פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 341
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ח' בכסלו התשס"ח (18 בנובמבר 2007), שעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פסיקת ריבית מעבר לתקרת סמכות בית משפט השלום), התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי
הכנה לקריאה ראשונה – דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד רותם – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
עו"ד מיכל שרביט, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד מיכל כהן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד לאה רקובר, היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט
עו"ד גיל ריבלין, לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פסיקת ריבית מעבר לתקרת סמכות בית משפט השלום), התשס"ז-2007, הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי
הכנה לקריאה ראשונה – דיון
היו"ר דוד רותם:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
תמי סלע:
אולי כדאי בהזדמנות הזאת לעגן עוד פרקטיקה שנוהגים לפיה כדי למנוע פסיקות שיערערו על כך וזה שפוסקים גם הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין שזה גם סעד כללי לשיקול של בית המשפט שהוא פוסק אותו והצדדים לא צריכים לבקש. לפעמים זה יכול גם לעלות מעבר לתחום הסמכות של בית המשפט ולכן להוסיף כאן הוצאות משפט או שכר טרחת עורך דין, זה משהו שהוא מעוגן בפסיקה והוא קורה בפועל. אני לא רואה עם זה קושי.
היו"ר דוד רותם:
השאלה אם זה צריך להיות. הסעיף מדבר על סכום התביעה. ההוצאות ושכר טרחה הם לא חלק מסכום התביעה אלא הם חלק מסמכותו הכללית של בית המשפט. השאלה אם צריך את זה. לא שזה מפריע לי.
תמי סלע:
נכון, אבל הטענה הזאת יכולה להיות נכונה גם לגבי ריבית כי גם זה לא משהו שצריך לציין אותו ובית המשפט יכול לפסוק אותו לפי שיקול דעתו. מצד שני באמת גם הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין הם חלק מהנזק באופן שאנחנו מניחים פשוט – על זה שוחחנו בסוף השבוע שעבר – שבעצם אנחנו אומרים שחזקה שהצד מבקש את זה כחלק מסכום התביעה כי זה בעצם חלק מהנזק שנגרם לו.
היו"ר דוד רותם:
הביטוי "אף אם עלה הסכום או השווי לאחר מכן מחמת שערוך, הצמדה, ריבית".
תמי סלע:
אני חושבת שזה יכול להיות.
היו"ר דוד רותם:
צריך להוסיף כאן עוד איזושהי מילה. זה לא יכול להיות שערוך, הצמדה, ריבית, הוצאות משפט או שכר טרחת עורך דין אלא צריך להיות שערוך, הצמדה, ריבית או הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין.
תמי סלע:
אפשר לכתוב את זה גם כך.
היו"ר דוד רותם:
הייתי כותב הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין כי אחרת זה יהיה או זה או זה ואם יבואו שניהם, אנחנו נהיה בבעיה.
תמי סלע:
עוד הערה שבאה ממשרד המשפטים וחשבתי שכרגע אולי לא כדאי להוסיף את זה אלא להתייעץ עוד ולחשוב על זה לקראת השלב הבא של החקיקה. הועלתה דוגמה למצב של איזשהו הסכם שכירות או הסכם אחר שהוא חודשי ויש נזק שמצטבר עד יום הגשת התביעה ואחר כך במהלך התקופה שמתנהל ההליך בעצם הנזק יכול לגדול וגם לעבור את סכום הסמכות של בית המשפט. כאן בעיניי יכול להיות איזשהו פתח לנסח תביעות בצורה מסוימת או לשאול שאלות למה זה שונה למשל מתביעות נזיקין בהן אתה צריך להגביל את עצמך לסכום הסמכות של בית המשפט ואתה לא יכול לקבל מעבר לזה, גם אם הנזק הוא יותר גדול ושווה עוד להתייעץ על זה כי לא בטוח שזה נכון.
היו"ר דוד רותם:
אז אני אכתוב שסכום התביעה נכון ליום 1 בינואר 2004 הוא כך וכך ובית המשפט מתבקש לפסוק כל נזק שיצטבר לאחר מכן.
גיל ריבלין:
זה בלתי אפשרי. יש פה פריצת גדר מהבחינה של מיצוי הסעדים ומעשה בית דין. למעשה כאן זה להיכנס לשאלות אחרות שקשורות לשאלה של פיצול סעד והאם אתה יכול לקבוע חלק מהסעד ולהותיר לעצמך את אפשרות התביעה של הסעד האחר. עד עכשיו העיקרון השולט הוא שאתה לא יכול לעשות את זה. בדרך כלל כאשר אנחנו מדברים על פיצול סעדים, אנחנו מדברים על השימור של סעד אחר לחלוטין ממה שאתה תבעת כאפשרות לתבוע שהוא נובע מאותה עילה אבל אם אותו סעד תבעת, אתה צריך להחליט האם אתה תובע אותו עכשיו בסכום מסוים – לצורך הדוגמה יבואו ויאמרו לך שדמי השכירות כל חודש זוהי עילה נפרדת התשלום המתחייב ולכן אין כאן בעיה ואפשר לתבוע את זה בנפרד ולא צריך לעשות שום סייג. אבל נניח שיש לי סכום תביעה אחד, החלטתי על תביעה במסגרת כספית מסוימת וזה מה שאני יכול לתבוע אם זה נובע מאותה עילה.
