אותם בשפה שלהם. למעשה, זהו השירות שאנחנו נותנים. אצלנו יש עורכי דין יוצאי אתיופיה דוברי אמהרית שמכירים גם את התרבות הזאת. הם גדלו כילדים באתיופיה, והיום הם עורכי דין מוכשרים שעובדים אצלנו.
לכל שאר הבעיות מתווספים גם קשיי ההישרדות. לדוגמה, מציעים להורים להיות בקורס לשיקום המסוגלות ההורית, פעמיים בשבוע בין השעות ארבע לשש. אנחנו מדברים על אותו אבא שהוא עובד קבלן, ובמקרה הטוב חוזר הביתה בשעה שבע-שמונה, ומנסה בקושי ובדלות לפרנס את משפחתו. במקביל, האימא בהרבה פעמים עובדת בעצמה, נאבקת על גידול של שבעה-שמונה ילדים, ולפעמים יותר. נקודת המבט שלנו היא האם לא איכפת להם מהילדים שלהם? האם הם לא מוכנים לעשות את המאמץ הקטן הזה ללכת פעמיים בשבוע וללמוד להיות הורים טובים יותר? לא בכך עסקינן, מדובר במשפחות שנאבקות על ההישרדות הכי אלמנטארית ובסיסית שלהם. במקום הזה היכולת שלהם להפנות את המשאבים, את האנרגיה, לטיפול היותר עמוק בצרכי הילדים, היא יותר מוגבלת. שוב, צריך לזכור שמדובר בילדים מהגרים, ילדים שכל מאפיינים של עולים בתהליך של הגירה, חלים גם עליהם. אני מזכירה שוב את המצב הסוציו-אקונומי, את מספר הילדים. בתוך כל זה נכנסת מערכת הרווחה.
גברתי היושבת ראש, את דיברת את פרשת "ילדי תימן". עו"ד בת-אל אנניה תספר מה קרה לה כאשר היא עלתה ארצה.
בת-אל אנניה:
אני עליתי ארצה בשנת 1991 עם גל העלייה הגדול. לאחר העלייה שמו אותנו במרכזי קליטה בטבריה, ובבתי מלון, משום שגם המדינה לא היתה ערוכה לגל העלייה הזה.
היו"ר מרינה סולודקין:
שנים אלו היו שיא העלייה גם מברית המועצות, וגם מאתיופיה. המדינה בקושי התמודדה עם גלי העלייה האלה.
בת-אל אנניה:
חודש לאחר שעלינו לארץ, בקושי התאקלמנו ובקושי קלטנו איפה אנחנו נמצאים. אני חשבתי שעדיין לא הגענו, ושיש לנו עוד כברת דרך לעשות עד שנגיע, ושזוהי רק עצירה לשם מנוחה. אספו את כל הילדים במרכזי קליטה ובבתי מלון, ונלקחנו לפנימיות, וזאת מבלי לשאול את ההורים, ומבלי שההורים יהיו מודעים. להורים בכלל לא היה מושג איך להתמודד עם כל הטראומה הזאת של חיים במדינה מפותחת ומודרנית, ופתאום לוקחים להם גם את הילדים. הילדים עצמם לא רק שהם לא מבינים היכן הם נמצאים, פתאום הם מוצאים את עצמם מנותקים מההורים, והם במצב שהם לא יכולים לקבל תמיכה ואהבה מההורים שלהם, כי מנתקים אותם מהמשפחות שלהם. רשויות הרווחה וכל מי שאחראי לזה, חשבו שהם פועלים לטובה. הם באמת ובתמים חושבים שהם עושים לנו טובות.
סופה לנדבר:
לא בדיוק בתמימות, זה נקרא תמימות מכוונת.
בת-אל אנניה:
אני רוצה להיות נאיבית.
סופה לנדבר:
אל תהיה עדינה, משום שזה פשע לקחת את הילדים ולהעביר אותם לפנימיות. האם כשמישהו צריך לפרנס את עצמו, הוא צריך לעשות את זה על גב של העלייה מאתיופיה?
יעל סגל מקליס:
זו גם התפיסה שהם לא מסוגלים לגדל את הילדים, ושאנחנו יודעים יותר טוב מה נכון לילדים שלהם, ואנחנו נאפשר להם לחיות בדרך יותר נכונה וטובה. שוב, אנחנו מדברים על משהו גורף. אני לא אגיד נתונים כי אני עלולה לטעות. אבל, רוב ילדי העולים התחנכו בפנימיות.
חנה סלוצקי:
את צריכה להדגיש פנימיות חינוכיות. יש הבדל בין פנימיות, אתם לא מבחינים. אני חושבת שנעשה פה עוול בוועדה. יש הבדל עצום בין סוגי פנימיות, בין משרדים.
היו"ר מרינה סולודקין:
אני מבינה את מה שהיא אומרת משום לגבי המשפחה האתיופית, זה שבירה של המשפחה בשלבים הראשונים של הקליטה.
יעל סגל מקליס:
אני מדברת על משהו עקרוני הרבה יותר, אני מדברת על גישה רווחת, עקרונית וגורפת. הרי לא נעשתה בדיקה. כשבת-אל מספרת עליה ועל עוד אלפי ילדים כמוה, לא נעשתה בדיקת מסוגלות הורית להורים. העניין לא הגיע לבית משפט, לא התקיימה ועדת רווחה, לא הגיעו תלונות, ואני לא מדברת על פנימיות לילדים בסיכון. אני מדברת על תפיסת עולם, ותפיסת העולם הזאת לא פסה עדיין מהעולם אצלנו. אני אגיע לאבחנות ולדקויות, אבל אני בכוונה מתחילה מנקודת המבט הזאת כי אני אומרת שיש תפיסה שכולנו לוקים בה - גם אני - שאנחנו חושבים שהורים שאין להם כסף, ויש להם הרבה ילדים, אז הם קודם כל לא אחראים כי למה הם עושים כל כך הרבה ילדים אם אין להם כסף? אחר כך, הם באו ממדינה שהיא פרימיטיבית ושהיא כך וכך. קודם כל אפריורי אנחנו מניחים הנחה שאנחנו יודעים יותר טוב, ושאנחנו ניתן להם את החינוך היותר טוב בפנימיות הדתיות. אבל, לזה עוד לא הגעתי, אנחנו מדברים על פנימיות חינוכיות.
למה אני אומרת את זה? כי כשאכנס לגופו של עניין ואדבר על המקרים, אז אין לי ספק וגם בצדק, שיבוא משרד הרווחה ויגיד לי שזה לא שחור או לבן, ושבמקרה הזה האימא באמת היתה כזאת, והאבא היה כך, ולילד היו בעיות כאלה וכאלה. ונכון, אני מסכימה. אבל אני אומרת - רגע, לפני שאנחנו מגיעים למקרים הפרטניים שהם מורכבים הרבה יותר כשאנחנו מדברים על הוצאה של ילדים בצווים של בית משפט ופנימיות בסיכון וכו' - אני לא מדברת על פנימיות חינוכיות - אז באמת הדברים הרבה יותר מורכבים, ונצטרך להיכנס יותר לעומק, הם לא שחור או לבן, זה מקרים גבוליים וכו'.
היו"ר מרינה סולודקין:
יש לנו שלושה מקרים ובכולן מדובר במשפחות חד-הוריות. אין לאישה בעל, אין תא משפחתי נורמאלי, ואנחנו גם לוקחים את הילדים.
יעל סגל מקליס:
כי אם אין לה בעל אז כבר יש הנחות יסוד מסוימות.
היו"ר מרינה סולודקין:
אנחנו נשמע גם את חנה. אנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה בנושאים מאוד מאוד כואבים, ויש לנו יחסים טובים.
יעל סגל מקליס:
מעבר לפרובלמאטיות שיש, והמשפחות הן באמת לפעמים משפחות מתקשות במקרים כאלו ואחרים שעליהם נדבר, יש משהו שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. צריך להציף אותו ולהוציא את השלד הזה מהארון החוצה, ולומר שיש התייחסות פטרנליסטית מתנשאת, יודעת טוב יותר את טובת הילד כאשר הילד מגיע מעולם תרבותי אחר ומתחנך לפי כלים חינוכיים אחרים. זו הנחה שאני מרשה לעצמי להניח אותה מהמציאות, ומהעובדה שאנחנו ארגון שטח שפועל ונחשף להורים האלה, ונחשף לבתי המשפט ולהתייחסות של רשויות הרווחה.
יכול להיות מקרה שבו אולי נגרם עוול יותר גדול, או אולי באמת לא נגרם עוול והכוונות הן טובות ביותר. אבל, כדי שנוכל להקטין את התופעה הזאת ולהתמודד איתה, צריך קודם כל להודות שיש התייחסות שעליה אני מדברת, ואפשר לטפל בזה. היתה התייחסות פעם לגבי קורבנות עבירות מין שהחברה כולה ראתה בהן תורמות לאשמה שלהם. ההתייחסות השתנתה בעקבות מודעות ציבורית ובהכשרות של שופטים, וסיקור תקשורתי. היום שופט שנותן לעבריין עבירות מין עונש של שנה וחצי, מקבל סיקור תקשורתי גדול, והוא יודע שהוא צריך לבדוק ולהיזהר כי הוא תחת זכוכית מגדלת. אני גורסת שהשינוי יבוא דרך מודעות והכשרות, גם לגורמי הרווחה שאני מניחה שהם גם עוברים הכשרות. אבל, אולי צריך להגביר את ההכשרות האלה. יש גם צורך בהכשרות לשופטים. כששופטת אומרת לי: האימא לא הלכה לבקר את הילד בפנימייה, אז איזה אימא היא? אני אומרת לה: כשמוציאים לה את הילד בכוח, מבחינתה ולתפיסתה הילד כבר לא באחריותה, וזה לא מקטין לרגע את האהבה שלה, את הרצון שלה שהילד יהיה בבית. צריך להבין שיש פה עניינים תרבותיים כמו שהורים אתיופים ששולחים את הילדים לצבא, הם פחות באים לבקר, הם פחות באים למסעות. זה לא בגלל שפחות איכפת להם מהילדים.
השינוי יהיה ברגע שהשופטת תבין שהיא צריכה להסתכל לא בדרך שבה היא מסתכלת על הילדים שלה, אלא להבין שהאנשים האלה באו ממציאות אחרת. לפחות כמה דורות המציאות הזאת תמשיך להיות שלטת, ולכן ההתייחסות שלכם צריכה להיות אחרת. אני אומרת את הדברים מתוך כוונה פרודוקטיבית, לנסות לחשוב איך אנחנו משפרים. זה לא מתוך כוונה להטיל אצבע מאשימה על גורם כזה או אחר.
היו"ר מרינה סולודקין:
תודה רבה לך. עו"ד אנניה, האם את רוצה להוסיף על הדברים?
בת-אל אנניה:
לא, תודה.
