פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בכסלו התשס"ח (20 בנובמבר 2007), שעה 13:30
סדר היום:
1. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה כנגד כניסה והתפרצות), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת דוד רותם, ישראל חסון, סופה לנדבר, אלכס מילר, סטס מסז'ניקוב (פ/1996).
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית מפני פורץ), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אורי אריאל, אביגדור יצחקי, יעקב מרגי, יורם מרציאנו, גדעון סער, משה שרוני, ישראל כץ (פ/1997).
3. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אליהו גבאי (פ/2051).
4. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת צבי הנדל (פ/2016).
הכנה לקריאה ראשונה.
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
אליהו גבאי
משה גפני
צבי הנדל
חיים כץ
ישראל כץ
אברהם מיכאלי
גדעון סער
דוד רותם
משה שרוני
מוזמנים:
עו"ד רביד דקל - משרד המשפטים
עו"ד איילת לוי - יועצת משפטית לשר לביטחון פנים
דנה צ'רנובלסקי - עוזרת היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אלי דוידסון - קצין מטה חקירות, המשרד לביטחון פנים
רועי קליגר - מנהל יחידת הפיצוח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד נחמה זוסמן - מחלקת עררים, פרקליטות המדינה
פרופסור מירי גור אריה - האוניברסיטה העברית
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
חיים דיין - מנכ"ל ארגון מגדלי בקר לבשר
עידן אבוהב - נציג בנושא מיגור הפשיעה, התאחדות חקלאי ישראל
עו"ד נחשון שוחט
גיל שפירא
ד"ר מיכאל ויגודה
ייעוץ משפטי:
איתמר גלבפיש
אייל זנדברג
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
1. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה כנגד כניסה והתפרצות), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת דוד רותם, ישראל חסון, סופה לנדבר, אלכס מילר, סטס מסז'ניקוב (פ/1996).
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית מפני פורץ), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אורי אריאל, אביגדור יצחקי, יעקב מרגי, יורם מרציאנו, גדעון סער, משה שרוני, ישראל כץ (פ/1997).
3. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אליהו גבאי (פ/2051).
4. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת צבי הנדל (פ/2016).
הכנה לקריאה ראשונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו חוזרים לדיון בסוגיה שבזמנו הייתה טעונת כותרות והיום היא טעונה אלימות. אני חוזר על דברים שאמרנו כמה פעמים כשעסקנו בסוגיות של אלימות. כל כמה שלא נחוקק, וכל כמה שלא נכביד את האכיפה, וכל כמה שלא נשים על השופטים חומרות בענישת העבריינים, בתחילתו של התהליך שאלת היסוד היא איזה סוג של חברה אנחנו בכל שלב של חיי היומיום. אנחנו מתבטאים בצורה אלימה בכל כך הרבה חזיתות, שכשמגיע הרגע נדמה לנו שזו הצורה הנורמלית לדיבור. נדמה לנו שאם נדבר באלימות נצליח להשיג יותר, נצליח לקבוע יותר ולתבוע יותר. אני לתומי חשבתי שהאלימות והצעקה היא הנשק של החלשים ביותר – לא שמותר להשתמש בו. הרבה פעמים כולנו משתמשים בו והוא הופך להיות נשק שגרתי, ואז מי שמרגיש את עצמו מקופח ובשוליים הולך למחוז עוד יותר בוטה של אלימות. זה לא רק צעקה, זה יכול לגלוש גם לדברים אחרים.
אני אומר את זה באופן כללי, לעצמי ולנו. האמת שבוועדת החינוך צריך להתחיל את זה, ואני אומר את זה משום שכשעוסקים בדיונים אלימים אני נמצא פה כמורה בחופש, ואני רוצה לומר לעצמי את הדבר, כי גם אנחנו, כחברי כנסת, לפעמים בצורה חריפה. אני לא אומר את זה לגבי החברים היושבים כאן, אבל זה קורה לנו גם כן. מה אנחנו צריכים את זה? הרי אין מי שיש לו כוח יותר מאתנו. אולי מאתנו תצא תורה למקומות אחרים. אלה דברים בגנות האלימות ובשבח הדיונים שמתקיימים פה בצורה מקצועית, עניינית, מהותית.
היום אנחנו חוזרים לדיון של חוק העונשין (הגנה עצמית מפני פורץ), כשמה שמבקשים חברי הכנסת הוא שאזרחים בישראל שעומדים ברכושם הפרטי ביותר, קרי בביתם ולאחר מכן בחצרותיהם, ידעו מה מותר להם ומה אסור להם כשהם עומדים להגן על הגוף ועל הנפש. הגנה על הרכוש בצורה מסודרת יכולה לגרום לכך שלא נצטרך להגן על הנפש. אם הגנה על רכוש נעשית בצורה לא תקינה יש סחף בהגנה על הרכוש, אחת ושתיים אפשר לעבור גם להגנה על הנפש. לא משום שרכוש הוא נפש באופן אוטומטי, אלא משום שמי שבא לגנוב משתמש בכלי אלים. אני יכול לחזור לדין התורה, אני יכול לחזור לדינים של אומות אחרות, בכל מקרה, בכל מצב, המעברים בין הגנה על הרכוש לבין הגנה על הנפש קלים מאוד מצד אחד, וחמורים מאוד לחיי החברה מצד שני. לכן הגנה על הרכוש צריכה להיות תמיד עם העין הצופיה, שנדע לאחר מכן להגן על הנפש. לא הרי הגנה על הרכוש כהרי הגנה על הנפש, וזו הדילמה שעומדת בפני החברים המחוקקים.
משה שרוני:
אדוני היושב ראש, למה לא נביא את החוק האנגלי: ביתי הוא מבצרי, וגמרנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לזה. אחת ההצעות היא להגיע לחוק האנגלי, זאת ההצעה של חבר הכנסת הנדל.
הצד האחד הוא שסחף בין רכוש לבין נפש מפתה מאוד וקורה הרבה. מתחילים ברכוש ואחת ושתיים מגיעים לבעיות של אובדן נפש, אובדן גוף. מצד שני, זה הצד שלא הרי הגנה על רכוש כהגנה על הנפש, ולכן חברים שיצרו כאן את המעגלים יצרו את המעגלים של האבחנה. כשאתה חוזר להלכה ודינים, אין דומה אדם שעומד בחזיתו אל העבריין למי שעומד וגבו של העבריין אליו. גבו של העבריין אומר שהאיש כבר מסתלק אז סכנת הנפש חלפה, למרות שהוא הולך עם הרכוש שלך.
ובכל זאת, אמרו לנו אז עורכי הדין מסביב לשולחן, שאם נכנסתי למאבק עם האדם על מנת להציל את הרכוש, שזה מותר, מאבק שאיננו מאבק עם איום על נפשו, מיד כשנכנסתי למאבק ועומדת עלי סכנת נפשות אני נכנס חזרה אל מעגל הנפש הראשון. כך לפחות אמרו.
אתחיל את הדיון בהנחיה מה מותר ומה אסור לפי החוק הקיים. זאת אומרת, מה מותר ומה אסור לנו לפי החוק הקיים בבית, מה מותר ומה אסור לפי החוק הקיים בחצר, מבחינת הגנה על הרכוש, ומזה נצא אל החוקים שהחברים ביקשו. אני מגדיר ואומר שאתם יכולים לראות בנוסחים של החוקים שמחפשים דרך שאדם יוכל לדעת שלא יעמוד באחריות פלילית כשקרה דבר מסוים. האם קיים דבר כזה היום, שאדם יכול להגן על רכושו ויכול להיות רגוע שלא יעמוד לפלילים בשעה שמגן על רכושו?
איתמר גלבפיש:
אסקור את תנאי ההגנה העצמית כפי שהם קיימים היום בחוק ובפסיקה. שישה תנאים הם ביסוד ההגנה העצמית, לפי החוק הקיים ולפי הפסיקה. התנאי הראשון הוא שההגנה העצמית מבוצעת כנגד תקיפה שלא כדין. זה תנאי ברור, דומני. התנאי השני הוא תנאי של סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו שלו או של זולתו. זאת אומרת, גם רכוש וגם גוף וחיים. על הסכנה להיות מוחשית ולא סכנה ערטילאית גרידא.
גדעון סער:
איך פירשה הפסיקה סכנה מוחשית לרכוש? מתי זו סכנה מוחשית לרכוש, כשהיד כבר נשלחת לרכוש? מה צריך לקרות כדי שתהיה אותה מוחשיות?
איתמר גלבפיש:
אין עמי פסק דין שמפרש סוגיה זו.
דוד רותם:
למה אתה הולך לרכוש? מהי סכנה מוחשית לחיי אדם?
צבי הנדל:
אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי.
גדעון סער:
כשאדם נמצא אצלי בתוך הבית ולא הזמנתי אותו, הפרזומציה שהוא מתעניין ברכושי הוא פרזומציה שקשה לסתור אותה.
איתמר גלבפיש:
אני מסכים, הייתי גם אומר שיש פרזומציה לרוב שיש סכנה גם לגופך כשיש אדם בתוך ביתך.
התנאי השלישי הוא תנאי של מיידיות. לפי לשון החוק נדרש כי המעשה דרוש באופן מיידי כדי להדוף את התקיפה. כלומר, אם יש פער בין מעשה ההתגוננות לבין מעשה התקיפה, הרי שלא תקום הגנה עצמית. התנאי הרביעי הוא, שאדם לא נכנס למצב בהתנהגות פסולה, שאדם לא מכניס עצמו לקטטה ואחרי זה נהנה מזה שתקפו אותו חזרה. במצב כזה הוא לא ייהנה מהגנה עצמית. התנאי החמישי הוא תנאי של נחיצות, והוא אחד התנאים החשובים. נדרש שלא ניתן היה להדוף את התקיפה בדרך אחרת, פוגענית פחות.
דוד רותם:
למנוע את הרעה בדרך פוגענית פחות. אתה אמרת למנוע את התקיפה, ולפתוח את הדלת ולברוח זו גם אחת הדרכים האלטרנטיביות.
איתמר גלבפיש:
מה שאתה אומר נכנס, כמו שאני מבין את הפסיקה ואת החוק, לגדר התנאי הבא שעוד לא הגעתי אליו, תנאי הסבירות. אבדיל בין שני התנאים. התנאי הראשון הוא תנאי של נחיצות. אדם שואל: מה הדבר המינימלי שאני יכול לעשות כדי להדוף את התקיפה? בדיון הקודם הזכרנו את פסק הדין הגרמני מהמאה שעברה לעניין מטע התפוחים. הדבר היחיד שהאדם יכול היה לעשות כדי לסלק את הגנבים ממטע התפוחים שלו היה לירות בהם מרחוק, כי אחרת הוא לא היה מספיק. לכאורה, בתנאי הנחיצות זה אכן עומד, זה המעשה המינימלי שהוא יכול היה לעשות, הדבר היחיד שהוא יכול היה לעשות כדי להדוף את התוקפים. כאן נכנס לתמונה התנאי הבא שהוא תנאי הסבירות, הפרופורציה. הוא דורש יחס ראוי בין הנזק הצפוי מפעולת המגן לבין הנזק הצפוי - - -
משה שרוני:
מי מודד את זה? מישהו יכול למדוד את זה?
איתמר גלבפיש:
חמשת התנאים הראשונים, עד לתנאי הנחיצות, הם תנאים עובדתיים. השופט בודק תנאים עובדתיים, והאם אלה הדברים שצריך היה לעשות כדי להדוף את התקיפה או הגניבה.
התנאי השישי הוא תנאי הפרופורציה. עניינו היחס הראוי בין הנזק הצפוי מפעולת המגן לנזק הצפוי מן התקיפה. אם אקח את הדוגמה של מטע התפוחים, אומר שבמקרה הזה אנחנו נכשלים חרוץ במבחן הפרופורציה, שהוא מבחן נורמטיבי, כי אנחנו אומרים שגם אם הדבר שהוא יכול היה לעשות כדי להדוף אותם גנבים ממטעו זה לירות, זה לא עומד בדרישת המידתיות, שהיא מידה נורמטיבית.
אלו ששת תנאי ההגנה העצמית. מדובר בכללים גמישים יחסית, שניתנים להפעלה פר מקרה. בשפיטה, לרוב חמשת התנאים הראשונים הם - - -
גדעון סער:
על כל ששת התנאים צריך בעל הבית שפרצו לדירתו לחשוב תוך כדי האירוע?
צבי הנדל:
מה אתם רוצים ממנו? הוא מציג את הקיים.
גדעון סער:
אדם צריך לדעת אם הוא פועל כדין. מישהו התפרץ שלא כדין לרכושו – זה ברור. עכשיו הוא צריך להתחיל לוודא את קיומם של כל התנאים האלה כדי לכלכל את מעשיו? בכל זאת, יכול להיות שהוא לא הגיע לוועדת החוקה, ואז איך הוא יידע את כל אותם תנאים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא יידע גם את החוק החדש שאנחנו מחוקקים. השאלה שלי היא על מי נטל ההוכחה להסביר שזה היה א', ב', ג', ד'?
איתמר גלבפיש:
לפי החלק הכללי של חוק העונשין, שחברי הוועדה הזו תיקנו לפני כעשר שנים ומעלה, הנטל הראשוני הוא על הנאשם, להראות ספק סביר בדבר התקיימות ההגנה. אקח דוגמה מהפסיקה הקנדית למשל, שהיא מכנה את זה air of reality. הוא צריך להראות התגבשות של מציאות שמראה על אפשרות של התגבשות הסייג. מהרגע הזה עובר הנטל לתביעה, שצריכה להוכיח מעבר לספק סביר שהגנה עצמית לא מתקיימת. זהו הדין לגבי נטל ההוכחה.
