פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 342
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ח' בכסלו התשס"ח (18 בנובמבר 2007), שעה 10:30
סדר היום: צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד רותם – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
מתי שולץ, המשרד לביטחון פנים
איתן גולדפלם, ראש מחלקת תקציבים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יואל הדר, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד טל שוורץ, משנה ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רויטל גור, עוזרת ליועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים
ודים גודון, משרד האוצר
עו"ד חגית לרנאו, סגנית הסנגורית הציבורית הארצית
עו"ד יפית וייסבוך-וולשטן, לשכת עורכי הדין
עו"ד מורן קבלו, לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי:
איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ח-2007
היו"ר דוד רותם:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בצו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ח-2008.
בישיבה האחרונה התבקש שירות בתי הסוהר לבדוק את הנתונים.
יואל הדר:
אני אתן לשירות בתי הסוהר להציג את הנושא. נדרשנו לשני דברים - לגבי קישון ועופר לתת תשובה עכשווית, ולגבי העתיד, לגבי יתר בתי הסוהר.
לגבי העתיד קיימנו ישיבה עם השר בעניין הזה. שירות בתי הסוהר יתחיל ואנחנו נשלים את הדברים.
מתי שולץ:
בישיבת הועדה הקודמת הוצגה טבלה של שטח המחייה לאסירים ואני חייב לציין שהטבלאות האלה לא הוצגו בעבר בוועדה אלא הוספנו אותן בשנים האחרונות כדי לשפר את הנתונים שאנחנו מציגים. אצלנו בבית לא בדקנו טוב את הנתונים לפני ששלחנו אותם לכאן. לאור הערות יושב-ראש הוועדה ביקשנו לערוך בשני המתקנים הבעייתיים בדיקה חוזרת ופרטנית ועל פי הבדיקה העלינו שטעינו בהצגת הנתונים לגבי שני המתקנים, גם בקישון, והנתונים החדשים מונחים כאן.
כפי שאתם רואים, הנתון הנכון לגבי קישון הוא 2.66 מטרים לאסיר ולגבי עופר הוא 2.31 מטרים לאסיר. שני הנתונים האלה אכן עולים על הנתון שמסרנו קודם לכן.
איתמר גלבפיש:
קודם מסרתם לגבי קישון נתון של 1.97 מטר.
היו"ר דוד רותם:
יש יותר אגפים או שיש פחות אסירים?
מתי שולץ:
לא. בדקנו את הנתונים שלנו. ביקשנו מאנשים שלנו שימדדו את כל התאים. אצלנו זה סיפור מאוד מסובך, אבל בגלל הרגישות נעשתה בדיקה מסודרת והתברר שהנתונים שהיו בידינו, לא היו הנתונים הנכונים. כאמור, נעשתה בדיקה חוזרת, הן לגבי קישון והן לגבי עופר, ואלה הם הנתונים. צריך לציין שבעופר התקיים סיור של יושב-ראש הוועדה בנוכחות אנשי שירות בתי הסוהר והוצגה התמונה בשטח ואיך נראים המתקנים. צריך לזכור שבעופר מדובר באוהלים.
היו"ר דוד רותם:
נעזוב את עופר ונתמקד בקישון. משונה בעיני שב-19 בספטמבר אתם מדווחים על 65 תאים ב-11 אגפים והיום אתם מדווחים על 154 אגפים ו-95 תאים. מספר התאים השתנה ב-30. פתאום נוצרו תאים חדשים?
מתי שולץ:
לא. לא נוצרו תאים חדשים אלא נבדקו הנתונים והתברר שהנתונים שהיו בידינו לא היו נתונים נכונים לגבי קישון. כאמור, נעשתה בדיקה פרטנית ומסודרת של כל המתקן שהוא לא המתקן הכי מפואר שלנו. הנתונים שמוצגים כאן לגבי קישון הם נתונים בדוקים ומאושרים. כל הנתונים האלה נכונים. הנתונים שהיו לא השתנו בהרבה. הנתונים שהיו ב-16 בספטמבר התייחסו לחודש מאי כי הבדיקה נעשית פעם בשנה.
היו"ר דוד רותם:
כמה עצורים יש היום בקישון?
מתי שולץ:
בסביבות 700 כלואים. יכול להיות שבמתקן נמצאים גם שפוטים. חלק מהשפוטים משמשים לטובת התפעול של המתקן. בסיום המשפט יש תהליך של מיון בו נקבע מקומו של האסיר, כך שבין השפוטים יש קבוצת אנשים שכלולה בקטגוריה הזאת. בתהליך הזה יכולות להתעורר שתי בעיות: ראשית, תהליך המיון לא הושלם ולוקח זמן עד שממיינים ומחליטים, ושנית, עדיין לא נמצא לשפוט מקום במתקן אחר ולא נמצא לו שטח פנוי כדי שהוא יוכל לעבור אליו, כך שיכול להיות שהוא מתעכב בקישון. אם כן, בקישון יש גם שפוטים אבל רוב האנשים שם הם עצורים וגם כאן הם מתחלקים לשתי קבוצות: עצורים עד תום הליכים, אלה עצורים שמשפטם מתנהל, ועצורים לימים שאלה הם עצורים שנמצאים בחקירת משטרה.
