פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 347
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה
יום שני, ט' בכסלו התשס"ח (19 בנובמבר 2007), שעה 10:30
סדר היום: פרק שני – זכויות היסוד של האדם 1. הזכות לחיים ולשלמות הגוף
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
יצחק לוי
גדעון סער
דוד רותם
מוזמנים: ד"ר יהודה כהן
ד"ר מרגית כהן- האוניברסיטה העברית
סרן נדב מיקובסקי – מפקדת פרקליט צבאי ראשי – ע.רמד אופרטיבי, משרד הביטחון
רס"ן אברהם עדי – מפקדת פרקליט צבאי ראשי, רמ"ד חקיקה פלילית, משרד הביטחון
ד"ר מיכאל ויגודה – משרד המשפטים
ליאת בן מאיר שלום – משרד המשפטים
יואל גולובנסקי- עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית
אריאל גלבוע- המכון לאסטרטגיה ציונית
ד"ר יואב ספיר – סגן הסניגורית הארצית, סנגוריה ציבורית
דבי גילד-חיו- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
חיים קרויטרו- עו"ד, האגודה לזכויות החולה
ד"ר אלי שוסהיים- יו"ר אגודת אפרת
אורה מגן- רכזת מידע וקשרי חוץ, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
עירית גזית –עו"ד, ויצ"ו
ישי קרון- חבר בתנועה למלחמה בעוני
סיגל רונן כץ- יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
גלעד קריב- עו"ד, המכון לפלורליזם יהודי
פרופ' ידידיה שטרן- המכון הישראלי לדמוקרטיה
עמיר אברמוביץ – המכון הישראלי לדמוקרטיה
מיכאל המל – יו"ר ועד המנהל, האגדוה לשמירת זכויות הפרט
רעיה מיילר – רכזת משפטית, האגודה לשמירת זכויות הפרט
יורם סגי-זקס- עו"ד, תנועת חברה
נהיר אלעיזר
אביעד בקשי- דוקטורנט מבר-אילן
רוני שפירא – עמותת חופש
יועץ משפטי: אייל זנדברג
מנהלת הוועדה: תמי ברנע
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
פרק שני – זכויות היסוד של האדם
1. הזכות לחיים ולשלמות הגוף
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מתחילים בפרק הזכויות. הזכות שאנחנו עוסקים בה היום היא הזכות לחיים ושלמות הגוף. מסביב לפרק זכויות האדם - גם לגבי שאלות אחרות שנוגעות לחוקה - ישנן מעטפות שקשורות בהגדרה. יש סעיפים שהוצמדו לשני חוקים מתוך מגילת הזכויות שעסקו בהם לפני יותר מ10 שנים. אני לא מגדיר אותם היום. לא צריך בכל דיון ודיון לומר שיש סעיף הגבלה. נגיע לדיון בסעיפי ההגבלה. מן הדין שנעסוק קודם בתוכן, נשאל את עצמנו מה הזכויות שניתנות. אתה אומר באופן כללי שלכל הפרק הזה ישנן הגבלות מסוימות. קודם נגדיר את הזכויות. קשה להתווכח עם אמירה שאומרת שעוסקים קודם כל בחיים. אני מניח שחברים ירימו גבה על כך שלא רצנו לעסוק בחופש הדיבור או בשוויון האדם כלפי זולתו.
אייל זנדברג:
אנחנו ניגשים ישירות לסעיף של הזכות לחיים ושלמות הגוף. הדגש שנתן יושב-ראש הוועדה הוא חשוב. כל השאלות שנעסוק בהן יהיו כפופות לפסקת הגבלה. צריך לזכור שכשדנים בניסוחים מה שנשמע מוחלט הוא למעשה לא מוחלט עד הסוף. חלק מהניסוחים שנתקל בהם היום נשמעים מאוד מוחלטים. האפשרות של המחוקק לגרוע מזכויות תהיה קיימת ככל שהוועדה תחליט על כך, בדומה לחוק היסוד הקיים היום.
הסעיף הראשון, שהוא סעיף הזכות לחיים, הוא סעיף שנזכר היום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הרעיון של חיים זה שהם זוכים להגנה כפולה בחוק היסוד היום. סעיף 2 לחוק יסוד אדם וחירותו מדבר על השמירה של החיים, הגוף והכבוד. האיסור אומר שאין פוגעים בחייו, בגופו ובכבודו. בסעיף 4 החיים נזכרים שוב. כאן נאמר שכל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו. על המתח הזה הוועדה עסקה גם בעבר. מדובר במתח בין איסור הפגיעה לזכות להגנה. מזה יכול להישמע שהחובה המוטלת על המדינה בהקשר של הזכויות האלו - בשונה מזכויות אחרות - היא חובה פוזיטיבית להגן. זה לא רק להימנע מפגיעה, אלא גם להגן.
חוק היסוד היום מונה יחד את החיים, את הגוף והכבוד באותם 2 סעיפים. החיים נזכרים גם בסעיף 1 לחוק היסוד. זה סעיף שאנחנו פוסחים עליו כרגע מבחינת סדר הדיון. סעיף 1, שכותרתו עקרונות יסוד, אומר כך: זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין. קדושת החיים היא איזה שהוא ערך נוסף שמודגש כאן כעיקרון יסוד של חוק היסוד, בנוסף לאיסור על פגיעה בחיים ובנוסף לחובה להגן על החיים. ערך החיים זכה להדגשים רבים בחוק היסוד.
מונחות בפניכם נוסחאות שגובשו בעקבות דיוני הוועדה בכנסת ה16. על גבי הנוסח הזה הוספנו תוספות של 2 הצעות משמעותיות שקיימות על השולחן. מדובר בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה ובהצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית. הדף שלפניכם הוא דף מתוך חוברת 2 שהוועדה הכינה. דף הרקע משקף את הלבטים ואת השאלות לדיון. הנוסח שהוועדה הכינה הוא לא נוסח סגור, אלא נוסח מודולרי.
יצחק לוי:
למה הוועדה חושבת שצריך לעשות שינוי? יש איזה שהן בעיות משפטיות בחוק הנוכחי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת שאלה שנשאל אותה כשנראה את הסעיפים. כשאתה עושה חוקה חלק מהדברים עשויים להיות מיותרים כי הם מוזכרים במקומות אחרים. אם נוח לנו בצורה שבה הסעיפים הופיעו בצורה הקודמת, אז תשאיר אותם בנוסח הקודם שלהם. מה שהתרחש מאז 1992 כשחוקקתם את החוק הזה עד היום זה שקרו דברים שהם הרבה מעבר.
יצחק לוי:
האם אפשר לקבל סקירה של פסיקות בית המשפט שהתייחסו לסעיפים האלה? לפי מה שאתה אומר היינו צריכים לבוא ולראות מגילה שלמה, רק אז לדון בסעיפים האלה מחדש. ייתכן שחלק מהדברים יופיעו בסעיפים אחרים. אנחנו לא יכולים לדון בזה עכשיו, אבל לפחות אנחנו יכולים לדעת מה הייתה ההתייחסות לסעיפים האלה בבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה שלי לא הייתה תשובה כדי להגיע לסעיפים שהם לא לפני עכשיו, אלא ברמה העקרונית של מה שונה עשיית חוקה מעבודה על חוקי יסוד. אנחנו צריכים לחזור ולקרוא אותם.
אייל זנדברג:
הנוסח כפי שהוא היום בחוק היסוד מופיע גם בנוסח שלפנינו. אחת האופציות שהוועדה ראתה הוא להשאיר את הנוסח כפי שהוא. לנוסח כפי שהוא יש שני מרכיבים משמעותיים. אחד המרכיבים זה כפל ההגנה, כלומר שאין פוגעים בזכאי להגנה. את הכפילות הזאת בגרסה ב' אנחנו משמרים. הנקודה השנייה היא ההתייחסות בסעיף 1 לקדושת חייו. זה ביטוי שזכה פה לדיון די ארוך. עלתה פה טענה האומרת שהביטוי הוא ביטוי נוצרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי שטוען את זה טוען את זה מתוך בורות.