לשאלת חבר הכנסת סער, האם אדם צריך להיות חבר בוועדת החוקה, אעיר שנדמה לי שהיופי בסעיפים האלה הוא שלרוב הכללים יתאימו להתנהגות נורמטיבית רגילה של אדם, ולכן אין דרישה שהוא יכיר מראש את דרישות החוק. ההבנה היא שברגע שאדם פועל כאדם רגיל וסביר, כמו שמצופה ממנו בחברה מתוקנת לפי ערכים שלנו, הוא לא צריך לכלכל מראש את צעדיו. כל דבר שאדם סביר יעשה הוא ייהנה מההגנה. השופטים הם אלה שבודקים כל מקרה ומקרה לנסיבותיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה שלי היא שאלת בור. למה אדם נכנס למעצר אם אפשר לטעון שהוא עמד נגד תקיפה שלא כדין? שמענו בפעם הקודמת שהיו מקרים של גניבות ואנשים עצרו אדם כאסיר לתקופה מסוימת. אמרת שמותר לאסור אדם לשעות ספורות עד שתגיע המשטרה. למה במקרים כאלה הם היו צריכים לשאת בעונש מעצר ובירור, כשהסתבר על פניו אפילו שהם מילאו אחד מששת הסעיפים הללו?
איתמר גלבפיש:
אחד מששת התנאים אינו מספיק, מכיוון שאנחנו דורשים את השישה. אם יש חשד לקיומה של עבירה, אם יש חשש לבריחה, אדם ייעצר. קשה מאוד לקבוע. רק במקרים המובהקים של הגנה עצמית תדע מראש שאין טעם בכל הליך. לרוב הדברים האלה יופעלו על ידי השופט במהלך פסק הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, תגובתו של שוטר באשר היא יכולה להיות של מעצר, גם במקרה שהחוק אומר בהתחלתו שלא תהיה סיבה להכניס לפלילי.
איתמר גלבפיש:
לא. כמו שבמקום אחר, שאין חשד לביצוע עבירה, לכן גם אין סמכות אפילו לעצור אותו. לכן אמרתי שבמקרים הברורים, הזועקים, של הגנה עצמית לא יעצרו אדם.
משה שרוני:
המסכן יהיה במעצר, כי המשטרה לא הייתה במקום כדי למנוע את זה. הכי קל לעצור אותו. אנחנו רוצים לתקן את החוק מפני שהחוק הקיים לא עונה על הצרכים, הפשיעה היא מעל ומעבר. אנחנו רואים מה קורה כל יום במדינת ישראל. המשטרה לא יכולה לעזור לנו, כי אין לה מספיק כוח אדם, אז אנחנו צריכים לתת לאזרחי מדינת ישראל את הזכויות הלגיטימיות להגן על עצמם. אי-אפשר להגן עם השישה סעיפים האלה, ובינתיים עוצרים אותך ושמים במעצר. אני חושב שצריך להיות ברור לנו, כמחוקקים – ולא מעניינות אותי הדעות של המחלקה המשפטית, כי אנחנו קובעים את החוקים ולא המחלקה המשפטית - - -
אייל זנדברג:
עוד לא הובעו דעות המחלקה המשפטית.
משה שרוני:
אנחנו מחוקקים את החוקים ולא הם. הם צריכים לבצע. אני קובע מה שאני חושב שטוב לאזרחים. יש כמה חוקים, ואנחנו צריכים לאחד את כולם, כי יש הרבה דברים שדומים אחד לשני. צריך לעשות את זה בצורה מעמיקה עם התחשבות באזרח המותקף, ולא באיש שתוקף.
צבי הנדל:
אני רוצה לספר סיפור קצר. הייתי ראש רשות במקום קשה, והיו המון דילמות לגבי הגנה עצמית. בא אליי שר המשפטים דאז, דן מרידור, ובא הפצ"ר, והזמנתי גם חבורה מן המנהיגות היישובית כדי לדבר על הסוגיה הזאת. הם התפלפלו לגבי החוק, הסבירו באריכות. יש שופטים שמסוגלים לשים עצמם בסיטואציה, וזה הכי טוב, ויש שופטים שלא מסוגלים לשים עצמם בסיטואציה והם קצת מנותקים. בסוף אמרתי דבר אחד, וכולם שמחו על מה שאמרתי, גם שר המשפטים וגם הפצ"ר, שלימים היה שופט, שטרסנוב. אמרתי להם: תשכחו מהכול, כשתרגישו באמת שאתם בסכנה - תהרגו. הם שמעו את הסיטואציות, ובגללן אמרתי את הסיכום שאמרתי, אמרתי: תהיו ישרים עם עצמכם. אם באמת תהיו בסכנת חיים תשכחו את כל מה שנאמר פה, כי אי אפשר לזכור את הכול, ותפתחו באש להגן על עצמכם וזה יהיה בטוח על דעת בית המשפט. ברגע הראשון הם היו המומים, אחרי שספרו עד שלוש הם אמרו: צבי צודק, אבל תהיו ישרים עם עצמכם.
אני מקשר את זה לדברי הפתיחה שלך. בסופו של דבר, השינוי בחקיקה יש לו כמה סיבות. הצעת החוק שלי מאוד היא מינורית, היא נועדה בעיקר להעביר מסר, גם לבתי המשפט וגם לגנבים והרוצחים, שלא תמיד יקראו את החוק אלא ישמעו בתקשורת, שמותר לבן-אדם להגן על עצמו. אני מעריך שזה יוריד את הרף באחוזים מאוד גבוהים, אם לא תהיה אחר כך פרשנות מקלה בבתי המשפט. המסר מאוד חשוב. בעיניי, החקיקה הזאת צריכה לתת כלי מספיק חזק כדי שהמסר יהיה מספיק ברור.
משה שרוני:
עם מסר לא משיגים שום דבר.
ישראל כץ:
אדוני היושב ראש, הזכרת את נושא האלימות בדברי הפתיחה שלך. מטרת החוק היא להוריד את האלימות. היום האלימות היא חד-צדדית, לעתים נדירות מישהו בכלל מתגונן. האלימות, מבחינה כמותית, מבחינת הכיוון שלה, היא דבר ברור מאוד. מטרת החוק מבחינתי היא לא רק להעביר מסר, אלא לשנות את המציאות. החוק צריך להיות מספיק אפקטיבי וברור על מנת שאדם יידע מהי זכותו במסגרת אותה הגנה עצמית כנגד מי שפורץ לביתו או למקום שמוחזק על ידו כדין.
ראיתי תגובות, גם של לשכת עורכי הדין, ואמרתי מעל הדוכן ודיברתי על כך עם שר המשפטים, אתך ועם אחרים, שאני חושב שהדירוג צריך להיות בין הבית לבין שטח שמוחזק על ידו כדין. לשכת עורכי הדין, למשל, התייחסה רק לנושא של השטח. בתוך הבית הדברים הם מיידיים והסכנה המוחשית ברורה. חבר הכנסת סער המחיש את זה לגבי רכוש, אבל זה נכון גם לגבי חיים. דווקא כיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה היית יכול, חבר הכנסת סער, יכולת לתת דוגמה של אישה שנמצאת בביתה ובני סלע פורץ לבית. היא גרה לבדה בבית והיא לא יכולה לחשוב על כל התנאים, והתוצאה היא שהוא אונס אותה.
דוד רותם:
ואם הוא תפס אותה בחצר או ברחוב, אז זה לא קיים?
ישראל כץ:
לפי החוק הקיים, אם היא פעלה בטרם הוא פעל מעבר לפריצה היא תועמד לדין. הוא רק נכנס הביתה ולכאורה הוא עוד לא סיכן את חייה.
דוד רותם:
הוא בא רק כדי לשאול ספר.
ישראל כץ:
מישהי שחדר אליה אדם הביתה באמצע הלילה והיא פועלת נגדו, אין לה הגנה היום מבחינת החוק. אם זה קיים היום אז נהדר, אין בעיה. החוק צריך להיות ברור, שמי שנכנס לביתו של מישהו בכוונה לבצע עבירה - וכל פריצה בלילה זה בכוונה לבצע עבירה - אז מותר לאדם לפעול נגדו בגדר זה שהוא נמצא בסכנה מוחשית. כל שינוי בהגדרה הזאת, כל רצון לסייג את זה בתוך הבית, מחזיר את זה למציאות של היום.
אני רוצה להדגיש שאין לי בעיה עם השופטים, הם שופטים לפי החוק הקיים. הבעיה שלי היא בין הפורץ לבין האזרח. את מסגרת היחסים הזו אני רוצה לשנות. הדברים צריכים להיות ברורים; בתוך הבית, כל מי שבא במטרה לבצע עבירה דמו בראשו. תמיד הולכים למקרה הקיצוני שבו יורים והורגים. אזרחים לא מחפשים לעשות את הדברים האלה, אבל האישור חייב להיות בחוק, ואז המסר הוא מסר ברור שיפחית את האלימות ואת הפריצות.
לגבי שטח שמוחזק על ידו כדין, בהגדרת תיחום ברורה של השטח הזה עם אזהרות מתאימות, יש שתי אפשרויות: אחת, מבחן הסבירות, שחל עליו עקרון ההגנה העצמית – שזה טיוטת החוק האנגלי, שעוד לא אושרה; האפשרות השנייה היא לכתוב באופן פוזיטיבי שהוא חייב לפעול בנוהל של מעצר חשוד: לקרוא לעברו, לעשות פעולות אחרות. גם כשחייל עוצר חשוד יש נוהל מסוים, הוא לא יורה מיד. אנחנו לא רוצים שחפים מפשע ייפגעו או שיהיה אדם שעבר במקרה וירו בו. המשפטנים מבינים יותר טוב ממני מה ההנחיה הנכונה לבית המשפט, או להפעיל את מבחן הסבירות, שההגנה העצמית חלה, אלא אם כן אדם פעל בחוסר סבירות קיצונית וזה חל על הכול – אני מדבר על שטח שמוחזק על ידו - או לכתוב מה הוא אמור לעשות.
אני לא מייצג את שר המשפטים, אבל כשדיברתי אתו זה הרעיון שהוא העלה. הוא דיבר על מעצר אזרחי ועוד דברים. הוא דיבר גם מעל בימת הכנסת. אז הדירוג יכול להיות בין הבית לבין שטח שמוחזק על ידו כדין. בתוך בית, כל סייג ששמים מנטרל את החוק, כי אף אחד לא מתעורר בלילה וחושב על שישה סעיפים או שני סעיפים.
משה שרוני:
ברגע שאדם נכנס הביתה אתה זכאי - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. חבר הכנסת רותם, בבקשה.
דוד רותם:
מרבית אזרחי ישראל הם אזרחים נורמטיביים. אנחנו לא נמצאים במדינה שבה אדם יושב בבית ומחפש שמישהו ייכנס כדי לירות בו. אני חושב שאנחנו הופכים את היוצרות כאשר אנחנו אומרים שאם נחוקק חוק שיקל על עניין ההגנה העצמית אז יותר אנשים ייהרגו ויותר ייפצעו. אנחנו מדברים על סיטואציה מיוחדת במינה. אדם נכנס לשטח המוחזק על ידי אדם אחר כדין במטרה לבצע עבירה. אז עומד אותו אדם, שעשוי להיפגע, בדילמה ושואל: מה אני עושה? הרי אין ספק שמרבית האזרחים הנורמטיביים במדינה, אם הם יכולים למנוע כל היתקלות הם ימנעו.
אבל יש מקרים שבהם אין ברירה. אדם שנכנס לרכוש של אחר שלא כדין על מנת לבצע עבירה, אי-אפשר להעמיד את האדם במצב שיתחיל לשאול שאלות: האם זו הגנה עצמית? האם אני בסיכון או לא בסיכון? אין הבדל אם זה נעשה בבית או בגינה. אותה גברת שעליה מדבר חבר הכנסת כץ, האם משנה אם בני סלע תפס אותה בגינה או תפס אותה בבית? אני לא בטוח שזה משנה אם הוא תפס אותה ברחוב או בגינה הציבורית. אי-אפשר להתחיל עם מבחני הסבירות וכל הדברים שהחוק היום דורש מסיבה אחת פשוטה, את זה תוכיח בעוד שנתיים כשהמשפט נגדך יתנהל. קודם כל תיעצר, תגיע לבית המשפט, יוגש כתב אישום, רכושך יושחת כי תשלם הרבה כסף לעורכי דין, ובסוף ההליך בית המשפט יקבע שאתה צודק.
צבי הנדל:
אם מישהו פועל נגדך ברחוב זה כמו בבית?
דוד רותם:
אם אישה הולכת בגן הציבורי ומישהו מנסה לאנוס אותה, מותר לה גם להגן על עצמה. עכשיו יתחילו לבדוק אם לא הייתה לה דרך אחרת; האם לא הייתה יכולה לצעוק; האם לא הייתה יכולה להימלט; האם הדרך היחידה שהייתה לה היא לשלוף את הנשק. זה לא שהיום יש לה הגנה. קודם כול היא תשב קצת במעצר, וקרוב לוודאי שיגישו כתב אישום ואחר כך או שהיא תחטוף הרשעה או שהפרקליטות תחטוף זיכוי. אבל זה מה שיקרה.
ישראל כץ:
אבל זה לא קשור לעניין הזה.
דוד רותם:
זה קשור, כי ניסית לעשות אבחנה, ואני רוצה להראות שאין היגיון באבחנה שלך.
ישראל כץ:
כשאני מדבר על זה שאדם חודר לבית, אז מותר לבעלת הבית לפגוע בו לפני שהוא תקף אותה, כי אחרי שהוא תקף – לית מאן דפליג שמותר לה לירות.
איתמר גלבפיש:
זה הדין היום לפי פסקי דין.
דוד רותם:
היא יושבת בגינה בשבת אחרי הצהרים וקוראת עיתון.
ישראל כץ:
זה דיני עונשין, זה לא קשור לחזקה על הבית.
דוד רותם:
למה לא? זה חזקה על הגינה הפרטית שלה. היא בחצר, ולפי שיטתך אם היא בחצר היא צריכה לירות באוויר, לצעוק ורק אחר כך לפעול. הרי אין הבדל בין הבית לגינה, זה אותו דבר. ואם היא יושבת במרפסת?
אני חושב שחקיקה היא גם אמירה מסוימת. בחקיקה הזאת אנחנו מדברים אל הפושעים ולא אל החפים מפשע. אנחנו מדברים על זכויות הקורבן, גם הקורבן הוא אדם שיש לו זכויות אזרח. אי אפשר לדאוג רק לעבריינים. אמר נכון כבוד נשיא בית המשפט העליון בטקס ההשבעה, הגענו למצב שחפים מפשע צריכים להוכיח את חפותם, במקום שעבריינים יצטרכו להוכיח את חפותם. אני לא מוכן להשאיר את זה לא פרקליטות ולא לשופטים. הם אינם מסוגלים להיכנס לסיטואציה.