היו"ר דוד רותם:
לא בפועל.
גיל ריבלין:
גם בפועל.
היו"ר דוד רותם:
היינו רגילים, לפחות הירושלמים שבינינו, להגיש תביעה לבית המשפט וסכום שכר הדירה המצטבר עד ליום הגשת התביעה הוא כך וכך ובית המשפט מתבקש לפסוק סכום נוסף של כך וכך לחודש עד ליום מתן פסק הדין או הפינוי. זה לא בגלל פיצול סעדים.
גיל ריבלין:
זה בסדר. אין לנו כאן בעיה. אנחנו שואלים שאלה אחרת והיא הפוכה, האם אנחנו יכולים לתבוע יותר מאשר הסכום.
היו"ר דוד רותם:
לא, בוא נניח שהסכום נכון להיום הצטבר לשני מיליון ו-400 אלף שקלים ולא עבר את ה-2.5 מיליון שקלים.
גיל ריבלין:
אתה יכול לתבוע על פי סעיף 16.
היו"ר דוד רותם:
השאלה לאיזה בית משפט.
גיל ריבלין:
עכשיו אנחנו חוזרים לשאלה. קודם הדוגמה שנתת לגבי דמי שכירות עם אפשרות של תביעה עתידית של נזקים שעוד טרם הצטברו, ודאי שהיא אפשרית וזה לא קשור לשאלה האחרת עליה דיברנו של פיצול הסעדים, עד לגובה הסמכות. השאלה היא האם אנחנו יכולים לתבוע מעבר או לקבל מעבר לגבול הסמכות וזאת השאלה שאנחנו שואלים.
היו"ר דוד רותם:
בוא נניח שהסכום המצטבר הוא 2 מיליון ו-400 אלף שקלים..
גיל ריבלין:
נתמקד בנושא שעל סדר היום ועל סדר היום עומד הנושא של שערוך. הנושא של שערוך הוא בעייתי כי תחת המילה הזאת, הצמדה או ריבית, מסתתרים כל מיני נושאים וכל מיני עניינים. יש את אותה ריבית שנקבעה בחוק פסיקת ריבית, יש שלוש אפשרויות של תביעה בגדר סמכויות בית המשפט או הריבית, או הפרשי ההצמדה או הפרשי ההצמדה והריבית שזוהי הריבית הצמודה. לצורך העניין אנחנו צריכים להסתכל לדעתי על העניין הזה כסעד טפל. במסגרת סעד טפל המסור לסמכויות בית המשפט הוא שווה כמו חיוב בהוצאות או כמו שכר טרחה שרוצים לעשות לגבי זה העברה ברורה בחוק ואני אסכים כי אני חושב שזה נכון יהיה לעשות תא הדבר הזה ואני חושב שפסק-דין השופט ריבלין בעניין כלל מחדד את הצורך בהבהרה מהסוג הזה. שערוך, כפי שנכנס כאן, זאת בכלל פלנטה אחרת וריבית היא לא תמיד אותה ריבית שדיברנו עליה קודם.
היו"ר דוד רותם:
שערוך היה כתוב בחוק הישן.
גיל ריבלין:
נכון, אבל בחוק הישן, לפי הפסיקה שקראתי – ואני יכול להתייחס גם לאותו פסק דין מחוזי של לאלו שמוזכר בדברי ההסבר להצעת החוק – מדובר באותו דבר שגורם לכך שערך הכסף יישמר. גם אם אפילו מדובר בריבית צנועה וקטנה, אומר השופט ולך באותו פסק דין ש"אם בחר בית משפט לפסוק לתובע הפרשי הצמדה וריבית על פי תיקון מספר 3 לחוק פסיקת ריבית תשל"ט, לא תעלה הריבית שתצורף להפרשי ההצמדה מעל ל-3 אחוזים. על כן נראה לי שאין בשערוך התביעה כדי להשפיע בשאלת סמכותו של בית משפט השלום".
כלומר, הוא מדבר על ממד צנוע של ריבית, אותה ריבית שעושה דבר דומה כמו ההצמדה ולכן באמת בחוק פסיקת ריבית נראה את שלושת האפשרויות, את שלושת האלטרנטיבות המסורות לשיקול הדעת של בית המשפט.
מה שלא מסור לשיקול הדעת של בית המשפט זאת ריבית הסכמית, ומיד אני אגיע לשערוך כי אלה דברים מאותה משפחה של נושאים.