אייל זנדברג:
שאלת הכפילות היא השאלה הראשונה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת. ברוב הזכויות דובר על הגנה נגטיבית, כלומר שהשלטון לא אמור להתערב בענייניו של הפרט. אפשר להעלות טענות למה החיים והכבוד הן זכויות חשובות יותר. נדמה לי שהנושא של הגנה נוסף לפי הצעתך, חבר הכנסת לוי, לפרוטוקולים של דיוני חוק היסוד. אפשר להצדיק את הכפילות. ברבות הימים אפשר לומר שאולי היא מיותרת. אפשר לומר שאם כל אדם זכאי להגנה, קל וחומר שאסור לפגוע. אין משהו מיוחד שיש בפסיקה שאומר שיש שיבוש מערכות בגלל הביטוי, או משהו שמחייב איזה שהוא שינוי. כשעוסקים בטקסט אז אפשר לשקול איך זה משליך על הזכויות האחרות, ששם אין את הכפל הזה. יכול להיות שראוי שבסעיף הכללי שפותח את פרק הזכויות אפשר יהיה לדבר על כך שהחובה של הרשות לגבי כל הזכויות תהיה מחוייבת בהגנה, לא רק באיסור על פגיעה. אם כך יהיה, הרי שלא יהיה צורך לייחד את החיים בהקשר הזה.
הנקודה השנייה זה הנושא של הביטחון האישי. להצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית נוספה המילה "ובטחונו". יש איזה שהוא קשר רעיוני בין הביטחון האישי לשלמות הגוף. הוועדה צריכה לשקול מה יכולה להיות המשמעות של התוספת הזאת. זה בוודאי יכול לחזק את החובה של הרשות בהקשרים של האלימות הגואה ברחובות. יכול להיות שהביטחון האישי כלול בלאו הכי במסגרת החובה להגן על החיים, החירות, הכבוד ואולי הקניין.
נקודה שלישית היא השאלה של האיסור המפורש על עונש מוות. כאן היו מחלוקות. חוק היסוד כיום אינו כולל איסור מפורש על הטלת עונש מוות, אבל מתוך האמירות הכפולות והמשולשות של אין פוגעים בחיים, זכאי להגנה על חייו, הכרה בערך האדם וקדושת חייו, די ברור שכל חוק של הכנסת שיטיל עונש מוות יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה. קיימת הגנה חוקתית, או קיים מבחן שיפוטי חוקתי לבחון הטלת עונש מוות. אין היום איסור על עונש מוות בחקיקה. יש חוקים שמטילים עונש מוות. לגבי עונש המוות אפשר להבחין בין טיעונים הצהרתיים לטיעונים משפטיים. במישור ההצהרתי אפשר לטעון שיש ערך חינוכי חשוב שאומר שנטילת חיו של אדם זה לא דבר של מה בכך ואנחנו אוסרים על רשויות להטיל עונש מוות. מאותו טעם הצהרתי אפשר לומר שאזכור מפורש של עונש המוות בחוקה מרמז כאילו שזאת תופעה קיימת או תופעה נפוצה. הטיעון הוא במישור הצהרתי חינוכי.
צריך לזכור שהחוקה היא גם מסמך חינוכי, לא רק מסמך משפטי. חוק שמטיל עונש מוות יהיה כפוף למגילת הזכויות לפי פסקת ההגבלה. ברור שאיסור מפורש ייתן הגנה משמעותית יותר, חזקה יותר ויקשה יותר על המחוקק כשהוא מטיל עונש מוות. זה קצת מעורר תמיהה איך איסור מוחלט שלא נוסח כזכות אלא כהוראה אופרטיבית לשלטון יכול אחרי כן לעמוד בפסקת ההגבלה. אם הכנסת תרצה לשמר את החוקים הקיימים שמטילים עונש מוות היא תצטרך לעשות סעיף שמירת דינים כללי לעניין הזה, או להחריג בנוסח של החוקה, כפי שמופיע בגרסה ד'1, איזה שהן עילות שהחוקה מתירה להטיל עונש מוות.
יואב ספיר:
יש סעיף שמירת דינים בהצעה?
אייל זנדברג:
אם הוועדה תכין את שמירת הדינים הכללית זה יפתור את הבעיה. יהיה מי שיגיד שגם לעתיד לבוא רוצים לשמר את האפשרות להטיל עונש מוות. הפתרון אז של שמירת דינים לא יהיה הפתרון המלא מבחינה משפטית. הפתרון אז יהיה של עילות. כמובן שאזכור של עילות כאלו בחוקה פוגם בערך החינוכי כי הוא מרמז שהדברים האלה אפשריים. צריך לדון מה הן העילות האלו, האם רק רצח עם, פשע נגד האנושות או בגידה במדינה. אלו שעלות ערכיות.
דוד רותם:
אם אנחנו אומרים שלא הורגים אדם, אז למה על רצח עם ועל פשע נגד האנושות?
אייל זנדברג:
אלו תשובות ערכיות של עוצמת המעשה אל מול הענישה. זאת השאלה של עונש מוות, האם להזכיר אותו במפורש, ואם כן, האם עם חריג או בלי חריג.
הנקודה הבאה שמופיעה כגרסה ה' זאת סוגיית העינויים. יש בה פגיעה בשלמות הגוף, אולי גם בחיים. השאלות שהזכרתי לגבי עונש מוות דומות במובן ההצהרתי. יש לזה ערך חינוכי מחד, אבל מאידך זה פוגם ביופי של החוקה שמזכיר כאילו עינויים זה דבר מקובל בישראל או אפשרי. צריך להיות ברור שאם החוקה תקבע חובה להגן על החיים ועל הגוף, אולי גם על הביטחון, אז חוק שיתיר עינויים, בהנחה שיהיה כזה, יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה . מבחינה משפטית צרופה ההוראה האוסרת על עינויים מוסיפה מעט, היא מחזקת את הכוח השיפוטי, היא מבהירה למחוקק מראש את הנושאים. בסופו של יום אפשר להגיע לאותה תוצאה גם בדרך אחרת. ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה: "אין לענות או לנהוג באדם באופן אכזרי, בלתי אנושי או הפוגע בצלמו". אני דיברתי על עינויים, אבל הנוסחאות הרבה יותר רחבות. הן מאפשרות להגן על פגיעות שאינן רק עינויים. ההוראה הזאת יכולה להתפרש כחלה גם על סוג של ענישה שבית משפט מטיל מה סוג הענישה המותר. המשמעות המשפטית יכולה להיות רחבה יותר.
בדיונים הקודמים השאלה של מה הם עינויים הייתה שאלה גדולה. הופיע פה בזמנו עו"ד שי ניצ, שהעלה ספקות לגבי המושג עינויים וגבולותיו. התוספות באות לכלול במובן רחב יותר תופעות נוספות שרשות יכולה לנקוט כלפי האזרח. למי שתמה אם יש כאן אמירה לגבי מה שקרוי זכויות חברתיות, זכויות רווחה, אז זאת לא הכוונה. זה לא בלתי אפשרי. תמיד כשמדברים על יחס אנושי ברמה אישית צריך לזכור גם את ההקשר של האדם שהרשות לא פוגעת בו, אלא רק לא מאפשרת לו לצרוך מספיק מזון או לחיות באיזו שהיא רמה סבירה.
דוד רותם:
גם העובדה שאסיר או עציר נמצא ב1.74 מטר במקום ב4.5 מטר זה יחס מבזה שעלול לפגוע בו.השאלה אם זה המקום.
קולט אביטל:
האם יחס מבזה ולא אנושי אחר לא כולל גם עינויים?
אייל זנדברג:
כן. יש מי שטוען שצריך להזכיר מפורשות ביטויים כמו עונש מוות, כמו עינויים בגלל שזה נמצא על סדר יומנו, בגלל שזה דבר כל כך משמעותי ובולט הגם שזה נכלל בביטויים משפטיים אחרים. אני מסכים שאפשר להגיע לתוצאה משפטית על ידי ביטויים אחרים. העינוי כאן מחדד או מדגיש את האיסור. יש לזה ערך שלילי וערך חיובי מבחינה הצהרתית. אפשר לטעון טענות לשני הכיוונים.