חבר הכנסת הנדל אמר שזה עבד, אבל אותם אנשים שהנדל נתן להם את העצות שלו, אני הייתי צריך לעמוד בבית משפט כדי להוכיח שזריקת אבן על מכונית נוסעת זה סיכון חיים כי באותה תקופה זה לא היה ברור בכלל. אני יכול להראות לך תיקים שבהם אנשים הורשעו משום שירו, למרות שהיו במצב שהותקפו. לכן, אני לא רוצה להשאיר לשיקול שופטים או של פרקליטים. אני רוצה שהמחוקק יאמר שיש נסיבות שהמחוקק אומר שזו לא עבירה.
לכן, בהצעת החוק שלנו אני מדבר על מקום מוחזק לדין. אני מחזיק בשטח כדין, אל תיכנס בלי שהזמנתי אותך. אתה מתפרץ כדי לבצע עבירה. אף אחד לא יכול לספר שכשאדם נושא עליו כלי פריצה אז הוא בא כדי לשאול ספר. אני לא רוצה שכשהוא מנסה להתפרץ אליי הביתה יתחילו לבדוק האם המעשה שעשיתי היה סביר.
ישראל כץ:
לגבי הבית אנחנו לא חלוקים.
היו”ר דוד רותם:
בגינה שלי. אני רואה אותו נכנס לגינה, ויכולתי לתת לו אגרוף בפרצוף והוא ייפול מהגדר, אבל אז יש סכנה כי אם הוא ישבור את המפרקת יגידו שגם אני אשם.
ישראל כץ:
אבל אם הוא פורץ למכונית שלך בחצר - - -
דוד רותם:
הוא פורץ למכונית שלך ואחר כך הוא עובר לפרוץ לבית שלך. הוא בדרך כלל לא הולך הביתה. אתה מתאר את זה כמין מצב סטרילי. אגיד יותר מזה; הוא דופק בדלת ושואל אם אתה בבית, ואחרי שאתה אומר לו שאתה בבית הוא בא לחלון. אז תגיד לי שאחכה עד שהוא ינסה לפרוץ. לא, כשהוא בגינה אני כבר זורק אותו משם. בנסיבות האלה התוצאות לא חשובות. הנזק שיכול היה להיגרם או לא להיגרם אף אחד מאתנו לא יודע. גם מברג פשוט, בהבדל מסכין, יכול להפוך לכלי רצח, וכבר היו מקרים.
לכן, אני מציע שאם עשיתי במקום שאני מחזיק בו כדין מעשה כנגד אדם שנכנס שלא כדין לרכוש שלי, כשהכוונה שלו היא לבצע עבירה, אהיה בהגנה עצמית מוחלטת, לא אועמד לדין, לא איעצר ובזה ייגמר הסיפור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. פרופסור גור אריה, סגן הרקטור של האוניברסיטה העברית, בבקשה.
מירי גור אריה:
הייתי בדיונים הקודמים ואני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי אז. אם תרשו לי, אני רוצה לחדד כמה דברים, כי נדמה לי מהדברים ששמעתי שיש כמה אי בהירויות. קודם כול, לפני שמדברים במקרה הספציפי שעומד בפנינו בשאלה אם צריך או לא צריך לשנות את החוק, תרשו לי להדגיש כמה דברים מאוד בסיסיים.
אחת הבעיות בהגנה עצמית היא שמטבע הדברים טמונה בה דילמה מאוד משמעותית. מצד אחד, היא הגנה חזקה, כי אם באמת יש סכנה למישהו לא היינו רוצים שהוא יפקיר את חייו. כמו שאומרים במקורות שלנו: הבא להרגך השכם להרגו. אין על זה מחלוקת. מצד שני, הדילמה היא שזה כלי שמאפשר לאדם לעשות דין לעצמו. אנחנו לא רוצים שאנשים יתמודדו עם עבירות. יש רשויות אכיפה, יש דרך מסודרת ויש חשש שהמעבר בין הגנה לענישה, בין זה שעכשיו אני באמת בסכנת חיים לבין זה שאין סכנת חיים אבל מישהו ניסה לתקוף אותי והוא בורח - זה השפיל אותי ואני והולכת לפגוע בו. זו כבר לא הגנה עצמית, זו ענישה. המעברים האלה מאוד קלים, ובכל שיטה יש תמיד דילמה עד כמה להרחיב את ההגנה העצמית כדי שאנשים לא יקריבו את חייהם, ועד כמה יצמצם כדי שאנשים לא יתרגלו לקחת את הדין לידיים. לדעתי, בכל שינוי שעושים בהגנה העצמית צריכים לחשוב גם על ההשתמעויות הנוספות שלה.
דבר שני, מטבע הדברים, הסיטואציה של הגנה עצמית היא סיטואציה מלחיצה. האישה שמשתמשת בהגנה עצמית נמצאת במצב של לחץ, מצב של מצוקה, ולכן ההסתברות לטעויות מאוד גדולה. המחיר של הטעות פה הוא גדול - חיי אדם. אני רוצה להביא דוגמה מהפסיקה שתחדד את הבעיה. אני חושבת שבחברה הישראלית זה יכול לקרות הרבה בזמן חרדה. אנחנו חברה שיש בה תקופות יותר שקטות ופחות שקטות. כשיש סכנות – פיגועים, אנס סדרתי או סכנות נוספות – רמת החרדה עולה. זה לא ממש פרנויה, זה מוצדק, אבל יש סיכון שנראה דברים אחרת ממה שהם.
פסק הדין שאני רוצה לדבר עליו היה בתקופה שבה היה ריבוי מעשי אונס בדרום, פסק דין אסטלה. גברת מסוימת כל כך פחדה מזה שישנה עם אקדח מתחת לכרית. ביום המקרה בעלה הלך עם חברים, הם קצת שתו וחזר שיכור. הוא לא מצא את המפתח, וניסה להיכנס לבית דרך החלון של חדר השינה. היא שומעת רעש, מתעוררת בבהלה, רואה דמות חודרת דרך החלון – כולכם פה תסכימו שיש לה זכות להתגונן – היא בטוחה שזה האנס והיא יורה בו למוות. יש פה טרגדיה. הפסיקה אמרה שאפשר להרכיב על הגנה עצמית את הגנת הטעות. הטעות שלה בנסיבות האלה הייתה סבירה, משום שהם לקחו בחשבון את החרדה מפני אנסים בתקופה הזאת, והיא קיבלה הגנה.
אני מביאה את הדוגמה כדי להגיד שכמה שההגנה העצמית מוצדקת יש לה מחיר מאוד כבד, גם במונחים של פריעת חוק, שאנשים לוקחים חוק לידיים, וגם במונחים שמחירי הטעות הם מחירים מאוד קשים. אמרתם שאנחנו חברה אלימה, אבל האלימות היא רק של התוקפים ולא של הנתקפים. אני חולקת על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני פתחתי באמירה שאנחנו חברה שמגיבה באלימות, אפילו של האנשים החזקים ביותר. לפעמים אפילו חברי כנסת, שאני לא חושב שיש מישהו יותר חזק מהם.
מירי גור אריה:
אני מזכירה לכם שאפילו ריב על מקום חניה עלול להסתיים אצלנו במוות. צריך לחשוב בזהירות על ההשתמעויות של ההגנה העצמית.
דבר אחרון כהערה כללית, זו טעות לחשוב ששינוי יוריד את שיקול הדעת של המשטרה במעצר לפני משפט, את שיקול הדעת של הפרקליטות, כי כל שינוי שתעשו, ברור ככל שיהיה, ברגע שתוצאת האירוע היא מוות, - ואני חושבת שטוב שכך - צריכים לבדוק מה שקרה. יכול להיות שאדם יגיד: הוא נכנס אליי לשטח כדי לגנוב, והשני יגיד: מה פתאום? בכלל הייתי אורח. כלומר, לחשוב שניסוח יותר ברור ימנע בדיקת משטרה – זו טעות. ניסוח יותר ברור אולי יותר מכוון, אבל הוא ודאי לא ימנע. ואני מקווה שבתור חברי כנסת שחיי אדם חשובים להם, אתם מברכים על זה שאם חיי אדם נלקחו ואדם הומת, זה מחובתה של המשטרה להבין מה קרה.
צבי הנדל:
את החוק הזה חוקקה הכנסת הזו.
מירי גור אריה:
לא אמרתי דעתי, רק אמרתי שאתם צריכים לקחת בחשבון את הדברים האלה.
דוד רותם:
לגבי פסק דין אסטלה, אם אני לא טועה במחוזי היא הורשעה ובעליון זוכתה.
מירי גור אריה:
אני לא זוכרת, החוק שונה מאז.
דוד רותם:
נכון, אבל כמה סבל עברה האישה הזאת, פרט לטרגדיה האישית של הרג בעלה. למה אני לא יכול לחסוך את זה? עם שינוי בחוק לא יעצרו את האדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבעיה היא שפרופסור גור אריה צריכה ללכת בשלב מסוים. לכן אני מבקש לתת להשלים את דבריה, וכל מי שיש לו שאלות ישאל בסוף.
מירי גור אריה:
אלה ההבהרות הכלליות. לגבי הנושא שלפנינו, מהדברים שעלו פה אני חושבת שיש אי-בהירות, ולפני שהולכים לניסוח כדאי לחשוב על השאלה הבאה; ככנסת מחוקקת, מתי אתם חושבים שמותר להמית אדם במסגרת הגנה עצמית? האם על עצם הגנה על הרכוש? האם כדי למנוע גניבה, גניבה חקלאית שאין דרך אחרת למנוע אותה – זה מצדיק המתה, או שמא רק כאשר יש סכנת חיים? זו השאלה הראשונית. אני חושבת שהגנה על רכוש, חשוב ככל שיהיה, לא מצדיק נטילת חיים, ולעבריין רכוש לא מגיע עונש מוות. מהדברים שעלו פה לא היה לגמרי ברור - - -
ישראל כץ:
לכן אני מפריד בין הבית לבין שטח אחר. בתוך הבית יש סכנה מוחשית לחיים.
דוד רותם:
לא כל מי שנכנס הביתה בא להרוג.
מירי גור אריה:
אם מוסכם שרק סכנה לחיים או לגוף רק היא עשויה להצדיק המתת המסכן, נשאלת השאלה איך אנחנו מאתרים סכנה כזאת. אתם אומרים שאתם רוצים להקל על אנשים כדי שיבינו שיש סכנה, כדי שבזמן סכנה יוכלו להגן על עצמם. דרך אגב, שי דרומי שעורר את כל העניין, לא הייתה לו שום סכנת חיים ואף אחד לא טען שהייתה לו. אם אתם מסכימים שנדרש התנאי של סכנת חיים, השאלה היא איך מתמודדים עם זה.
צבי הנדל:
את מאוד תיאורטית. בתיאוריה אני מסכים אתך.
מירי גור אריה:
השאלה שמתעוררת היא, ואני חושבת שתסכימו, מה אם יהיה ברור שכניסה לאיזה שטח שמוחזק על ידי כדין לגמרי לא מסכנת אותי, בין אם משום שאני בכלל לא נמצאת שם - הרי אדם יכול להיכנס לביתי כשאני בחוץ לארץ - -
חיים כץ:
אז בטח לא תירי בו.
מירי גור אריה:
- - או כשאני נמצאת מחוץ לבית ורואה אותו מבחוץ כלפי הבית. ברור לגמרי שיש מצבים שכניסה לבית לא בהכרח מסכנת אותי. ברור גם לגמרי שיש מצבים שאדם לא יודע, כשמישהו נכנס לו לבית יכול להיות שהוא לא ימצא כלום וייצא, יכול להיות שזה ייגמר בלקיחת מפתח של האוטו שנמצא על השולחן ויכול להיות שזה ייגמר בחבלה גופנית או חלילה במוות. אני בהחלט מסכימה שיש מצבים שבכניסה למקום מגורים או לשטח חקלאי יש חשש כלשהו של סכנה לחיים, מבלי יכולת להגדיר אותו מראש. אנחנו לא יודעים אם הפורץ או הפורצת אכן יעצרו ברגע שימצאו את הרכוש או שלא ימצאו אותו או שמא, אם יראו שיש אנשים בבית או איזה מכשול, הם ימיתו אותם. אני מסכימה שזאת הסיטואציה שבה אנחנו לא יודעים. אני חושבת שיש לנו כמה וכמה דרכים להתמודד עם העניין הזה, גם בעניין פרשנות וגם בעניין החוק.
קיימת היום הגנת הטעות בעובדה, שאדם יגיד: האמנתי שיש לי סכנת חיים. מאז פסק דין אסטלה חל שינוי משמעותי, כי בתקופה של פסק דין אסטלה אמרו שלא מספיק שהיא האמינה שהוא תוקף, הטעות הייתה צריכה להיות גם סבירה. מאז שונה החוק והגנת הטעות בעובדה היא שיש טעות כנה. מספיק שמאמינים לו או לה שהם טעו, שבטעות האמינו לחשוב שהפורץ או מי שנכנס – יכול להיות גם שנכנס לגמרי כדין, כמו הבעל של אסטלה - עלול לסכן את חייהם, לפי המצב היום תהיה להם הגנה. זו תהיה הגנה של טעות בעובדה, שמוצבת על הגנה עצמית. היא הגנה מוכרת, יותר קלה מאז שהיה פסק דין אסטלה.
דבר שני, בפסיקה שלנו יש טעות אחת, שצריך למצוא דרך להוריד אותם ממנה. אני מנסה בכל כוחי להוריד אותם, אני מקווה שפעם אצליח. מה הטעות? בעוד שלפי החוק אצלנו הגנת הצורך היא מאוד מצומצמת, וכתוב בה במפורש שלא הייתה לו דרך אחרת אלא לעשותו. כלומר, בגלל שהפגיעה היא באדם חף מפשע, דורשים שהפגיעה תהיה המוצא האחרון ממש. בהגנה עצמית זה לא מופיע, זה לא נדרש. ההיפך, הם מאוד הגמישו את ההגנה העצמית. הם אמרו שכל מה שנדרש הוא שבנסיבות העניין ההתנהגות תהיה סבירה למניעת הסכנה. לא שזו דרך יחידה, לא שאין דרך אחרת, אלא שבנסיבות העניין הדרך שבה האדם בחר היא סבירה. אם ניקח בחשבון הטעות בעובדה, לאור הסכנה שהוא דימה, זה יהיה סביר. אני לא הייתי מורידה את עניין הסבירות בכלל. אני רוצה להזכיר לכם, בפורים מישהו התחפש ומישהו כמעט הרג אותו כי היה בטוח שזה מפגע. היו לנו מקרים שאנשים כמעט נהרגו וברגע האחרון זה נעצר, כי פחדו שעומדים מולם אנסים, מפגעים וכו'. לכן סבירות היא דבר מאוד-מאוד חשוב. להגיד שזה לא יהיה סביר למנוע מאנשים עם דם חם לקבוע את הקריטריונים, זאת נראית לי טעות.