היו"ר דוד רותם:
בסך הכל היום אין שם יותר מ-700 אנשים.
מתי שולץ:
כן.
היו"ר דוד רותם:
נניח שאנחנו מוציאים את המתקנים של עצורים.
מתי שולץ:
קישון, תל-אביב, אבו-כביר. גם הדרים אצלנו הוא בית מעצר אבל חלקו מאכלס שפוטים, ושוב, זה קורה בגלל אילוצים. גם אוהלי קידר בדרום הוא מתקן בית מעצר וגם שם יש שפוטים.
היו"ר דוד רותם:
אם היינו לוקחים את השפוטים בלבד ומחלקים את המטרים במתקנים לשפוטים.
מתי שולץ:
לא היה משתנה בהרבה.
היו"ר דוד רותם:
כמה עצורים יש לכם היום?
מתי שולץ:
אני מניח שיש לנו בסביבות 1,500 עצורים שהם פזורים בהרבה מתקנים.
היו"ר דוד רותם:
אם זה 1,500 עצורים, זה משנה מאוד כי השטח הכולל שלכם הוא 72 אלף מטרים.
מתי שולץ:
70 אלף מטרים. יש לי מתקנים יותר גרועים מקישון.
היו"ר דוד רותם:
איזה?
מתי שולץ:
הכרמל, בית סוהר שיטה.
איתמר גלבפיש:
אולי תבדקו גם שם את הנתונים.
היו"ר דוד רותם:
איפה זה בית סוהר שיטה?
מתי שולץ:
ליד קיבוץ בית השיטה בחיבור בין עמק בית שאן, עמק יזרעאל, עין חרוד. הכרמל נמצא על כביש 4, סמוך לצומת בית אורן בפאתים הדרומיים של חיפה.
היו"ר דוד רותם:
אני מסתכל על העמודה האחרונה, הפסד מקומות כליאה. אם הייתי קובע שלושה מטרים לאסיר, הייתי מפסיד 1,500 מקומות כליאה.
מתי שולץ:
כמעט 1,600.
היו"ר דוד רותם:
שזה בדיוק מספר העצורים שאתם מחזיקים. העניין של העצורים מטריד אותי מאוד כי בעצם אם מחר בבוקר ייעצרו עוד 1,500 אנשים, אחת משתיים: או שלא תוכל לקבל אותם ובתי המשפט יאלצו לשחרר עבריינים, או שאתה תבוא ותבקש עוד שחרור מינהלי במקום לבנות תאי מעצר שהם תאי מעצר נפרדים. אתה תשחרר יותר במינהלי.
מתי שולץ:
אנחנו היום לא מעכבים שחרור מינהלי. כל מי שמגיע לו, משתחרר. זאת אומרת, אין לי כמעט יכולת לשחרר יותר אנשים בשחרור מינהלי ממה שאני מבצע היום.
היו"ר דוד רותם:
איך אנחנו פותרים את הבעיה? יש לכם 800 מיליון שקלים לשיפור המצב?
מתי שולץ:
לא.
היו"ר דוד רותם:
כמה יש לכם?
מתי שולץ:
לנו, לשיפור המצב, מעט מאוד. כרגע סיכמנו עם האוצר על תוכנית של 20 מיליון שקלים לשנה כדי לשפץ את המתקנים. זאת אומרת, לקחת את המטראג' הקיים אבל שהוא יהיה יותר טוב. זאת אומרת, לשפר אותו כך שהוא ייראה יותר טוב. בתא למשל להחליף חרסינות, לשפץ את המתקנים, לשים מיטות יותר טובות. המטראג' לא ישתנה בעבודות האלה בתקופה הקרובה.
היו"ר דוד רותם:
ומה יהיה הסוף?
מתי שולץ:
אנחנו אופטימיים.
היו"ר דוד רותם:
ודאי. גם אני אופטימי.
היו"ר דוד רותם:
תסבירו לי איך אתם אופטימיים כשאתם אומרים לי שאתם הולכים לעשות קוסמטיקה. אתם מאמינים שהשר לביטחון פנים יילחם בפשיעה ולא יהיו עונשי מינימום ולא יהיו מעצרים עד תום הליכים על דברים מסוימים. למה אתם אופטימיים?
יואל הדר:
יש חלופות מעצר. יש למשל אזיקים אלקטרוניים.
היו"ר דוד רותם:
אתם אומרים לי שאתם אופטימיים והסיבה לכך היא כי אנשים ישבו בחלופות מעצר?
יואל הדר:
זה אחד הדברים שפועלים למצוא חלופות לעניין הזה. אם יהיה מצב שפתאום ינחתו 10,000 אסירים, יצטרכו למצוא גם לזה פתרון. צריכים למצוא פתרון לעניין הזה. כמו שהיה עם הסודנים, מצאו מהר מקומות בקציעות, ויצטרכו גם למצוא פתרון לאסירים האלה.