יעל סגל מקליס:
אני אוסיף עוד משפט אחד שהוא חשוב לי כעורכי דין שנותנת ייצוג משפטי. לכל הדברים שדיברתי עליהם עד עכשיו אני מוסיפה את העובדה שמתחילים הליכים בירוקרטים או בוועדות החלטה בדינאמיקה הזאת שעליה דיברתי. אליהם נוספים אחר כך הליכים משפטיים, כשההורים ברובם לא מיוצגים בבתי המשפט. הם לא יודעים את ההשלכות של ועדת החלטה, והמלצות של ועדת החלטה. הם לא יודעים מה המשמעות של הכרזה על קטין נזקק, על צווי השגחה. אין להם מושג מה מתנהל שם. הם נזעקים כאשר כבר לפעמים מגיעים שוטרים ולוקחים את הילדים בכוח מהבית. לכן, אנחנו כעמותת "טבקה" מתעתדים להגיש גם הצעת חוק שתחייב ייצוג של הורים בהליכים של השמה חוץ ביתית. זה דיני נפשות. אם אנחנו נותנים סיוע סנגוריה ציבורית לתיקים פליליים מדרגה כזאת ואחרת, מתוך הבנה שחירות הפרט היא - - -
סופה לנדבר:
האם יש לך מושג על כמה ילדים מדובר?
יעל סגל מקליס:
אין לי נתונים, ואני אבקש מהרווחה נתונים. לצערי, לא הצלחנו להשיג נתונים.
סופה לנדבר:
אני רוצה לקבל נתונים לגבי השאלה כמה ילדים העבירו לפנימיות חינוכית משנת 90 עד היום.
היו"ר מרינה סולודקין:
חנה דשבסקי מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.
חנה דשבסקי:
אני לא עובדת ישירות עם פניות ממגזר ילדים עולים מאתיופיה. יש לנו עובדת שהיא דוברת אמהרית, וכמו המדיניות שלנו היא מדברת איתם בשפה שלהם. אני באתי במקום עובדת מסוימת שלא הצליחה להגיע, ולקראת הישיבה אני ביררתי אצלה. למען ההגינות אני חייבת להגיד שאצלנו נכון להיום, נכון לחודשים האחרונים, לא היתה אף פנייה אחת בנושא.
היו"ר מרינה סולודקין:
הם גם לא יודעים שאתם קיימים.
חנה דשבסקי:
הם יודעים, אנחנו דווקא במגע מאוד מאוד אינטנסיבי עם השטח. דווקא העובדת שלנו נמצאת בשטח כל הזמן, היא נפגשת עם ההורים. היא מעבירה סדנאות על זכויות הילד, ואנחנו פועלים בעבודה מאוד מאוד אישית עם השטח. אי אפשר להאשים אותנו שהם לא יודעים עלינו.
העולים האלה כאשר הם מגיעים למערכת הרווחה לקראת ההוצאה מהבית או בזמן ההוצאה מהבית, הם נמצאים במצב נפשי שהם אפילו לא מסוגלים לפנות אפילו בשפה שלהם - זה מה שאנחנו מרגישים ומבינים.
לגבי הוצאה גורפת של ילדים עולי אתיופיה לפנימיות חינוכיות אני חייבת לומר את הדבר הבא. גם אז הייתי במועצה לשלום הילד, וגם אז אנחנו ניסינו להעלות את קולנו בעניין מה עושה המדינה לאוכלוסייה שלמה. אני זוכרת את זה טוב מאוד. עוד לא היתה אצלנו עובדת יוצאת אתיופיה, ואני הייתי גם בתקן הזה, ואני עדה ישירה לזה. אנחנו נתקלנו בתגובות נורא פטרוניות כמדיניות של המדינה כלפי אנשים שבאים מבחוץ. חשבתי אז ממה זה נובע, והגעתי למסקנה שהרי מדינת ישראל בנויה על אידיאולוגיה של קיבוץ גלויות. ילדים שהגיעו בעלייה הראשונה הגיעו מרוסיה הסובייטית, והפרינציפ הסובייטי הוא זה ששולט עד היום באידיאולוגיה של המדינה הזאת.
היו"ר מרינה סולודקין:
חנה, האם את שמעת שבברית המועצות לאחר מלחמת העולם השנייה הוציאו ילדים מהבית ממשפחות נורמטיביות?
חנה דשבסקי:
האידיאולוגיה הסובייטית במובן הפשוט - ילד בקיבוץ צריך לגדול. בקיבוץ כולם שווים, ובפנימייה הרי כולם אמורים להיות שווים ולהתחנך על ידי פרינציפ אחד וגורף, ואז יוצא משהו אחיד, והאחיד הזה הוא הציבור במדינת ישראל.
דפני מושיוב:
צריך לקרוא את הנרייטה סולד ולהבין מה מקור עליית הנוער. זה לא סובייטי.
חנה דשבסקי:
אני עדה לכך שכמה מאות ילדים נפגעו בצורה שממש הרסה את חייהם בתחילת דרכם בפנימיות חינוכיות. לא רצו לגרום להם שום עוול, והכוונות היו אידיאלים ציוניים מדרגה ראשונה ומעלה.
לגבי הוצאות ילדים ממשפחות אתיופיות - אנחנו יודעים שכשמדובר במשפחות מקרב עולי ברית המועצות או עולים מארצות הברית או עולים מצרפת, משפחות שהן קצת יותר נמוכות בדרגה, יש להורים בעיה להתנהל בחיים הלא פשוטים האלה, ושאצל עולים מאתיופיה הבעיה הזאת היא כפולה פי עשר.
אני חייבת לשאול שאלות קשות, ואני יודע שאלה שאני אשאל אותם לא יאהבו לענות לי. אבל, אני רוצה לדעת כמה עובדים דוברי אמהרית יש בשירות אומנה, כמה משפחות דוברות אמהרית הצליחה מדינת ישראל לבנות כמשפחות אומנה שמיועדות לקלוט את הילדים האלה מתוך הכוונות הטובות? כמו כן, כמה עובדות סוציאליות דוברות אמהרית יש בכל מדינת ישראל בלשכות הרווחה, ובאיזה אחוז של הילדים או של המשפחות הן מטפלות? כמו כן, כמה יועצות חינוכיות דוברות אמהרית יש במערכת החינוך על גווניה – פרטית, ממשלתית, דתית?
היו"ר מרינה סולודקין:
אלו לא שאלות קשות. זה גם העניין שלא רוצים להשתמש בכוח-אדם שישנו עכשיו. מצד אחד, המדינה משקיעה הרבה כדי שתהיה אליטה אתיופית. למשל, קצינים בעלי תואר ראשון. מצד שני, היא לא מסוגלת להשתמש בכוח האדם הזה, ואנחנו יודעים כמה פניות יש.
סופה לנדבר:
היא מסוגלת, היא לא רוצה להשתמש.
חנה סלוצקי:
חברת הכנסת סולודקין, תני לי להתפרץ. אנא ממך, אם אתם מכירים עובדים סוציאליים מהעדה האתיופית שמוכנים להיות פקידי סעד, אני מבטיחה לכם כולם ייכנסו לקורס פקידי סעד. אנחנו מתחננים ומחפשים, האמיני לי מה שאני אומרת.
יעל סגל מקליס:
למה הם לא רוצים? האם זה בגלל שהם לא מסוגלים, האם הם לא רוצים בגלל שיש להם אידיאולוגיית נגד?
היו"ר מרינה סולודקין:
חנה פונה כאן, אבל במשרד הקליטה נמצאת כל הרשימה של אלו שקיבלו השכלה דרך מינהל הסטודנטים.
יעל סגל מקליס:
אנחנו לא רשות השמה.
סופה לנדבר:
אפשר לפנות לרדיו באמהרית, ותוך כמה דקות תמצאו.
היו"ר מרינה סולודקין:
יושבת כאן צגה יקירתנו שעובדת ברדיו באמהרית, ואנחנו נבקש שיפנו. את יכולה לתת את זה לצגה.
חנה סלוצקי:
אני מוכנה לדבר עם צגה, ולתת לה הכול.
צגה מלקו:
האם יהיו לך תקנים?
חנה סלוצקי:
בואו נתחיל לדבר על זה שאנשים יהיו מוכנים לעסוק בתחום הזה.
יעל סגל מקליס:
למה שלא יהיו מוכנים לעסוק בתחום?
חנה סלוצקי:
אני מתפלא שדווקא את מעלה את הסוגיה הזאת, משום שאת העלאת את הקושי של אנשים להתמודד עם הוצאת ילדים מהבית ממשפחות עם קשיים, ממשפחות מרובות ילדים. מאוד קשה לעובדים הסוציאליים מהעדה האתיופית, וקשה להם יותר להתמודד מול המשפחות האתיופיות איתן הם צריכים להתמודד. זה מאוד מאוד קשה.
יעל סגל מקליס:
בגלל זה הם לא רוצים לעבור הכשרה של פקידי סעד? אני לא יודעת. זה כמו להגיד קצת שנשים לא רוצות להגיע לדרגות ניהול.
חנה סלוצקי:
כל עובד סוציאלי שיהיה מוכן אנחנו נכניס אותו להכשרה של פקידי הסעד.
סופה לנדבר:
גם דוברי רוסית?
חנה סלוצקי:
רוסית יש הרבה.
יעל סגל מקליס:
תעשו עבודת איתור, זה התפקיד שלכם.
חנה דשבסקי:
לדעתי, ישנה עוד בעיה מאוד כללית וגורפת במדינה שלנו. כל מי שמגיע לעמדת כוח, הרוויח ביושר את הקריירה שלו והגיע לאיזושהי עמדת כוח, פתאום הופך להיות מאוד סנובי. מערכות חינוך ורווחה הן שתי המערכות הכי סגורות והכי סנוביות שאני פוגשת במשרדי הממשלה. אני לא מבינה מה זה מילות הקסם האלה "סודיות", "ועדת החלטה".
היו"ר מרינה סולודקין:
לפני כמה שנים ועדות החלטה היו גם השופט וגם התליין.
חנה דשבסקי:
נכון. כאשר מדובר על גורלו של הילד, על חייו ועל משפחתו, המילים האלה פשוט מיותרות. ועדת החלטה חייבת להתבצע בכל מקרה עם נציג של - - -
חנה סלוצקי:
זה לא ועדת החלטה, זו ועדה לתכנון תוכניות טיפול. בעקבות הטענות הקשות שהיו שינו את השם, וזה ועדה לתכנון תוכניות טיפול.
חנה דשבסקי:
שינו את הטרמינולוגיה. כל יום ויום אני נתקלת בעשרות פניות של הורים שאומרים לי: החליטה הוועדה, לא הזמינו אותנו, או אנחנו קיבלנו מכתב הזמנה יומיים לאחר הוועדה, או שהיתה ישיבה בבית המשפט ולא אמרו לנו, או שהודיעו לנו בשעה תשע בבוקר, כשהישיבה היא באחת עשרה בצהרים.
יעל סגל מקליס:
יש פה אבא שהוא יכול להעיד שהוא לא קיבל.
חנה דשבסקי:
היחס להורים מבחינת הרשויות האלה, הוא יחס מזלזל בצורה עקבית.
חנה סלוצקי:
אני מוכנה לבדוק אם יש הזמנה.
מרינה סולודקין:
חבר הכנסת הרב יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן:
כבוד היושבת ראש, חברים, ברור הוא שאנחנו מודעים לכך שהקליטה הזאת היא אחת הקליטות הקשות, אם לא הקשה ביותר. יש היום בעיתונות פרסומים שהם מאוד מכבידים.