בסעיף 2 לחוק פסיקת ריבית נקבעה סמכות לפסוק ריבית, סעיף 3 מתייחס לעניין ההצמדה וגם ההצמדה והריבית, שיעור הריבית נקבע בסעיף 4 והוא אומר: "ריבית לפי סעיפים 2 ו-3 וכן הריבית הנפסקת על סכום שיש לשלמו במטבע חוץ ובמטבע ישראלי כשהוא צמוד למטבע חוץ". הסייגים הם בסעיף 6. "אין לפסוק ריבית לפי חוק זה" - כלומר, סמכותו של בית המשפט איננה משתרעת שם – "אם קיים הסכם בין בעלי הדין על תשלום ריבית או פיצוי אחר בשל פיגור בתשלום".
היו"ר דוד רותם:
"אין לפסוק ריבית לפי חוק זה".
גיל ריבלין:
הדגשתי. "סמכויות בית המשפט לעניין חוק זה אינן משתרעות על. אין לפסוק הפרשי הצמדה או הפרשי הצמדה עם ריבית לפי חוק זה אם קיים בין בעלי הדין הסכם על הצמדה, אם קיים הסכם על ריבית פיגורים, אם נקבעה בחיקוק אחת מאלה".
אני אומר את כל הדברים האלה משום שאנחנו צריכים לראות את הרישא של חוק פסיקת ריבית כאותו דבר שאנחנו מתכוונים אליו, כאותו סעד נלווה, כאותו סעד טפל ונגרר אחרי הסמכויות של בית המשפט לפסוק בתביעה עצמה. אם מדובר בריבית הסכמית לצורך העניין, אותו סעיף 6, אותם סייגים, מובן שבית המשפט רשאי לפסוק בהם במסגרת התביעה עצמה. כלומר, כעילה מרכזית. באמת אנחנו יודעים שכאשר אנחנו מנסחים את התביעה, זה ייכנס לעילה מרכזית ואנחנו נטען שבתאריך כך וכך נעשה הסכם בין הצדדים, שיעור הריבית שנקבע בו הוא כך וכך, זוהי אותה ריבית הסכמית.
אני רוצה לומר שכאשר אנחנו נדייק פה בריבית שאנחנו רוצים למסור לבית המשפט כסעד אגבי באופן שהוא מאפשר פסיקה בסוף הדרך מעבר לסכום של התביעה שמסרנו לסמכותו של בית המשפט, נעשה את זה רק לגבי ריבית צנועה.
היו"ר דוד רותם:
למה?
גיל ריבלין:
כי אנחנו לא רוצים לפרוץ את הגדר כדי לתת תוכן ומשמעות לסכר הזה. הרי נקבע בחוק סכר כי אחרת תפרוץ את החוק. אומר גורן מדוע אנחנו עושים את הדבר הזה, משום שאנחנו כנראה יוצאים מתוך הנחה שיש כושר יותר גדול לשופטי הערכאה הגבוהה מאשר לנמוכה. לכן אנחנו מאפשרים לאלה לפסוק כי אחרת יפרצו את הגדר, תבטלו את ה-2.5 מיליון, תקבעו את סמכות התשלום. יכול להיות שזאת הצעה טובה, יכול להיות שזאת לא הצעה טובה, לא, אבל אני אומר, תעשו את זה בצורה מדויקת וישירה.
עוד נקודה אני רוצה להעלות באותו הקשר אם אני כבר ברצף של הקשרים והיא השערוך. נכון שהמילה שערוך הייתה רשומה קודם לכן, אבל לי אין שום ספק ששערוך במובן הזה זה היה אותו דבר שמביא את ערך הכסף לשווי ריאלי. כאשר אנחנו מדברים על שערוך בהקשר של סמכות אגבית, לא באפשרות של דרך המלך בה התובע תובע איזושהי תביעה ואומר שהוא משערך עכשיו את הסכומים והוא מביא חוות דעת, הוא זכאי לקבל פיצויי הפקעה מהמדינה, הוא טוען שההפקעה לא צריכה להיות לפי מועד מסוים שנקבע בחוק אלא משוערך נכון להיום. יטען התובע מה שיטען וזה בסדר. הוא כתב את העילה המרכזית שלו ובית המשפט צריך להתייחס לזה ולומר אם זה בסדר או לא. תאר לעצמך שאתה לא עושה את הדבר הזה ואתה רוצה שהשערוך יימסר במסגרת הסמכות האגבית של בית המשפט. כלומר, מה שהתובע לא יכול אולי לעשות במסגרת עילת התביעה המרכזית שלו, אתה תאפשר כסוג של שיקול הדעת של בית המשפט במסגרת התביעה העיקרית לשערך סכומי ההצמדה.
היו"ר דוד רותם:
לא, אני רוצה לומר דבר פשוט. בוא נאמר שגרמת לי נזק, שרפת לי את הבית. ביום הגשת התביעה, הבית הזה שווה מאה אלף שקלים. אילו המשפט היה נמשך כמו שצריך להימשך משפט, בתוך חודשיים היה פסק דין, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שזה לא כך, כעבור ארבע שנים מתברר שהבית הזה שווה 3 מיליון שקלים. מה אתה רוצה? אתה רוצה שאני אומר סטופ, אמחק את התביעה או אעביר את זה לבית משפט אחר ואתחיל את כל הסיפור מהתחלה?