זיקות גומלין בין סעיפי החוקה חשובות. בהמשך פרק הזכויות יש אגד של זכויות שנוגעות גם בזה. יש את הסעיפים האלה שהם ספציפיים יותר, שהם קונקרטיים יותר למצב שאדם נתון למעצר או מאסר. כאן הכוונה להקשר של עינויים.
הסוגייה הנוספת שמופיעה כאן כהערה היא השאלה של ניסוי רפואי. בהצעת הוועדה היא נזכרת בסעיף 4. אחת ההצעות הייתה לאסור על אשפוז כפוי בהקשר אחד ובאותו הקשר לצרף ניסוי רפואי, טיפול רפואי, אשפוז כפוי. ככל שזה כרוך בטיפול הרפואי ההקשר הוא של חירות. ככל שמדובר בניסוי הרפואי - כהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה - זה נזכר בסוגייה של חיים ושלמות הגוף. זאת סוגייה שיכולה להופיע באחד משני ההקשרים.
קולט אביטל:
למה צריך להכניס לחוק כזה אשפוז כפוי?
אייל זנדברג:
יש גישה שאומרת שהחוקה צריכה להיות רזה.
יצחק לוי:
ככל שאתה כותב פחות היא רחבה יותר.
אייל זנדברג:
יש טענות שאומרות שהטקסט החוקתי, הנוסח, המילים שיופיעו בחוקה עצמה צריכות להיות מעטות, לא צריך לפרוט כל מקרה של פגיעה בכבוד, לא צריך לפרוט כל מקרה של פגיעה בחיים. זה קיבל את הביטוי של חוקה רזה. המשמעות המשפטית של חוקה כזאת היא אולי אלגנטית יותר, היא אולי קלה יותר לתלמיד בית הספר לשנן וגם לאזרחים, אבל המשמעות המשפטית של כל ביטוי רזה שכזה יעמוד לפרשנות של בית המשפט. פרשנות עשויה להרחיב אותו, כי הרבה מאוד התנהגויות עולות על סדר היום. בית המשפט יצטרך לתת את דעתו לגבי הפגיעה בהן. הפסיקה היא זו שתרחיב או תצמצם, אבל היא לא זו שתפרש את הביטויים של הטקסט החוקתי. יש יתרונות לטקסט צר, ויש חסרונות או חששות לגבי הגוף הפרשן שירחיב את זה.
הפסיקה הרחיבה את הביטוי כבוד והוסיפה זכויות אדם שיש שחולקים על כך שהם כלולים בחוק היסוד, כמו השוויון, חיי משפחה, איכות סביבה. החשש הזה מעט יפחת. המתודה תהיה קיימת לעולם. החשש יצטמצם במובן הזה שהביטוי כבוד שכלל דיני זכויות, כמו שוויון וכן הלאה, ייכלל בלאו הכי בחוקה שהכנסת תקבל. כיוון שחלק מהזכויות הפרטיקולריות כבר יזכו לעיגון מפורש, החשש שבית המשפט ימציא עוד זכויות מצטמצם. אני לא בטוח שהרעיון של ניסוי רפואי הוא דווקא החשש הפרשני מפני בית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש הבדל בין אמירה כללית על הגנות לאמירה פוזיטיבית שבה אתה פותח את הסעיף שמגדיר את חייו של האדם. חסרה לי כאן אמירה פוזיטיבית כאמירת מוצא. אני אחרי זה יכול להתווכח על הפריטים שלה.
אייל זנדברג:
הסעיף הזה אמור להיות נדון על ידי הוועדה בזכויות הפרטיקולריות, לא בפסקת ההגבלה או בסעיף תקנות היסוד.
קולט אביטל:
לא זכור לי בשום חוקה פירוט כזה. אנחנו הופכים חוקה לחוק מפורט. מה הקשר בין החוקה לבין חוקים שהם פרטניים יותר? איך אתה רואה את המסגרת הכוללת? אני חושבת שהחוקה צריכה להיות עקרונית כמה שיותר. היא צריכה לכלול סוג אמירות שהתייחס אליהן פרופ' בן ששון. הפירוט צריך לבוא בחקיקה שהיא כפופה לחוקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החוקה של דרום אפריקה היא אחת החוקות היותר מפורטות. ניקח לדוגמה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. יהיו סעיפים שעליהם לא תהיה מחלוקת, כמו הסעיף שמדבר על כך שאין פוגעים בגופו של אדם. את שואלת למה להיכנס לפירוט של עינויים. יש דברים שאת רוצה להעמיד מעל החוק. את רוצה להגיד שבכל מצב אסור יהיה להרוג אדם. בשביל זה נצטרך להזדקק לפסקת ההגבלה ולהגיד שזה נעשה לצורך העמדת מדינת ישראל ככזאת וכזאת. אם לא תגידי את הדבר במפורש, אז תתווכחי על השאלה הזאת ביום שתצטרכי לחוקק חוק בנוגע לעונש מוות. תצטרכי אז לשאול אם עונש מוות מותר או אסור, ואם לא כתוב שאסור גם לא צריך לשאול אם זה עומד בסתירה לתפיסת היסוד של חיים שהם דבר קדוש. יש דברים שלא תרצי לחוקק אותם בחוקה, אבל יש דברים שנתווכח עליהם. את תגידי על אותם דברים שזה פירוט יתר, אבל פלוני יגיד שזה לא פירוט יתר. נצטרך להכריע אם נרצה להגיע לרמת הפירוט או לא. ככל שתפרטי אפשרות הפרשנות תצטמצם. כולנו יודעים שעדיין הפרשנות עמוקה ורחבה. כמה שלא נפרט תמיד אפשר יהיה אפשר לפרש.
קולט אביטל:
תשאיר משהו לשופטים.
ידידיה שטרן:
אני מציע לדון באותן שאלות שחותכות את כל העניין. צריך לחשוב עליהן במאוגד לפני הפרטים. השאלה הראשונה היא אם הוועדה הזאת רוצה שבחוקת ישראל יהיה איזה שהוא סוג של מדרג בין זכויות. שאלה חשובה במיוחד. תראו את הביטויים שכבר בשיח שלנו נגעו בסוג העניין הזה. אם לגבי חלק מהזכויות תהיה גרסה חיובית של אין פוגעים וגרסה של זכאי ל.., ולגבי זכויות אחרות לא תהיה כפל משמעות כזאת, אז גם אם לא שמנו לב פרשן ייתן לזה פרשנות ויגיד שהמחוקק ציווה עליו לתת תוכן ממשי יותר לזכות שמוגנת באופן חיובי ושלילי. זאת החלטה שצריך לקבל.
פה הייתה אפשרות שזכויות מסוימות תהיינה מוחלטות ואולי פסקת ההגבלה לא תחול עליהן. הוזכר פה סעיף של עקרונות יסוד. מה שייכתב בסעיף של עקרונות יסוד יקבל פרשנות שיוצרת היררכיה. אם המילים "כבוד האדם" יופיעו, אז הכבוד יתברר מעל לשאר לטוב או לרע. השאלה הראשונה היא אם הכל שווה בעיננו או לא, והאם אנחנו יודעים היום להגיד שמשהו יותר חשוב ממשהו.
שאלה שנייה היא על מי מחילים את סעיפי זכויות היסוד האלה. האם ברור שזה על אדם. אולי בחלק מהמקרים אנחנו רוצים לעשות את זה על תושב או על אזרח.
קולט אביטל:
אם מדובר בכבוד האדם, אז על כולם.
ידידה שטרן:
השאלה אם זה יהיה נכון לכל שאר הסעיפים. אני מנחש שיצוצו כאן שאלות רציניות. צריך לחשוב על זה מראש. אם לא מראש, אז לפחות היות ערים לכל האפשרויות האלו בכל סעיף וסעיף שיצוץ.
לגבי היחס בין חיובי לשלילי. אם נקבל פה החלטה שלא רוצים לקבוע מדרג אפריורי ועל הכל להיות חיובי ושלילי או רק זה ורק זה, אז חשוב להבין את ההבדל בין שלילי לחיובי בצורה מהותית. ייתכן שבעתיד נגלה תוצאות.