היו"ר דוד רותם:
לפני שנה, כאשר התכוננתם לאלפי עצירים בנושא ההתנתקות, היו לכם תאים והיה לכם מקום.
יואל הדר:
לא, לא היו לנו אלפי מקומות.
היו"ר דוד רותם:
חשבתם שיהיו אלפים. לא?
יואל הדר:
חשבנו, אבל בפועל לא היו לנו אלפי מקומות.
היו"ר דוד רותם:
אתם מבינים שאנחנו לא יכולים להמשיך עם זה שעצירים ישבו בתאים מתחת למיטה ומעל המיטה.
מתי שולץ:
אנחנו לא משכנים אסירים מתחת למיטה ומעל המיטה. סיכמנו שבשירות בתי הסוהר לא יישן אסיר על הרצפה ואין מקרים כאלה יותר ואנחנו עומדים בהנחיה הזאת. כל עציר, עצור או אסיר מקבל מיטה.
היו"ר דוד רותם:
אני לא יודע אם זה נכון, אבל כותבת כאן לשכת עורכי-הדין ש"שטח מיטת יחיד, מאלה המונפקות לאסיר הוא 1.6 מטר מרובע. לאסיר ממוצע מרחב המחיה אינו עולה בהרבה על שטח המיטה הצרה עליה הוא ישן. אסירים נעדרים מרחב מינימלי לחיים בתא המאסר. מזון מוגש על הרצפה בהיעדר שולחן וכיסא או חדר אוכל. בבית הסוהר אילון במרחב של 2.99 מטרים רבועים מתגוררים 10 אסירים בתאים קטנים שנועדו במקרה הטוב לארבעה אסירים בלבד". האם זה נכון או לא נכון?
מתי שולץ:
אני מאמין שהנתונים האלה נכונים. לומר לך שאני חושב שמדינת ישראל היא המקום הכי נאור בנושא שטח הכליאה? אני לא יכול להסכים עם זה אבל אני חושב שאנחנו עושים את המיטב כדי לאזן בין הצרכים של אכיפת החוק בתחום מקומות הכליאה לבין הזכויות של העצורים.
חגית לרנאו:
אנחנו מוציאים כל שנה דוח על נתוני כליאה. לפני חצי שנה הוצאנו דוח כזה. אני מסכימה ששירות בתי הסוהר עושה את המיטב בתנאים הקיימים, אבל הבעיה היא שהתנאים הקיימים הם בלתי סבירים, בלתי אנושיים וכל מכבסת המלים לא תעזור.
היו"ר דוד רותם:
מה את מציעה לנו לעשות?
חגית לרנאו:
אנחנו חוזרים כבר מספר שנים לוועדה הזאת באישור תקן כליאה וחוזרים ואומרים שתקן כליאה לא יכול להיות רק מספר מיטות אלא שצריך לקבוע איזשהו רף, סטנדרט מינימלי. ברור לנו שזה לא משהו שיכול להשתנות מהיום למחר, אבל צריכה להיות תוכנית רב-שנתית של חמש-שש שנים בצפייה לעתיד ומן הסתם עם תקציבים, כך שמקומות הכליאה בארץ יתחילו להיות אנושיים ומתאימים לאיזשהו סטנדרט אנושי.
היו"ר דוד רותם:
הגעת דקה אחרי הזמן. הם אמרו שהם קיבלו 20 מיליון שקלים לעשות שיפוצים קוסמטיים.
מתי שולץ:
20 מיליון לתוכנית של שלוש שנים.
היו"ר דוד רותם:
זאת אומרת, כל שנה 20 מיליון.
מתי שולץ:
כן. בשלוש שנים זה 60 מיליון.
חגית לרנאו:
אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל זה בוודאי לא נוגע בעיקר. הדברים הכי חשובים מבחינתנו זה קודם כל המקומות בהם השירותים והמקלחת הם באותו תא.
מתי שולץ:
אלה דברים שאנחנו כן עושים. אחת המשימות שנעשה ב-20 מיליון שקלים, בתוכנית התלת-שנתית, אנחנו נעשה הפרדה ואני מקווה מאוד שלא יהיה מצב בו המקלחת והשירותים יהיו באותו תא אלא יהיו תאים נפרדים.
היו"ר דוד רותם:
אם יהיו תאים נפרדים, אתה מצמצם את השטח עוד פעם.
מתי שולץ:
אנחנו לוקחים שני תאים, מחברים ביניהם, ובמקום שבאחד היו שירותים ומקלחת יהיו שירותים ובחלק השני, תהיה מקלחת.
לחגית לרנאו:
אתה מגדיל את מספר האנשים בתא.
היו"ר דוד רותם:
בדיוק. אתה מגדיל את מספר האנשים בתא.
מתי שולץ:
כן, אבל אני מגדיל את השטח של התא. אין לי פטנט לזה. אם אני עושה שירותים בנפרד, אני אקטין את השטח של התא.