גיל ריבלין:
בהחלט כן והתשובה לכך היא פשוטה. תאר לעצמך שאתה במסגרת התביעה הזאת מביא חוות דעת שמאיות כי הרי איך נוכיח נזק? אתה תביא חוות דעת שמאיות שאומרות מה היה המצב נניח ב-1 בדצמבר - כאשר האירוע קרה ב-1 בינואר - 11 או 12 חודשים לאחר מכן. נניח אתה במצב האופטימי מגיע לבית המשפט, מנהל דיון על הוכחות, מביא את חוות הדעת השמאית ואומר מה היה ערך הנכס. נניח ששלוש שנים לאחר מכן ניתן פסק הדין. אתה מעלה בדעתך שבית המשפט ללא חוות דעת שמאית על סמך ניסיונו וידיעתו השיפוטית יעשה את המהלך הזה?
היו"ר דוד רותם:
לא. הוא לא יעשה שערוך. אני מדבר על מצב כזה. אתה לוקח את המקרה האופטימי שהגשתי את התביעה בינואר, המשפט הגיע לשמיעה בדצמבר ופסק הדין ניתן שנתיים אחר כך. בוא נלך במקרה היותר סביר. הגשתי את התביעה בינואר 2006, בית המשפט יתחיל לשמוע אותו בינואר 2008, ופסק הדין יינתן ב-2011.
גיל ריבלין:
מה הוא יעשה? על סמך מה?
היו"ר דוד רותם:
את ה-3 שנים של חוות הדעת שלי, אני אביא חוות דעת שביום השמיעה הערך הוא כבר 3 מיליון שקלים ואני לא רוצה שיאמר לי בית המשפט שעכשיו אלך. מה שיקרה הוא שבית המשפט ישמע שהוא שווה 3 מיליון, גם אם הוא ייתן פסק דין שלוש שנים לאחר מכן, הוא ייתן את ה-3 מיליון אבל אני לא רוצה שהוא יאמר לי שעכשיו אלך ואעביר את התביעה למחוזי ושאתחיל הכל מחדש.
גיל ריבלין:
זאת ברירה שלך כתובע.
היו"ר דוד רותם:
יכול להיות, אבל אני לא רוצה להיות במצב כזה. זה לא בחוק הזה בכלל, איך בית משפט פוסק. זה שבית המשפט לא יכול לעשות אומדנה לדברים מסוג זה, זה לא בחוק הזה.
גיל ריבלין:
ברור. מה שאני מנסה לומר זה שאם יש צורך באיזושהי הצמדה נוספת מאז ההתרחשות, נקרא לזה כך, שהייתה במועד ההוכחות.
היו"ר דוד רותם:
הוא קיבל חוות דעת שהעבירה את הסכום.
גיל ריבלין:
בעת ההוכחות יש איזושהי התייחסות. מאותו שלב ואילך, שם זה נעצר.
היו"ר דוד רותם:
שם זה נעצר. זה לא שערוך.
גיל ריבלין:
אם כך, משלב זה ואילך אנחנו באותה דעה. כל מה שצריך לעשות משלב זה ואילך זה לכל היותר לעשות שימוש במנגנונים הקבועים בחוק פסיקת ריבית, הפרשי הצמדה או ריבית.
היו"ר דוד רותם:
נכון.
גיל ריבלין:
אז אין ויכוח. אבל אני אומר שלא תמסור לאותו בית משפט כלי שנקרא שערוך שבתוכו הוא יכול להיות מאוד מפתיע. הוא יכול להיות צופן כל מיני דברים.
היו"ר דוד רותם:
עד היום שמעת על מקרה אחד שבית המשפט עשה דבר כזה?
גיל ריבלין:
אני אסביר.
היו"ר דוד רותם:
לא, אל תסביר. אני שואל אותך לדוגמאות. שערוך היה גם קודם.
גיל ריבלין:
כן, אבל לא בהקשר של פסק-הדין של ריבלין. אם נקרא את פסק הדין של ריבלין, המילה שערוך מופיעה שם בדיוק בהקשר של שומה וזה לא סתם שנעשה שימוש בהצעת החוק במלים האלה.
כשאני קורא את הדברים על רקע פסק דין מסוים, אני מנסה לחדד את המחשבה ושואל למה עשו שימוש במילה שערוך בצורה הזאת. אני אומר שכך או אחרת הדברים כבר כתובים.
אומר מה הצעתי. כאשר כתוב בהמשך הוספת הצמדה, ריבית או מחמת שערוך בדרך אחרת – וזה לא מקרה שהוסיפו כאן הדגשת יתר, מחמת שערוך בדרך אחרת - אני הייתי אומר לבטל את הסיפא הזאת, לדבר על מה שהזכירה קודם היועצת המשפטית לעניין ההוצאות ושכר הטרחה באמת כסמכות נלווית שהיא מעבר לתקרת הסמכות, ולהפנות לעניין הריבית לסעיף 2 לחוק פסיקת ריבית או הצמדה במשמעה בסעיף 3 לחוק פסיקת ריבית והצמדה. זה מבחינת העיקרון.
