פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ח' בכסלו התשס"ח (18 בנובמבר 2007), שעה 11:30
סדר היום:
1. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ח-2007, עיריית לוד
2. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'), התשס"ח-2007 – עיריית תל-אביב-יפו
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד רותם – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים
עו"ד איתיאל מלאכי, משרד הפנים
עו"ד איילת וינר, עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, עיריית תל-אביב-יפו
ציון בן-שלוש, מנהל הפיקוח, עיריית לוד
אבי לוי, סגן מנהל הפיקוח, עיריית לוד
ייעוץ משפטי:
איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ח-2007, עיריית לוד
2. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'), התשס"ח-2007 – עיריית תל-אביב-יפו
היו"ר דוד רותם:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ח-2007, עיריית לוד וצו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'), התשס"ח-2007 – עיריית תל-אביב-יפו.
צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'), התשס"ח-2007 – עיריית תל-אביב-יפו
איילת וינר:
הסעיף קיים בדבר שמירת הסדר והניקיון. הסעיף קובע את החובה לשים אריזות גדולות, לקפל ולקשור בנפרד את האריזות הגדולות על מנת לא לחסום את מכלי האשפה. אנחנו רוצים לרשום דוחות בגין העבירה הזאת על מנת לוודא את קיום הפעולה. הכוונה היא כמובן להחיל את זה רק על בתי עסק ובעינינו זה חלק מהתרבות של הסביבה הירוקה, של הרצון לעודד מחזור, ואנחנו מציעים שזה יהיה בדרגת הקנס הנמוכה של 220 שקלים.
היו"ר דוד רותם:
מה זה אריזות גדלות?
איילת וינר:
אריזות קרטון.
היו"ר דוד רותם:
לא כתוב אריזות קרטון אלא כתוב אריזות גדולות.
איילת וינר:
נכון.
היו"ר דוד רותם:
מה זה אריזות גדולות? אני כבר רואה את הנאשם הראשון שמופיע בבית המשפט וטוען שהאריזה לא הייתה גדולה. בואי נתחיל להתווכח - כשאת לא אומרת לי בחוק מהי אריזה גדולה – מה זאת אריזה גדולה.
איילת וינר:
אני מניחה שיהיו ויכוחים. בתי עסק, שלא כמו בתים פרטיים, כל דבר שהם מקבלים, הם מקבלים באריזות קרטון גדולות וזה בממדים שאם אתה תניח אותה בפח האשפה, זה בוודאות יתפוס חלק מאוד ניכר ממכל האשפה ומהר מאוד יביא למילויו כך שמרבית האשפה תונח מחוץ למכל האשפה בעוד שהיא אמורה להיות בתוכו.
היו"ר דוד רותם:
לא כתוב כאן אריזות קרטון אלא כתוב כאן אריזות גדולות. מה קורה אם אני מקבל שקית ניילון בתוכה יש המון במבה. זאת אריזה גדולה?
איילת וינר:
אם מדובר בשקית, לא. אם מדובר בשקית, היא מתקפלת והיא קטנה.
היו"ר דוד רותם:
אתם לא ניסחתם כאן שזה משהו שלא מתקפל ולא ניסחתם כאן שזה משהו שיש לו נפח אלא כתבתם אריזות גדולות. אריזות גדולות, זה להוציא אריזות קטנות.
איילת וינר:
לא ניסחנו את הסעיף אלא הסעיף קיים בחוק העזר. זאת אומרת, אנחנו רק רוצים עכשיו להפוך אותו לעבירת קנס. הוא מנוסח באופן כזה שיש לשטח אריזות גדולות, לקפלן, לקשור אותן ולהניחן. לקפלן ולקשור אותן, הכוונה היא בוודאי לאריזות קרטון. אריזות שאלמלא אתה מקפל וקושר אותן ומניח אותן בצד, הנפח שלהן הוא גדול.
היו"ר דוד רותם:
לפעמים מגיע מקרר בתוך ארגז ענק. זאת אריזה גדולה. לפעמים מגיע ארגז של בננות.