מה אני חושבת שניתן לעשות? אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא ולצאת בהבהרה או אפשר להגיד שני דברים. דבר אחד שהוא מקובל, ואפשר לקבוע אותו גם בחוק, שאדם איננו חייב לסגת ממקום מגוריו או משקו. כלומר, אם בא פורץ לבית שלי ואני חוששת שהוא עלול לפגוע בי לא יגידו לי לצאת מהדלת האחורית.
צבי הנדל:
שבית המשפט לא יוכל להגיד: למה לא יצאת?
דוד רותם:
לכן בחוק שלנו כתבנו: שהוא עשה את המעשה במקום המוחזק על ידי כדין.
מירי גור אריה:
לא, שאדם לא צריך לסגת. זה עדיין לא אומר שאם הוא נשאר על עומדו יש לו סכנת חיים, זה תלוי. דבר אחר שאפשר לעשות, אפשר לקבוע חזקה שיש הנחה שאם אדם נכנס זה עושה חשש שתהיה סכנת חיים. אבל אני רוצה שזו תהיה הנחה שאפשר להפריך אותה, לא הנחה מוחלטת.
איתמר גלבפיש:
החזקה להתקיימות הסיכון, החזקה להתקיימות הנחיצות או חזקה רק להתגלמות הסכנה?
מירי גור אריה:
רק להתגלמות הסכנה.
את העניין שאדם לא צריך לסגת אפשר לעשות בסעיף הסבירות. אפשר להגיד שלצורך הגנה עצמית אדם אינו וכו'. לעניין החזקה של הסכנה אפשר לעשות סעיף קטן (ב), הנחה - הנחה שניתנת לסתירה.
דבר שני, שהצעתי בישיבה הקודמת, צריך לתת לבית המשפט הבניית שיקול דעת, עד כדי פטור מלא למקרים שאדם, עקב המצוקה, חרג מתנאי ההגנה העצמית. דהיינו, הסתבר שלא הייתה שום סכנה, והטעות שלא היא לא טעות רציונלית אלא חרדה של שנייה, שמרוב חרדה הוא הגזים ולא שלט על התגובה שלו. לאפשר לבית המשפט להגיד שלמרות שלא התקיימו תנאי ההגנה העצמית אתה רשאי להקל בעונש, עד כדי פטור מלא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצבת את הבעיה והסכנות, ומצד שני יש שלוש תרופות שאת מציעה.
מירי גור אריה:
אני הייתי משאירה את הכול כמו שזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי, אבל את אומרת: אם כבר אתם מתעקשים. יש לך שלוש תרופות.
מירי גור אריה:
נכון. אחת, במסגרת תנאי הסבירות לקבוע שאדם אינו צריך לסגת ממקום מגוריו. זה מקובל, יש את זה באנגליה. דרך אגב, "מקום המוחזק על ידו כדין" זה רחב מדי. אני מחזיקה כדין מחסן באיזה חור - - -
דוד רותם:
ואם אני נמצא שם ואת פורצת - - -
מירי גור אריה:
זה משהו אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה שוב לסכם. את אומרת שלושה דברים: אל"ף, הגדרת הסבירות; בי"ת, חזקה; גימ"ל, הנחיה לבית המשפט.
מירי גור אריה:
במסגרת הגדרת הסבירות לקבוע במפורש שאין חובת נסיגה בהקשרים הללו. במסגרת הגדרת הגנה עצמית לקבוע חזקה שניתנת לסתירה, שאדם שנכנס במטרה לבצע פשע, ההנחה שיש אפשרות שיש סכנה לחיים, אבל אפשרות שניתן לסתור. הדבר השלישי, גם אם יש חריגה מתנאי ההגנה העצמית - - -
איתמר גלבפיש:
שאלת הבהרה. האם ההצעה שלך לגבי החריגה מתנאי ההגנה העצמית היא ככלל?
מירי גור אריה:
כן, זה רחב לגמרי. כי גם יכול להיות שאדם קשיש הולך ברחוב והוא בטוח שהולכים להפיל אותו.
דוד רותם:
אמרת שגילית בפסיקה – אני מניח שזה תקופה ארוכה.
מירי גור אריה:
קודם כול, אנחנו מדברים על חוק שתוקן לפני עשר שנים. מספר פסקי הדין בהגנות מאוד-מאוד מצומצם. כאשר אחרי חקירה משטרתית די ברור שהתקיימו תנאי הגנה עצמית לא מגיעים לדין. היו המון מקרים שנסגרו תיקים ולא הגיעו לבתי המשפט. מספר המקרים שמגיעים לבית המשפט בהקשר הזה מאוד מצומצם, אני יכולה לספור אותם. בחלק מהמקרים האמירות הן אמירות אגב. אני מכירה באופן אישי שני מקרים מאוד בעייתיים בבית המשפט העליון, אבל זה ממש מהתקופה האחרונה. יש דיאלוג בין אנשי אקדמיה לבין הפסיקה, והפסיקה משנה את עמדותיה – לא בהכרח בהקשר הזה, אבל בגדול.
דוד רותם:
לכן אני פוחד מזה. אם את לא משכנעת אותם, אז אם לא אכתוב להם בצורה ברורה הם בטח לא ישתכנעו.
מירי גור אריה:
אז הצעתי לך.
דוד רותם:
אבל אני חושב שצריך יותר.
מירי גור אריה:
קרה לי משהו. לפני שנתיים הייתי משכנעת אתכם לא לגעת בחוק. אני מסכימה שיש פה תפיסה מאוד מצומצמת של הגנה עצמית. בבתי המשפט בארץ יש תפיסה מאוד תביעתית, וזה דבר שצריך להתמודד אתו. שינוי חוק לא יעזור. בגלל העניין הזה, אני חושבת ששלוש ההבהרות שאני מציעה לכם יכולות לפתור את הבעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. חבר הכנסת גבאי, בבקשה.
אליהו גבאי:
את מביאה דוגמה של מישהי שהרגה את בעלה, שנוגעת ללב של כולם. אבל קחי בחשבון שמזה לא נותנים דוגמאות למצב כזה. אם אדם דרס באוטו את בנו, אז לא שוללים את רישיונו? זה דבר רגשי, זה לא קשור. אנחנו באים לתת תשובה לסיטואציה שנוצרה, בגלל ההפקרות שגורמת גם להפקרות של חיי אדם, זו לא רק הפקרות של רכוש.
מירי גור אריה:
יכול להיות שלא הבנתי נכון. דברתי על הסכנות, שבגלל שבמצב של הגנה עצמית אדם נמצא במצוקה, יש סיכוי מאוד גבוה לטעויות, וזאת הייתה הדוגמה. יש דוגמה אחרת, שהיא מאוד ידועה בארצות הברית. אדם שחור ישב ברכבת והכניס יד לכיס, כולם היו בטוחים שהוא הולך לעשות משהו וישר הרגו אותו. זה מטבע הדברים של הגנה עצמית.
לילה מרגלית:
לאור העובדה שגם היום צריך לעלות ספק סביר ואז נטל ההוכחה ממילא עובר לתביעה להוכיח שלא הייתה הגנה עצמית, מה מוסיפה החזקה לדיון? איך זה משנה את נטל ההוכחה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי מן הדין לחוקק את החוקים בצורה המפורשת ביותר שחברי הכנסת מציעים, כדי שלא נסתפק רק בחזקה.
לילה מרגלית:
אני מסתייגת מהתוספת לשאלה.
מירי גור אריה:
ברגע שאדם יעלה ספק סביר לגבי זה שמישהו נכנס, הוא לא יצטרך להעלות סביר לגבי הסכנה לחיים. במצב המשפטי היום - - -
לילה מרגלית:
את חושבת שיש מצב שיעלה סביר אם אדם נכנס אליו בלילה בנסיבות שמצביעות על סכנה ומישהו יגיד: לא.
מירי גור אריה:
אני חושבת שלא, אבל זה ייתן איזשהו קריטריון.
לילה מרגלית:
השאלה אם זה לא מעורר חשש מקביעה ערכית שעלולה להנחות את בתי המשפט ללכת רחוק מדי.
מירי גור אריה:
לא, לא, לא, יהיה כתוב במפורש.
עידן אבוהב:
בפעם האחרונה ששלושה אנשים הופיעו באישון לילה בחצרו של אדם, אותו אדם מנסה לחלץ את עצמו עכשיו. קוראים לו שי דרומי.
מירי גור אריה:
אני מסכימה שיש סכנה. אבל לא מספיק שאתה צריך לעורר ספק סביר שמישהו נכנס אליך לבית, אלא אתה גם צריך לעורר ספק סביר שהיית משוכנע שיש לך סכנת חיים. אולי זה יקל עליו. הוא יגיד: אני לא צריך להוכיח סכנה לחיים, הנטל יעבור לתביעה להגיד שבנסיבות המקרה, למרות שהוא נכנס לבית שלא כדין, לא הייתה סכנה לחיים. במובן מסוים זה מקל. זה ייתן משהו.
אם ניקח את הדוגמה של שי דרומי, זו דוגמה טובה כי לדעתי הוא לרגע לא טען שהייתה לו סכנת חיים, אני אומרת את זה רק ממה שקראתי בעיתונים. הטענה הייתה שהם לא יכולים למנוע את הגניבות, וזה סיפור אחר לגמרי.
עידן אבוהב:
זה לא מדויק. כשאנחנו מדברים על כך שאדם לא צריך לסגת ממקום מגוריו, מה דינו של אדם שמגלה שעונה שלמה שנקטפה מן העצים והונחה בתוך ארגזים נגנבה או אדם שמגלה שבדיר, במרחק כמה מאות מטרים מביתו, יש פורץ או בכל סיטואציה אחרת בתוך משק רחב ידיים מתבצעת באותו רגע עבירה? האם הוא צריך לסגת או לא?
מירי גור אריה:
זה לא קשור לנסיגה. לא סתם שאלתי אם חברי הכנסת מוכנים לתת הגנה של פגיעה בחיים גם כדי להגן על רכוש. התחושה שלי הייתה שיש פה תמימות דעים שרק סכנה לחיים או לגוף מצדיקה המתה.
משה שרוני:
באיזו דרגה הסכנה? מה זאת סכנה בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת שרוני, תיכף יהיה הזמן לשאול שאלות. תמשיכי בבקשה.
מירי גור אריה:
ההנחה שלי הייתה, מהתגובות שלכם, שיש פה תמימות דעים ששימוש בהמתה הוא רק במקרה של סכנת חיים. אתה שואל את השאלה האם לעולם לא נגיד הגנה מפני גניבות מצדיקה להמית את הגנב, אם זה שיטתי. זאת דילמה, אני באופן אישי חושבת שלא. זאת שאלה שחברי הכנסת צריכים לשאול את עצמם, האם הם מוכנים שבגלל שיש עניין של גניבות סדרתיות בסדר כזה, ויש תחושה של אוזלת יד, האם הפתרון הוא לתת אפשרות לפגוע?
ישראל כץ:
שמותר לו לפעול נגד הגניבה בצורה סבירה. זה כולל התפתחות של הנושאים.
מירי גור אריה:
אם אתה רוצה להיות ברור, אני חושבת שאתם צריכים להכריע בשאלה הזאת.
ישראל כץ:
לכן אני מפריד בין בית, ששם הסכנה לרכוש והסכנה לחיים מתערבבים, לבין האפשרות לאפשר לאדם להגן על רכושו גם בשטח שמוחזק על ידו. הצעתי נוהל מעצר חשוד או דברים אחרים מהסוג הזה, אבל בסופו של דבר מותר לו להפעיל כוח כדי למנוע את זה. אם הוא ירה וזה לא סביר – הוא יעמוד למשפט. הירי הוא המוצא האחרון לכל הדברים האלה.
מירי גור אריה:
אני חושבת שזה יהיה מאוד עצוב - - -
משה שרוני:
עצוב מאוד. מה היית אומרת על מה שקרה לאיטה פוגל, שהתעללו בה, אם היא הייתה לוקחת סכין ומכניסה לאחד מהם? מה היית אומרת אז? היא צריכה לעמוד לדין, נכון?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא מה שהיא אמרה. היא אמרה שאז יש לה עילה להריגה.
ישראל כץ:
לא באמצע ההתארגנות, אבל כשהוא פרץ לדירה אם היא הייתה עושה את זה - - -
משה שרוני:
לא צריך להגיע לזה. מי שחושב ככה יש לו משהו עקום במחשבה.
עידן אבוהב:
אני לא מבין באיזו סיטואציה זה מותר? הרי התולדה של הצעת החוק היא כתוצאה מהמצב במגזר החקלאי ואליו הוכפף גם הנושא בתוך הערים, מה שקורה בבתים. אני שואל איפה משתנה מצבם של החקלאים בשטח פתוח? הרי רוב הגניבות במגזר החקלאי נעשות בשטח פתוח, מה הפתרון?
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה פשוטה. לשיטתה של פרופסור גור אריה גם בחצר עירונית או בדירה, כשהנזק הוא לרכוש בלבד אין סיבה להתיר לעמוד על הנפש או אין זכות הגנה עצמית מאליה.
מירי גור אריה:
קטלנית, אפשר לנסות - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה שלה תהיה החלטית, שלא משנה איפה נמצא הרכוש, אם הוא נמצא במקום אחד או במקום אחר, ברגע שאין סכנת נפשות אין הצדקה להריגה.
משה שרוני:
אני רוצה לחדד את זה, מה שקרה אתמול בחיפה עם האישה - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר שרוני, עכשיו שואל עורך הדין הנכבד.