היו"ר דוד רותם:
מספר המטרים נשאר אותו מספר אלא שאתה מחלק אותו אחרת, אבל כך אתה מקטין את שטח המחייה של האסיר.
מתי שולץ:
אנחנו גם חושבים שזה נכון שאחד הדברים בתנאים הבסיסיים הוא הפרדה בין מקלחת לשירותים.
היו"ר דוד רותם:
זה נכון, אבל בזמנים שהוא לא במקלחת ולא בשירותים, הוא יחיה בפחות מטרים.
מתי שולץ:
לא. אותו הדבר. אני לוקח שני תאים. יהיה לו חדר יותר גדול עם יותר אנשים אבל תהיה מקלחת ושירותים.
חגית לרנאו:
אני חושבת שזה מכניס אנשים למצוקה.
מתי שולץ:
אנחנו יודעים לבנות בתי סוהר מודרניים וחדשים עם 4.5 מטרים, עם מקלחת נפרדת, עם תאים לשניים ושלושה אנשים בתא, ואין לנו בעיה לבנות את זה, אבל זה אילוץ. נמצאנו באילוץ שבו מערכת אכיפת החוק דרשה יותר מקומות כליאה ואני חושב שאנחנו צריכים לשים את האיזונים של מערכת אכיפת החוק. הכי קל לומר שלא עוצרים אנשים, אבל ההחלטה הזאת נראית לי לא פחות חמורה. אנחנו עושים את האיזונים בין תנאי המחייה לבין הצורך לספק מקומות למשטרה וגם זה חשוב.
חגית לרנאו:
זה בדיוק העניין כי צריך להפסיק לדבר על הצורך לספק מקומות ולהתחיל לדבר על הצורך לספק מקומות אנושיים שמכבדים את האנושיות הבסיסית של האנשים. אנשים שגרים אצלכם מספר שנים לא יכולים לצאת אזרחים טובים אחר כך.
מתי שולץ:
אני מסכים. אני לא מתנגד לתפיסה. קל לי מאוד לבנות בתי סוהר חדשים – ראי את צלמון, ראי את הדרים, ראי את חרמון ומתקנים חדשים שאני בונה עכשיו. זה לא שאני לא יודע איך עושים את זה אלא אני יודע.
קריאה:
יש עוד בתי סוהר בבנייה?
מתי שולץ:
מבחינת אסירים פליליים, רק בית הסוהר המופרד. הבנייה שלו אמורה להסתיים בסוף 2008 אבל הוא אמור להיות מופעל במרץ 2009.
איתמר גלבפיש:
כמה מקומות יש שם?
מתי שולץ:
800 מקומות.
איתמר גלבפיש:
איפה הוא?
מתי שולץ:
באזור באר-שבע. מתחם הכליאה של שירות בתי הסוהר באזור באר-שבע.
יפית וייסבוך-וולשטן:
יש פה איזושהי בעיה ומדהים לגלות שרק עכשיו עלינו עליה. בתי המעצר, כמו אבו-כביר, כמו קישון, שהועברו לסמכות שירות בתי הסוהר כי זאת רשות כליאה לאומית, עדיין מוכרזים, אפילו חידשו את הכרזתם בילקוט הפרסומים, כבתי מעצר לפי החוק. כלומר, נכון להיום כאשר בבית המעצר אבו כביר יש 2.81 מטרים, כל מאות העצורים שם מוחזקים בניגוד לחוק המעצרים. מחר יכול לבוא עציר ולהגיש תביעה ייצוגית נגד המדינה על זה שמחזיקים אותו שלא כדין. כנ"ל בקישון ובכל מקום שמוכרז בילקוט הפרסומים כבית מעצר והוא גם בתוך שירות בתי הסוהר.בית המשפט העליון כבר לפני שש שנים – קבעה השופטת פרוקצ'ה – בעניין קישון שזה שהמקום עבר לאחריות שירות בתי הסוהר זה לא מעניין כי זה עדיין 4.5 מטרים. כלומר, כאשר באים לבחון את העניין של העלאת תקן הכליאה, שזה עניין פרוצדורלי בגלל הדרישה של החוק, צריך לחשוב למה מוביל העלאת תקן הכליאה. בסופו של דבר זה מביא להעלאת תפוסת האסירים משום שהתפוסה צריכה תמיד לעלות על התקן.