איילת וינר:
זו אריזה גדולה.
היו"ר דוד רותם:
לכן אני שואל מה זו אריזה גדולה. הספר הזה מגיע בתוך קרטון לחנות הספרים, זאת אריזה גדולה או קטנה?
איילת וינר:
לעניות דעתי לא.
היו"ר דוד רותם:
זאת הבעיה שמפחידה אותי בחוק פלילי.
איילת וינר:
הבטחתי לנציגת משרד המשפטים ויש בכוונתנו להוציא מנשרים לבעלי העסקים שמודיעים על כוונתנו לאכוף את העבירה. אנחנו מוכנים במסגרת זאת לתת הנחיות מהי אריזה גדולה. יש המון חוקים שמשאירים את זה לשיקול דעת. כמובן ששיקול הדעת צריך להיות סביר וענייני ואין כוונה להיתפס לדברים אחרים.
היו"ר דוד רותם:
מה זה כלי אשפה שבחצרות הבתים? בתל-אביב אני מניח שיש צפרדעים שנמצאים מחוץ לחצר הבית.
איילת וינר:
יש הרבה בתי עסקים שהם בבניינים משותפים. כלומר, בקומת הקרקע יש בית עסק והם משתמשים בכלי האשפה של הבניין.
היו"ר דוד רותם:
מה שקורה הוא שהמפקח לא יקבע כלום כי הוא לא יבוא לכל בית עסק ויאמר לו.
יפעת רווה:
מקום אחר זה איפה שנמצא כלי האשפה.
היו"ר דוד רותם:
לא, כלי האשפה שבחצרות הבתים או במקום אחר שהמפקח יקבע. יכול להיות שהמפקח יאמר להם לשים את זה בקצה המדרכה. זה מסוג הסעיפים שאתם הולכים כאן לצרות. היום יש אנשים שאוהבים דיונים בבתי משפט. אי אפשר להוכיח את הסעיף שלכם. אתם לא יכולים להוכיח מי שם את זה, אתם לא יכולים להוכיח מתי שמו את זה, אתם לא יכולים להוכיח שמישהו כן שיטח ומישהו אחר התעסק עם זה וכולי. זה מסוג הסעיפים שחוץ מאשר לקרוא לצרות, אין בהם כלום.
איילת וינר:
אני מניחה שיהיו התדיינויות משפטיות כמו בנושאים אחרים אבל אנחנו כן רוצים לנסות לאכוף את זה.
היו"ר דוד רותם:
עד היום לא אכפתם את הסעיף הזה?
איילת וינר:
אכפנו את הסעיף הזה.
היו"ר דוד רותם:
באמצעות הזמנה לבית המשפט?
איילת וינר:
לא. מעט מאוד הגיעו לבית המשפט אלא יותר לפי דרישת מפקח. זאת אומרת, קודם הוצאה דרישה ורק אחר כך ניתן היה להגיש כתב אישום.
היו"ר דוד רותם:
יש עבירת קנס כללית של אי ציות להוראות המפקח. הייתם מגישים ברירת קנס על אי ציות להוראות המפקח.
איילת וינר:
נכון.
היו"ר דוד רותם:
זה סעיף 105 לחוק העונשין.
איילת וינר:
יש חוק עזר.
איתמר גלבפיש:
המפקח יקבע שזה מפגע.
היו"ר דוד רותם:
בדרך כלל הם היו עושים את התרגיל המפורסם. הם היו אומרים שהמפקח נתן הוראה אבל הוא היה קובע שזה מפגע והסיפור נגמר.
איתמר גלבפיש:
יש כמה דברים שהעלית שאפשר לכאורה לכלול אותם בגדר הסייגים שבצו. אם אתה רוצה שנבטיח את זה שעיריית תל-אביב תוציא מנשר והוראות לעניין מהי אריזה גדולה, אפשר לכתוב את זה בסייג ואז אולי הוועדה תהיה שקטה יותר לגבי הסעיף. אפשר גם לסמוך על שיקול דעתה של העירייה.