עידן אבוהב:
אנחנו לא מדברים על זה שכתוצאה מכם שאותם אנשים רואים מישהו גונב בדיר ירוצו ויתחילו לירות בו מטווח רחוק. השאלה היא מה קורה כשהם ניגשים לאותם אנשים ונוצר מצב מסוכן. אנחנו משוחחים עם אנשים שבאים במגע יומיומי עם הגנבים החקלאיים. אלה אנשים מאוד מסוכנים, אנשים שהרבה מרדפים אחריהם נעצרים בגלל חצייה באור אדום ללא אבחנה, עבירות תנועה מסוכנות מאוד. הרבה פעמים אנשים אומרים לי: אנחנו לא ממשיכים את המרדף כדי לא לסכן חיים של אנשים. יריות באוויר הוא עניין שבשגרה בצפון מצד כוחות הביטחון, כדי להימנע ממצב של סיכון חיים.
מה דינו של אדם שרואה מרחוק גניבה? בדיון הקודם אמרתם שמי שנקלע למצב של עימות, ההגנה העצמית חלה עליו. האם אדם צריך לסכן את חייו כדי לבלום את הגניבה? האם ההגנה העצמית חלה עליו, גם אם זה מרחוק?
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסור גור אריה, מה המצב במקרה כזה לפי החוק הקיים? אדם גנב, רדפת אחריו וכתוצאה מכך התפתח מאבק. מה קורה אז?
ישראל כץ:
אסור לעשות לו כלום.
מירי גור אריה:
למה לא?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יועמד לדין במקרה שהוא פגע גם בכל אחת מהצעות החוק של חברי הכנסת. ברגע שהוא הרג, עד שלא יוכח שהנסיבות היו נסיבות לא מפלילות, המשטרה תיקח אותו לבית הסוהר, תעצור אותו.
מירי גור אריה:
יש פה טעות מאוד גדולה. אחוז המקרים שמעמידים לדין לפועל במקרים האלה קטן. אחוז המקרים ששולחים לבית הסוהר במקרים האלה הוא קטן. אני לא יודעת מה היה במקרה של שי דרומי, אני לא מספיק מכירה. אבל תגידו לי אתם בכמה מקרים של הגנה עצמית, חוץ משי דרומי, שלחו מישהו לבית מעצר לפני משפט? אתם מכירים מהעיתונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה לזה היא אחרת. אמר חבר הכנסת כץ בראשית דבריו, שחלק ניכר מהאנשים לא מגנים, לא רק על רכושם אלא גם על נפשם, מתוך חרדה. אם ניתן להם אפשרות הם יגנו על נפשם ולכן סוף-סוף יימצא פתרון לכל הבעיות. הם יירו, יהרגו ותיפסק השערורייה.
מירי גור אריה:
לכל מטבע יש שני צדדים. יכול מאוד להיות שבעקבות שינוי בחוק חלק מהאנשים יעשו מה שעכשיו הם לא מעזים לעשות. מצד שני, יכול להיות שכל שינוי בחוק ייתן לגיטימציה לעשות דברים שאתה לא רוצה שיעשו. אדם מפרש את החוק בהתאם לאינהיביציות הפנימיות שלו או לתחושות שלו. לכן התחלתי את דבריי בכך שכל הגנה עצמית היא מצד אחד מאוד מועילה, אבל מצד אחר היא אחת ההגנות הכי מסוכנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה למקד. לפי הדברים שפתח בהם חבר הכנסת כץ, שנדמה לי שהיה הראשון שהגיש את הצעת החוק עוד בשנים עברו, הוא רוצה לשנות את ההתנהגות של האנשים. אנשים רבים לא עומדים על נפשם, ואני רוצה לשנות את ההתנהגות. הוא רוצה שהם יגנו על הגוף.
מירי גור אריה:
הבנתי. הדבר האופטימלי שהיינו רוצים הוא שאנשים ימיתו רק כשצריך. כל מה שאני מנסה להגיד הוא ששינוי בחוק יגרום לחלק, שהיו להם יותר אינהיביציות לעשות את הדבר הראוי, לעשותו, אבל הוא גם ידחוף את אלה, שגם ככה הם על הסף של עשיית הדבר הלא ראוי, לעשות אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הרגעת אותנו שאין כאלה. אמרת שמספר המקרים שהובאו לבית המשפט ואחר כך הופללו הוא קרוב לאפס. כלומר, אם הבנתי אותך נכון, ישנה בלימה בציבור. חבר הכנסת כץ אומר שכדי להמריץ אנשי להגן על עצמם, כדי להמריץ אנשים להפסיק את האלימות בציבור, כדי להמריץ אנשים להגן על נפשם – הוא לא אמר שהוא רוצה משהו אחר - בבתיהם, אפילו לא בחצריהם, הוא אומר להם: מותר לכם, רצוי שתעשו את זה, תעמדו על הנפש. את גם אומרת שאין סכנה, עד היום הזה לא היו מקרים כאלה.
מירי גור אריה:
אז לא הובנתי.
ישראל כץ:
בעצם יש פה סינתזה בין ההצעה שלי לבין ההצעה של חבר הכנסת הנדל. יש כאן שלוש הצעות. אחת של דוד רותם, שאומרת בבית ובחוץ, בכל מקרה שהשטח מוחזק על ידו מותר לו לפעול ללא סייג. יש הצעה של צבי הנדל שאומרת שבכל מקום, גם בבית וגם בחוץ, למעט מבחן של היעדר סבירות קיצוני. יש את ההצעה שלי, שאומרת שדין אחד בבית, שם העירוב בין רכוש לסכנת חיים, אונס או כל דבר אחר הוא בלתי ניתן להפרדה, ולכן שם מותר לו לפעול באופן אוטומטי כמי שנמצא בסכנה מוחשית. אז גם חל עליו עקרון ההגנה העצמית, כמו היום. דין אחר הוא בשטח אחר שמוחזק על ידו, שם מותר לו להדוף. זה החידוש, מותר לו לפעול לשם הדיפת הנכנס או הפורץ, אבל זה לא יחול כאשר המעשה לא היה סביר בעליל בנסיבות העניין. אם אדם פועל כדי להגן על הכבשים שלו ולמנוע את הגניבה, יש לו הגנה עצמית אם זה בשטח שלו, אלא אם כן הוא פעל בהיעדר סבירות, שהוא יורה בגבו של הגנב או בראשו.
דוד רותם:
אני מסתכל על ההבדל בין תיאוריה למעשה. אני מסתכל על הצעת החוק שלי, שהיא הקיצונית ביותר. עשה אדם מעשה במקום המוחזק על ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום בכוונה לבצע עבירה, יראו את המעשה שעשה כפעולת הגנה עצמית. כמה מקרים את מכירה בעשר השנים האחרונות, שאילו הסעיף הזה היה קיים אנשים היו יוצאים זכאים ולא הם לא יוצאים זכאים היום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני עדיין שואל את שאלת הנפש.
מירי גור אריה:
התביעה לא תעמיד בכלל לדין ויסגרו את התיק. המקרים שמגיעים לבית המשפט הם משני סוגים; יש מקרים בהם הטענה של הגנה עצמית נדחית על הסף, כי זה לא הגנה עצמית, ויש מקרים גבוליים. אני מוכרחה להגיד שאני יותר סנגורית מאשר תובעת בתפישתי. אני חושבת שבית המשפט קצת הגזים בשני מקרים הללו. המקרים המובהקים של הגנה עצמית לא מגיעים לבית הדין.
המקרים הלא מובהקים של הגנה עצמית והמקרים הגבוליים מגיעים. אני מסכימה לגמרי שיש אוכלוסייה מסוימת, שאם נעשה את הדברים יותר ברורים זה יעזור להם להגן על עצמם. אם אתם חושבים על הקשישים – אני לא יודעת אם הם מסוגלים – אבל זה יכול להיות ככה. כל מה שניסיתי להגיד הוא שצריכים קצת דמיון לחשוב על אוכלוסייה אחרת. היום הם נידונים כעבריינים לכל דבר ועניין. אותו אדם שחושב שבשביל להגן על מקום החנייה שלו, שמישהו התפרץ וגנב לו אותו, והוא מוציא סכין ודוקר אותו - - -
משה שרוני:
יש הבדל בין חניה ובין פורץ אליי הביתה.
מירי גור אריה:
זה מסוג המקרים של אנשים שאם על מקום חניה הוא מוכנים להשתמש בנשק קטלני, אני חושבת שאם נכתוב בחוק שזה חזקה, אז בכל מקרה הם יירו. זה לא חייב להיות אדם שנכנס אליהם שלא כדין, אבל תחושת הבעלות תשחרר אינהיביציות שהיום הן אולי יותר בשליטה.
ישראל כץ:
אדם שמוכן לרצוח על מקום חניה, השינוי בחוק לא משנה לו בכלל.
משה שרוני:
החוק רוצה לתת לגיטימציה לקורבן יותר מאשר לעבריין. זה הכול.
מירי גור אריה:
בהגנה עצמית זה תמיד עוזר למגזר מסוים אבל מסוכן למגזר אחר, וזה דבר שצריך לקחת בחשבון. זה לא אומר אם צריך לשנות או לא לשנות, אלא אני אומרת שצריכים להיות נורא זהירים בדברים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם לא היית אומרת שבשלושה התיקונים שאת מציעה יש הנחיה לאנשים, שקודם לא הייתה להם? יש הנחיה, מכאן ואילך אמנם אין דרך פתוחה, אבל יש סימון לכיוון שהם רוצים.
מירי גור אריה:
בהחלט, אנחנו נותנים הגנה יותר חזקה לבית מגורים ומשק חקלאי, במובנים שונים שאנחנו מבהירים – אין נסיגה. אנחנו אומרים גם את מה שניסיון החיים אומר, שמאוד קשה לדעת במקרה של התפרצות שלא כדין האם זו סכנה לחיים או לא, ולכן אנחנו אומרים שנניח הנחה, שאפשר יהיה לסתור אותה. אין ספק שאנחנו עושים את זה.
אני הייתי מאוד שמחה אם הייתם אומרים שהכול טוב ויפה רק במקרה שבאמת יש סכנה לחיים, מכוח חזקה או לא חזקה. אבל אם יש מקרה שכל הסיפור הוא לרדוף אחרי מישהו כשאין סכנה לחיים, ולהמית אותו כדי למנוע את הגניבה - - -
דוד רותם:
זה מקובל על כולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסור גור אריה, תודה רבה לך. דוקטור ויגודה, בבקשה.
מיכאל ויגודה:
הקשר בין החוק המוצע לבין מקור מתוך המשפט העברי כבר הוזכר בדיון הקודם. הייתי רוצה להבהיר לחברי הוועדה את מידת הנכונות של הזיקה הזאת, ומה אנחנו מוצאים במקורות ישראל בנושא הזה. הפסוק בספר שמות אומר לנו כך: "כי יגנוב איש שור או שה וטבחו או מכרו חמישה בקר ישלם תחת השור וארבע צאן תחת השה. אם במחתרת ימצא הגנב והכה ומת אין לו דמים. אם זרחה השמש עליו דמים לו שלם ישלם אם אין לו ונמכר בגנבתו. אם המצא תמצא בידו הגנבה משור עד חמור ועד שה חיים שניים ישלם". אתם רואים שמסגרת הדיון היא הקנסות שמוטלים על הגנב.
בתוך הפסקה הזאת אנחנו מוצאים אמירה קשה מאוד, עם תוצאות חמורות מאוד, שאם במחתרת ימצא הגנב והוכה ומת אין לו דמים. אין לי זמן להיכנס למרחב הפרשנויות שניתנו לכתוב הזה, ואסתפק בפרשנות שבסופו של דבר היא הפרשנות של ההלכה, אפשר לומר הלכה למעשה. מה שנאמר כן שאם אדם חטא, התפרץ לחצרו או ביתו של אדם אחר כדי לגנוב ובעל הבית תפס אותו שם, הכה אותו ומת, אין לו דמים. כלומר, מי שהכה את הפורץ והמית אותו זוכה להגנה. הכתוב מוסיף ואומר: "אם זרחה השמש עליו דמים לו שלם ישלם אם אין לו ונמכר בגנבתו". לא כל כך ברור מה זאת אומרת "אם זרחה השמש עליו". האם יש להסיק מן המקרא הזה את העיקרון שמותר להרוג כדי להגן על רכוש? התשובה החד-משמעית שעולה מתוך המקורות, כפי שהתפרשו בתלמוד ועל ידי מפרשי התלמוד, שהמסקנה היא שאין רשות מבחינת דין התורה, מבחינת עקרונות המשפט העברי, להרוג כדי להגן על רכוש. זה לא בא בחשבון. אם כן, מהו העיקרון? אני מפנה אתכם להלכה ט בדברי הרמב"ם.
דוד רותם:
אנחנו יודעים שלא פוסקים הלכה לפי הרמב"ם.
מיכאל ויגודה:
למיטב ידיעתי, במקרה הזה ההלכה היא כן כדברי הרמב"ם. הרמב"ם מסביר מדוע הדין הזה. הוא אומר: "ומפני מה התירה תורה דמו של גנב אף על פי שבא על עסקי ממון". הרמב"ם שואל את השאלה, הרי הוא לא בא אלא לגנוב, אז איך זה שהתורה התירה את דמו. "אם עמד בעל הבית בפניו ומנעו יהרגנו". כלומר, יש כאן חזקה, וכאן אני מתקשר לדברים ששמענו מפרופסור גור אריה, יש כאן אמירה שאדם איננו חייב לסגת. הוא רואה שגונבים את רכושו, הוא יודע שאם הוא ייתן לגנב לעשות את זממו, הרי שלא יקרה שום דבר. הוא יאבד את רכושו, אבל הנפש לא תיפגע. האם חובה עליו לסגת? חובה עליו להתחבא מתחת לשמיכות? אומרת התורה: לא, אדם זכאי לעמוד על רכושו. ואדם יודע שאם הוא יעמוד על רכושו הרי שהגנב שהתפרץ במחתרת לביתו עשה דבר שמעיד על עצמו או חזקה עליו שיהיה מוכן להגיע למימוש הכוונות שלו, ואם בעל הבית עומד נגדו הוא יפעיל נגדו כוח. מה שהתורה מאפשרת זה שהאדם יקדים. ועל זה נאמר: הבא להרגך השכם להרגו. יש כאן הלכה שהגנב הזה לא ייעצר בגניבה אם יעמוד - - -
משה שרוני:
אדוני היושב ראש, אני רוצה לשמוע מה עמדת המחלקה המשפטית ולא כל זה. מה עמדת המחלקה המשפטית?