לשכת עורכי הדין הביאה כהצעה שבינתיים יאושר הצו לפי המספר שהיה בשנה שעברה, כלומר, לא תהיה עלייה – העלייה שמבקשים היום היא 1,900 מקומות בלבד – כאשר העלייה בתפיסה הייתה 700 או 800, כך שאין גם צורך בעלייה של 1,900, זה יישאר כמו בשנה שעברה, וצריך לעשות כאן רביזיה, עיגון בחקיקה של תנאי המאסר. אחת ההצעות של הלשכה היא שיתחילו לשחרר ברשיון אסירים שהם במאסר ראשון. היום אסיר שנכנס פעם ראשונה לכלא, ומגיש בקשה לוועדת השחרורים , יש לו 50 אחוזים להשתחרר כי הרשות לשיקום האסיר אין לה מספיק תוכניות, אין מספיק תוכניות שיקום, ולכן אנחנו נמצאים בסיטואציה של 61 אחוזים רצידביזם – אלה נתוני שירות בתי הסוהר – בשנה הראשונה לאחר השחרור משום שגם אנשים לא מקבלים שיקום כדי לקבל את השחרור המוקדם, מה שנקרא בשפת העם שליש, והם נשארים במאסר מלא בתנאים כאלה ואחר כך הם חוזרים לפשע. זאת דלת מסתובבת.
לכן הלשכה סבורה שצריך לאשר את הצו לפי מה שהיה בשנה שעברה.
היו"ר דוד רותם:
מה יקרה אם נאשר את הצו לפי מה שהיה בשנה שעברה?
יפית וייסבוך-וולשטן:
עדיין יהיה שחרור מינהלי. זה לא יפגע בשחרור המינהלי.
היו"ר דוד רותם:
זה לא ישנה שום דבר. המטרים לא יגדלו.
יפית וייסבוך-וולשטן:
אנחנו מציעים רביזיה.
היו"ר דוד רותם:
הרביזיה היא עניין של שנתיים-שלוש-ארבע-חמש. הם אומרים שאין להם כסף וסדר העדיפויות שלהם הוא שונה. אנחנו כאן יושבים בין הפטיש והסדן כי מצד אחד אנחנו צריכים לדאוג לציבור, מצד שני אנחנו צריכים לדאוג שהעצירים והאסירים יהיו להם חיי מחייה נורמלים כי צריך לשמור על הכבוד האנושי של האנשים האלה, גם אם הם עבריינים. באיזשהו מקום אנחנו צריכים לאזן בין הדברים וזה שלא נעלה את תקן הכליאה או כן נעלה, זה לא יעשה כלום. זאת אומרת, אני חיכיתי שתבואו היום עם איזושהי תוכנית ארוכת טווח ותאמרו שבתוך שלוש שנים אתם תקבלו תקציבים ואתם תעשו. בעצם מה שאתם אומרים הוא שמה שהיה הוא שיהיה, ומבקשים שנאשר לכם את התקן ותודה רבה.
יואל הדר:
התכנית הממשלתית לוקחת זמן וזה לא עניין לשבוע-שבועיים. שירות בתי הסוהר צריך לשבת עם האוצר ולשבת עם גורמים נוספים.
היו"ר דוד רותם:
בכמה זמן מדובר? אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול כדי שכאשר תבואו בפעם הבאה אני אומר לכם שתביאו לי את התוכנית ועד שלא תביאו את התוכנית, אל תבואו עם תקן כליאה חדש.
יואל הדר:
אני לא יכול להתחייב על זמן.
היו"ר דוד רותם:
שנה.
יואל הדר:
לתוכנית רב-שנתית?
היו"ר דוד רותם:
כן. שנה. להכין תוכנית, להתחיל לעבוד עליה.
מתי שולץ:
להכין תוכנית, אנחנו יכולים לומר לך שתוך חודש-חודשיים אנחנו יכולים להציג כאן תוכנית יפהפייה.
היו"ר דוד רותם:
אני יכול לכתוב בהחלטה שתוך שלושה חודשים תוגש לוועדה תוכנית?
מתי שולץ:
אבל לומר לך שהתוכנית הזאת מסוכמת עם האוצר? זה לא.
היו"ר דוד רותם:
בלי לסכם עם האוצר. קודם כל, תוכנית שלכם. אני יכול לכתוב בפרוטוקול שאתם מגישים לנו את התוכנית תוך חודשיים-שלושה?
יואל הדר:
זה לא לכם, לא לוועדה, כי התוכנית צריכה להיות מוצגת בפני הממשלה קודם לכן.
היו"ר דוד רותם:
אני רוצה הצעת תוכנית כדי שאני אוכל לקחת אותה ואני אתחיל ללחוץ על הממשלה.
יואל הדר:
אנחנו צריכים לפנות לשר בעניין הזה.
היו"ר דוד רותם:
הבנתם? אתם מבינים מה אתם אומרים? אתם אומרים שאתם תבואו גם בשנה הבאה ותאמרו שלא הספקתם להכין את התוכנית, השר עוד לא אישר, עוד לא הייתה ישיבת מטה ועוד לא הייתה ישיבה עם האוצר. כמה עצורים יושבים היום בשירות בתי הסוהר?
מתי שולץ:
אני מעריך ש-1,500.
היו"ר דוד רותם:
בשנה הבאה יהיו 3,000 וזה אומר שלא רק שלא יהיו להם 4.5 מטרים אלא יהיו להם שני מטרים ואחר כך יהיה להם 1.30 מטר כי תחנת הרכבת עובדת. בסופו של דבר אנחנו לא עושים שום דבר.