היו"ר דוד רותם:
כאשר כתוב שערוך ואני קורא יחד עם זה את פסק הדין של ריבלין, אין לי שום בעיה כי מה שאתה רוצה בעצם זה מה שיקרה. ריבלין בעצם אומר מה זה שערוך והצמדה וכולי, זה שמירת ערך הכסף ולכן גם אם אני כותב שערוך, עדיין בית המשפט מוגבל בשמירת ערך הכסף. או שריבלין מחייב את בתי המשפט או שהוא לא מחייב אותם.
גיל ריבלין:
אבל כאן אתה רוצה לתקן אותו. אתה אומר שערוך בדרך אחרת. אתה לא נצמד לריבלין. אתה אומר כאן שערוך בדרך אחרת. המשמעות של שערוך בדרך אחרת היא שערוך בכל דרך. כך אני קורא את זה. שערוך בכל דרך זה לא להיות מוגבל לחלק הראשון של חוק פסיקת ריבית, סעיפים 2, 3 ו-4.
היו"ר דוד רותם:
כי אני הרי לא מבטל את פסק הדין של לאלו. הרי לאלו בעצם נשאר ואומר שהסכום נקבע ביום הגשת התביעה ולא ביום מתן פסק הדין. סמכותו של בית המשפט נקבעת לסכום ביום שבו הגשתי את התביעה. אם כאשר הגשתי את התביעה הסכום היה הסכום שבסמכותו של בית המשפט, כל מה שמתווסף אליו אחר כך לא חשוב. בעצם לפי שיטתך, אם אני אלך בקיצוניות, אם שרפת לי את הבית שהיה לי והנזק היה אז מאה אלף שקלים ואחר כך הוא עלה ל-3 מיליון שקלים, בית המשפט לא יוכל לפסוק לי 3 מיליון אלא הוא יצטרך לפסוק לי מקסימום 2.5 מיליון שקלים ולומר לי שהפסדתי חצי מיליון.
גיל ריבלין:
זה נכון.
היו"ר דוד רותם:
את זה אני רוצה לתקן.
גיל ריבלין:
אני חושב שזאת תהיה טעות. לא בדרך הזאת.
היו"ר דוד רותם:
למה זאת תהיה טעות?
גיל ריבלין:
תגיש את זה למחוזי.
היו"ר דוד רותם:
אני לא יכול, כי כשאני הגשתי זה היה 100 אלף שקלים ואז המחוזי לא יקבל את זה משום שיאמר לי שזה מתחת לסכום.
גיל ריבלין:
אם כך, אין משמעות להגבלה. אתה מדבר על פריצת הסכר בנוגע לעיקר ולא לטפל, והעיקר במובן הזה הוא העילה העיקרית, עילת התביעה העיקרית, כלומר, השערוך של הנכס.
היו"ר דוד רותם:
אבל השתנה משהו באמצע. אם תדאג לכך שעורכי הדין ידאגו לכך שהדיונים בבתי המשפט יהיו מהירים.
גיל ריבליו:
זה לא אני שצריך לדאוג לכך.
היו"ר דוד רותם:
מי צריך לדאוג?
גיל ריבלין:
כולנו. זאת אחריות של כולם. מערכת בתי המשפט צריכה להקצות כוח אדם מתאים, מימון מתאים, מספיק שופטים. אין ספק שזה לא תלוי רק בעורכי הדין, אבל בסדר, לצורך ההשמצה.
היו"ר דוד רותם:
לא, לא לצורך ההשמצה. גם אני מחזיק רשיון עורך-דין. הרשיון שלי הוא בן 4 ספרות, כך שאני כבר יודע איך מושכים משפטים.
גיל ריבלין:
אני לא אומר שזאת לא רעה חולה ואכן קיימת סחבת בדיונים.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו הרי לא רוצים לפגוע באזרח שמגיש את התביעה.
גיל ריבלין:
זה לא נימוק.
היו"ר דוד רותם:
זה ודאי נימוק. מתברר שבין הגשת התביעה לבין מתן פסק הדין או בין שלב ההוכחות, יש אינפלציה נוראית וערך הנכס השתנה, ערך נושא התביעה הראשית השתנה.
תמי סלע:
באמת יכול להיות שכדאי להישאר עם הרישא של הסעיף כמו שהוא היה ולא להוסיף שערוך בדרך אחרת אלא לומר שערוך, הצמדה, ריבית ולא לרמוז כאן להרחבות של העניין של שערוך.
היו"ר דוד רותם:
בסדר. אם זה מניח את דעתך.
תמי סלע:
בעיניי העניין של הסמכות, יש לו באמת כל מיני שיקולים ולא רק השיקול של בתי המשפט המחוזיים שהם היחידים שיכולים לדון ב-2 מיליון ו-600 אלף שקלים.