היו"ר מרינה סולודקין:
מזה התחלנו.
יעקב כהן:
כן, אני איחרתי - סליחה. אלו דברים מאוד קשים, וזה קצת טבעי. בואו נאמר שלא הכול בא מרשעות. אנחנו לא באנגליה או בארצות הברית שרואים את זה טבעי. יש דברים, ואולי במשך השנים נתארגן לזה. השינוי במהות הרגלי האוכלוסייה הוא מאוד קיטובי. אני נפגשתי איתם - הפרימיטיביות, וייקח זמן עד שהם יסתגלו כאן.
מרינה סולודקין:
חבר הכנסת כהן, אנחנו בוועדת העלייה והקליטה לא משתמשים במילה "פרימיטיביות" - זה עיקרון.
יעקב כהן:
נכון. בוא נאמר - כמו שאנחנו היינו שישים שנה קודם. הם אוחזים בשישים שנה לפנינו באיזה מקום, מינימום. אנחנו התקדמנו כאן בשישים השנים האלה, והם צריכים לגשר כאן על שישים שנה. הם מגיעים עכשיו לדרגה של ההורים שלנו ושלנו בשנים של קום המדינה. לכן, ברור הוא שצריך לעשות הכול כדי להקל עליהם את המצוקה.
יש שני נושאים. ישנו נושא הפנימיות - פנימייה זה לא ניתוק.
היו"ר מרינה סולודקין:
במקרים האלה זה כמעט ניתוק מוחלט.
יעל סגל מקליס:
ילד שלא גדל בבית - זה ניתוק, גם אם הוא בא לבקר.
יעקב כהן:
גם אצלנו יש ילדים שגדלים בפנימיות, ונוער שגר בפנימיות, ובחורי ישיבה שגדלים בפנימיות.
יעל סגל מקליס:
זה מתוך החלטה ובחירה של ההורים.
יעקב כהן:
כן. אם ילד בא לשבת הביתה, או כל כמה ימים, אז יכול להיות שזה לטובת המשפחה והילדים. לא שהוא יבוא פעם בחודש או פעם בחודשיים. אם הילד בא הביתה פעם בכמה ימים, אז זה מקל על הבית, וזה לא מנתק.
יעל סגל מקליס:
אבל, ההחלטה הזאת צריכה להיות של ההורים ושל המשפחה, לא של מישהו חיצוני.
יעקב כהן:
נכון, יכול להיות שבזה צודקים. אי אפשר לכפות. אבל, בהסבר ובשכנוע ניתן לעשות זאת. אפשר להסביר להם שהילד בא הביתה פעם בכמה ימים, ושזה בסך הכול זה יעזור להם. המשפחות האלה הן במצוקה, וזה יקדם את הבית. אני בדעה שאי אפשר לכפות.
ישנו נושא האימוץ, ואני מגיש היום ביחד עם היושב ראש הצעת חוק. רבותי, חייב לבוא שינוי בכל נושא האימוץ - לא לילדי אתיופיה, אלא לילדי ישראל. לא יכול להיות מצב שבשנות האלפיים תבוא עובדת סוציאלית הביתה, ומשהו לא ימצא חן בעיניה, והיא תחליט שצריכים להוציא את הילדים לאימוץ. יש לי מכתב מהשבוע.
סופה לנדבר:
יכול להיות שהיא גם לא ברמה, סליחה.
יעקב כהן:
יכול להיות שהיא גם לא ברמה. אני הייתי בעבר חבר בעירייה, ונתקלתי במקרים שבהם האימא משום מה הסתכסכה עם העובדת הסוציאלית, אולי בגלל שהיא פגעה בה – אני לא יודע מה. היא הולכת לבית המשפט, ב-99% מהמקרים בית המשפט מקבל את זה. מה זה כאן? אנחנו עברנו כבר אלף שנים, מה זה חטיפות של ילדים? וניתוק של ילדים? רבותי, שופט אחד מחליט בזה, האם מדובר בתביעות קטנות? ילד זה מיליון דולר אצל ההורים שלו. האם אפשר לנתק את הילד ממשפחתו, לחרוץ גורל משפחות, ולאמלל משפחה בהחלטה של מה בכך?
היו"ר מרינה סולודקין:
איזה דברי טעם.
יעקב כהן:
אין לזה שום היגיון והסבר, זה מתאים לתקופה שלפני 500 שנה. זה לא מתאים להיום.
קודם כל, חייבת להיות ועדת ערעורים. העובדת הסוציאלית היא לא כל יכולה. על דבר כזה גורלי הייתי עושה חבר מושבעים עם שבעה אנשים. אחרי זה, גם אם חייבים להוציא, יש להתייעץ עם המשפחה. אולי אפשר להעביר לקרובי משפחה, ולא לנתק את הילד מהסביבה. האם אתם יודעים מה זה לנתק ילדים? אנחנו עברנו את זה בתקופות חשוכות.
היו"ר מרינה סולודקין:
האם אתה יודע שיש אימוץ סגור - סבתא שחיה והיא בריאה לא יכולה לראות את הילד.
יעקב כהן:
איפה נשמע דבר שכזה? אני קורא לכל הגורמים שעוסקים בנושא לתמוך בזה. אנחנו מגישים את זה ביחד. השבוע קיבלתי עוד מכתב עם סיפור דומה. מדובר בסיפור מחריד, אבל אין עם מי לדבר - העובדת הסוציאלית החליטה. ב-99% מהמקרים השופט מקבל את מה שהעובדת אומרת. אני יודע מה זה עובדות סוציאליות.
היו"ר מרינה סולודקין:
חבר הכנסת כהן, גם על זה לא מדברים.
יעקב כהן:
אני מתכוון לומר שעובדת סוציאלית זה לא שופט. זה לא כמו שופטת בית המשפט העליון שאומרים שיש לה ניסיון כאשר היא מחליטה החלטות. היא אדם ככל אזרח, וכל אזרח טועה. גם אנחנו טועים, וכל אזרח טועה. אבל, לא יכול להיות ששיקול כזה גורלי יוכרע.
רבותי, בואו לא ניסחף. אם אנחנו רוצים לדבר על נושא האימוץ, הנושא הזה הוא גרוע מאוד, ולאו דווקא ביוצאי אתיופיה. אנחנו נתאחד בכלל, צריך לבוא שינוי. במקום שצריך להוציא, צריך להוציא. אבל, לא בכזו פזיזות.
אם מדברים על פנימיות – אני גם מסכים שאי אפשר לכפות. אבל, אנחנו צריכים לעשות את זה בשכנוע, לא לעשות ניתוק, אלא שהילד יבוא כל כמה ימים הביתה. אצלנו מביאים את הילד כל כמה ימים הביתה, ולאט לאט הוא רואה שזה לא נורא. עושים יום כן, ויום לא. אני יודע איך אצלנו עובדות פנימיות. יום אחד הוא יושב בבית, יום אחד בפנימייה. לאחר תקופה ההורים רואים שלא קרה שום דבר.
היו"ר מרינה סולודקין:
הרב כהן, אנחנו נגיש את החוק. יש לנו קואליציה מקיר לקיר – חילונים, חרדים, מרוקאים, רוסים, וקודם כל תימנים בגלל שהם הקורבנות הראשונים.
חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר:
קודם כל, אני מצטרפת למה שנאמר כאן לפניי. אני קראתי הבוקר את כותרות העיתונים, וגם אותי זה מאוד מקומם. הפרדה בין שחורים ללבנים היא מקוממת. איפה אנחנו גדלנו, ובאיזה עולם אנחנו חיים? כולנו לא רוצים לראות את זה, ולא רוצים להרגיש את זה - צר לי על כך. חברת הכנסת סולודקין, אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש משרת החינוך לבדוק מה קרה שם בבית ספר, ולהעניש את האחראים לכך - מישהו צריך להיות אחראי. מה זה שהעיתונאים לא יכולים למצוא לא את המנהל ולא את היועץ? הם היו יכולים לעשות הפרדה, אבל לענות על שאלות קשות הם לא יכולים? זה לא מקובל שהם מתחמקים מכך. אני חושבת שצריכה לצאת היום מהוועדה דרישה לשרת החינוך, עם מחאה שלנו, משום שאלו דברים שלא צריכים להתרחש בחברה הישראלית.
היו"ר מרינה סולודקין:
אנחנו עושים ועדה משותפת עם ועדת החינוך.
סופה לנדבר:
חבר הכנסת כהן, אני מצטרפת לחקיקה שלך. זה דבר שהוא מקומם אותי.
בחברה שלנו יש כמה קודים. יש קודים לאליטה של החברה וקודים לפריפריה. אני חושבת שהקודים בחברה הישראלית צריכים להיות משותפים.
חברת הכנסת סולודקין, צר לי. אבל, אם זה היה קורה עם דוברי רוסית, אז אנחנו היינו עולים על בריקאדות. אני חושבת שחבל על כך. אנחנו מוכנים להילחם יחד איתכם, משום שזה מקומם אותנו, זה דבר שהוא לא צריך להיות. הפרדה בין ילד למשפחתו לא יכולה לבוא במאה הזאת.
אני רוצה להביא דוגמה עד כמה החברה שלנו סלקטיבית. שמעתי היום שבבני ברק היה רחוב מאוד מאוד צר, ולנשים ולגברים היה קשה לעבור אחד ליד השני. ההחלטה היתה לעשות רחוב לגברים. אני רוצה לשאול, איך יכול להיות דבר כזה? איך יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל?
יש בחברה הישראלית המון ליקויים, ואנחנו רואים שבמערכת החינוך יש מיליון ליקויים - אנחנו צריכים לעבוד על כך. כאשר אנשים מגיעים למדינת ישראל, הם צריכים להתקבל עם ברכה ועם חיוך על הפנים מכל המערכות. ילד סופג מכל הכיוונים ובמהירות רבה. אם הילד ילמד בבית ספר טוב, אז הוא יכול לחזור הביתה, וללמד גם את ההורים.
חברת הכנסת סולודקין, אנחנו דיברנו, ויכול להיות שאנחנו צריכים לעשות את זה דרך חקיקה. בסל קליטת העלייה או בלימוד באולפנים, צריך להיות סל לימוד הורים. זה לא משנה מאיזה מדינה הם מגיעים, הם צריכים ללמוד מנטאליות. כשמעבירים צמח ממקום למקום רמת קרינת האור היא אחרת. הוא חולה עד אשר הוא מתרגל לתנאים החדשים. אותו הדבר קורה עם אדם שעובר ממדינה למדינה, אלא שזה מתרחש בהגזמה. אותו אדם גדל עם מנטאליות שונה, והוא צריך להיכנס חברה שונה, והוא צריך ללמוד אותה. כמו שמלמדים את השפה, צריכים ללמד גם את ההורים את הדברים שקורים בחברה.
היו"ר מרינה סולודקין:
אנחנו ניקח את זה במסקנות הוועדה. כלומר, שהעולים יקבלו באולפנים הרצאות בנושא זה בשפת האם של העולים.