מתי שולץ:
אנחנו מחויבים ל-4.5 מטרים לא בגלל ההכרזה של לשכת עורכי-הדין. ההכרזה לא יוצרת את המקום.
היו"ר דוד רותם:
אתם מחויבים ל-4.5 מטרים? בשום מקום אין 4.5 מטרים. אתם מחויבים אבל אתם אומרים שזה לא מעניין אתכם.
מתי שולץ:
זה לא שלא מעניין.
היו"ר דוד רותם:
אין לכם כסף. אין לכם מקורות. לא רק שאתם לא דואגים לתנאי חיים סבירים לעצירים אלא שאחרי הישיבה הזאת הם יאמרו שגם אני מקבל משכורת בחינם והכל בגללכם כי אני מחוקק חוקים שצריך 4.5 מטרים ואתם לא מיישמים אותם.
איתמר גלבפיש:
אתם לא עומדים בתקנות.
מתי שולץ:
4.5 מטרים חלים על מתקנים חדשים ולא על מתקנים ישנים.
קריאה:
בחדשים עומדים בזה.
היו"ר דוד רותם:
מי אלה החדשים? ביום שלישי אתם מקבלים את בתי המעצר במשטרת ירושלים.
קריאה:
אני מדברת על מתקנים חדשים שאנחנו בונים.
היו"ר דוד רותם:
מי אמר שבונים חדשים? עכשיו קיבלתם חדש.
דורית ואג:
לפני זמן לא רב שיפצו את אבו-כביר.
מתי שולץ:
השיפוץ לא שינה את שטח המחייה.
דורית ואג:
עשיתם רק חרסינות?
מתי שולץ:
כן. תנאים יותר טובים. תנאי מחייה יותר טובים אבל לא שינו את שטח המחייה.
חגית לרנאו:
אנחנו חושבים שהפתרון הנכון יותר, וזה הולך עם דברים שכתובים בעמדה של לשכת עורכי-הדין, זה לחשוב על חלופות למאסר.
היו"ר דוד רותם:
יכול להיות שאני עושה כאן חסד גם עם העצירים וגם עם הסניגורים, כי כאשר אני אאשר את תקן הכליאה ואנשים יקבלו מטר וחצי במקום שלושה מטרים, אתם תבואו לשופט ותאמרו לו שלפני שהוא חותם הוא צריך לדעת שהוא לוקח את האדם הזה והולך להכניס אותו למטר וחצי כי לא עומדים בתקנות. הוא יחשוב על חלופת מעצר. יכול להיות שאני הייתי צריך לעשות אתכם חסד יותר גדול ולתת לכל עציר רק 80 סנטימטרים.
כאשר אנחנו עוזבים את הישיבה הזאת, איפה אתם כסניגורים פועלים ללחוץ על משרד האוצר ועל המשטרה יחד עם לשכת עורכי-הדין והתנועה לזכויות האזרח כדי לשפר את המצב? האם אתם עושים את זה או שאת אומרת שיש לכם מספיק עבודה גם בלי זה.
חגית לרנאו:
אנחנו לקחנו ברצינות דברים שנאמרו בישיבה הקודמת והתוכנית שלנו היא לבוא עם מכלול של הצעות וליצור חלופות למאסר. זאת אומרת, לנסות להתמודד עם הבעיה באמצעות יצירת דרכי ענישה חלופיים.
היו"ר דוד רותם:
חקיקתיים?
חגית לרנאו:
להציע הצעות בחוק. יש כל מיני מסגרות. יש מסגרת אחת שאומרת להרחיב את השימוש באזיקים אלקטרוניים, יש מסגרת אחרת שאומרת להרחיב את משך עבודות השירות.
מתי שולץ:
את יודעת שכבר היום בתוך עבודות שירות נכנסים אנשים שזאת לא הייתה כוונת המחוקק שייכנסו לשם?
חגית לרנאו:
אני לא יודעת. אני יודעת שיש לי לא מעט לקוחות שנשלחים לכלא ואני סבורה שאם היו שולחים אותם לעבודות שירות לא היה נגרם שום נזק.
היו"ר דוד רותם:
גם לי היו הרבה קליינטים כאלה, כי כל הקליינטים שלי הייתי בטוח שהם צריכים לקבל עבודות שירות ולא מאסר.
מתי שולץ:
אתה מדבר על המרה.
חגית לרנאו:
אין ספק שצריך לחשוב בצורה יצירתית יותר מאשר לבוא שנה אחרי שנה ולומר שזה המצב.
היו"ר דוד רותם:
השאלה אם זה התפקיד של שירות בתי הסוהר או שזה התפקיד של משרד המשפטים.