הגדרה שלילית של אין פוגעים זאת תפיסת ליבראלית שאומרת שאסור למדינה לפגוע בי.כאשר קובעים הגדרה חיובית של אדם זכאי ל.., אז המשמעות היא הרבה יותר רחבה. היא יותר יהודית במובן שיש חובה. אם אני זכאי ל.., אז למדינה יש חובה כלפיי. זה לא רק שאסור לפגוע בי, אלא שאני זכאי ל.. זה תואם קצת יותר שיח של חובות, לא רק שיח של זכויות. יש לזה השלכות. זה לא פשוט בכלל. מבחינה סמלית כל אחד ירגיש שכשקובעים בחוקה שאדם זכאי ל.. זה הרבה יותר חזק מאשר כשקובעים שלא פוגעים בו. אם זה מסמך חינוכי שנמצא בתיק של כל תלמיד בית ספר, אז זה שהוא זכאי זה הרבה יותר מאשר שלא פוגעים בו. צריך לחשוב על הניסוחים האלה. יכול להיות שדרך אחת לנהל את הדיון זה לקחת דוגמה אחת ולחקור אותה לעומקה, ודרך אחרת היא לדבר על זה באופן מופשט. אלו שאלות שלפני שנכנסים לפרטים צריך לגבש עמדה לגביהן.
אייל זנדברג:
חברת הכנסת אביטל, פירוט כזה קיים במדינות שונות לגבי עינויים, לגבי עונש מוות. פרופ' שטרן, אמרת שהביטוי "אין פוגעים ב.." חלש יותר מאשר הביטוי "זכאי ל..". אני מסכים, אבל הביטו "זכאי להגנה על" חזק אפילו יותר מבחינת הגנה. הוא גם מתערב יותר בשלטון. "זכאי להגנה על" זאת חובה פוזיטיבית לספק הגנה על החיים. זכאי ל.. נשמע ניטרלי. אפשר לפרש אותו כפוזיטיבי, אפשר לפרש אותו כנגטיבי. כל אחד יביא את תורת המשפט שלו ויגיד שאם מדובר בזכות שממיינים אותה כזכות פוליטית אז אולי זכאי ל.. זאת הגנה נגטיבית כי המדינה לא צריכה להגן על. אם רוצים ללכת לחזק יותר, אז צריך ללכת על הביטוי "הגנה על".
אם מדובר בשאלות כלליות על הפרק, אז מדובר בשאלות רבות. יש שאלות של מי הוא אדם, מי זכאי לזכויות, על מי מוטלת החובה. אלו שאלות שאפשר לדון בהן בתחילת פרק הזכויות. יש שאלות נוספות, כמו ממתי מתחילים החיים או מסתיימים החיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין, והן תכובדנה ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל. כך כתוב בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש ערך בסעיף שעוסק בזכות לחיים ובשלמות באמירה פוזיטיבית כללית שמדברת על זכויות היסוד של האדם. יש כאן אמירה שאומרת שזכויות היסוד של האדם במדינת ישראל מושתתות על הכרה בערך האדם, בקדושת חייו וביותו בן חורין. זאת פתיחה נאה לתוך הסעיף עצמו, אלא אם כן החברים יגידו שיש כפילות או חילול הקודש אם משתמשים ב-3 המושגים האלה.
לגבי ערך האדם. האם ערך האדם כאדם? מה כוונת המחוקק הייתה? אני יכול להבין שבקדושה יש משמעות של תוכן. לגבי חירות אנחנו נמצאים בנקודת המוצא של חירויות, לכן יש מקום לומר את הדברים בסעיף הראשון.
אייל זנדברג:
הסעיף הנוכחי כפי שהוא אכן נוסח ב1994. הוא הופיע ב2 חוקי היסוד של זכויות האדם. מה שמופיע בנוסח שהתגבש על בסיס דיוני הוועדה העלה את הרעיון שאולי החוקה צריכה להיות זו שנזכרת, לא ההכרזה על הקמת מדינת ישראל. המכון הישראלי לדמוקרטיה סבר שצריך להזכיר בהקשר הזה לא רק את ערך האדם, קדושת חייו ובן חורין, אלא גם שוויון והשאיפה להשגת צדק חברתי. אם חושבים שצריך להיות סעיף פתיחה של חוק יסוד, אולי לא די להצטמצם לנוסח הקיים ולשקול אם כל מרכיב הוא טוב או רע, אלא לחשוב מה צריך להיות בתחילת פרק הזכויות. זה המבוא של הזכויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאמרה חברת הכנסת אביטל.
אייל זנדברג:
צריך לחשוב מה יהיה ברשימה הזאת, מה יהיו המרכיבים היסודיים שיש להם משמעות משפטית והצהרתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא שמעתי התנגדות מחברי הכנסת לגבי כך שיהיה סעיף פותח כזה.
ידידיה שטרן:
אם יש סעיף כזה צריך להיות ערניים מה נכלל בו ומה לא, לא רק ללכת בעקבות מה שנעשה. מה שנעשה בעבר נבע מזה שלא הייתה חוקה, אלא 2 חוקי יסוד ספציפיים שעסקו בדברים ספציפיים. ברור שלא נכניס דברים שאינם רלוונטיים. עכשיו זה אמור להיות סעיף פותח לכל מגילת הזכויות הישראלית. זה מחייב שיקול מחדש של מה עולה לגמר, מה מעלים למעלה. מה שמאפיין את ערך האדם ואת קדושת חייו ואת היותו בן חורין זה האדם כאדם בודד. הזכויות שלנו יעסקו ביחסים בין אדם לסביבה, בין אדם לחברו. אז גם מתעוררת השאלה של שוויון.
קולט אביטל:
זה לא שייך לזה.
יורם סגי-זקס:
העניין של רוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל והשאיפה למימוש צדק חברתי ושוויון בין בני אדם יכול להיות חלק מפתיח הצהרתי. אחרי זה אפשר ליצוק לזה תוכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נעבור לזכות להגנה על חייו ועל גופו. זה ניסוח פוזיטיבי של מה שכתוב היום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אייל זנדברג:
אני מציע להבדיל בין הליבה עצמה של איך לנסח את ההגנה לבין התוספות של הסוגיות. הוועדה צריכה להחליט איך תנוסח הזכות, אחר כך לדון בסוגיות על פי סידרן. אחד לא סותר את השני.
יצחק לוי:
כשדנו בחוק הזה נתנו לחיים מדרג יותר גבוה מאשר לזכויות האחרות. ההתייחסות לחיים הייתה אצלנו במדרג גבוה יותר מאשר הזכות לצנעת הפרט או הכניסה והיציאה מהארץ. הזכות לחיים צריכה להיות מעוגנת בצורה אחרת מאשר כל הזכויות האחרות. חשבנו שצריך לעגן אותה גם בדרך השלילית וגם בדרך החיובית. לכל דרך יש את הכוונות שלה. כמובן שאם אתה מדבר על הדרך השלילית בלבד, אז אתה מונע מכאן את הצורך של המדינה להתערב בצורה פוזיטיבית בהגנה על החיים. אם אתה מדבר רק על הגנה על החיים אתה מפסיד פה איזה דבר. אתה אומר שאתה רוצה להגן על החיים, אבל אתה לא מבליט מספיק את ערך החיים. כל הפחתה מהחוק מורידה את ערך החיים ממה שהוא נחשב היום בתפישה החוקתית הקיימת של מדינת ישראל. אני מציע להשאיר את שני הסעיפים, לא להפחית מהם. על ידי כך ניתן מעמד מיוחד לחיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא ניסחתם ניסוח פוזיטיבי שאומר שלכל אדם יש זכות לחיים?
יצחק לוי:
העיקרון היה שאנחנו מדברים במגילת זכויות קצרה ומצומצמת. הסעיפים המדברים על עונש מוות, עינויים צריכים להופיע במקום אחר, לא כאן. יכול להיות שבהקשר למשפט או לשפיטה. אני לא חושב שזה צריך להופיע כאן. אין לי תמונה של כל מגילת הזכויות שמתכוננים להביא. אין לי תמונה כוללת של כל הזכויות כרגע, לכן אני לא יכול להגיד איפה זה צריך להיות. יכול להיות שזה צריך להיות, יכול להיות שלא. צריך לדון בנפרד אם זה צריך להיות בזכויות. חשבנו שהסעיף הכולל יותר הוא של אין פוגעים. הכוונה באין פוגעים היא לכל אדם, לא רק למדינה. אסור לפגוע בחייו של אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתבתם בסעיף 4 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שכל אדם זכאי להגה על חייו. בסעיף 2 כתבתם שאין פוגעים בחייו. לי חסר משהו שלא כתוב לא בזה ולא בזה, שזה כל אדם זכאי לחיים..