צבי הנדל:
דווקא זה מצוין מה שהוא עושה כאן.
משה שרוני:
כולנו יודעים מה אמר הרמב"ם ומה אמר זה. למדנו את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא. אני מצטער.
מיכאל ויגודה:
העיקרון שעולה כאן הוא שאדם לא חייב לסגת, הוא יכול להגן על רכושו. ממילא, מכיוון שהחזקה שאם הוא יעמוד על רכושו הוא יעמוד בסכנה מוחשית, ואם כן מותר לו להפעיל כוח.
אומר הרמב"ם: "כרודף אחר חברו להרגו". אני תשימו לב לניסוחו של הרמב"ם, "כרודף". הרמב"ם איננו אומר בנוסח זה שהנכנס לביתו של חברו הוא רודף. הוא לא בא להרוג, הוא בא לגנוב, ואף על פי כן מחילים עליו דין שהוא מאוד דומה לדין רודף, כלומר דין שמאפשר לאדם להגן הגנה עצמית, שכאשר מבקשים ליטול את חייו מותר לו להגן על עצמו. אומר הרמב"ם שהדין הזה איננו הדין של ההגנה העצמית הקלאסית. זה דין שמבוסס על חזקה, שעל פיה כאשר אדם מבקש לגנוב את רכושך והוא יודע שיפגוש אותך ובכל זאת הוא עושה את זה, כנראה שהוא עושה על דעת זה שהוא יהיה מסוכן אם תעמוד על שלך. והרי טיבעו של אדם לעמוד על שלו ואין דורשים ממנו לסגת, ממילא יש לנו כאן מצב של סכנת חיים.
התוספת במקרא: "אם זרחה השמש עליו דמים לו" נתפרשה על ידי התלמוד כאומרת כך: מתי אין הצדקה לפגוע בגופו של הפורץ? כאשר ברור לך שהוא לא בא אלא לגנוב והוא לא יעשה יותר מזה.
ישראל כץ:
אבל מותר לך לפעול כדי למנוע את הגניבה.
מיכאל ויגודה:
בוודאי. אבל השאלה היא אם מותר להקדים את המאוחר ולהפעיל כבר כוח, לפני שיצרת את המגע שיוצר את הסיכון. אתה אומר: אני מניח שאני כבר במצב של סכנה. הדבר הזה מותר בעיקרון, כי יש חזקה שהפורץ מסכן אותך. אבל יש לדין הזה סייגים חשובים. לדוגמה, הלכה ז' של הרמב"ם. היא אומרת: "הבא במחתרת בין ביום בין בלילה אין לו דמים אלא אם הרגו בעל הבית או שאר האדם פטורין, ורשות יש לכול להרגו בין בחול בין בשבת בכל מיתה שיכולין להמיתו, שנאמר "אין לו דמים". עצם העובדה שהרמב"ם לא אמר שחובה להרוג את הפורץ הזה מעידה שאין מדובר ברודף. במקומות אחרים, כשהרמב"ם דן בהלכות רודף הוא אומר שמי שרודף אחרי חברו להרגו חובה להציל את המרדף. זו לא רשות, זו חובה. סימן שאין לנו כאן דין רגיל של רודף, אלא דין מאוד מיוחד, ולכן אני מתלבט בשאלה של יישום הדין הזה מן המקרא ומן ההלכה היהודית למציאות ולחקיקה בישראל.
אין לי עכשיו זמן להבהיר את הנקודה הזאת, אבל דיון במקורות היה מעלה שהדין הזה של הבא על חברו במחתרת הוא יותר מסונף במקורות ההלכה היהודית לדיני ענישה מאשר לדיני הצלה. יש כאן מין ענישת אדם על שם סופרו, ומהבחינה הזו צריך לשקול ולראות אם ראוי שדווקא בנישה הזאת הכנסת תאמץ את העיקרון הזה ופה דווקא תפעיל את הענישה של דין תורה במציאות ובמסגרת חקיקה, שבעיקרון לא מקבלת את כללי הענישה של המשפט העברי. אז בעניין הזה אני מתלבט.
יחד עם זאת, אני חושב שחלק מן העקרונות ניתן ליישם. לדוגמה, אני רוצה להצביע על הסייגים לדין של הבא במחתרת. אומר הרמב"ם בהלכה י: "היה הדבר ברור לבעל הבית שזה הגנב בא עליו אינו הורגו ולא בא אלא על עסקי ממון אסור להרגו, ואם הרגו הרי זה הורג נפש". בהלכה י"א הרמב"ם נותן לזה הדגמות מאוד מעניינות וקצת רלוונטיות למקרה שהיה. "וכן הגנב שגנב ויצא" – הוא כבר בורח, הוא כבר איננו מסכן. הוא ביצע את זממנו וגנב, עכשיו לירות בו בגב יהיה אסור.
ישראל כץ:
אבל לעצור אותו כדי לקחת את הרכוש מותר לפי הרמב"ם?
מיכאל ויגודה:
כן, מותר לך. ואז אם הוא יוציא סכין ויאיים עליך מותר לך להגן על עצמך. החידוש בדין של הבא במחתרת הוא שאינני חייב לחכות ויש לי חזקה. אבל החזקה הזאת איננה פועלת בכל מקום שבו ניתן לומר שהפורץ לא צפה שיפגוש בבעל הבית. דוגמאות לכך נותן הרמב"ם שאם הוא פנה עורף ואינו רודף יש לו דמים. "וכן אם הקיפוהו עדים או בני אדם" – אם הסיפור הזה קורה כאשר יש אנשים מסביב, רואים אותו, אז ההנחה היא שאדם לא הורג כאשר יש עדים מסביב. החזקה והדין של הבא במחתרת כבר איננו חל. הנה לנו עוד סייג נוסף לעניין.
בהלכה י"ב אומר הרמב"ם: "וכן הבא במחתרת לתוך גינתו או לתוך שדהו או לתוך הדיר והסהר" – דיר זה גדרות לצאן וסהר גדרות לבקר – "יש לו דמים, שחזקתו שבא על הממון בלבד לפי שאין רוב הבעלים מצויים במקומות אלו". כלומר, כאשר אדם גונב במקום שבו, לפי ההנחה של הפורץ, הוא לא צפה שיפגוש שם את בעל הבית, כבר אי-אפשר להחיל עליו את החזקה שהוא ידע שבעל הבית יעמוד מולו ובכל זאת הוא בא. ממילא כל ההגנה של הבא במחתרת כבר איננה חלה עליו.
ישראל כץ:
אבל אם בעל הבית שם? מותר לו לפעול כדי למנוע את הגניבה.
מיכאל ויגודה:
אם בעל הבית שם הוא לא יוכל להשתמש בדין הבא במחתרת, שמאפשר לו לפעול לפני שהוא יוצר מגע.
דוד רותם:
אלא אם כן נפסוק לפי הלכה ח'.
מיכאל ויגודה:
אני הייתי מאוד ממליץ לאמץ את ההצעה של פרופסור גור אריה שמדברת על עניין החזקה. אדם שפעל כשהוא אצלו, במקום. צריך לנסח את הדברים היטב, באופן כזה שיהיה ברור שאדם היה אצלו באופן שהפורץ היה אמור לדעת שהוא נכנס למקום שבו בעל הבית נמצא, והוא צריך היה לצפות שבעל הבית לא ייסוג ויעמוד על שלו, כי אז אפשר לומר שהחזקה היא שהפורץ סיכן אותו. חובת ההוכחה עוברת לתביעה כדי להוכיח שידע שזה לא המצב. נדמה לי שזה יהיה איזון תואם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה. עורכת הדין דקל, בבקשה.
רביד דקל:
אתמקד בשלוש נקודות, משום שרוב הדברים כבר נאמרו, בעיקר על ידי פרופסור גור אריה. ראשית, אני רוצה לשים את הזרקור על שתי נקודות. נכון להיום האדריכלות של ההגנה העצמית בחוק מבטאת איזון מאוד עדין ומאוד נכון בעינינו בין ערך החיים להגנה על הרכוש. האיזון הזה דורש - - -
משה שרוני:
תסלחי לי מאוד, זה לא איזון בכלל.
רביד דקל:
האיזון הזה, שבא לידי ביטוי בסעיף 34י ,שדורש סכנה מוחשית, ובסעיף 34 טז, הוא האיזון שרק בהתקיימו אנחנו מאפשרים נטילת חיים כדי להגן על חיים של מישהו אחר. יש כאן אמירה מאוד עקרונית ביחס לחשיבות של ערך החיים אצל המחוקק הישראלי. הצעות החוק שאנחנו דנים בהן היום פורצות את האיזון הזה במובן שיש - - -
דוד רותם:
כדאי שתזכרו, את ההצעות האלה מציע המחוקק. את האיזון קובע המחוקק. אתם לא אומרים לנו אם זה בסדר או לא בסדר.
משה שרוני:
ערך הרכוש לא חשוב? באמת.
רביד דקל:
אני מבקשת לומר שהן פורצות את האיזון הזה, והמסר שהן מעבירות הוא שבמקרים מסוימים כנסת ישראל חושבת שהגנה על הרכוש יותר משמעותית מהגנה על החיים.
צבי הנדל:
מאיפה את לוקחת את זה? זה לא נכון. הכנסת לא חושבת כך.
רביד דקל:
נקודה שנייה שאני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הכנסת אליה, החוק בנוסח שלו היום, באיזון של ההגנה העצמית עם התוספת של הגנת טעות בעובדה עונה על המצבים שחברי הכנסת העלו חשש בגינם. קראתי שוב את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ונאמר שם, כמו שנאמר גם היום, שבן-אדם שנמצא בלחץ של התרחשות מאוד מאיימת לא מסוגל לשקול את הדברים ולא מסוגל לעשות את הצ'ק ליסט של ששת התנאים.
משה שרוני:
שהפורץ ישקול אם כדאי לו להיכנס לבית, זה הכול.
רביד דקל:
הקונספט של החוק מבוסס על זה שהוא מחקה את המציאות הזאת. הוא מתחשב במצוקה שאדם נקלע אליה, וכן הוא אומר: אם אתה טועה עכשיו לא אטיל עליך אחריות פלילית מעבר למה שחשבת שאתה עושה. אם חשבת שאתה מתגונן הגנה עצמית – תקבל פטור מאחריות פלילית. זו המשמעות של מלאכת המרכבה של הסעיפים של ההגנה העצמית וטעות בעובדה. לכן, אני לא חושבת – ואמרה את זה פרופסור גור אריה וזה בא לידי ביטוי בפסק דין אסטלה - שמישהו שטועה לחשוב שהוא בסכנה ממשית ימצא את עצמו עומד לדין.
יותר מזה, האלמנטים שאתה לוקח בחשבון שכאתה בוחן את הטעות בעובדה הם אלמנטים שבחלקם הם סובייקטיביים. אני יכולה לצטט מהפסיקה של בית המשפט העליון, שאומר שהטעות בעובדה נבחנת לפי נסיבות המעשה. זאת אומרת, אם מישהו נכנס הביתה ואתה לחוץ מהדבר הזה, ברור שיקלו מבחינת הטעות בעובדה.
דבר שלישי, גם משרד המשפטים חשב שמצב שבו מישהו כמעט ממלא את תנאי ההגנה העצמית, אבל לא ממש עומד בכל התנאים האלה, זה מצב שראוי להתחשבות. יש לנו הצעת חוק שמונחת בוועדת החוקה שאומרת שאם מישהו כמעט מגיע לתנאי ההגנה העצמית, זה יחייב את בית המשפט להקל בעונשו בצורה משמעותית.
משה שרוני:
מה זה כמעט?
רביד דקל:
כמעט אומר שאם חסר תנאי אחד מששת התנאים, זה יחייב את בית המשפט להקל בצורה משמעותית בעונש. זה הביטוי שנתנו לשוליים של ההגנה העצמית, למצבים בהם לא כל כך ברור אם הייתה הגנה עצמית או לא. חשבנו שצריך לתת לזה איזשהו ביטוי.
מנחם בן-ששון:
לזה התחייבו החברים כשהעלו את ההצעה?
רביד דקל:
לא.
משה שרוני:
לא, כל ההערות של המחלקה המשפטית לא מקובלות עלי.
רביד דקל:
אדוני שאל מה עמדת הממשלה מבחינת פורמלית. בוועדת השרים נתבקשה אורכה של שישה שבועות כדי לתאם איזשהו נוסח, והמציעים לא הציעו. לכן, לפי סעיף 56 לתקנון עבודת הממשלה המשמעות היא שהעמדה של הממשלה היא עמדה מתנגדת.
איתמר גלבפיש:
עמדת הממשלה הרשמית היא התנגדו, אבל כעמדה מקצועית, מה עמדתכם? האם ראוי לנקוט במהלך כלשהו? איזה מהלך אתם חושבים שהוא הנכון?
רביד דקל:
אני לא יכולה להגיד על דעת עצמי. קיבלתי הנחיה להביא את זה לדרגים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה או ליועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים כדי לשנות את העמדה הזאת. אני מוכנה להתחייב, אם הוועדה תרצה, שתוך שבועיים אביא את זה לדיון ולהחלטה אחרת, אולי.
משה שרוני:
אפשר אחר כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. עורך הדין אבוהב, בבקשה.
עידן אבוהב:
עמדת ארגון חקלאי ישראל היא שאנחנו לא מעוניינים שאנשים יתחילו לירות זה בזה. אין לנו עניין שהאזורים החקלאיים יהפכו למערב פרוע. ברם, יש תחושה לא נעימה שמדברים על רכוש. במקרה של חקלאי ישראל לא מדובר על רכוש, מדבור לעתים על תוצרת של עונה שלמה, מדובר על פרנסה. מדובר פה על משפחות לא עשירות ברובן, וכשעונה שלמה נעלמת לתוך טנדר באישון לילה - - -
קריאה:
יש גם ציוד.
עידן אבוהב:
חשוב להבהיר שלא מדובר ברכוש אלא בפגיעה חוקתית בחופש העיסוק של חקלאי ישראל. ישנם חקלאים שעוזבים ענפים מסוימים או את החקלאות בכלל כתוצאה מהפשיעה החקלאית, שבגינה חלק גדול מהדיון הזה נעשה. לכן, להתייחס לעניין הזה רק כרכוש, כמו וידיאו, רדיו-טייפ או מכונית, זה לא רלוונטי. לכן, אני מבקש מכם שתיקחו את זה בחשבון כאשר אתם שואלים את עצמכם אם מדובר פה בהגנה על רכוש או הגנה על ענף שלם, שסובל מאוד.