יפית וייסבוך-וולשטן:
אחד התפקידים של שירות בתי הסוהר - ואני לא חושבת בגדול על שינוי החקיקה כי זה לוקח שנים – הוא לשקם את האסירים. ועדת השחרורים שנותנת את השליש, יושב בה נציג שירות בתי הסוהר והיא יושבת בתוך שירות בתי הסוהר. אפשר לזוז עם העניין הזה של הפריסה בזה שישחררו קצת יותר. אני לא אומרת שישחררו עבריינים, אבל אלה שמגיע להם שליש והם במאסר ראשון, שחררו אותם ולא יהיה מצב ש-50 אחוזים מהאסירים הפליליים שהם במאסר ראשון – אני מדברת על אנשים שנידונו לראשונה בחייהם לשנה או שנתיים מאסר – ישבו את הקטע של השליש. זה בשליטת שירות בתי הסוהר והוא שולט בוועדת השחרורים.
היו"ר דוד רותם:
זה כמו שכתבתם כאן במסמך שהעניין של קיזוז מינהלי זאת ציפייה של העבריין וזה לגיטימי שייתנו לו את זה. גם את השליש אתם רוצים להפוך לציפייה לגיטימית, דהיינו, לא חשוב איך הוא משתמש אבל העובדה שאין לנו מקום, לכן נשחרר אותו. השליש הוא פרס.
יפית וייסבוך-וולשטן:
לא. אנחנו חושבים שרשות הכליאה, ושירות בתי הסוהר היא רשות כליאה, צריכה לא רק לכלוא את האסירים ולתת להם תנאים מינימליים למחייה אלא גם לשקם אותם. אם ישתמשו ב-20 מיליון לשנה לא רק כדי לשפץ את החרסינה בחדר השירותים אלא גם להוסיף עוד עובדת סוציאלית, עוד איזה קורס, עוד איזה משהו בחינוך והאסיר ישוקם והוא יקבל שליש, כבר יש לנו אלפי אסירים בשנה.
היו"ר דוד רותם:
שלא יעיזו לעשות את זה מהכסף הזה, כי אז מה שהם עושים הם יבואו לכאן בשנה הבאה ויאמרו שלשכת עורכי הדין והסנגוריה הציבורית רצו שניקח עובדות סוציאליות ולכן לא עשינו שיפוצים בתאי המעצר ואנשים חיים כך. זה לא אמור להיות אלא זה אמור להיות גם זה וגם זה.
יפית וייסבוך-וולשטן:
נכון.
יואל הדר:
מה שלשכת עורכי הדין מציעה, זה לא התפקיד של שירות בתי הסוהר. אם נבחרי הציבור חושבים שהדרך הראויה היא לשחרר את כל האסירים בפעם הראשונה בשליש, אז הכנסת תחוקק חוק ותחליט כך.
היו"ר דוד רותם:
לא, הציבור לא חושב כך.
יואל הדר:
גם אני לא חושב שהציבור רוצה בזה. לכן לא צריך להטיל את זה על שירות בתי הסוהר.
יפית וייסבוך-וולשטן:
לא ביקשנו שכולם ישתחררו אלא אמרנו שיש היום חוק שהוא לא מיושם אבל שירות בתי הסוהר יושב בוועדת השחרורים.
יואל הדר:
זה לא התפקיד שלו. ועדת השחרורים היא ועדה סטטוטורית שבראשה עומד שופט שיש לו סמכות מלאה של שופט.
היו"ר דוד רותם:
כאן אנחנו נכנסים לאיזון הקדוש שבין הציבור לעבריינים, לבתי המשפט, לשירות בתי הסוהר ולדברים מינהליים. היום כאשר שופטים פוסקים שש שנים, הם לוקחים בחשבון את השליש. ברגע שזה יהפוך להיות אוטומטי, יכול להיות שהם יפסקו שמונה שנים או שהם יפסקו ארבע שנים. אלה דברים שאי אפשר לקחת אותם בחשבון.
האם למשרד המשפטים יש איזשהו רעיון?
יפעת רווה:
אני נמצאת כאן בשני כובעים. בכובע אחד אני מרכזת את הנושא של ביקורים ומבקרת בעצמי הרבה והייתי לאחרונה בקישון ואני רואה את הדברים האלה. הכובע השני שלי הוא חקיקה ואנחנו מנסים למצוא כל מיני פתרונות ועכשיו יש את הנושא של אזיקים אלקטרוניים. אנחנו מוכנים לסייע בכל פתרון אפשרי אבל הפתרון הוא עניין לאוצר.
חגית לרנאו:
אני יודעת שזה פתרון רדיקאלי אבל אני חושבת שאם הוועדה תקום ותאמר שהיא לא תאשר יותר כליאה של אנשים מעבר למקום שיש בו תנאים הומניים, אז באופן מפתיע יתברר שיש הרבה מאוד תקציבים שיכולים להיות מופנים לבניית בתי כלא חדשים.
דורית ואג:
תקראי את הפרוטוקולים הישנים בהם הודיע היושב-ראש שהוא לא מאשר.
חגית לרנאו:
הבעיה כרגע והחוליה החלשה ביותר בשרשרת הזאת הם האסירים והאחריות עוברת ממקום למקום סביב לשולחן ובסוף מי שמשלם את המחיר זה האסירים שנמצאים בשירות בתי הסוהר ולהשקפתי בסופו של דבר גם החברה.