סופה לנדבר:
הרצאות מפי פסיכולוגים, מומחים, ומפי אנשים שגדלו כאן, וכל זה בשפת האם של אותם עולים.
יעל סגל מקליס:
עמותת "טבקה" נותנת הכשרה בנושא זכויות הורים במוקדי קליטה, במרכזי קליטה. אבל, אנחנו לא יכולים לבוא במקום המדינה.
סופה לנדבר:
אני זוכרת שכאשר נבחרתי לכנסת בשנת 1996 בפעם הראשונה, בזמן ההכנות לתקציב במשך 24 שעות אנחנו צריכים לעלות ולרדת ולנאום. אני נאמתי במשך היום כמה פעמים, וזה היה כמובן קצת קשה בשבילי. בסוף היום הלכתי לבית המלון, וכשנרדמתי קיבלתי טלפון מהעוזרים שלי שאני צריכה לחזור לכנסת ולנאום. שאלתי אותם מה השעה, והם אמרו לי שהשעה שתיים בלילה. שאלתי אותם באיזה שפה אני צריכה לנאום, והם אמרו לי שכמובן בעברית. אני עניתי להם שבלילה אני לא נואמת בעברית. היום אני כבר נואמת בעברית בלילה וביום. מכל מקום, אני חושבת שצריך ללמד את העולים החדשים בשפת האם שלהם את הדברים האלמנטאריים שקורים בחברה החדשה אליה הם הגיעו. הפרדה בין משפחה וילדים היא אסון. אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו יכולים למנוע את זה.
היו"ר מרינה סולודקין:
תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי:
לצערנו, הדיון היום מצטרף לעוד כמה דיונים שקיימנו פה בוועדה לגבי עולי אתיופיה. אני כבר לא יכול להיות עדין ומאופק. אנחנו חברה גזענית, נקודה. אנחנו מתנהגים כלפי העדה הזאת בצורה מחפירה, נקודה. אם היום בחדשות הבוקר עולה נושא אחד, ואתמול עלה נושא אחר, ושלשום נושא אחר - - -
היו"ר מרינה סולודקין:
הקהילה הגרוזינית היתה כל כך מכובדת ומוערכת בברית המועצות, ואפילו החבר סטלין היה מהחברה הזאת. אני רוצה לשאול, מה אנחנו רואים כאן?
אברהם מיכאלי:
אני מסכים איתך. אנחנו חברה שכבר עברה את הגזענות הזאת בשלבים שונים, והגיע הזמן שאנחנו נבין שהגיעה לפה אוכלוסייה של יהודים, שלצערנו לא מכירים בהם כיהודים. יש מחלוקת בקרב הרבנים מה לעשות איתם. האשכנזים לא מכירים בהם, והספרדים כן מכירים בהם. יש עם זה בעיה. הרבנים ביניהם לא מעלים דברים על השולחן, אבל מי שכן מנסה לעזור להם נתקל בבעיות. מה שפורסם היום בבוקר הוא קמצוץ אחד של בעיה.
יעל סגל מקליס:
נכון. יש פרוצדורה שונה ומפלה בנושא רישום נישואין ליהודי אתיופיה בגלל סימן שאלה לגבי היהדות שלהם. אנחנו מדברים על עלייה ותיקה.
אברהם מיכאלי:
ברוך השם, עם זה מתמודדים כרגע. הנקודה היא שאנחנו מתייחסים אליהם ביחס מתנשא. אני חי בעיר שלי עם קהילת יהודי אתיופיה, ואני יכול לומר לכם שהגיעו מאות משפחות. יש הבדלי תרבות וגישה, מה לעשות? אבל, להפוך את ההורים האלה לחסרי ישע כלפי הילדים שלהם? רבותי, אני רואה את הילדים מסתובבים ברחוב. אומרים שפותחים היום אולפן ללימודי השפה האתיופית, כי הילדים כבר לא מתקשרים עם ההורים. הילדים כמעט גדלים ברחוב, ואין להם שפה עם ההורים. הילדים כמעט לא נמצאים בבית בגלל חוסר תקשורת עם ההורים, ובגלל זה נוצרות כל הבעיות.
היו"ר מרינה סולודקין:
וגם חוסר כבוד.
אברהם מיכאלי:
צריך לחזק את ההורים האלה שקשה להם. הילדים הרבה פעמים מסתובבים חסרי מעש ברחוב, אין להם עבודה, אין להם היכן להיות. וכך, הדברים מתגלגלים ואנחנו דנים היום בנושא החמור הזה. ההורים האלה לפעמים לא יודעים איך להסביר את עצמם, הם לא יודעים איך לתקשר עם העובדת הסוציאלית. אין להם עובדת סוציאלית שמתקשרת בשפה שלהם, הרי דיברנו על זה בוועדה הזאת כבר כמה פעמים. צריך לתת להם מגשרים או עובדים סוציאליים עובדים מקצועיים אחרים שידברו בשפה שלהם, שידעו איך לגשת אליהם. הדברים האלה מתגלגלים והופכים לכדור שלג ענק.
אנחנו יכולים להתעייף מרוב מחאות, והשאלה היא האם צריך לעשות דברים הרבה יותר דרסטיים כך שהמדינה תבין. לפעמים חושבים שיהודי אתיופיה מקופחים בתקציבים. רבותי, התקציבים שמופנים ליהודי אתיופיה מהמדינה ומכל מיני עמותות הם תקציבים גדולים מאוד. הכסף הזה מתפזר, ולא הולך למטרות הנכונות. זה לא עניין של כסף, אלא זה עניין של גישה. אצלנו במדינה נהוג לתת לכל עלייה את אותו מרשם, ואת אותו פתרון - זה לא עובד כך. גם בתוך העלייה מברית המועצות היו קבוצות שונות, וכדי לקלוט אותן נכון, היה צריך להתייחס לכל קבוצה בצורה אחרת משום שהיה מדובר בתרבות אחרת. יהודי אתיופיה שונים בקטע הזה, וצריך להתייחס לבעיותיהם בצורה ייחודית.
אני חושב שנושא הוצאת ילדים מהבית הוא נושא של פיקוח נפש ודיני נפשות. צריך להקים במשרד הרווחה ובמשרד העלייה צוות שידע איך לתקשר עם יהודי אתיופיה. לא יכול להיות שמישהו יחליט לגבי הורים מסוימים שהם לא מתאימים ושהם לא ראויים להיות הורים, ויוציאו את הילדים מהבית כאשר אפילו לא תקשרו עם ההורים בצורה הנכונה. מביאים אותם לבתי המשפט, וגם בית המשפט לא מצליח לתקשר עם ההורים, כי גם שם לצערי לא דואגים לתיאום הנכון. לא תמיד ישנו עורך דין שמייצג אותם בשפה שהם מדברים. רבותי, זה נושא של דיני נפשות. בקטע הזה אנחנו חייבים לדרוש שתהיה ועדת היגוי של כמה משרדים שתטפל בנושא, משום שכל ילד שמוצא מהבית לא בצורה נכונה זה עוול גדול.
היו"ר מרינה סולודקין:
תודה רבה לך. דנה, אני מבקשת לכתוב בהחלטות שמדובר בדיני נפשות, ובגלל זה ועדת העלייה והקליטה רוצה פיקוח מתמיד על מה שקורה עם הוצאת ילדי עולים מהבית.
אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את סיפורן של המשפחות.
הגברת מ':
עליתי לארץ בשנת 1998. הייתי במרכז קליטה, וכל הזמן דיברו לא יפה. היה לי קשה ללמוד באולפן, ולעבור את תהליך הגיור. אני נמצאת כל הזמן בפחד. אני לא נותנת לילדים שלי לשתות חלב בבקבוק, אני מניקה את הילדים שלי. אני לא חשבתי שכך יקרה לי.
בת-אל אנניה:
היא עובדת פה בכנסת. אני חייבת לציין שנגרמה טראומה לילדים שהוצאו מהבית.
אברהם מיכאלי:
מה היה הנימוק להוצאת הילדים מהבית?
בת-אל אנניה:
אף אחד לא שיתף אותה. היא היתה עולה חדשה.
היו"ר מרינה סולודקין:
היא כשירה לעבוד בכנסת ולהרוויח. אבל, לגדל את הילדים שלה - - -
הגברת מ':
אמרו לי שאני טיפשה ומשוגעת.
בת-אל אנניה:
היא טוענת שרשויות הרווחה טוענים שהיא כאילו משוגעת, לא בסדר, ושהיא לא כשירה לגדל את הילדים שלה, ולכן הוציאו לה את הילדים. אני חייבת לציין שרוב הילדים שהוצאו מהבית, הם במוסד לחינוך מיוחד. אחד הילדים שהתחנך בפנימייה קיבל מכה, ובתמונות האלה שאני אעביר ביניכם אתם יכולים לראות את החבלות. הילדים האלה סובלים בפנימיות.
הגברת מ':
לקחו לי 4 ילדים. אחד מהילדים שנלקח ממני לא רואה עכשיו בגלל המכה שהוא קיבל. אני ביקשתי שיעזרו לבן שלי, אבל בכלל לא שומעים אותי. הבן שלי בקושי בבית, לא איכפת לה בכלל?
היו"ר מרינה סולודקין:
עו"ד אנניה, אנחנו הבנו את המקרה הזה. אנחנו נבקש לבדוק את המקרה, כי חנה לא יודעת מה קורה עם זה.
חנה דשבסקי:
שני ילדים היו מספיק טובים כדי להישאר בבית. ארבעת האחרים לא היו מספיק טובים כדי להישאר בבית.
היו"ר מרינה סולודקין:
ברוסית יש מילים מאוד גסות, אבל לא אומרים אותן בנוכחות המין האחר.
הגברת מ':
אני מבקשת באמת - אסור לעשות כך.
היו"ר מרינה סולודקין:
את צודקת במאת האחוזים, אנחנו נעזור לך.
הגברת מ':
אני כבר עשר שנים כך, עם מי אני אדבר? כשאני מדברת עם העובדת הסוציאלית היא אומרת לי ללכת לפה ולשם.
היו"ר מרינה סולודקין:
אנחנו נשמע עכשיו מקרה אחר.
הגברת י':
באתי לארץ מאתיופיה עם ארבעה ילדים, בעלי נפטר באתיופיה. יש לי חבר חדש בארץ.
בת-אל אנניה:
היא מספרת שבעלה נפטר באתיופיה, היא עלתה לארץ עם ארבעה ילדים מבעלה הראשון. היא רצתה להקים משפחה. היה לה חבר, ונולדה להם בת משותפת. לאחר שהבת המשותפת נולדה נוצר סכסוך בין החבר שלה לבינה. החבר שלה שיתף פעולה עם העובדת הסוציאלית. הם טענו שהיא משוגעת ושהיא לא בסדר. היא נלקחה לבית חולים.
היו"ר מרינה סולודקין:
מקרה מוכר מאוד - העובדת הסוציאלית לוקחת בת או בן משפחה.
בת-אל אנניה:
היא השתחררה מבית החולים כמובן משום שלא היתה לא שום בעיה. לאחר שבוע באה פקידת הסעד הביתה, ואמרה לה שמעכשיו היא לא יכולה לראות את הילדה שלה בת השבע. היא גם אמרה שהיא גם חנקה אותה. היא אומרת שהיא עירבה גם את המשטרה, ושהיה לה מאוד קשה. לא רק שהיא לקחה לה את הילדה, אלא היא גם איימה עליה.