אייל זנדברג:
זה הנוסח של חוק היסוד.
יצחק לוי:
זאת הייתה האופציה בסעיף 2.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בלאווים יש לכאורה ניסוח יותר עדין או ניסוח מגביל אבל גם עוצמה שאין בעשה. אני לא רוצה לנטל את הלאו. אם אתה אומר שהחיים הם הדבר החשוב, אז תגיד את זה גם בעשה, גם בלא תעשה וגם בהגנה. לפני הכל אני רוצה לומר אותו בהגדרת זכות. בהגדרת זכות אני רוצה להגדיר שזכותו של האדם לחיים ולשלמות גופו.
יצחק לוי:
יכול להיות שאפשר להוסיף עוד סעיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא מפריע לי שנתחיל תמיד בהגדרה של אין מגבילים והגדרה של חובת הגנה, אבל קודם כל תנסח מה היא הזכות.
יצחק לוי:
ההנחה הייתה שהזכות לחיים היא בעובדה שאדם חי. לא אתה נותן את הזכות ולא המדינה נותנת את הזכות. מי שנותן את הזכות זה מי שנתן את החיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לקניין כן?
יצחק לוי:
בוודאי. אדם חי נמצא בפנינו. אסור לנו לפגוע בו ואנחנו צריכים להגן עליו. אלה הדברים שאנחנו צריכים לעשות. יש קדושת חיים. אמרנו שאין פוגעים זה כולל את הזכות לחיים. אתה לא נכנס כרגע לשאלה התיאולוגית מי נותן את הזכות לחיים. אמרנו שנכתוב את זה בצורה של אין פוגעים, כי אין פוגעים בעצם אומר זכות לחיים. זאת הגדרה יותר כוללת. אמרנו שנכתוב שמדינת ישראל צריכה להגן על חייו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זכות החולה הנוטה למות או זכותו של החולה לא למות אלו שתי שאלות הנושקות לשאלה שאנחנו עוסקים בה. אם אני מגדיר זכות לחיים רק בהגדרות נגטיביות או הגנה, אז יכולים להתווכח איתי. זכות מוצא כזכות לחיים יוצרת הצהרה. במקרה הזה זאת לא שאלה אם אתה מגדיר. כל החוקה נמצאת אחרי התיאולוגיה ואחרי חוסר האמונות של האנשים. היא מגדירה נקודות מוצא. אם אני אומר שאחת ההגדרות של זכויות אדם זאת הזכות לחיים, אז מזה אחרי זה משתלשל הלאו והעשה.
יצחק לוי:
המשמעות של הזכות לחיים כפולה. פירוש הדבר שלאדם יש זכות לחיות אבל יש לו גם זכות להפסיק את חייו. לא רצינו את זה. אני יודע שזה השתנה מאז, אבל גם היום אני לא רוצה את זה. מאוד מפריע לי שמשבחים אנשים שמתאבדים. קרו כאלה דברים. לזכות לחיים יש שני צדדים. יש לך את הזכות לחיות, אבל יש לך גם את הזכות להפסיק חיים. אנחנו לא רצינו להכניס את זה בחוקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הסיבה שמגיעים הסעיפים האחרים של הלאווים.
יצחק לוי:
אין פוגעים זה לא רק האדם עצמו, זה גם אחרים.
מרגית כהן:
הפתיח נשמע מאוד ליבראלי ומאוד יפה, אבל התוספות מחזירות אותי להתחלת חיים, לא לסיומם. אני כאישה לא רוצה שמישהו יחליט בשבילי.
קולט אביטל:
זאת הסיבה שאת צריכה להוסיף את זכות האדם על גופו.
אייל זנדברג:
השאלה המשפטית לגבי מי הוא בעל הזכות היא שאלה נפרדת לשאלה האם המדינה צריכה להגן עליו פוזיטיבית ונגטיבית. אלו שתי שאלות נפרדות.
מרגית כהן:
עדיין אני רוצה לחשוב שהחיים הם מעבר למשפט.
אייל זנדברג:
אין ספק שהזכות לחיים זה הביטוי העמום ביותר מבין ה-3. יש לו יתרונות, אבל מבחינה משפטית הוא נתון לפרשנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שצריך להגדיר הגדרה פוזיטיבית, כי לנגד עיני אני רואה את סעיפי הזכויות האחרים. לצידם צריך להגדיר את הגדרות ההגנה כדי שיהיה גם הצד הפרקטי. יש משמעות לכך שמגינים, יש משמעות שלא הורגים. אלו הן שאלות.
יצחק לוי:
האם אתה יכול להוסיף באין פוגעים ניסוח שיישמע ממנו שגם לאדם עצמו אסור לפגוע בחייו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
יורם סגי-זקס:
אם משאירים גם את הפוזיטיבי וגם את הנגטיבי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא. אם הגרסה הכפולה נשארת, אז נותנים גם הגנה וגם זכות פוזיטיבית. אפשר להקדים את הזכות הפוזיטיבית בהתחלה כי זה יותר נכון. יש לזה גם משמעות אופרטיבית, משמעות פרקטית מבחינת בתי המשפט. כשאנחנו אומרים שלכל אדם יש את הזכות להגן על חייו, על גופו, על כבודו וביטחונו זה נותן שני היבטים. היבט אחד מהבחינה של האדם העצמו. אנחנו לא רק מדברים על הרשות, לא רק על החובה של הרשות לספק את האמצעים שהאדם יגן על עצמו, אלא גם על הזכות של האדם להגן על עצמו ועל ביטחונו. כשאנחנו אומרים שאין פוגעים בחייו ובגופו של אדם זה מופנה לרשות ולזולת. כשאנחנו אומרים פוזיטיבית שלכל אדם הזכות להגן על חייו זה מופנה לפרט עצמו. זאת החשיבות של האמירה הכפולה. אני מסכים עם פרופ' ידידיה שטרן שאמר שזה נותן מעמד בכורה לזכות הזאת. נדמה לי שהאמירה הכפולה במקום. צריך להקדים את הפוזיטיבי לנגטיבי.
ידידיה שטרן:
האם אנחנו מעלים על דעתנו שתהיה זכות חיובית לקניין, לביטוי, להפגנה ולשביתה ולא תוזכר בחוקה של מדינה יהודית ודמוקרטית הזכות לחיים? זה לא עולה על הדעת. זה לא הגיוני שניתן זכויות קטנות ערך לדעת כולם ולא ניתן זכות לחיים. אי אפשר לומר שלא תהיה זכות לחיים. אני מדבר על ההיבט הרגשי, סמלי, יהודי. זכות לחיים זה שיש לאדם תביעה מהסביבה לתת את החיים. זה תואם מחשבה יהודית.
אביעד בקשי:
יש השלכה מאוד מהותית בנוגע לפוזיטיבי ונגטיבי בכל הקשור לשאלה של הפרדת רשויות. כאשר מנסחים זכות פוזיטיבית לחיים באופן שבו המדינה צריכה להקצות משאבים מבחינת חובה חוקתית כדי להגן על חיים של אנשים, אז אני נכנס כאן לא רק לשאלה המהותית אם אני חושב שזה ערך נכון שאנחנו כחברה נקצה משאבים לצורך הגנה על חיים של אנשים או לצורך כל זכות פוזיטיבית אחרת, אלא לשאלה של הפרדת רשויות. כאשר אני קובע בחוקה הגנה פוזיטיבית על זכויות אני בא ומעביר את הנדרש לבית המשפט. הדוגמה האחרונה שעלתה בכותרות זאת השאלה אם למגן את הבתים בשדרות.. השאלה היא אם בית משפט צריך להכריע בה, או שאני מעוניין שנבחרי הציבור יכריעו בה. השאלה מי צריך להכריע בשאלה של תקציבי תאונות דרכים או תקציבים בכל תחום אחר. צריך הרבה כובד ראש לפני שמנסחים זכות כזאת. אני חושב שהפתרון לזה צריך להיות באופן שאנחנו נרשה לעצמנו לנסח גם זכויות פוזיטיביות, אבל לזכור שכשנגיע לפרק הרשות השופטת אפשר יהיה להגדיר מה מהזכויות הפוזיטיביות לשיפוטו של בית משפט ומה מהן לא.