גיל ריבלין:
אנחנו יודעים שתוך כמה חודשים נרחיב את הסמכות.
תמי סלע:
את זה אני לא יודעת. לא בכל שלב טענה של סמכות עניינית אפילו תידון ויש פה שיקולים גם של ודאות של הצדדים, איך הם מגישים את התביעות שלהם ואנחנו באמת לא רוצים לפרוץ איזה סכר שיגרום לטשטוש של כללי הסמכות. מצד שני יש פה שיקולים של יעילות שאדם מגיש תביעה שתתברר במקום אחד ולא ישלחו אותו לבית משפט אחר וגם זה שיקול מאוד חשוב בשיקולים של הסמכות. אני לא חושבת שצריכים להיבהל עד כדי כך מזה שחלק אולי ממה שיעלה את הסכום שבו בית המשפט דן הוא כן איזשהו חלק של נזק אבל כל עוד אנחנו שומרים על כללים של ודאות ולא פורצים את זה.
גיל ריבלין:
לעניין הוודאות. בדרך כלל המהלך הוא הפוך. כלומר, יש תביעה של 3 מיליון או 2.600 מיליון ואתה אומר שאתה רוצה להביא את זה למסגרת הסמכות של בית משפט השלום ומוותר. אם אתה מוותר במפורש, ברור שזה אבוד לך. גמרנו, ויתרת. תארי לעצמך שאת עושה את הוויתור הזה כדי להביא את זה לגדר הסמכות ואחר כך בדרך אחרת, כתוצאה מאיזשהו תרגיל – הייתי קורא לזה חצי סמנטי – של הגדרות של ריבית וכאלה, פתאום יש העלאה מעבר.
היו"ר דוד רותם:
לא, זה לא תרגיל סמנטי.
מיכל שרביט:
יש הבדל בין הקרן של הנזק והשאלה היא האם יש עילה להגדיל אותה בגלל שערוך לבין מצב של הנזק שהוא עוד לא מגובש ואני מוותר עליו.
גיל ריבלין:
והנה אנחנו מגיעים בדיוק למה שדיברתי עליו, האם אנחנו מדברים על שערוך הקרן.
היו"ר דוד רותם:
לכן באה הצעתה של תמי, ואני חושב שההצעה שלה היא נכונה. תסתכל בנוסח המוצע לדיון היום ותראה שהיא לא עשתה מה שכתוב בהצעת החוק. כתוב שם "מחמת שערוך, הצמדה, ריבית, הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין".
גיל ריבלין:
ומה עם ריבית הסכמית שדיברנו עליה? לפי מה שהבהרתי קודם, לבית המשפט, לפי חוק פסיקת ריבית, אין אפילו סמכות לכתוב אותה או לפסוק אותה כאשר אנחנו מדברים.
היו"ר דוד רותם:
לא מקובל עלי. לא זה מה שכתוב בחוק. אני מצטער, אתה מפרש את החוק לא נכון.
גיל ריבלין:
חוק פסיקת ריבית.
היו"ר דוד רותם:
חוק פסיקת ריבית אומר שאין לפסוק לפי חוק זה אם יש.
גיל ריבלין:
על זה אני מדבר. לפסוק פסיקת ריבית.
היו"ר דוד רותם:
אבל יש סמכות לבית המשפט.
גיל ריבלין:
במסגרת העילה המרכזית שלו.
היו"ר דוד רותם:
לא. בית המשפט רשאי לפסוק. קח בנקים שיש להם תמיד את הריביות המיוחדות.
גיל ריבלין:
במסגרת עילת התביעה, כאשר הם תובעים אותה.
היו"ר דוד רותם:
בוודאי.
גיל ריבלין:
אבל זה ההבדל.
היו"ר דוד רותם:
אם הסכום יעלה בגלל הריבית הבנקאית מעבר ל-2.5 מיליון שקלים?
גיל ריבלין:
לבנקים אתה תאפשר את זה.
היו"ר דוד רותם:
גם לך אני אאפשר את זה. לכל אחד.
גיל ריבלין:
בדרך כלל אלה הם הבנקים. שאלתי שני עורכי-דין ובאמת עורך הדין של הבנקים היה בעד פריצת הסכר הזאת. לכן הטיעון קודם לגבי אזרחים סתם, יש בו ממד בעייתי והוא לא משקף נכון את הדברים. מי שיהיה מעונין בהרחבה הזאת, אלה הם המוסדות הגדולים, הבנקים שהם התובעים המסיביים, ודווקא האזרח הקטן לא יהיה כל כך שמח להגדלה ופריצת הסכר.
היו"ר דוד רותם:
אני לא מקבל את מה שאתה אומר. איפה מתבררת היום יותר מהר תביעה אזרחית, בשלום או במחוזי?
גיל ריבלין:
בוא נשים את זה בצד.