יעל סגל מקליס:
הילדים האחרים היו גדולים יותר, וכבר עצמאיים. הילדה עברה למשמורת האב שמעולם לא גידל אותה כי הם לא חיו ביחד. היא עברה בגיל 6. לא נעשו הסדרי ראייה מסודרים, האבא לא רצה לתת לילדה לראות את האימא שהיתה באה לבית הספר במטרה לנסות ליצור קשר עם הילדה. זה לא הגיע לבית המשפט, זו היתה החלטה של עובדת סוציאלית בלי הליך שיפוטי.
אברהם מיכאלי:
זה שערורייה.
חנה סלוצקי:
- - -יכול להיות שהיא אושפזה, זה אבא של הילדה – אני לא יודעת.
היו"ר מרינה סולודקין:
איזה אבא? הוא לא התחתן, הוא לא גידל.
יעל סגל מקליס:
הם לא התחתנו. האבא הוא איש בן 70 שיש לו ילדים די גדולים.
חנה סלוצקי:
הרי לא יכול להיות, קביעת משמורת – אני לא צריכה לספר פה לכל עורכי הדין – הם רק באמצעות בית המשפט. אף עובדת סוציאלית במדינת ישראל לא יכולה לקבוע משמורת. אבל, כשהורה מתאשפז ונשאר ההורה השני - - -
יעל סגל מקליס:
אבל, היא היתה בבית החולים מספר ימים, אנחנו ראינו את מכתב השחרור שלה.
חנה סלוצקי:
יש גם רצונות של ילדים.
יעל סגל מקליס:
האבא הוא אב קשיש, יש לו ילדים מבוגרים ולמעשה הם אלה שגידלו את הילדה. האב הוא מכובד בקהילה, והוא יצר קשר טוב עם העובדת הסוציאלית וכו'. לאחר מספר שנים בסיוע של מתנדבת, הסיפור הגיע לבית משפט. כאשר הוא הגיע לבית משפט מייד נקבעו הסדרי ראייה. השופט סבר שהניתוק הזה הוא לא נכון לאחר שהילדה גדלה מקטנות עם האימא. לאחר מספר דיונים משפטיים הילדה חזרה למשמורת בלעדית של האם. אנחנו במו עינינו ראינו מכתב שהילדה כתבה לשופט שהאב התעלל בה מינית במהלך השנים שהיא היתה אצלו - אני אומרת מה שהילדה כתבה. הילדה כתבה מכתב שהיא מסרבת להיפגש עם האב מאחר והאב התעלל בה מינית, ואני לא אפרט את הסיפור הזה. הילדה היום אצלה. היא מספרת שבמהלך השנים שהיא שהתה אצל האב הילדה טוענת, כתבה מכתב לשופט שהיא מבקשת שלא יהיו הסדרי ראייה עם האב - היא לא רוצה לראות את האב, כי במהלך השנים שהיא היתה אצלו הוא התעלל בה מינית – זו היתה הטענה של הילדה.
היו"ר מרינה סולודקין:
העובדת הסוציאלית סיפקה לאבא את - - -
יעל סגל מקליס:
אני לא רוצה להגיד את המילים האלה.
חנה סלוצקי:
אם היינו מוציאים את הילדה הזאת כשהאימא אושפזה, הייתם באים וטוענים: מה זה? יש לילדה אבא, ויש משפחה.
אני בדקתי את המקרה הזה, ונאמר לי במפורש שניסו. אם אני זוכרת נכון, לאבא יש תשעה ילדים גדולים נשואים, ולאם יש חמישה ילדים. ניסו למצוא בקרב המשפחה, ביקשו מהם: תבואו תציעו אתם מי מבני המשפחה מוכן לקחת את הילדה הזאת, ולגדל אותה. ואף אחד - - -
יעל סגל מקליס:
למה היה צריך לקחת אותה? יש לה אימא.
חנה סלוצקי:
אבל, כשהיא אושפזה.
יעל סגל מקליס:
היא שוחררה לאחר מספר ימים.
חנה סלוצקי:
את לא יודעת, ואני לא אפרט פה על הקונפליקטים שהיו בין האב לבין הילדה, ועל כל הנושא הזה.
יעל סגל מקליס:
האם נעשה תסקיר, האם הוגש תסקיר לבית המשפט?
חנה סלוצקי:
נעשה תסקיר והכול.
צגה מלקו:
צריך לבדוק את המקרה לגופו של עניין. לפעמים מרוב כוונות טובות אנחנו מערבבים בין המקרים. אני מכירה את המקרים שעליהם מספרים. במקרה, שמעתי וגם הייתי מעורבת. לכן, אני מבקשת שלא תערבבו בין המקרים השונים, אלא תדברו לגופו של עניין.
חנה סלוצקי:
אני מאוד שמחה שדווקא את אומרת את זה.
היו"ר מרינה סולודקין:
אנחנו מתערבים כאשר עובדת סוציאלית רוצה לעשות טוב, אבל עושה בעיות למשפחה ולכולם, ומחבקת חיבוק דוב.
חנה סלוצקי:
בואי נדבר על העקרונות. דובר כאן קודם שאין משפחות אומנה ממוצא אתיופי. אנחנו מדברים על משפחות מורחבות, שאנחנו רוצים שהן יתגייסו למען ילדים. בזה אתם צריכים לעזור לנו.
אני בדקתי את המקרה הזה באופן אישי כאשר העברתם את זה. נאמר לי שבדקו את כל הילדים, ואף אחד לא היה מוכן להתגייס. להורים היו קשיים, ויש קשיים. אני שמחה שאת אומרת את זה.
היו"ר מרינה סולודקין:
אתם תמיד צודקים, ולוקחים ילדים מהאימא, ועושים בעיות לכל העולם.
חנה סלוצקי:
גם לקחו את הילדה מהאבא שלה שהוא ממוצא אתיופי.
היו"ר מרינה סולודקין:
בקהילה האתיופית האבא אף פעם לא מגדל ילדים, כי הוא לא מסוגל לעשות את זה.
חנה סלוצקי:
חבל שאין לנו פה כמה אבות. יש כאלה שמגדלים יפה מאוד.
יעל סגל מקליס:
זה לא מאוד שכיח. ברמה העקרונית אנחנו שוב חוזרים לדיני נפשות. נעשתה פה החלטה של להעביר ממשמורת האם אל האב בלי התערבות של בית משפט, בלי תסקיר - לפחות לא בחומר שהיה מצוי, וכל תיק בית משפט בידנו. אם כן, בלי תסקיר של הרווחה, בלי בדיקת מסוגלות הורית. אם היתה ניתנת החלטה שיפוטית אפשר לערער עליה, אפשר לטעון שהיא נכונה או לא. אבל, לפחות הדברים נבדקו באופן מקצועי. עובדת סוציאלית עושה דין לעצמה ומחליטה להעביר במשך כל כך הרבה שנים.
חנה סלוצקי:
את עורכת דין - הוא אפוטרופוס כל זמן שלא נשללה האפוטרופסות שלו, בדיוק כמו האם.
יעל סגל מקליס:
אני שואלת אותך כעובדת רווחה, האם לא היה נכון להביא את הדבר בפני בית משפט ולקבוע הסדרי ראייה?
חנה סלוצקי:
אני לא באה להצדיק עכשיו אם היה תיק או לא היה תיק. פקידי הסעד לא יוזמים את הפניות האלה, ההורים צריכים ליזום.
יעל סגל מקליס:
זה בדיוק העניין, אנחנו בדיוק מדברים על הבעיה הזאת של נגישות למערכת המשפט.
היו"ר מרינה סולודקין:
אנחנו נשמע עכשיו את המקרה השלישי.
הגברת ד':
אני הגעתי לפה למרות שהיה לי קשה להגיע כי יש לי תינוק קטן. היה לי חשוב להגיע לפה בגלל שרציתי להעלות את הנושא של הילדים שלי. יש לי חמישה ילדים, ועשיתי הכול למען הילדים שלי וכדי שהם יהיו איתי.
בת-אל אנניה:
הוציאו לה רק שניים.
הגברת ד':
עשיתי כל מה שאפשר, ונתתי הכול, את כל הנשמה שלי. אבל, פקידת הסעד הזמינה משטרה והילדים שלי הוצאו בכוח למרות שהם לא רצו לצאת לפנימיות.
אברהם מיכאלי:
מה הסיבה?
הגברת ד':
הסיבה לכך היא שאני לא מסוגלת, ושאני לא יכולה, ושצריך לעזור לי. הילדים למדו בבית ספר.
אברהם מיכאלי:
האם היו דיווחים מבית הספר?
הגברת ד':
יש דיווחים טובים.
יעל סגל מקליס:
זה לא שאין לילדים האלה קשיים. שוב, אנחנו מדברים על מקרה גבולי ומאוד מאוד מורכב. אין ספק שלא לוקחים ילדים שהכול אצלם טיפ טופ. למרות שאנחנו מייצגים את ההורים, יש מקרים שבהם אנחנו מייעצים להורים לתת את האפשרות להוציא את הילדים מהבית. אנחנו לא גורמים טיפוליים, אבל מהחומר שמונח לפנינו ובשיקול דעתנו, אנחנו אומרים שילדים מסוימים סובלים מהזנחה, סובלים מסיכון ומאלימות. אנחנו רואים את עצמנו כמתווכים ומנסים להעביר להורים את המסר שיותר נכון יהיה להוציא בשיתוף פעולה את הילדים מהבית. כלומר, זה לא שבאופן גורף אנחנו תמיד אומרים שהילדים צריכים להישאר בבית – אני רוצה שזה יהיה ברור. האיזון קיים, ולפעמים הוא אפילו יותר מהמקרים שבהם אנחנו חושבים שלא צריך להוציא את הילדים מהבית.
המקרה של הגברת ד' הוא סיפור מאוד מורכב. אני לא אבוא ואומר שלגברת ד' אין קשיים. לד' יש הרבה מאוד קשיים. אבל, גברת ד' לאורך כל הדרך רוצה מאוד, ומשתדלת מאוד. ברגע שהיא הבינה את ההשלכות היא מנסה מאוד לשתף פעולה, ולעשות כל שביכולתה. נקודת המבט שלנו צריכה להיות שהוצאה של ילדים מהבית זה רק במקרים קיצוניים כאשר כלו כל הקיצין, וזה גם החלטה של בית משפט עליון.
אברהם מיכאלי:
השאלה היא, האם הפרמטרים שהופעלו כלפיה הם אותם פרמטרים שמפעילים כלפי משפחה ישראלית עם קשיים?
יעל סגל מקליס:
אין לי ספק שלא.
חנה סלוצקי:
מה, שלא?
יעל סגל מקליס:
אני חושבת שלא.
אברהם מיכאלי:
זו בדיוק הבעיה פה, וזו בדיוק השאלה שהעלנו.