מה בקשתנו? לא שהחקלאי יתחיל לירות בכל אחד. נשאלה שאלה מאוד חכמה על ידי חברי הכנסת רותם, ואנשים אמרו: מה זה קשור. זה מאוד קשור היכן התקבלה ההרשעה או הזיכוי, כי ישנם חקלאים, כמו שי דרומי, שאת הכסף להגנתם הם אספו מתרומות. השאלה אם הוא יצטרך לעליון היא שאלה מאוד חשובה מבחינה כלכלית. ישנם אנשים שהעלייה לערעור בעליון היא לא דבר אלמנטרי מבחינתם. לא בטוח שיש להם את היכולת לעשות את זה.
משה שרוני:
נביא את העליון שיהיו חקלאים ואז יידעו איך צריך להגן על התוצרת שלהם.
עידן אבוהב:
אנחנו מנסים לומר שצריכה להיות הסתכלות רחבה יותר, כי מדובר על ציבור שלם שעומד חסר אונים מול ציבור אחר חזור ופגוע. חוות נפגעות פעם אחרי פעם, ואין שום בלם, גם בגלל שלא מדובר על מצב שמתקיים בתוך העיר, אלא משהו שמתקיים בחוץ. במקרים רבים לא מדובר על מצב שבו אפשר לקרוא לעזרה. לעזרה לוקח זמן רב להגיע. לכן, צריך לתת מענה. חקלאי שנקלע לעימות וגרם לפציעה או פגיעה קשה בגנב, אני חושב שמן הראוי שלא בהכרח הוא יגיע למצב שבו יועמד לדין.
מנחם בן-ששון:
אבל אם הרג?
עידן אבוהב:
אז אנחנו במצב אחר. אנחנו מצפים מהמחוקק להסתכל גם על המצב הזה. זאת אומרת, ליצור מערכת פרמטרים שלפיה יוכלו אנשי הפרקליטות שאין פה מקום להגיש כתב אישום, כי הבן-אדם פעל בצורה של הגנה עצמית. זה הכיוון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והיום זה חסר לך בחוק.
עידן אבוהב:
כן. התחושה העולה היא שאדם שעשה את זה מיד יועמד לדין, מיד צריך לגייס סכומי כסף אדירים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התחושה היא לעומת מה?
עידן אבוהב:
לעומת הסעיפים שקיימים היום. עניין הסבירות מאוד בעייתי. שופט, חכם ככל שיהיה, משפטן דגול ככל שיהיה, שלא נחשף למצבים שבהם נמצאים חקלאים, הוא לא נחשף לחרדה כשהוא נמצא בתוך שדה נטוש באישון לילה במרחק קילומטרים ממקום ישובו של אדם אחר, לא נחשף לאוכלוסייה שלא תמיד נעים להיתקל בה באישון לילה, בייחוד כשהם לא תמיד באים לבד, קשה לו ליצור את הסבירות וזה מה שאנחנו טוענים. אנחנו רוצים שהמחוקק ייצור רף סבירות שונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לאור הנתונים שנתנה לנו פרופסור גור אריה קודם, שלא היו מקרים שבהם היה עניין של הגנה עצמית והגיעו למשפט, האם אצלך זו תיאוריה או שיש לך נתונים אחרים?
עידן אבוהב:
היום האווירה בקרב החקלאים היא לא להגיע לעימות אלים. יש חשש מהגעה לעימות אלים. מתפתחות פה שתי תוצאות. דבר אחד שהוא חיובי ולא חיובי, וזה מה שקורה בעמק יזרעאל.
צבי הנדל:
התשובה היא מאוד חדה, בתור חקלאי: לא הולכים למשטרה, אלא אם כן יש ביטוח.
משה שרוני:
בשביל מה יש משטרה?
עידן אבוהב:
ישנו בעמק יזרעאל מוקד אזרחי שהוקם על ידי חקלאים, במימון של משרד הביטחון, משרד החינוך ופיקוד העורף. אותו מוקד מפעיל משטרה אזרחית שמורכבת מכול רכבי הג'יפ באזור. בדרום זה בתהליכי הקמה, ובעמק יזרעאל זה עובד מצוין. העניין פה שמתפתחת משטרה פרטית, זה לא מצב רצוי. דבר שני, איזה כלים אנחנו נותנים לאותם אנשים? מדובר בגנבים אלימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואיך החוק יפתור את בעיית המשטרות הפרטיות?
עידן אבוהב:
המשטרה הפרטית פחות זקוקה לחוק מכיוון שמדובר בכמה אנשים, יש עדים, ואם נוצר מצב של סכנת חיים יהיו עדים שיעידו על כך. זה שונה ממצבו של אדם בודד שצריך לשכנע את בית המשפט בדבר סבירות מעשיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם החוק יפרק את המשטרה של עמק יזרעאל?
עידן אבוהב:
אני לא מאמין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. גברת זוסמן, בבקשה.
נחמה זוסמן:
רוב הדברים נאמרו. חשוב לנו לחדד את הדברים. חשוב לנו להבהיר מה המשמעות של קבלת הצעת החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איזו מהן?
נחמה זוסמן:
באופן כללי. אנחנו רואים בזה ביסוס נורמה חדשה, שהיא בעינינו מאוד מסוכנת.
דוד רותם:
מי קובע את הנורמות במדינת ישראל, הפרקליטות או חברי הכנסת?
צבי הנדל:
הפרקליטות, איזו שאלה.
נחמה זוסמן:
אנחנו מבקשים להביע את עמדתנו.
משה שרוני:
לא בצד העקרוני, הפרקליטות יכולה להביע את דעתה מבחינה מקצועית בלבד, זה הכול.
נחמה זוסמן:
אנחנו מבקשים להבהיר את העמדה שלנו בהתייחס לנורמה החדשה שמבקשים לכונן כאן. דבר שני, מאוד חשוב לנו להגיד שגם על פי המצב הנוכחי, ויישום תנאי החקיקה כפי שהם קיימים, ניתן מענה לכל החששות שהועלו כאן, וחלק מהם מאוד מוצדקים. מי לא יבין אדם שגר ביישוב רחוק בנגב ופורצים לתוך ביתו. אני מבקשת להגיד את הדברים בצורה מסודרת.
קודם כול, מטרת הצעות החוק, כפי שאנחנו מבינים אותן, הנה להרחיב את גדר המקרים שייהנו מהגנה עצמית גם למקרים בהם המתגונן אינו ניצב מול סכנת חיים אלא רק בפני חשש לפגיעה ברכושו, ויהא הרכוש אכן מפעל חיים. על פי הצעות החוק ייתכן מצב בו אדם המנסה לפגוע פגיעה ברכושו וממית אדם אחר, יקבל פטור מאחריות פלילית. נראה כי הנורמה החדשה הזו, המאפשרת פגיעה בחיי אדם רק לצורך הגנה על רכוש, ויהא מפעל חיים, היא מסוכנת מאוד, לא רצויה ופותחת פתח לעשיית דין עצמי. צריך לזכור, כמו שאמרו פרופסור גור אריה ועורכת הדין רביד דקל, מדובר בחיי אדם, ונודעת חשיבות רבה מאוד לשמור על נורמות - - -
משה שרוני:
אבל חיי אדם צריכים לדעת לא להיכנס לרכוש פרטי שלי. נקודה.
דובר:
למה אתה צועק עליה?
משה שרוני:
לא מבינים את זה. הקרבן צריך להיות אפס בריבוע - - -
דובר:
הגברת זוסמן ממלאת תפקיד, למה כזה זלזול באנשים?
דוד רותם:
אתה לא יכול להעיר לו. אתה יכול לפנות ליושב הראש ולבקש, אבל לא להעיר לחבר כנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו שונים אחד מן השני בכנסת. אחד מתבטא כך ואחר מתבטא אחרת. יש חופש דיבור לחברי הכנסת, גם למרצים באוניברסיטאות.
נחמה זוסמן:
אנחנו חושבים שנודעת חשיבות רבה מאוד לשמירה על נורמות שלא יקלו בחיי אדם. זה ערך שלא ניתן להפריז בחשיבות שלו. אנחנו סבורים שהגנה עצמית, כפי שהיא מנוסחת היום וכפי שהיא מיושמת באופן זהיר בבתי המשפט – עברתי על פסיקה רבה מאוד וראיתי את הקושי ביישום ואת הזהירות ביישום - נעשה גם בזהירות רבה מאוד וגם בקושי גדול. נשקלים שיקולים רחבים, כל השיקולים והחששות שבאים למנוע היום חברי הכנסת, נשקלים גם היום על ידי בתי המשפט. אנחנו חושבים שהאיזון שנעשה בפועל מאזן, עם כל המגבלות שקיימות, בצורה ראויה בין הצורך להגנה מפני תוקף לחייו של אדם אחר. היישום בפועל, כפי שזה עולה מהפסיקה, נבחן על פי הנסיבות, בהתאם לדרישות החקיקה והפסיקה.
גם במצב החוקי הנוכחי יש מענה אמיתי לקשיים אותם מבקשות הצעות החוק הנוכחיות לפתור, ככל שמדובר בחשש לחיים. המענה ניתן מתוך שילוב של הגנה עצמית וטעות בעובדה. כך למשל, אם אדם טועה טעות כנה, היום החקיקה הקלה בדרישות שלה. פעם הדרישה הייתה שהטעות תהיה סבירה, היום החקיקה איננה מבקשת שהטעות תהיה סבירה, מספיק שהטעות תהיה כנה, כלומר, סובייקטיבית. מספיק שבית המשפט יאמין לאדם.
משה שרוני:
תלוי באיזה עד היה בבית המשפט ובאיזה שופט נמצא שם. זה הכול תיאוריה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, יש לך נייר כתוב, למה לא שלחת לנו אותו?
נחמה זוסמן:
האמת היא שהוזעקנו מהיום למחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תעצרי בזה. תשלחי לי את זה בדואר. זה לא מכובד. מקובל פה שעמדות נשלחות מראש לוועדה. יש אתר, אנשים קוראים, יושבים שעות ומתכוננים. בבקשה, אדוני.
חיים דיין:
כנציג המגדלים וכאחד שבא מהשטח אני קצת המום מעמדת הפרקליטות. אם אנחנו ממשיכים במצב הנוכחי יש חוסר ביטחון אישי לכל האזרחים בארץ, לא רק לנו, כמגדלים. אנחנו רוצים להמשיך עם החוק הקיים ולא לעשות שינוי? מצב הביטחון האישי אצלנו, כאזרחי מדינת ישראל, הולך ויורד. הנפגע העיקרי הוא שומרי החוק. אין מי שישמור עלינו. אז אנחנו רוצים להנציח את המצב הקיים ולהשאיר את זה ככה? אנחנו הולכים ונפגעים, כאזרחים שומרי חוק? אין מי שיגן עלינו בעניין הזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי השאלות הרטוריות, תתאר בבקשה את המצב.
חיים דיין:
ישנה פגיעה קשה מאוד בעדרי הבקר והצאן לבשר בארץ. היקף הגניבות כל הזמן נמצא בעלייה. לפני שנתיים בית המשפט העליון הגדיר שזאת מכת מדינה, וברגע שהוא הגדיר את זה כך אנחנו רואים שזה מחלחל קצת למטה וישנו שיפור לגבי ההחמרה בענישה. אנחנו רואים את השינוי היום. אני רוצה שתבינו, כשיש הרבה גניבות חברות הביטוח הכבידו עלינו בכל מה שקשור לפרמיה ובתנאי המיגון. היום אנחנו מוציאים עשרות אלפי שקלים למיגון, אבל צריך להבין שבשטחים פתוחים אין מיגון. חברות הביטוח כבר לא מבטחות אותנו, כך שכל גניבה בשטח היא פגיעה קשה בפרנסה של המגדל. יכול להיות שלחלק גדול מאתנו יש תלוש משכורת כל חודש, לחקלאי אין תלוש משכורת. חקלאי צריך להרוויח את פרנסתו מתוך מה שיש לו. ברגע שיש גניבה גדולה מאוד של בקר או של עדר צאן, אז איבדנו את הפרנסה.
כאחד שישב ב-1996 בוועדת החוקה לגבי שינוי חוק העונשין על גניבות בקר, ששונה מעוון לפשע, אני רוצה להגיד ששמעתי אותם דברים מהפרקליטות. הם טענו שהחמרת הענישה לא תשנה כלום ולבתי המשפט יש אפשרות לעשות והם לא עושים מספיק. היום, נכון לשבועיים האחרונים – והבאתי גם מכתב משר המשפטים - הפרקליטות פתאום מעריכה מאוד את שינוי החוק, שהם התנגדו אליו ב-1996. היום הם יוצאים בפרסומים שהצליחו להוריד את היקף הפשיעה באזור הצפון בכל מה שקשור לגניבות בקר וצאן, וכל זה בזכות השינוי בחוק העונשין שנעשה ב-1996-1997. אני הייתי אחד האנשים שביקשו ליזום את השינוי בחקיקה, והיום אנחנו רואים את השינוי הזה. פתאום רואים את הנתונים יורדים, והפרקליטות מתגאה בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרו קודם שאתם מחזיקים משטרה פרטית. אל"ף, האם זה נכון? בי"ת, אם זה נכון, מהן אפשרויות הענישה והאכיפה של משטרה כזאת? גימ"ל, מה יעזור החוק שעכשיו מציעים מבחינתכם, אלא אם כן הכוונה היא ליצור חוק מרתיע? אתה הרי מתכוון שייהרגו אנשים, שאפשר יהיה לפגוע בלי לעמוד לדין פלילי.
חיים דיין:
המשטרה הפרטית עובדת בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל. יחידת ארז לפשיעה חקלאית באזור הצפון, שאני עובד אתם, עובדת צמוד עם המשטרה הזאת. ברגע שיש אירוע מיד מודיעים לארז ולבעלי הג'יפים ולאנשים שנמצאים בשטח, ומיד מתכנסים לאזור האירוע ומנסים לחסום ולעצור. אבל מי שמנהל את האירוע זו המשטרה, לא אנחנו. אין שום סמכויות ואין שום זכויות למשטרה פרטית. אנחנו מנסים לדחוק את המשטרה לעשות דברים. אתם קוראים לזה משטרה פרטית, אבל זה מוקד לדיווח - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
מישהו אחר אמר את זה. שאלתי ביטוי לא מוצלח, אולי.