יואל הדר:
אני חושב דווקא שהציבור הוא החוליה החלשה.
חגית לרנאו:
בשאלה של תנאי מאסר, האסירים הם החוליה החלשה. אתם לא עושים טובה לציבור כשאתם מחזיקים אנשים בתנאים לא הומניים ומשחררים אותם אחר כך לחברה בלי שיקום כשכל מה שיש להם זה הרבה מאוד זעם על החברה. אתם לא עושים משהו טוב לציבור.
ודים גודון:
בשנים האחרונות שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים משקיע משאבים רבים בבניית מתקנים חדשים, כמו אופק ורימונים כאשר שטח המחייה שם הוא יותר מ-5 מטרים מרובעים. בנוסף המשרד בא ביוזמתו וביקש בתקציב 2008 תוספות תקציביות לשיפוצים.
היו"ר דוד רותם:
20 מיליון שקלים.
ודים גודון:
נכון.
היו"ר דוד רותם:
זה לקוסמטיקה.
ודים גודון:
צריך להבין שיש איזשהו סכום מסוים ויש סדר עדיפויות של השר לביטחון פנים. זה נקבע לפי איזשהו איזון של תוספות למשטרה, לאכיפה, למקומות כליאה וכולי.
היו"ר דוד רותם:
יש מצב שהשר לביטחון פנים לוקח תקציב ורוצה להשתמש בו לאכיפה וזה חשוב מאוד ונכון. אז הוא תופס את האנשים, מוביל אותם לבית המשפט ובית המשפט דן אותם למאסר. כשהם במאסר, צריך שיהיו להם תנאי מחייה נורמליים. חלק מהעונש הוא לא שהאסיר יישן בלילה מתחת למיטה, אלא אם כן נתקן את החוק ונקבע שחלק מהעונש הוא שישנים על הרצפה.
ודים גודון:
בבית הסוהר המופרט שצפוי להיפתח במחצית 2009, השטח נקבע על מינימום 4.5 מטרים אם אני לא טועה.
היו"ר דוד רותם:
כמה אסירים יהיו שם?
ודים גודון:
720.
היו"ר דוד רותם:
הממוצע לא ישתנה.
ודים גודון:
אם מתווסף בית סוהר עם שטח מחייה יותר גדול מהממוצע, מן הסתם זה משתנה.
היו"ר דוד רותם:
לא, משום שיש יותר אסירים. אל תדאג, גם שם בסוף יהיו יותר אסירים.
ודים גודון:
לא, זה נקבע בחקיקה.
היו"ר דוד רותם:
תאמין לי שימצאו דרך. יהיו אסירים, יהיו עצירים, עובדי מינהלה, עובדי תקן. הם יסתדרו עם זה.
רבותיי, אני חוזר לתוכנית הרב-שנתית. שלושה חודשים?
יואל הדר:
זה יותר מורכב.
היו"ר דוד רותם:
קודם אמרת חודשיים.
יואל הדר:
אנחנו צריכים להביא את זה לשר לביטחון פנים. נכון שבתוך העוגה שלנו אנחנו מחליטים, אבל לפעמים אנחנו צריכים תוספת למרכיבים של העוגה. השר בהחלט מכניס את כל השיקולים.
היו"ר דוד רותם:
אני מסכם את הישיבה.
1. הוועדה מבקשת מהשר לביטחון פנים להגיש לה בתוך שלושה חודשים תוכנית לשיפור המצב על מנת שכליאת כלואים ושהותם בבתי הסוהר תעמוד בחוק ובתקנות ועל מנת שיינתנו תנאי מאסר ומעצר סבירים ומקובלים. הוועדה מבקשת שהתוכנית שתהיה תוכנית רב-שנתית תוגש לה תוך שלושה חודשים.
2. הוועדה לא תדון בתקן הכליאה לשנת 2008 אם לא תוגש לה תוכנית שתראה את הדרכים לשיפור המצב.
3. כפוף לאמור, צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ח-2007 – מאושר לשנה אחת.
איתמר גלבפיש:
כיום תקן הכליאה עומד על 18,905, שזה המספר שאושר בנובמבר לפני שנה.
צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ח-2007.
בתוקף סמכותי לפי סעיף 68(ב) לפקודת בתי הסוהר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור –
תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 20,832 מקומות כליאה.
תוקף צו זה החל מכסלו, 1 בדצמבר 2007 ועד 30 בנובמבר 2008.
היו"ר דוד רותם:
אני אומר לכם שוב שאני מניח שבשנה הבאה אני עוד אהיה כאן כי הבחירות יהיו רק לאחר מכן ולכן אני אומר לכם שוב שאני אלחם בכם בכל כוחי אם לא תעשו שיפור במצב למרות שאני חשוב שצריך להכניס כמה שיותר לכלא אם הם עבריינים, אבל שם מגיעים להם תנאי מחייה נורמליים.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10