יעל סגל מקליס:
אני אומר פה משהו אישי לחלוטין. אחד מהילדים של הגברת ד' אמר באחד מהמצבים הקשים שהוא עבר שהוא לא רוצה לחיות. אני רוצה לומר לכם שכאשר אני עברתי תהליך גירושין גם אני שמעתי מהילדים שלי את הדבר הזה. אבל, אף אחד לא היה אומר שלילדים שלי יש נטיות אובדניות. יש לי גם את הכלים, ואולי גם את הכסף לטפל בזה. אבל, לה אין. לכן, יש פה דאבל סטנדרט - אין ספק.
חנה סלוצקי:
אולי תספרי גם שהילדים קיבלו טיפול פסיכולוגי במשך שנה.
יעל סגל מקליס:
אז הילדים קיבלו טיפול פסיכולוגי. אנשים עברו טיפול פסיכולוגי עשרות שנים, אז מה? אז הם לא הצליחו. מה האלטרנטיבה שאת נותנת להם?
חנה סלוצקי:
נשאלה פה שאלה לגבי הקריטריונים, ואני מודה לך על השאלה. על זה אני רוצה לשבת איתך, ולבדוק. הקריטריונים שנבדקו לגבי הילדים האלה הם אותם קריטריונים שמדינת ישראל בוחנת את מצבם של ילדים נזקקים ומצבם של ילדים. אני רוצה לבדוק איתך את הקריטריונים.
חברת הכנסת סולודקין, אני מבקשת שהגברת דליה לב שדה מנהלת השירות תדבר בכלל על נושא ההוצאה.
היו"ר מרינה סולודקין:
אני לא מוכנה לשמוע, כי אני מכירה כאן אנשים שעוסקים הרבה שנים בתחום. אני לא רוצה לשמוע על הכלל, אני מתעסקת בנושא הזה שבע שנים. אני יודעת שאתם עושים עבודת קודש כשמדובר במשפחות נורמטיביות.
יעל סגל מקליס:
נכון, גם אנחנו חושבים את זה.
דליה לב שדה:
זה ספציפית על הנושא הזה.
היו"ר מרינה סולודקין:
לא. אני אומרת שהיד על ההדק היא קלה מאוד. שנית, אתם כשירות לא מספיק מבינים, ולא מספיק מכבדים את הזכויות הטבעיות של הורים לגדל את ילדיהם. אני רואה שאת כל הזמן שופטת.
חנה סלוצקי:
אני לא שופטת.
היו"ר מרינה סולודקין:
את שופטת את המשפחות כל הזמן, ולי זה מפריע. הקהילה שלי הגיעה ממדינה שהיא מעצמת על, ויש הרבה טענות לעובדות סוציאליות - רמה, אינטליגנציה, השכלה. אתם נתתם כל כך הרבה כוח, וישנו מצב שאנשים שיכורים מכוח. כשהם רואים טרף קל בקהילה האתיופית, עושים הרבה דברים.
קודם כל, צריך לעשות הסבות לשופטים, לעובדים סוציאליים, כי אנחנו רואים שאתם הגעתם למעמד על, ושאתם יודעים מה טוב יותר. הרבה אנשים שנתקלו בשירותי הרווחה אמרו לי: למה בכלל הגענו לכאן? יש אנשים שברחו מהארץ לארצות אחרות בגלל ההתערבות הגסה שלכם במקרים משפחתיים. המשפחות נמצאות בפרשת דרכים, וזה מאוד מקשה עליהן. במקום קצת יותר עזרה, קצת יותר אוכל, קצת יותר מתנדבים, אתם משקיעים הרבה כסף בכל הפסיכולוגים האלה, ועובדים סוציאליים ופנימיות. אולי צריך לאמץ גישה נורמטיבית שאומרת שאלו שיכולים לגדל את הילדים האלה, יגדלו. תעזרו להם.
בת-אל אנניה:
נמצא פה מר א', וגם הוא מבקש לומר כמה מילים. אני מבקשת לתת לו את זכות הדיבור.
היו"ר מרינה סולודקין:
בכתב, אין לנו זמן.
חנה סלוצקי:
אני רוצה למחות על התגובה הקשה, וההכללה הזאת לגבי העובדים הסוציאליים. כמו בכל מקצוע גם פה יש אנשים יותר מקצועיים, פחות טובים וכו'.
היו"ר מרינה סולודקין:
כמו שאנחנו אומרים, עבודת קודש. מצד אחר, - - -
חנה סלוצקי:
אין ספק שיש לנו קשיים עם עולים. אנחנו בכלל לא מסתירים, אנחנו לא חושבים שאנחנו יודעים. האמינו לי, למדנו, עשינו קורסים באוניברסיטה, למדנו עוד קורסים ועוד קורסים. אין קורס פקידי סעד שאני מביאה מישהו שהוא מהאוכלוסייה הזאת או מאוכלוסייה אחרת, מישהו מהאוכלוסייה הערבית, כי גם טוענים שגם את המנטאליות הערבית אנחנו לא מבינים. כלומר, יש הרבה טענות. אנחנו מאוד מנסים, לא מספיק - אתם צודקים. קשה לנו להיכנס לכל המנטאליות ולהבין עד הסוף. נכון, יש פער בשפות.
יש לי פה קצת נתונים. בברוקדייל נעשה מחקר ב-22 מחלקות, ו-58% מכלל העובדים במחלוקת האלה הם דוברים אמהרית, 43% הם עובדים סוציאליים שיודעים את השפה.
דנה גורדון:
באיזה מחלקות?
חנה סלוצקי:
אני לא אפרט פה עכשיו, אבל 22 מחלקות לשירותים חברתיים שבהם אחוז האוכלוסייה האתיופית ביישוב הוא גבוה. שם נעשו הבדיקות האלה. אני יכולה להעביר את הנתונים, כולל גם סמך מקצועי.
היו"ר מרינה סולודקין:
חבר הכנסת אופיר פינס פז, אתה מוזמן לדיון. אנחנו דנים בהוצאת ילדי עולים מהבית. היום אנחנו דנים על ילדים יוצאי אתיופיה.
אופיר פינס-פז:
באתי לשמוע, אני לא חבר הוועדה.
חנה סלוצקי:
אנחנו מאוד משתדלים, ואני אומרת את זה כפקידת סעד שמזמינה - אנחנו מחפשים להכשיר עובדים סוציאליים לתפקיד פקידי סעד, כי אנחנו מבינים את החשיבות והמשמעות של השפה.
עד כמה שידוע לי, בבתי משפט לנוער כל משפחה שמגיעה ללא מלווה של עורך דין, השאלה הראשונה של בית המשפט ושל השופט היא האם הם יכולים להיות מיוצגים, או שמפנים אותם לסיוע לקבל עזרה. אני מזמינה את עורכות הדין להיכנס לבתי המשפט לנוער, לבדוק את הנושא ואת מה שאני אומרת.
זה נכון שלא תמיד יש עורך דין שדובר את השפה האמהרית, ואני מוכנה לתת כזאת הנחיה שבכל משפחה אתיופית יהיה סיוע כזה. נפנה לארגונים, ושיתנו סיוע של עורך דין דובר השפה האמהרית לגבי כל מקרה.
לגבי הנתונים - מספר הילדים מהמשפחות האתיופיות שמוצאים מהבית בצו דרך בית המשפט הוא קטן ביותר.
היו"ר מרינה סולודקין:
האחוז של האוכלוסייה האתיופית הוא 1.5%. האחוז של אלה שמוצאים מהבית הוא יותר מ- 3%.
חנה סלוצקי:
לא, שמוצאים ילדים.
שלוה ליבוביץ:
נקודת הבדיקה צריכה להיות כמה ילדים יש במדינת ישראל, כמה מוצאים מחוץ לבית, וכמה מתוכם אתיופים.
אופיר פינס-פז:
האם כל הילדים שמוצאים מהבית בצו הולכים למסגרות דתיות, או גם למסגרות פנימתיות חילוניות?
חנה סלוצקי:
ראשית, על פי בקשת ההורים. יש הסכם וכל הורה - - -
היו"ר מרינה סולודקין:
לא לגבי האתיופים. הם חייבים ללכת למסגרת דתית.
קריאות:
לא.
חנה סלוצקי:
אין דבר כזה שבבית משפט לנוער כשאנחנו מציעים מסגרת חוץ ביתית, שלא נשאלים ההורים לגבי האם זה דתי, או האם זה משהו אחר.
יש קבוצה של ילדים או שהם ילדים פוגעים מינית, ואז הם צריכים מסגרת טיפולית מיוחדת - לא רק לגבי האוכלוסייה, אני מדברת באופן כללי. או שהילדים הם פוסט אישפוזיים, וזקוקים לטיפול רגשי מיוחד. במסגרות האלה לא תמיד הולכים עם הילד לפי הנתונים האלה, למרות שבכל הפנימיות של משרד הרווחה, אורח החיים כמובן, או מבחינת כשרות, וכל הנושא הזה נשמר.
אנחנו הקמנו במיוחד מרכז חירום לחינוך דתי, מרכז חירום לחילוני, מרכז חירום כזה כדי לשמור על אורח החיים. בדקתי על מרכזי חירום על אותם מקרים שמוציאים במצבי חירום כאשר מאתרים התעללות בילדים ומצבים קשים – ויש גם כאלה. בחצי השנה האחרונה מתוך 55 ילדים עולים בכלל בשמונה מרכזי חירום במדינת ישראל, עשרה ילדים בחצי שנה היו ילדים ממוצא אתיופי. עשרה ילדים שחלקם חזרו הביתה אחר כך, וחלקם עברו לפנימיות. מרכז חירום הוא זמני.
היו"ר מרינה סולודקין:
אנחנו לא מדברים על זה כאן. אנחנו מאוד מעריכים את העבודה לגבי מצבי חירום ומשפחות לא נורמטיביות.
חנה סלוצקי:
לא, על הוצאת ילדים מהבית אני אומרת.
היו"ר מרינה סולודקין:
השירות שלכם יחד עם השופטים, נותן הרבה עבודה לכולם. אבל, אנחנו יושבים בוועדת העלייה והקליטה בגלל שיש זעקה מהשטח. זה כמו במקרה של "ילדי תימן", אתם מחליטים לגבי הזכות להיות הורה, אתם כמו הקדוש ברוך הוא.
דליה לב שדה:
הנתונים לגבי ילדי פנימיות רווחה זה 270 ילדים בארץ. כל שאר הבעיה זה מערכות החינוכיות, שישנה החלטה או מדיניות שהיתה בכלל של מערכות החינוך על הוצאת ילדים מהבית, שזה למעלה מאלף או יותר ילדים. סך הכול 270 הגיעו למסגרות הרווחה, מתוכם על פי צו של בית משפט זה שליש בערך. זאת אומרת, כ-90 ילדים אתיופים בארץ היום הם על-פי צו. צריך להבין שזו גם מצד אחד קהילה שעברה הרבה מאוד משברים, זו קהילה קשה מבחינת מסלול החיים שלה. מצד שני, השירותים הקהילתיים בארץ היו מאוד עלובים מבחינת יכולת אספקת המענים. לוועדת ההחלטה דאז גם אם היא רצתה להשאיר ילד בקהילה, ולא רק אתיופי, גם ישראלי, לא היו שירותים. רק בשנים האחרונות אנחנו מתחילים לראות איזושהי הסתה שחלק מזה זה הסתה פנימית של המשאבים של שירותי הרווחה שמוטי וינטר המנהל הקודם החליט על המרה.