הערה שנייה נוגעת לנושא של מדרג בין זכויות. השאלה אם לתת לזכות לחיים זכות בכורה או לא זאת שאלה צורנית, לא מהותית. בחוקה יש מדרג. המדרג הזה מגיע אלינו דרך פסקת ההגבלה. כשבית משפט צריך לקבוע האם פגיעה בקניין לצורך הגנה על חיים היא לתכלית ראויה או לא הוא בעצם עושה את הדירוג. גם בחוק שפוגע בחיים לצורך הגנה על קניין נצטרך דרך פסקת ההגבלה לבצע את המדרג. פה אני בצד של הרשות השופטת. ההכרעות הערכיות האלו הן התפקיד הטבעי של בית משפט. על ידי כך שאני לא קובע בחוקה את המדרג אני בעצם משאיר לשופט לעשות את זה דרך פסקת ההגבלה. הוא עושה את זה מול מקרה קונקרטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם חברי הכנסת מסכימים שנעשה סעיף פוזיטיבי בפתח הדברים?
יצחק לוי:
אני לא מסכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה שייכנס סעיף שאומר שלכל אדם הזכות לחיים, לשלמות הגוף.
יצחק לוי:
צריך שיהיה סעיף שאומר שאין לאדם זכות לפגוע בחייו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לאדם זכות לפגוע בחייו.
יצחק לוי:
כשאתה אומר שלכל אדם הזכות לחיים אתה גם אומר שלכל אדם יש זכות לקצר את חייו.
אלי שוסהיים:
האם המדינה תיתן הגנה על החיים כמו שתורת ישראל נותנת? מדינת ישראל צריכה לתת הגנה על החיים לא פחות ממה שנותנת תורת ישראל. באותו רגע שקיים נושא של פיקוח נפש מתבטלים כל הסעיפים לעצם החיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך היית מציע את זה בסעיף שלפנינו?
אייל זנדברג:
היום הזכות הפוזיטיבית בחוק היסוד זה "זכאי להגנה על". בדיון של הדקות האחרונות משתמשים בביטוי "זכות פוזיטיבית" להגדרה של זכות לחיים. לא הייתי קורא לה ניטרלית, אבל היא משהו באמצע. היא לא פוזיטיבית. היא לא מטילה חובות ברורים על המדינה. היא בוודאי עמומה יותר מבין הנוסחאות האחרות, כי יש בה הרבה יותר פתח לפרשנות. מבחינת עמימות הניסוחית זאת התוצאה. הצירוף של גם וגם מבהיר את העמימות. כשאומרים היום שאין פוגעים בקניינו של אדם כולם יודעים שיש זכות קניין. זאת פשוט דרך ניסוחית. בביטוי "אין פוגעים בחייו" יש הגנה על זכות. הזכות נזכרת. השאלה מה רמת ההגנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא גורעים שום דבר. אנחנו אומרים שלאדם יש זכות לחיים, שאין פוגעים בחייו ושכל אדם זכאי להגנה על חייו. לא גרעתי שום דבר.
יצחק לוי:
באמירה הראשונה גרעת. אני מפחד מהשופטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז אל תכתוב חוקה.
יצחק לוי:
אם נגזר עלי לכתוב חוקה אני אכתוב חוקה שמגינה הכי הרבה על עמדותיי. העמדה שלי היא שלא יהיה שום פתח לפרשנות שמאפשרת לקצר את חייו של אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא תהיה פרשנות כזאת. היום אתה יכול לומר שאתה רשאי לקצר את חייו של האדם. אין פוגעים בחייו באשר הוא אדם, אלא אם כן מדובר בזכות של חולה.
אייל זנדברג:
בפסקת ההגבלה יש אפשרות לפגוע בחייו של אדם.
אד פרידמן:
בחוקה האמריקנית כתובה הזכות לחיים. זה לא מונע מכל אחת מהמדינות בארצות הברית לאסור על התאבדות וסיוע להתאבדות.
מרגית כהן:
לא צריך לפחד מבית המשפט. מהותה של חוקה זה לא שהיא תיתן פתרון חד משמעי. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שכל דבר שייקבע בחוקה יהיה נתון לפתרונות שונים. מי שמפרש זה לא רק בית המשפט. כולנו עושים את זה כל יום.
רמי שפירא:
מה לגבי תרומות איברים? מדובר על הגנה על חייו וגופו. האם זה נגמר בסוף חייו? מה אם הוא רוצה לתרום את גופו למדע?
יצחק לוי:
יש חוקים שמאפשרים.
רמי שפירא:
יש מקום להתייחסות של זה בחוקה.
מיכאל ויגודה:
לפעמים כדי להגן על חיו של אדם אחד אין ברירה אלא לפגוע בחייו או בגופו של אדם אחר. השאלה הזאת מעמידה בצורה מאוד מאוד חריפה את המקום של הפרשן. השארנו את העניין הזה לפרשנות בלי לקבוע מדרג ערכים. אני יודע שיש חוקות שבהן נקבע במפורש אם לכל אדם יש זכות חוקתית להגנה על חייו. האם אנחנו חושבים שגם לאדם שמנסה להרוג את זולתו יש זכות חוקתית להגנה על חייו, או שאדם כזה לא זכאי להגנה חוקתית על חייו? צריכה להיות לו הגנה, רק השאלה אם הגנה חוקתית. השאלה אם כדי לפגוע בו צריך שזה יהיה דווקא באמצעות פסקת ההגבלה, כלומר חקיקת חוק מפורש שעומד בכל הקריטריונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה במקום. אני משאיר את 3 האפשרויות. אני מבקש לנסח ניסוח ראשון פוזיטיבי, כלומר ניסוח הגדרת הזכות, ניסוח שני שהוא ניסוח ההגנה, כלומר שכל אדם זכאי להגנה על חייו, והניסוח השלישי שאין פוגעים בחייו או בגופו של אדם. אלה שלושת הניסוחים המצטברים. הם שומרים על מה שיש לנו היום וגם מטילים את החובה על המדינה במקום שמוטלת החובה על המדינה. לגבי השאלה של המדרג אני משאיר את הדברים לחוק, לא לפרק הזכויות, כדי לא להפוך אותו עד כדי כך מפורט. אפשר לעשות את השלושה בניסוח אחד. לא צריך להתאמץ יותר מידי.
אייל זנדברג:
אולי אחרי הזכות לחיים אין צורך באין פוגעים. מה משמעות הזכות אם אין פוגעים בה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הזכויות המהותיות נלווה ב-3 סעיפים.
יצחק לוי:
הסיכום של היושב-ראש הוא לא על דעתי.
אייל זנדברג:
יחד עם החיים והגוף יש הצעה שתיכלל גם הזכות להגנה אישית וביטחון.
יואל גולובנסקי:
אני מסכים שאפשר להשאיר את זה לעמדה יותר מאוחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הכבוד הכנסנו למעגל ב'. בינתיים עסקנו בחיים.
אייל זנדברג:
הוחלט שהכבוד לא ייכלל בסעיף הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כבוד זה עדיין לא המהות. כבוד לא עומד בדרגה שווה לחיים.
יורם סגי-זקס:
לכל אדם הזכות לחירות, לחיים ולחיפוש אחר האושר. זה היה סעיף שהיה בסיס לכל המדינות הליבראליות. החירות תמיד נכנסת במדרג שווה לחיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנושא הכללי, שהוא הסעיף הפותח שמדבר על קדושת החיים, ערך האדם, נכסים ועוד כמה וכמה דברים יבוא בדיון בסוף מגילת הזכויות.
יורם סגי-זקס:
הזכות הזאת היא הבסיס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הסעיף הכבד, הראשון, החגיגי. יכול להיות שאחרי שהוא ינוסח אני אגיד שלא צריך סעיף פוזיטיבי של זכויות חיים.