איילת וינר:
אני יכולה לומר ששיקול הדעת הוא לא של הפקח בשטח אלא שיקול הדעת הוא של ההנהלה שקובעת הנחיות ושהן מיושמות על ידי הפקחים.
יפעת רווה:
וזה אמור רק לגבי בית עסק.
היו"ר דוד רותם:
זה מה שמטריד אותי. בית עסק שנמצא בבית משותף, השכן בקומה שלישית שמקבל משלוח מהסופר של חמישה ארגזים, זורק אותם לפח האשפה, אבל בית העסק שמקבל ארבעה ארגזים מהשוק, צריך לקפל ולשטח ועכשיו נתחיל להתווכח מי שם את מה.
איילת וינר:
אם אין ראיות, כמובן שלא יכולים לרשום דוח.
היו"ר דוד רותם:
אילו העולם היה כל כך פשוט כמו שאת מציגה אותו, אני הייתי המאושר שבאדם אבל אני מכיר גם את המפקחים וגם את בעלי העסק. המפקח קודם כל רושם דוח. בעל עסק מקבל ברירת קנס והוא לא רוצה ללכת לבית המשפט, ולכן הוא משלם את ה-200 שקלים.
איילת וינר:
אני לא יכולה להעיד על ערים אחרות אבל אני יודעת שבתל-אביב לוקחים ברצינות את עבודת הפיקוח ולא רושמים דוחות שלא ניתן לייחס להם את העובדות.
היו"ר דוד רותם:
המפקח מגיע לשטח, הוא רואה בתוך פח הזבל חמישה ארגזי קרטון.
איילת וינר:
אני מגבילה את זה אך ורק לבתי עסק.
היו"ר דוד רותם:
איך? את אומרת לי, ואני רושם את זה, שזה יינתן רק במקרה שהמפקח רואה את זה. אם כן, איך הוא מוכיח?
איתיאל מלאכי:
אני יכול להעיד באופן אישי לפחות על שלוש פעמים בעיריית תל-אביב שנברו בפחי אשפה ובדקו את הפתקים ואז נתנו את הדוח לפי הזהות של בעל העסק.
היו"ר דוד רותם:
זה כאשר מצאו שקית אשפה ליד פח הזבל, אז מחפשים לראות במעטפות כדי לומר שזרקת את האשפה מחוץ למכל, אבל כאשר כאן אנחנו מדברים על ארגזים של קרטונים.
איתיאל מלאכי:
אני אומר שעושים את הבירור.
איילת וינר:
אם זה משלוח ארגז ענק של סוכר, בוודאי הוא לא שייך לאחד מדיירי הבית המשותף שמתגורר שם אלא יש ראיות לכאורה, אוספים אותן וכמובן שהן יעמדו לביקורת במידת הצורך.
יפעת רווה:
אנחנו חשבנו הפוך. במקור הסעיף היה לכולם ואנחנו חשבנו שזה מוגזם לייחס אותו לאזרחים פרטיים ולכן הצענו להגביל את זה לבתי עסק. אני מבינה שזה מה שיוצר את התקלה כאן בוועדה.
היו"ר דוד רותם:
לא, כל הרעיון יוצר תקלה. הבעיה היא שאין הגדרה מהי אריזה גדולה ויתחילו ויכוחים.
יפעת רווה:
זה לעניין הניסוח של הסעיף עצמו. אנחנו לא יכולים להתערב בשלב הזה. או שמקבלים את זה, או שמאשרים את זה או שלא. הסעיף מנוסח כפי שהוא מנוסח.
היו"ר דוד רותם:
אפשר לתקן אותו. לא אנחנו נתקן אותו אבל אפשר לבוא לעיריית תל-אביב ולומר לה שכדאי לה לתקן את הסעיף כי אחרת אנחנו לא נאשר את זה כברירת משפט כי חבל על הזמן וכי בסך הכל זה יסרבל את העניינים ולא יקל עליהם.
עמדתכם היא שהנוסח הוא בסדר?