היו"ר דוד רותם:
הרבה יותר מהר זה במחוזי. אני תמיד חיפשתי איך להגיע למחוזי ולא ליפול בשלום.
גיל ריבלין:
אתה אומר שאותו עורך דין טעה שחשב שזה כאילו מקדם את העניין שלו, אבל זה מה שהוא חשב.
בינינו, אני מנסה לדייק. אנחנו צריכים לחשוב האם אנחנו רוצים להרחיב את סמכותו של בית המשפט במה שבפסק הדין של ולך, באותו עניין של לאלו, נחשב – ואני הקראתי את הציטוט והוא מופיע גם בפסק הדין המסכים – והשאלה היא האם אנחנו רוצים להרחיב את סמכותו בעניין האגבי או בעניין המרכזי. אם אנחנו מדברים על העניין המרכזי, אנחנו הולכים לטשטש עכשיו את התיחום של ה-2.5 מיליון כגדר סמכות לבית משפט השלום ואני לא מציע לעשות את זה. אם אנחנו מדברים על הפן הטפל ההולך אחר העיקר, אני מפנה לחוק פסיקת ריבית, שם אנחנו מסכימים שזה פחות או יותר סמכותו של בית המשפט בפסיקה - כמו שכר, כמו הוצאות - לעשות את זה. יש כאן הלימה, יש כאן דברים שהם מסתדרים, קואורדינציה של החקיקה במובן הזה כי אנחנו מדברים על הוצאות, על שכר טרחה, על אותם רכיבים שהם טפלים לעיקר, ולכן לא הייתי מאפשר במסגרת הזאת פריצת הסכר לגבי ריבית הסכמים וכל כיוצא באלה.
היו"ר דוד רותם:
אני אשאל אותך שאלה. בוא נניח שאין בית דין לעבודה וכל דיני העבודה הולכים לבית משפט שלום ומחוזי. לי יש תביעה נגד מעביד על הלנת שכר והתביעה היא על 2 מיליון ו-350 אלף שקלים.
גיל ריבלין:
אתה יודע שהיום יש ערכאה אחת.
היו"ר דוד רותם:
אני אומר לך שנניח שהם לא קיימים.
גיל ריבלין:
אז תבטל. אז ביטלת את הסמכות. אין לי בעיה, תבטל את הסמכות.
היו"ר דוד רותם:
אני אומר שהריבית היא דבר נלווה ואיננה עיקר התביעה. עיקר התביעה הוא סכום התביעה.
גיל ריבלין:
לא בתביעה של בנקים.
היו"ר דוד רותם:
גם בתביעה של בנקים.
גיל ריבלין:
שם זה הופך להיות רכיב מרכזי.
היו"ר דוד רותם:
סכום הקרן הוא הסכום המרכזי. הריבית היא דבר שמצטרף אליו, אבל התביעה העיקרית היא הקרן.
גיל ריבלין:
לא תמיד.
היו"ר דוד רותם:
תמיד. אני תובע רק את הריבית בלי הקרן?
גיל ריבלין:
קח ריבית הסכמית והיא יכולה מהר מאוד להפוך במרוצת הזמן למרכז.
היו"ר דוד רותם:
לא, זה לא משנה. בוא נניח שמחר בבוקר יעלו את הריבית בחוק פסיקת ריבית ל-12 אחוזים – וכבר היו לנו 8 אחוזים – ואז מה יקרה? הרי אני לא אשנה את סמכות בית המשפט.
גיל ריבלין:
אבל אז ההצמדה תגרום לכך שעדיין עיקר יהיה עיקר וטפל יהיה טפל.
היו"ר דוד רותם:
עדיין העיקר הוא עיקר, כי גם אם הבנק לוקח 15 אחוזים ריבית, אתה צריך 10 שנים כדי להגיע לקרן. הקרן תמיד תהיה עיקר.
תמי סלע:
נחשוב מה נכון מבחינת השיקולים. המטרה היא שאדם יגיש תביעה, הוא לא יכול לדעת כמה זמן היא תימשך, וההנחה היא שבית המשפט יחשוב שבצדק הסעדים מגיעים לו ולא שלא בצדק. אם הוא חושב שהריבית היא מופרזת, הוא צריך לפסול אותה בגלל חוק הלוואות חוץ, אבל זה סיפור אחר וזאת לא הדרך שלנו להגן על האזרחים שפסקו להם ריבית מוגזמת. אנחנו מניחים שבית המשפט יגיע למסקנה שזה הסעד שמגיע, זה הנזק שנגרם וזאת הריבית שלפי ההסכם הוא התחייב, ואז השאלה אם בסיטואציה הזאת אנחנו רוצים שכללי הסמכות יאפשרו לפסוק את הסעד המלא, והאם בדרך שנקבע את כללי הסמכות אנחנו נגרום לזה שאנשים לא ידעו לאן להגיש את התביעות שלהם. אני חושבת שיכול להיות שצריך לחשוב שוב על הריבית ההסכמית. זה יותר דומה בעיניי לעניין של הסכם השכירות אבל אני לא בטוחה שזה הדבר הנכון, אפילו אם זה דומה.