נהיר אליעזר:
חובת האזרח צריכה להיות בלציית לחוקה. בן גוריון דיבר הרבה על חובה. כאשר הדבר הזה יעמוד בחוקה זה ידרבן את ועדת החוקה, את הכנסת להגיע לחוקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שבשלושת הסעיפים הבאים, כלומר עונש מוות, עינויים, ניסויים ראוי שנעסוק בפרק שעוסק בענייני משפט ועונשים.
אייל זנדברג:
ככל שמדובר בעונש מוות הזכות לחיים ועונש המוות הם צמד חמד. הם לא כדין הזכויות האחרות במשפט. הסעיפים בהמשך הפרק שעוסקים במה שקרוי זכויות במשפט הם מדרג אחר, הם סוג אחר. כאן מדובר בחיים ממש. המקום של הדיון על עונש המוות הוא כאן. מדובר באותן סוגיות, באותם שיקולים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם כשאומרים שאין פוגעים בחייו של אדם זה לא אומר באופן אוטומטי שלא מטילים עונש מוות? אולי צריך לחכות לזה כשנעסוק בעונשים.
ידידיה שטרן:
ההחלטה לסעיף משולש על הזכות לחיים יצרה אותו כזכות על.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה רק לפי דעת המיעוט.
ידידיה שטרן:
אם זה הכיוון אז יש לזה מחיר.
יצחק לוי:
אין מחלוקת שזה סעיף על.
ידידיה שטרן:
אם מישהו רוצה שיהיה עונש מוות בישראל כדאי שיחשוב איך עושים את זה בחוקה, כי בחוק הסיכוי שזה יקרה לא קיים. יש פה איזה עיוות בדיון, כי אנחנו מתחילים בניסוחים במקום לשאול לאן אנחנו רוצים להגיע. בואו נשאל אם אנחנו רוצים עונש מוות, האם יש תנאים שבהם אנחנו רוצים את זה. קודם נשאל מה עושים בהקשר חוקתי, לא איך מנסחים את הסעיף במקום שלא יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע.
יואב ספיר:
אם מדברים על ערך החיים וכבוד החיים כערך עליון, אז העובדה שהמדינה עושה אקט של נטילת חיים משדר איזה שהוא זלזול בערך הזה. יש טעמים שהם יותר פרקטיים, וזה החשש מטעויות. כל הרשעת שווא וכל ענישת שווא זה דבר איום ונורא. זה במיוחד מצמרר כשמדברים בעונש בלתי הפיך כמו עונש המוות. הניסיון מראה שגם מערכת המשפט אינה חסינה מטעויות. בארצות הברית יש 123 מקרים של אנשים שנידונו למוות ובעודם ממתינים להוצאה להורג התברר שהם חפים מפשע.
צריכה להיות אמירה מפורשת בחוקה בגלל הערך הסמלי של קדושת החיים. זה נכון שקיימים היום חוקים. זה נכון שהם לא מופעלים. העניין פחות מטריד לדעתי. יש אופציה של שמירת דינים. הנאצים ועוזריהם זה כבר הופך להיות פחות ופחות רלוונטי. החשיבות היא לא לגבי העבר, אלא לגבי העתיד. זאת מטרתה של חוקה. מטרתה של חוקה לעגן את זכויות הפרט כנגד איזה שהן רוחות אחרות שינשבו בעתיד. אם אנחנו חושבים שקדושת החיים היא כל כך חשובה אז זה דבר ראוי. בכל חוקה מודרנית יש איסור מפורש על עונש המוות. שתיקה של החוקה הישראלית בהקשר הזה היא שתיקה רועמת. כל מקום שמחוקק חוקה חדשה מכליל את הדבר הזה במפורש ובצמידות לזכות לחיים. יש בזה אמירה מאוד חשובה לשיטת הממשל שלנו כשיטת ממשל נאורה.
אייל זנדברג:
מערכת אותה משפט אוסרת גם על עונש המוות. מדינת ישראל לא אוסרת על עונש המוות.
גדעון סער:
כמה מדינות אוסרות על עונש המוות בחוקה שלהן?
אייל זנדברג:
יש כמה מדינות.
גדעון סער:
מה עם עונש מוות ללא משפט?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אפשרי.
גדעון סער:
עונש מוות במשפט אסור, אבל עונש מוות בלי משפט זה מותר. זו צביעות ממדרגה ראשונה. צריך תעוזה אינטלקטואלית יוצאת דופן לבוא ולאסור בקונסטיטוציה הוצאה להורג במשפט במדינה שהפרקטיקה בה על פי היתר של פסיקת בית המשפט העליון היא הוצאה להורג ללא משפט. זה דבר אבסורדי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קודם כשביקשתי לנסח ניסוח פוזיטיבי על זכות היו כל מיני הבנות של לאן זה מוביל. אי אפשר להוציא עונש מוות כשחוקה אומרת זכות לאדם לחיים, אסור להרוג וחובת הגנה, אלא אם כן יש מקרה חריג ואז המחוקק יאמר את דברו. יגיע היום ויגידו את זה. אני לא צריך לומר את זה היום בסעיף מוגדר בחוקה, למרות ש190 מדינות אומרות את זה. זה לא שאני חושב שצריך להוציא להורג.
גדעון סער:
אני רוצה להזכיר לכולם שהוצאנו להורג את אייכמן במשפט. אפשרות כזאת עוד קיימת.
ידידיה שטרן:
טעינו גם עם יהודים כשרים שהוצאנו להורג. זה הרבה יותר מסובך מאמירה פשוטה כזאת, כי יש הבדלים בין הארץ לחו"ל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה אם להוציא להורג אזרח ישראלי או לא אזרח ישראלי ולתת פקודה למישהו להרוג אדם אחר מסיבות של חשבון או ענישה נשארת כתובה ב3 הסעיפים שהקראנו קודם.
מיכאל ויגודה:
אני לא חושב שאם נכתוב 10 פעמים את המסר על החשיבות של ערך החיים בחוקה זה ימנע את האפשרות שיהיה סעיף שיקבע עונש מוות. יכול להיות שזה יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה וזה יעמוד לביקורת אם זה עומד לתכלית ראויה. כל עוד לא כתבת בחוקה שאתה שולל מן המחוקק את האפשרות להטיל עונש מוות, אז האפשרות של הטלת עונש מוות בחוק עדין קיימת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם מבינים את האבסורד? אנחנו כותבים שלא יותר עונש מוות כדי שאפשר יהיה להתגבר עליו. אם לא היינו כותבים אי אפשר היה להתגבר עליו ואסור היה לחוקק עונש מוות.
מיכאל ויגודה:
אם ייכתב שלא יוטל עונש מוות לא תוכל לעשות חוק אלא אם כן תשנה את החוקה. כל עוד החוקה אוסרת על הטלת עונש מוות..
אייל זנדברג:
אם זה כתוב כחלק מהזכויות אז גם האמירה החדה והמפורשת של לא יוטל עונש מוות כפופה לפסקת ההגבלה. זה עניין של ניסוח.
טלב אלסאנע:
השאלה מה מעמד החוקה, האם היא מבטאת את הערכים של החברה או שזו הצהרה כלפי חוץ כדי להיראות כלפי אחרים. הדוגמה שאמר חבר הכנסת סער מראה את הניגוד הפנימי. אנחנו אומרים שאנחנו נגד עונש מוות, אבל קל לנו להוציא להורג בלי משפט. זאת שיא הצביעות. הערכים שלנו פגומים מבחינה מוסרית, מבחינה ערכית. יש דברים שאנחנו לא צריכים לעשות. אף אחד לא בא להגיד שמותר לפגוע בילדים, אבל הרבה אנשים שהוצאו להורג הם חפים מפשע. מה שלא מקובל לא מקובל. לא צריך לתת לגיטימציה. אין כלום לחברה אם אין את הזכות לחיים. אין דבר שהוא אבסולוטי, אבל צריך להתקרב למצב של אבסולוטי בסוגייה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשביל זה אתה לא צריך להוסיף סעיף של גזר דין מוות. אתה יכול להוסיף סעיף שאומר שעל הזכות לחיים לא תהיה פסקת הגבלה.
טלב אלסאנע:
יישארו דברים שיהיו מקובלים. בחוק העונשין ההגנה הזאת קיימת, אבל לא במובן של להוציא להורג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה רוצה שזה יהיה בסעיף הראשון, או שאתה מסתפק בכך שנגן על החיים?