יפעת רווה:
אני לא יכולה לומר שהנוסח הוא בסדר. אני מניחה שבהנחיות שלהם הם יכולים לעשות את הדברים. אני לא רואה בזה כזאת בעיה.
איתמר גלבפיש:
אפשר להוסיף: ובלבד שהוצאה הודעה על ידי ראש העיר.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו נוסיף את זה בסוף.
יפעת רווה:
הסעיף נמצא בפקודת העיריות שהיא בסמכות משרד הפנים.
היו"ר דוד רותם:
לכם אין סמכות להציע הצעת חוק?
יפעת רווה:
אנחנו יכולים להציע ללשכה המשפטית של משרד הפנים אבל אנחנו לא יכולים לכפות עליהם חוק שהוא בסמכותם.
איתמר גלבפיש:
ובלבד שהוצאה הודעה על ידי ראש העירייה לבעלי העסקים בעניין זה לעניין סוג האריזות וגודלן. ראש העירייה, זה אומר לרבות אדם שראש העירייה העביר אליו בכתב את סמכויותיו.
היו"ר דוד רותם:
אני מאשר את הצו.
צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ח-2007, עיריית לוד
איתמר גלבפיש:
ההערות שבמסמך מקובלות על היועץ המשפטי של עיריית לוד ונמצאים כאן גם נציגי העירייה מהפיקוח.
היו"ר דוד רותם:
זה ממילא קיים בכל החוקים. לפי סעיף 2(א)(3), "לא יכסה ולא יחסום אדם תעלה, סוכה או תא בקרה ברחוב ולא ירשה לאחר לכסותם או לחסמם". מה קורה אם אני מחנה את המכונית שלי מעל בור ביקורת, חסמתי אותי ואני צפוי לקנס? זה מה שקורה כאשר מעתיקים חוקי עזר ממקום למקום ולא חושבים דקה מעבר לזה.
ציון בן-שלוש:
החוק השני מתייחס ל-7(א).
היו"ר דוד רותם:
אני מדבר על 2(א)(3). "לא יכסה ולא יחסום אדם תעלה, סוכה או תא בקרה ברחוב ולא ירשה לאחר לכסותם או לחסמם". החניתי את הרכב שלי בדיוק מעל הבור ברחוב. מותר לי או אסור לי? חסמתי אותו.
ציון בן-שלוש:
אסור.
איתמר גלבפיש:
יש שינויים בנוסח שמוצע לאשר. אנחנו לא מאשרים את ההצעה כמבוקש. לעניין סעיף קטן (2) שמדבר על "לא יניח אדם ולא יתלה ולא ירשה לאחר להניח או לתלות בחלון, מעקה גזוזטרה או גג מעל רחוב כל דבר העלול ליפול ברחוב". בזמן האחרון אנחנו נוהגים להוסיף לזה סיפא שלא יאכפו את זה לגבי דברים שהם לא באמת מסוכנים.
היו"ר דוד רותם:
למה אתה מתכוון כשאתה אומר דברים שעלולים לגרום מטבעם לנזק?
איתמר גלבפיש:
דברים כבדים. בעיקר דברים כבדים.
היו"ר דוד רותם:
נסעת פעם ברחוב ופתאום סדין מתלבש לך על השמשה הקדמית ועשית תאונה?
איתמר גלבפיש:
תלוי איפה תלוי הסדין.
היו"ר דוד רותם:
מה זה גזוזטרה? האם לא הגיע הזמן לשנות את זה למרפסת? העתקתם חוק עזר תורכי לירושלים.
איתמר גלבפיש:
בסעיף 7, התיקון המוצע, מאשר רק את סעיף 7(א) שאומר ש"לא יגרום אדם ולא ירשה לאחר לגרום נזק לרחוב". הוראות אחרות מחייבות אותו כבר לתקן את הנזק.
ההערות מקובלות על משרד המשפטים וגם על הייעוץ המשפטי של העירייה כפי שאמרו לי לפני הדיון. שתי ההערות האלה מקובלות עליהם.
היו"ר דוד רותם:
אם כן, בכפוף לשני התיקונים שציין היועץ המשפטי, הצו מאושר.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50