היו"ר דוד רותם:
אני בנק, יש לי תביעה של מיליון שקלים, הריבית שם היא 25 אחוזים לשנה, אני מגיש את התביעה לבית משפט השלום אבל מסתבר לי שהתביעה נפלה לשופט שאצלו פסק דין ניתן אחרי שש שנים. אל תחייכי, יש שופטים כאלה.
מיכל שרביט:
אז זה מגיע לעליון והעליון מחזיר את זה למחוזי.
היו"ר דוד רותם:
לא, זה לא יקרה. את זה אני רוצה למנוע.
גיל ריבלין:
אולי צריך לעשות חשיבה לגבי גדר הסמכות. אולי צריכה להיות ערכאה שתהיה לא מוגבלת בסכום. אולי אפשר לבטל את כל הדבר הזה. אני מנסה לשמר איזשהו דפוס שבעיניי יש לו משמעות. אני לגמרי מסכים להצגת הבעיה כפי שאת הצגת, אלא שהמסקנה שלי היא שונה אם אני מנסה לחשוב קצת יותר קונסרבטיבי. אני מסכים לתיקון, אני מסכים להרחבה המובהקת של ריבית, מפנה אותה לחוק פסיקת ריבית, לאותם סעיפים 2, 3 ו-4 ולא לסעיפים האחרים, ואומר שבואו נעשה חשיבה נוספת.
היו"ר דוד רותם:
לבנק יש תביעה על מיליון שקלים, הריבית היא 25 אחוזים, לאן אני מגיש אותה?
גיל ריבלין:
אתה תגיש אותה לשלום וזה ייעצר ב-2.5, במועד הדיון.
היו"ר דוד רותם:
אין שום בעיה. אז אתה מבין שהתביעה נגד המדינה היא מאוד מהירה כי השופט גרם לבנק נזק של 2.5 מיליון שקלים.
גיל ריבלין:
המדינה חסינה.
תמי סלע:
השאלה אם זה יעיל.
היו"ר דוד רותם:
אני לא רוצה שהמדינה תהיה חסינה. הבנק זה אני. קרן הפנסיה שלך וקרן הפנסיה שלי במניות הבנקים.
גיל ריבלין:
אז בוא נבטל את ה-2.5 מיליון.
היו"ר דוד רותם:
אני לא רוצה לבטל כי אני אומר שאני שומר על הגבול של 2.5 ביום הגשת התביעה אבל כל מה שמצטרף הוא לגיטימי. אנחנו לא יכולים לעשות יותר מדיי מהפכות בבתי המשפט.
גיל ריבלין:
פה אתה הולך לעשות מהפכה. כאשר אנחנו מדברים, אנחנו מחדדים את הדברים. בקריאה ראשונה אי אפשר היה לחשוב על זה, אבל במחשבה שנייה, כאשר אנחנו מדברים עכשיו, זאת מהפכה.
היו"ר דוד רותם:
זאת קריאה ראשונה. יכול להיות שיהיו הסתייגויות.
הנהלת בתי המשפט, מה עמדתכם?
לאה רקובר:
אנחנו בעד ההצעה, אבל אני חושבת שאין להרחיב אותה מעבר לריבית והצמדה.
תמי סלע:
והוצאות משפט ושכר טרחה. אני חושבת שלהתחיל לעשות הבחנות לגבי ריביות, יש לי בעיה עם כללי סמכות שצריכים להיות ברורים ולא להיכנס לכל מיני הבחנות שאני גם לא יודעת אחר כך איך הם יהיו.
גיל ריבלין:
הבחנות קבועות אפילו בחקיקה ראשית.
תמי סלע:
הן קיימות, אבל המציאות מגוונת יותר.
גיל ריבלין:
אין שום ספק שכאן אתם הנחתם - ולדעתי יכול להיות שזה יהיה לטובה, אבל לא זה היה המבנה ולא זאת הייתה החשיבה – את הפתח לביטול ההבחנה בקשר לסמכויות בית משפט שלום לבין מחוזי לעניין הכספי. זאת פריצת גדר משמעותית.
היו"ר דוד רותם:
זה לפחות מקדם את דוח הוד.
גיל ריבלין:
כן.
היו"ר דוד רותם:
הוא ביקש לבטל את הסמכות.
גיל ריבלין:
אני לא הייתי עושה את זה בדרך הזאת.
היו"ר דוד רותם:
גם אני לא מתכוון לעשות. אם זה יהיה ריבית והצמדה, זה בסדר.
משרד המשפטים, מה עמדתכם?
מיכל כהן:
אנחנו מסכימים.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו נכתוב לפי הנוסח שניסחה היועצת המשפטית של הוועדה – שערוך, הצמדה, ריבית, הוצאות משפט ושכר טרחת עורך-דין.
מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
הצעת החוק – התקבלה
החוק התקבל בקריאה ראשונה ויוכן לקריאה שנייה ושלישית.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:05