אופיר פינס-פז:
מה עושה היום מוטי?
דליה לב שדה:
הוא היום מנהל האגף. אני היום ממלא את מקומו במקומו. הוא החליט על המרה של אלף מכסות מפנימיות - זה הסתה פנימית של המשאבים - אלף מכסות עברו לפיתוח של שירותים בקהילה.
היו"ר מרינה סולודקין:
סוף סוף לחצנו עם אסתר הרצוג, והגענו למשהו.
דליה לב שדה:
אבל, זה רק בשנתיים-שלוש האחרונות. היום יש את התוכנית הלאומית של ראש הממשלה, תוכנית שמידט, שתיתן עוד משאבים לקהילה, ויש את התוכנית הלאומית ליוצאי אתיופיה שתיתן עוד משאבים לקהילה. לצערי, זה קורה אחרי הרבה מאוד שנים. אבל, אנחנו מקווים שיתחילו להיות מענים בקהילה לכל מיני ילדים, כולל אוכלוסיות קשות מאוד. ואז גם פחות יצאו על-פי חוק החוצה, כי יהיו יותר אפשרויות לטפל בהם בקהילה. זה המצב נכון להיום.
אופיר פינס-פז:
הממסד הישראלי טיפל בעולי אתיופיה במשך כל השנים על כל החינוך הפנימייתי.
חנה סלוצקי:
על זה הביקורת. אבל, זה לא הרווחה.
יעל סגל מקליס:
זה חלק מהביקורת. יש פה איזה תפיסת עולם.
חנה סלוצקי:
אבל, זה לא קשור לרווחה.
אברהם מיכאלי:
הדיון היום הוא לא רק על הרווחה, אלא על כל המשרדים.
חנה סלוצקי:
הלוואי שנוכל להגיע למצב שבו נוכל לשבת עם האנשים מקרב האוכלוסייה האתיופית, ולחשוב ביחד איתם. התוכנית FAMILY GROUP CONFERENCE, היא תוכנית שאנחנו למדנו אותה לפני כמה שנים. היא כן מותאמת יותר לגבי אוכלוסיות מיעוט, ובעיקר אוכלוסיות של עולים בארץ, כאשר אנחנו מגייסים את כל המשפחה המורחבת לחשיבה לגבי מציאת פתרונות.
אי אפשר לכסות פה - יש משפחות ממוצא אתיופי שפוגעות קשה בילדים. אי אפשר לכסות את זה, ואסור.
הגברת מ':
צריך לעזור להם.
חנה סלוצקי:
יש אלימות קשה, יש פגיעות קשות.
יעל סגל מקליס:
אבל, זה לא רק בקהילה האתיופית.
היו"ר מרינה סולודקין:
בוועדה הזאת אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.
חנה סלוצקי:
אבל, אלה המקרים שמגיעים לבית משפט לנוער.
יעל סגל מקליס:
סליחה, אני חולקת עלייך – זה לא נכון. לא רק במקרים של אלימות.
חנה סלוצקי:
אם אני טועה, אני מוכנה לבדוק את עצמי. אני מוכנה לשבת על כל מקרה ומקרה.
בת-אל אנניה:
אף אחד מהמקרים האלה לא הוצא מהבית בגלל אלימות.
חנה סלוצקי:
אני מוכנה להתווכח איתך.
אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול - במדינת ישראל שירותי הרווחה מתייחסים בקריטריונים של חוק הנוער טיפול והשגחה, וחוקים אחרים שבאים להגן על ילדים, בדיוק לילדים ממוצא כזה, ממוצא כזה, ממוצא כזה - אלה הקריטריונים.
היו"ר מרינה סולודקין:
ועדיין יש לנו בארון שלד של פרשת "ילדי תימן", ולא זוכרים אותו. בשנות התשעים ואלפיים, "ילדי תימן" זה ילדי עולים מאתיופיה ועוד ארצות.
חנה סלוצקי:
אנחנו תמיד צריכים להשתפר, ואנחנו רוצים להשתפר, ללמוד ולעשות - מאוד מקובל עליי. אני רק רוצה לומר לך שלפני 10 שנים ו-15 שנים, כאשר אני פניתי לקליטה ואמרתי שאני רוצה לבוא לכל מרכז קליטה שבו קולטים ילדים, ולהסביר את החוקים שישנם בארץ, מה המשמעות של ילדים בסיכון, איך אפשר להגן על ילדים, ואיך צריך, אמרו לי: לא, אל תפחידי את העולים, אל תשתפי אותם, אל תגידי להם. אני מאוד מקבלת מה שהציעה חברת הכנסת סופה לנדבר, לבוא למקום הזה עם סל קליטה וללמד אותם את מה שבאמת הם צריכים ללמוד.
היו"ר מרינה סולודקין:
תודה רבה. מר איציק זנבה, בבקשה.
איציק זנבה:
אני חברת במועצת העיר באר-שבע, ואני פה בכובע של עובד סוציאלי בשדרות במסגרת הפרויקט הלאומי של יוצאי אתיופיה.
אופיר פינס-פז:
איפה למדת בבית ספר יסודי ובתיכון?
איציק זנבה:
יסודי למדתי בבית ספר ממלכתי דתי "רמב"ם" בבאר-שבע. בתיכון התחנכתי בפנימייה חקלאית בפתח-תקווה, ברשת אמי"ת.
אופיר פינס-פז:
אמי"ת זה פנימייה של הממלכתי-דתי.
איציק זנבה:
אני בא מבית דתי, ואני נהנה מזה. זה מבחירה, ואני אמשיך לשמור. מבחינתי, זה מתנה.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשמוע את דעתך לגבי מה שאני טוען לגבי השאלה של החינוך הממלכתי דתי. שלא יהיו לכם אי הבנות – אני לא נגד, להיפך. הציבור הדתי התגייס לקליטת עולי אתיופיה מההתחלה בצורה מרשימה, יותר מציבורים אחרים. אבל, עדיין – אני לא מכיר עדה חוץ מהעדה האתיופית שהיא לומדת רק במסגרת אחת.
איציק זנבה:
אני לא יודע אם יש תוכנית מערכתית, תוכנית חומש, בקטע של יוצאי אתיופיה בכלל, אם זה בקליטה, אם זה בחינוך, אם זה במשרד העבודה והרווחה. דפני היא חברה מאוד טובה, ויש גם המון הצלחות. בסך הכול, התפיסה היא לא מערכתית, וזו בהחלט נקודה למחשבה.
אנחנו שמענו פה מקרה של אישה אחת שהיא עובדת בכנסת. כלומר, לא מדובר במקרה של אישה שהיא לא מבינה - זה רק אומר דרשני. פקידות הסעד לפעמים משתמשות בסמכויות, זה קורה לפעמים. בסך הכול יש עובדים סוציאליים טובים, ויש עובדים סוציאליים שהם פחות טובים.
במסגרת תפקידי כחבר מועצת עיר פנתה אליי משפחה שהיא דווקא לא מהקהילה האתיופית. היה בהחלט דין ודברים מול פקידת סעד. בסוף הסתבר שהוא צדק בעניין, והיו שם דברים שהם בהחלט לא היו מספיק כשירים. היתה גם התערבות של סגן מחזיק תיק הרווחה. על אחת כמה וכמה שבעניין של יוצאי אתיופיה צריכה להיות מידה של רגישות משום שלהם יותר קשה גם בגלל הבדלי המנטאליות, גם בגלל השפה, וגם בגלל דברים אחרים. אם לאישה הנהדרת הזאת שהיא אישה נורמטיבית לחלוטין לוקחים את הילדים, אז מה יגידו אנשים אחרים?
היו"ר מרינה סולודקין:
לאישה הזאת יש גם אומץ לב.
איציק זנבה:
זו דוגמה טובה. אבל, צריך לראות בכל מקרה ומקרה את כל התמונה באמת בצורה מאוזנת. יש מקרים שונים וצריך לבדוק כל מקרה לגופו. במקרים שבהם יש בהחלט מקום, אז יש לעשות זאת כי בסך הכול זה לטובת הילד וזה מה שצריך להנחות את הגורמים השונים. צריך לראות את כל התמונה. יש מקרים שבהם הצעד הזה הוא בהחלט לטובת הקהילה, ויש מקרים שלא. צריך להפעיל שיקול דעת באופן מאוד מאוד רחב. לכן, חשוב מאוד שמשרד העבודה והרווחה כן ייעזר באנשי מקצוע מקרב הקהילה. אני מכיר עובדים סוציאליים מבני הקהילה, שהם מצוינים.
חנה סלוצקי:
אמרתי על פקידי סעד.
דפני מושיוב:
בבאר-שבע לפחות יש שניים.
איציק זנבה:
באר-שבע היא לא דוגמה טובה. אני חייב פה לפרגן דווקא לאגף הרווחה שלנו. צריך לחזק את מה שטוב. חשוב מאוד שהמשרד שלך יוביל ברמת-על תוכנית-על שבמסגרתה יהיו גם אנשי מקצוע מבני הקהילה. אני לא יודע אם יש היום אצלך מישהו בתקן שהוא בן הקהילה. חשוב שיהיו עובדים מקרב בני הקהילה, שמבינים את השפה, מכירים את הקודים ואת העולם הזה, ומכירים את הרגישות הזאת שאתם לפעמים לא מכירים.
אופיר פינס-פז:
אני מסכים איתך לגמרי. אבל, יש גם צד שני. אני נתקלתי בזה בקרב מיעוטים אחרים. למשל, כאשר קלטנו ערבים לעבודות מהסוג הזה בתוך הממסד מול הקהילה הערבית, הם היו יותר קיצונים מהיהודים. ואז גם לקהילה אין מה להגיד. אותם עובדים סוציאליים שהופכים לפקידי סעד לא צריכים להרגיש שבגלל שהם אתיופיים, אז הם יותר קיצוניים.
יעל סגל מקליס:
אני יותר הדוק מהאפיפיור.
אופיר פינס-פז:
בדיוק.
איציק זנבה:
לכן, צריכים להתייחס לכך בצורה מאוד שקולה. פקידי הסעד בבאר-שבע הם גם מתווכים והם גם מגשרים. הם נותנים שירותים למעגל הרחב, וזו המגמה. כי אותו עובד סוציאלי שהוא בן הקהילה הוא גם נותן שירותים כעובד סוציאלי לכולם. לא צריך לקטלג אותו רק לקטע של יוצאי אתיופיה - זה עוול גדול שאנחנו עושים. צריך להשתמש במשאב הזה של אותו איש מקצוע בצורה מושכלת, ובצורה שבהחלט תוביל אותנו בנתיב הנכון. המשרד בהחלט צריך להוביל מהלך ותוכנית מערכתית, תוכנית חומש מסודרת, שבראשה יעמוד בן הקהילה שנמצא בכל המעגלים, כך שבעוד שנה לא נהיה באותו מצב. באמת היד היא מאוד מאוד קלה.
היו"ר מרינה סולודקין:
תודה רבה. צגה מלקו, בבקשה.