טלב אלסאנע:
אני מסתפק בהגנה על החיים.
גלעד קריב:
הדיון שמתקיים בסופו של דבר לגבי עונש המוות הוא לא דיון משפטי. לגבי סעיף כזה יכול להתפתח דיון משפטי אם ניתן לאפשר עונש מוות. השאלה אם בעינינו המקרה של עונש מוות או הטלת עונש מוות הוא מקרה קצה שמטיל צל כבד או אינו מטיל צו כבד על הזכות החוקתית לחיים. גם מבחינת מורשתה של ההלכה וגם מתוך היותה מדינת ישראל מדינה דמוקרטית מן הראוי לייחד סעיף ספציפי לעניין עונש מוות כאיזה שהוא ביטוי נוסף למעמד החוקתי של הזכות לחיים. הסוגייה של עונש מוות הופכת להיות סוגייה שמבחינה בין סוגים של מדינות, בין הדרך שמדינות מתייחסות אל זכות החיים. משפחת העמים נוטה לכיוון של הטלת איסורים על עונש מוות. מבחינתה של מדינת ישראל נכון יהיה להימצא בתוך קבוצת טעמים שמוצאת לנכון לבטא את קדושת החיים באמצעות הקביעה העקרונית שלמדינה אסור ליטול את חייו של אדם.
לגבי הערתו של חבר הכנסת סער. ברור שההצדקה לפעילות כזאת או אחרת שנעשית באזורי עזה, יהודה ושומרון קשורה באופי הלחימתי של הפעילות המבצעית שמתנהלת שם. אם אנחנו רוצים לגזור גזירה שווה בין מציאות לחימתית ובין מציאות שאינה לחימתית אז אין מה לחוקק חוקה. ברור שבהקשר של דיני מלחמה חלק גדול מהעקרונות החוקתיים נסוגים לאחור . אם הדיון הוא אם להכליל סעיפים בתוך החוקה או לא בפריזמה של הפעילות הצבאית של צה"ל בעת לחימה, אז כמעט כל מגילת הזכויות מתייתרת.
לגבי הכללה של האיסור על עונש המוות. בטעמים שהעלתה הסנגוריה הציבורית במסמך שלה יש ביטוי או שכבה נוספת של ביטויים למרכזיות ערך החיים, להגנה על ערך החיים. חוקה של מדינה יהודית ודמוקרטית ראוי שתכלול את המרכיב הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שיש מקום לסעיף כזה, אבל מקומו הוא בסעיף שיש בו ענישה. אם אמרתי את זה בסעיפים האלה, אז באיזו שהיא צורה המעטתי משהו מזכות החיים. צריך למצוא מקום אחר בשביל הסעיף של העינויים. הדיון על הזכות לחיים צריך להיות דיון שמגדיר את היש, שמגדיר את החובה להגנה ואוסר בצורה תקיפה מאוד את כל העבירות שקשורות בזה.
יצחק לוי:
אני מסכים למה שאומר היושב-ראש. יש טעם לכלול את הסעיף הזה רק בתנאי שיש סעיף שמירת דינים. אני לא רוצה שפתאום נבוא ונודיע דרך החוקה שגמרנו את החשבון עם הנאצים ועם עוזריהם. אני רוצה לשקול את הסעיפים של בגידה. מדינת ישראל לא תלך לחקיקה של עונש מוות. לא סביר שבכנסת ישראל יצביעו באיזה חוק או באיזה סעיף על עונש מוות. המשמעות של סעיף כזה היא ביטול החוקים הקיימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נשאיר את זה כך. אני רוצה להתחיל את הדיון בעינויים. אינו דומה עינוי לעונש מוות. לא צריך להיות איסור עונש מוות כאן. אני חושב שעינוים צריכים להיות כאן. עינוי איננו רק פגיעה במישהו שמורידים לו איבר מהגוף. עינוי זה לא רק שמקצרים את חייו של האדם על ידי זה שמזרימים לו פחות אוויר לתא שבו הוא חי. עינוי זה דבר שמקצר את חייו של האדם, או פוגע בחייו של האדם בהיבטים שונים. עינוי זה איזה שהוא מהלך שקשור ביותר מאשר נקודה אחת. הוא לא קשור לענישה. אנשים עושים אותו כדי להגיע לחקר האמת, לכן מקומו כאן.
יצחק לוי:
מה הגדרה של עינוי? האם זה גם כשאבא מרביץ לילד שלו?
אורה מגן:
עינויים מוגדרים באמנה הבינלאומית נגד עינויים כעונשים אכזריים. על האמנה הזאת מ1991חתומה מדינת ישראל. המושג עינויים מוגדר כמעשה שבאמצעותו נגרם לאדם כאב או סבל, בין אם פיזי או מנטאלי, במטרה להוציא ממנו או מאדם שלישי מידע, או להענישו על מעשה שביצע, או להפחיד או לאנוס אותו או אדם שלישי.. מדינת ישראל אישרה את האמנה שכוללת את ההגדרה הזאת. האיסור על עינויים הוא איסור אבסולוטי גם על פי האמנה נגד עינויים וגם על פי האמנה על זכויות פוליטיות. חייב שיהיה סעיף במדינת ישראל שישאיר את העינויים מחוץ לחוק.חשוב לנו שההגדרה תהיה הגדרה שלילית וחיובית. חשוב לנו שהאיסור על עינויים לא רק יכלול איסור שלילי אלא גם איזה שהוא משפט של החובה של המדינה. לא רק לאסור, אלא גם להעניש אדם שהשתתף בעינויים.
האמנה נגד עינויים וההצהרה האוניברסאלית על זכויות אדם לא מדברות רק על עינויים גם על כך שלא יהיה אדם נתון לעינויים ולא ליחס או לעונשים אכזריים בלתי אנושיים או משפילים. כל הדבר הזה הוא מכלול אחד. זה לא רק העינויים הנוראיים שאולי רואים בסרטים, אלא גם יחס אכזרי או בלתי אנושי או משפיל. להפשיט אדם ולהראות אותו בחדשות בטלוויזיה זה לא פחות. באמנה נגד העינויים האיסור על עינויים הוא אבסולוטי. זה ללא כל קשר למצב ביטחוני, למצב של מלחמה או למצב שקשור לביטחון פנים.
אייל זנדברג:
המקום הנכון של הוראה מפורשת האוסרת על עונש מוות הוא בפרק הזכויות ולא בפרק השפיטה. בתוך פרק זכויות האדם נדמה לי שהמקום הנכון הוא בצמידות להוראה שמדברת על זכות החיים, כי עונש המוות זאת לא עוד הוראה בדיני השפיטה אלא הוראה יסודית שמגינה על החיים.
יצחק לוי:
למה עונש? מה אם זה לא עונש? המילה "עונש" היא מילה מצמצמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שהעלה חבר הכנסת סער זה לא יוצא אדם להורג.
אייל זנדברג:
זה מופיע באין פוגעים.
גלעד קריב:
ישנם תפקידים במסגרת המדינה שבהם המדינה רשאית לשלוח אדם אל עבר מותו גם במצבים של לחימה. עונש מוות הוא המושג הנכון, כי השאלה היא אם יש למדינה זכות ליטול את חייו של אדם במסגרת הפרוצדורה המשפטית, מכוח דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לפי תפישתך עינויים צריכים להיות בפרק הראשון?
ידידיה שטרן:
צריך לבדוק האם זה קיים ואיפה זה קיים. אנחנו נגלה שזה מופיע בחוקות מודרניות בהקשר הזה, לא בהקשרים אחרים. בואו לא נמציא את הגלגל מחדש כל פעם. זכויות האדם זה בעד האדם, נגד המדינה. צריך לעשות סייג ספציפי בצד האמירה הכללית על ההפעלה הלא רצויה של הכוח הריבוני נגד אזרח. המשמעות היא איסור על עונש מוות. אני מציע לחשוב אם אנחנו רוצים שהאיסורים האלה יהיו איסורים מוחלטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרנו שיהיו סעיפי הגבלה.
ידידיה שטרן:
אני מציע לחשוב על הרעיון של מוחלטות כלשהי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15