צגה מלקו:
אני נמצאת פה בשני כובעים. למעשה, באתי לסקר את הנושא בהיותי מנהלת את השידורים באמהרית.
מהיום שבו הגיעה לפה העלייה הגדולה מאתיופיה, תמיד החליטו עבורנו ולא שיתפו אותנו. ברוך השם אני סיימתי בגיל 16 בית ספר תיכון באתיופיה. אני לא יודעת מה היה קורה ליל אם לא הייתי מסיימת שם את לימודי התיכון. הגעתי לפה בגיל 16.5, כאשר היתה החלטה גורפת שלא מגייסים בנות אתיופיות לצבא. אני חושבת שגרמו לי עוול כשלא גייסו אותנו. אחר כך הלכתי למכינה של תלמידי חו"ל בהר-צופים. המבחן הפסיכומטרי היה מבחן תרבותי ומוטה. המבחן הפסיכומטרי היה אפס, והתוצאה שלי במכינה היתה טובה. לא התקבלתי למה שרציתי. ישנם אנשים טובים במדינת ישראל, והתקבלתי ללימודים באוניברסיטת בר-אילן ללימודי תואר ראשון. תואר שני למדתי באוניברסיטה הר-הצופים, ואני בסדר.סיפרתי את כל הסיפור הזה כדי להראות שתמיד הם מחליטים עבורנו. גם בהוצאת ילדים המערכת מחליטה בלי לשתף.
מה הקוד התרבותי שלנו, מאיפה באנו? באתיופיה הנקה בציבור היא לא בושה, זה כמו שנותנים אוכל בכפית. אבל, כאשר אישה אתיופית עושה את זה בארץ ביומה הראשון כאן, מיד אומרים לה: לא, לא. אסור תכסי את זה, אל תראי.
היו"ר מרינה סולודקין:
הם למדו שזה לא בושה.
צגה מלקו:
האישה האתיופית מניקה כמה שהיא יכולה. לעומת זאת, האישה המודרנית הישראלית שצריכה לצאת לעבודה, משאירה את הילד שלה אחרי ארבעה חודשים במעון, והולכת. לפי התפיסה האתיופית, האימא הזאת היא אכזרית. היא זורקת את הילד שלה בגיל ארבעה חודשים בפעוטון.
כדי לדעת איך לטפל בקהילה, אתם צריכים לדעת מה הרקע ממנו באנו, מה התרבות שלנו. אני מאמינה לכם שהכול נובע מכוונות טובות. אבל, תדעו ותלמדו את התרבות שלנו. מי שקולט ומי שרוצה לעזור צריך להבין וללמוד גם את הצד השני, כי אחרת נוצרת התנגשות.
בימי חמישי כל שבוע יש לי תוכנית טוק-שואו, ואני יכול לומר שאנשים לא מאמינים לעובדים הסוציאליים. אנשים אומרים לי: העובדים הסוציאליים באים שותים קפה, ומסכסכים בין בני הזוג, ומוציאים את הילד. לפקידי הסעד יש סמכות, אבל הם משתמשים בסמכות בצורה מופרזת, ולא מבוקרת. בתי המשפט מקבלים את הדוחות של פקידי סעד, וחותמים על כשרות הדברים. השופט מקבל את מה שמחליטה פקידת הסעד. יכול להיות שהכלים אותם למדה פקידת הסעד הם כלים שמתאימים לתרבות הישראלית. אבל, הם לא מתאימים לתרבות יוצאי אתיופיה, ולא לתרבות חבר העמים, לא לערבים. רבותי, תלמדו. גם לנו יש מה ללמד אתכם. אולי כדאי שנעבוד בשיתוף פעולה. אנחנו נחזק את הכוונות הטובות שלכם, ונעשה משהו טוב.
אני לא אומרת שאין ילדים שצריכים להוציא אותם מהבית - יש. יש צורך, יש ילדים בסיכון. אבל, לא צריך לעשות את זה בצורה גורפת. יכול להיות שאם תגידו לאימא מסוימת שהיא לא רואה את הילד שלה מבוקר עד ערב, אז לא יקרה לה כלום. אבל, אם תגידו את זה לאימא שלי אז היא תתעלף, היא לא תבין את זה.
כל הפרויקטים, פרויקט לאומי, עמותה כזאת וזאת – שום דבר לא יעזור. זה צריך להיות אחריות של המדינה. המדינה מעבירה את הטיפול באתיופים לכל מיני פרויקטים, והיא בעצם מפריטה.
היו"ר מרינה סולודקין:
פיילוט פה, פיילוט שם, קהילה זו, קהילה אחרת – זה משחק.
צגה מלקו:
לא צריך פרויקט לאומי, לא ארגונים, לא גופים. עמותות וגופים שונים צריכות להתקיים כקבוצות לחץ וכמפקחים שיוכלו להתריע ולהצביע על הבעיות. אבל, לא כפותרות את הבעיה. זו האחריות של המדינה - שלא תהיה טעות.
היו"ר מרינה סולודקין:
צגה, תודה רבה. תודה רבה לכם, ובמיוחד לאלה שהגיעו מהמועצה לשלום הילד, וממשרד הרווחה. ד"ש לשר, הוא עכשיו גשר בינינו, והקשר הוא טוב מאוד. אנחנו מרגישים את הפעילות שלו בהרבה תחומים, כולל בתחום ניצולי השואה. אתמול ישבנו בישיבה סוערת בגלל שלא מרוצים מההסכם המשמעותי שישנו עכשיו.
דנה, אני רוצה שתכתבי שבעוד חודשיים תהיה ישיבה מסכמת בשאלה מה השתנה בתחום הוצאת ילדים מהבית, זכויות הורים עולים. זו תהיה ישיבה משותפת. אני עשיתי כאן סדרה של ישיבות וגם בוועדת העבודה הרווחה, והגעתי אפילו לוועדה לביקורת המדינה. יש הרבה דברים משותפים למה שקורה בקהילה.
איציק זנבה:
רק שזה יוביל לאיזושהי תוכנית מערכתית.
חנה סלוצקי:
חברת הכנסת, את אומרת חודשיים. דיברנו פה על תהליכי הכשרה, דיברנו על תהליכים של הבנה של מנטאליות, על השימוש בעזרה באוכלוסיה.
היו"ר מרינה סולודקין:
אז אתם תגידו מה נעשה. אני צריכה להרגיש מה האווירה בשטח.
אופיר פינס-פז:
חברת הכנסת סולודקין שואלת, האם אתם מסוגלים בתוך חודשיים?
חנה סלוצקי:
לא, לכן אני אומרת זה לא עניין של חודשיים.
אופיר פינס-פז:
תשמעי מה אני שואל – האם אתם מסוגלים בתוך חודשיים לשים בפני הוועדה נייר עבודה מסודר, אסטרטגי, מערכתי, בכל מה שקשור להוצאת ילדי עולים מהבית, בכלל – מאתיופיה, לא מאתיופיה. בראיה אסטרטגית, מה קורה עד היום, מה אתם רוצים שיקרה בעתיד. האם יש נייר עבודה כזה? האם אפשר לייצר נייר עבודה כזה?
יעל סגל מקליס:
גם עם נתונים.
אופיר פינס-פז:
אתם הרי אמונים על התחום, אתם אחראים על זה במדינת ישראל.
חנה סלוצקי:
על החלק של משרד הרווחה.
אופיר פינס-פז:
ברור, משרד הרווחה
היו"ר מרינה סולודקין:
חברת הכנסת לנדבר ביקשה לקבל במיוחד נתונים על הוצאת ילדים מהבית מכל משפחות עולים משנות התשעים.
חנה סלוצקי:
משנות התשעים, אני לא יודעת. אבל, בשנים האחרונות אנחנו יכולים להביא.
היו"ר מרינה סולודקין:
חנה, מה שאת חושבת לנכון. אנחנו כאן, ואנחנו נשמע ונדון בשאלה האם האווירה השתנתה, במה אנחנו צריכים לעזור ולפנות אל השר? אולי צריך לפעול גם במשרדים אחרים כמו משרד האוצר. יש זעקה מהשטח.
חנה סלוצקי:
אני כן מצפה שכשאנחנו יושבים פה נבחן גם את נושא התקציבים. אני כן מצפה שוועדה כל כך חשובה בנושא הזה כן תבוא ותגיד. יכול להיות שצריך לתקצב מחלקות לשירותים חברתיים בתקן מיוחד לאוכלוסיית העולים - על הדברים האלה.
היו"ר מרינה סולודקין:
העניין התקציבי הוא עניין של הרשויות המקומיות ומחלקות הרווחה, ואנחנו יכולים לדון בזה בוועדה אחרת. מאוד חשוב לי לא לערבב כאן דבר עם דבר. זכויות הורים עולים מאוד חשובות לי. לגבי הוצאת ילדים מהבית – להפסיק את הפרקטיקה שממשפחות נורמטיביות לוקחים ילדים. לגבי משפחות לא נורמטיביות – כל הכבוד לכם, תעבדו ותשקיעו. אנחנו רוצים טיפול בקהילה כמו שמוטי וינטר עמד בזה. הקשר של ילדים עם התא המשפחתי שלהם לא צריך להישבר על-ידי המדינה – זה מה שאנחנו רואים.
יעל סגל מקליס:
הרבה פעמים גם משפחה שהיא לא אידיאלית – ומעטות המשפחות האידיאליות בכלל – יותר טובה מאשר פנימייה. אם אפשר היה להחליף הורים להורים אידיאליים, הייתי אומרת סבבה. אבל, אתם מוציאים לפנימייה עם עוד ילדים בעייתיים. האם הפנימיות הן במקום בית?
חנה סלוצקי:
את ממש מערבבת דברים. צר לי לומר לך, שקשה לי לקבל את הדברים שלך, לא של אנשים שדיברו כאן.
היו"ר מרינה סולודקין:
אני רוצה לקבל בכתב את הבדיקה ואת הפתרונות לגבי המקרים ששמענו כאן. כלומר, דיווח לוועדה מה אפשר לשנות. אני לא חושבת שאישה יכולה לעבוד בכנסת כמנקה- ואתם יודעים שיש כאן תחרות – ולא יכולה לגדל את הילדים שלה.
דפני מושיוב:
זה דרך חברת כוח אדם בוודאי. גם זה בוודאי חלק מהבעיה של הכנסת שהיא לא נותנת - - -
היו"ר מרינה סולודקין:
אני עשיתי 12 משרות קבועות בכנסת לעולים מברית המועצות ואתיופיה. כל זאת כאשר רצו לזרוק אותם, וגם לתת להם בחינות שאני לא בטוחה שהשרים שלנו יכולים לעבור בהצלחה.
דפני מושיוב:
גם פה זה סוג של הפרטה שפועלת בכנסת לא לטובת העובדים.
צגה מלקו:
חנה, אני מוכנה לעזור לך באיתור העובדים.
חנה סלוצקי:
לא באיתור, בגיוסם לנושא.
צגה מלקו:
בתנאי שיהיו לך תקנים.
היו"ר מרינה סולודקין:
חנה, אני גם רוצה שתיקחי מהעובדת הזאת את הכתובת שלה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:35.