צבי הנדל:
ואם הצליחו לתפוס אז מיד מביאים את השוטר.
חיים דיין:
זה ודאי. אמרתי שיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל בעניין הזה. ישנו מוקד, הוא קיבל הודעה שישנו אירוע במקום כזה וכזה, מיד הוא מפיץ הודעות לכל מי שנמצא בשטח, קודם כול למשטרת ישראל, והיא מטפלת בזה.
צבי הנדל:
והם מאוד מרוצים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם החוקים שמוצעים כאן, הכיוון הזה, שנועד לתת סמכות גם להרוג, יעזרו לכם באיזושהי צורה?
ישראל כץ:
למה אתה אומר להרוג? זאת קודם כל סמכות לפעול. אין לו סמכות לפעול כדי למנוע גניבה.
חיים דיין:
מעצם קיומו של חוק כזה של הגנה עצמית על המדף אני מניח שמשטרת ישראל תפעל פחות, כי החוק הזה ירתיע לא מעט אנשים שחושבים היום לעשות פשיעה. למה אני אומר את זה? במודל שהקמנו במחוז הצפוני עם יחידת ארז של המשטרה וגם הפרקליטות, רואים שכל גנב בקר נכנס למעצר עד תום ההליכים. זה חילחל למטה. אני חי בשטח ונפגש עם לא מעט אנשים, במיוחד מכפר טובא, אתה שומע שזה מחלחל למטה ואנשים מתחילים לחשוש. היום גניבת בקר זה לא מה בכך.
משה שרוני:
החוק הזה ירתיע.
צבי הנדל:
זה מה שאמרתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין שהחוק הקודם היה חוק מופלא, שכתוצאה ממנו גנבי הבקר מפסיקים לגנוב בקר. אני שואל אותך עכשיו מה בחוק הזה, שעוסק בהגנה עצמית, בזה שאדם שנקט בפעילות לא יופלל, יעזור לכם?
חיים דיין:
אנחנו לא מיד רצים להרוג. עצם קיומו של החוק הזה על המדף מיד מרתיע. אני מניח שחלק גדול מהפעילות בשטח לא יהיה. אנחנו נמצאים באזורים פריפריאליים, בשטח הורדנו כמעט ב-60%, על פי נתוני פרקליטות מחוז הצפון, את היקף הפשיעה החקלאית, בעיקר בקר וצאן. זה בזכות הפרקליטות, שהיום היא מתפארת בזה כשב-1996 היא התנגדה לזה.
מנחם בן-ששון:
לא כל כך הבנתי. תודה. נציגת המשטרה, בבקשה. לכאורה יש רשויות חוק במדינת חוק במדינת ישראל, לכאורה הם צריכים לדאוג לאזרח. עד עכשיו שמענו האשמות קשות, למרות שאנשים אמרו את הדברים בשפה נעימה. ההאשמות הקשות התחילו מאתנו, חברי הכנסת, ונגמרו בחקלאים. אני רוצה לשמוע מה אומרת המשטרה על ההאשמות.
דנה צ'רנובלסקי:
אני חושבת שמה שנאמר כאן כרגע, חלק מהדברים לפחות, לא היו האשמות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אוזלת יד של המשטרה זה לא האשמות. בסדר.
משה שרוני:
המשטרה לא אשמה.
דנה צ'רנובלסקי:
אעיר הערות כלליות ויש לנו גם נתונים. אני בטוחה שכולנו מסכימים שעשיית דין עצמי זה חריג. הכלל בכל חברה מתוקנת הוא שאין עשיית דין עצמי. אם התחושה שהחוק לא נאכף מספיק, אולי צריך לחזק אותו, לא בהכרח הפתרון הוא לתת יותר סמכויות אכיפה עצמית לאדם. אנחנו גם צריכים לזכור שכשמדובר באכיפת דין עצמית שמאפשרת לפגוע בחיים של אדם אנחנו מסכנים - - -
משה שרוני:
אז תשמרו אתם על הרכוש וכל זה ולא נצטרך לעשות חוקים כאלה.
דנה צ'רנובלסקי:
אני לא בטוחה שזה משהו שאתם רוצים לתת אפילו לשוטרים, ששוטר שרואה בן-אדם שבורח משוד יוכל להרוג אותו. הצעות החוק מבקשות לתת סמכות מאוד נרחבת בידיים של אדם פרטי, ואלה לא בהכרח סמכויות שאתם רוצים לתת למשטרה. צריך לחשוב על זה, אם אנחנו רוצים לתת לאדם פרטי לעשות דין עצמי יותר חזק ממה שהמשטרה יכולה לעשות.
ישראל כץ:
באף הצעה כאן לא נאמר שאם מישהו בורח אפשר להרוג אותו.
איתמר גלבפיש:
זה עולה מהנוסחים.
דנה צ'רנובלסקי:
אני חושבת שאין ויכוח שאדם יכול להגן על עצמו, זו המשמעות של ההגנה העצמית שמעוגנת היום. זו לא הגנה עצמית רק במקרים של סכנת חיים, אבל הכוח שמופעל כהגנה עצמית צריך להיות פרופורציוני לסכנה הנשקפת. זה קיים היום בחוק. לשאלה היא אם הפסיקה מיישמת את זה כראוי או לא, אני חושבת שפרופסור גור אריה - - -
משה שרוני:
מי קובע את הפרופורציה, גברתי? מה זה פרופורציה? תסבירי לי.
דנה צ'רנובלסקי:
אני חושבת שהסבירה את זה מרצה מאוד מוערכת אז לא אקח על עצמי להסביר את זה. עלו כאן כל מיני הצעות שלא בהכרח מבקשות לשנות את הסבירות שנדרשת או את הפרופורציה שנדרשת, אלא לחדד לבית המשפט דברים. אנחנו רוצים להציג כמה נתונים לגבי גניבות חקלאיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מבקש שהממשלה תדבר בשני קולות, אבל כבר קרה כמה פעמים – ואני לא מאשים - שהמשטרה אמרה: אנחנו לא מבקשים את החוק, אבל אם החוק הזה יהיה מאוד נשמח, הוא יעזור לנו. אני רוצה לשמוע מכם מה אומרת המשטרה אם ייחקק החוק – יש נוסח אחד, יש נוסח שני, יש את ההצעה של פרופסור גור אריה – האם אתם חושבים שכל אחת מההצעות הללו רעה מנקודת המבט שלכם?
דנה צ'רנובלסקי:
לא אתייחס להצעה של פרופסור גור אריה משום שזאת הצעה חדשה שלא עברנו עליה. אני לא יכולה להגיד דברים על דעת עצמי. ההצעות שהונחו ושעליהן עברנו – אנחנו מתנגדים אליהן. אנחנו לא חושבים שזה נכון לשנות האיזון שקיים היום בהגנה העצמית ולאפשר לאנשים להפעיל יותר דין עצמי. אנחנו לא חושבים שזה נכון לשנות את נקודת האיזון בין רכוש לחיים. לדעתנו, האיזון הראוי קיים היום בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תחושתם של האנשים, שקודם הובעה בקריאות ביניים על ידי חבר הכנסת שרוני, היא שאין מי שמגן עליהם. זה מתחיל בקשישים, זה עובר לחקלאים ואחרי זה גם מדובר באנשים מן השורה. ביטא את זה אחד משרי הממשלה, שהיה גם שר המשפטים - - -
משה שרוני:
יותר קל למשטרה להגיש תביעה נגד הקורבן, כשהיא לא תופסת את התוקף. זה הכי קל. הקורבן תמיד נמצא במקום, הגנב נעלם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כפי שניסח את זה שר המשפטים לשעבר, מאיר שטרית, בתקופה שבה הוא היה שר המשפטים: אנחנו בסיטואציה שבה עבריינים מסתובבים חופשי ואנשים נמצאים מאחורי סורג ובריח. המשטרה בתחושה כזאת או שהיא בתחושה שהדברים תקינים וביטחון האזרחים נשמר והחקלאים במצב טוב?
אני מוכן לחדד את השאלה. מיד אחרי האירוע כינסנו דיון של חברי הכנסת, בגלל המועקה שלנו. אמר שר המשטרה דברים קשים. הוא אמר: אנחנו בתחושה קשה שהמערכת החוקית, שופטי ישראל לא עושים את המוטל עליהם. אנחנו גם בתחושה שלא גמרנו את האכיפה, שתהיה כמו שצריך. את זה הוא אמר לפני יותר מחצי שנה.
משה שרוני:
הוא חזר בו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשמוע האם אתם שותפים, אם לא לתחושתו של שר המשפטים אז לתחושתו של שר המשטרה, ואם לא לתחושה של שניהם, מהי תחושת המשטרה שבשטח? מה אומר הייעוץ המשפטי? אמרת שאתם לא צריכים את החוק, הוא יפריע לכם.
דנה צ'רנובלסקי:
אני לא בטוחה שהצעות האלה פותרות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הן פותרות מאוד. גברתי, אמרתם שקראתם את הצעות החוק. הצעות החוק בוודאי מדברות על מה שופטים צריכים לעשות. משרד המשפטים מתנגד אולי, יכול להיות שהממשלה מותר לה לדבר בקול אחד, אני לא מפריע לה. אני מדבר על דברים שהיו פה בוועדה. דיברו שני שר שרים, השר לביטחון פנים ושר המשפטים, אחד אמר דברים כלליים והשני דיבר על השופטים ואמר: אנחנו צריכים למצוא דרך שהשיפוט יהיה שיפוט. באים חברי הכנסת ואומרים לשופט שזה לא פלילי, ואת אומרת שאת לא צריכה את החוק הזה.
דנה צ'רנובלסקי:
אני חושבת שיש את הצעת חוק הבניית שיקול דעת, ועורכת הדין רביד דיברה על ההצעה שברגע שיש חריגה מסוימת מתנאי ההגנה העצמית בית משפט יצטרך לקחת את זה בחשבון ולהקל בענישה. אני לא חושבת שלוותר על דרישת הסבירות בהגנה עצמית זה הפתרון הנכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נמצא בהצעתו של חבר הכנסת הנדל. אני לא בא להגן על הצעה א' לעומת ב', אבל מי שאומר שקרא את הצעת החוק ואומר לי בנשימה אחת - - -
דנה צ'רנובלסקי:
אמרתי שאני לא חושבת שזה הפתרון הנכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אמרת אחרת. אמרת שהצעות החוק יפריעו לכם. אני טועה?
דנה צ'רנובלסקי:
לא אמרתי שהן יפריעו לי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא אמרת, והשר לביטחון הפנים אמר שהוא צריך את הצעות החוק.
דנה צ'רנובלסקי:
יש כאן את הייעוץ המשפטי של השר לביטחון הפנים והוא יוכל להגיב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא אמר את זה, הוא אמר שצריך לטפל בעניין האכיפה. אמת?
איילת לוי:
השר לביטחון פנים אמר שהוא חושב שצריך להגביר את האכיפה, אבל הוא לא אמר בשום צורה שהוא תומך בהצעות החוק האלה. הממשלה מדברת בעניין הצעות האלה בפה אחד. הממשלה מתנגדת להצעות החוק, משום שהן מאוד מרחיבות את הסמכות להפעיל דין עצמי אצל האזרחים. מה שלא מקובל.
אברהם מיכאלי:
מה עושה הממשלה והמשטרה בשביל שחוקים כאלה לא יעלו? זה מה שאני רוצה לשמוע. הם עלו מתוך לחץ של השטח.
צבי הנדל:
עם כל הכבוד, רוב השרים הצביעו בעד החוק.
איילת לוי:
ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בבקשה, אדוני.
רפ"ק אלי דווידסון:
אולי יש בעיה והיא עלתה בדיונים, ויש עמדה. מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בראש ובראשונה זה מי אמור לאכוף את החוק. אם יש בעיה השאלה היא אם אנחנו אומרים: המשטרה לא מצליחה לטפל, אז ניתן לאזרחים יכולת לבצע דין עצמי, או שניתן למשטרה את הסמכויות. כפי שאמרה חברתי, לא עלתה שום הצעה לאפשר למשטרה סמכויות מרחיבות לפתיחה באש, כמו שאתם - - -
אליהו גבאי:
שמעת מה קורה בדרום? קראת? היית בדרום?
רפ"ק אלי דווידסון:
כן. כדי לגבות את הטענות שלנו אספתי קצת נתונים כדי להבהיר כמה נקודות. נשמעו פה הרבה טענות שאזרחים נעצרים ומועמדים לדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מפרופסור גור אריה?
רפ"ק אלי דווידסון:
לא, חברי הכנסת העלו טענות כאלה. עשיתי בדיקה מדגמית של 100 פסקי דין מהשנים האחרונות שבהם עלתה טענה של הגנה עצמית. לא מצאתי ולו מקרה אחד שמישהו הגן על רכושו או ביתו מפני פורץ - - -
ישראל כץ:
היחידי שאמר את זה הוא חבר הכנסת רותם, אבל הוא לא דיבר על בית אלא מישהו שנסע ביהודה ושומרון או דברים אחרים.
רפ"ק אלי דווידסון:
אני יודע על מה חבר הכנסת רותם דיבר, והוא קשר את זה למקרה שלנו. לא מצאתי אף פסק דין כזה, שבו הגישו כתב אישום נגד אדם שהגן על ביתו או על רכושו. כיום נדון המקרה של שי דרומי, שרוחו מרחפת בחלל החדר כל הזמן. לגבי המקרה של שי דרומי הועלו טענות שונות. אני לא יודע מי מכיר את התיק לגופו - - -
איתמר גלבפיש:
עדיף שלא להתייחס למקרה הספציפי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת כץ הציע את ההצעה עוד לפני שנים רבות. הוא לא חיכה למקרה הזה.
רפ"ק אלי דווידסון:
בסדר. אז אני יכול להגיד שבמקרה של שי דרומי – זה לא משהו שאסור לפרסם - - -
גדעון סער:
למה אתה מתעקש להיכנס לתיק תלוי ועומד? אם היה הסנגור שלו פה - - -
רפ"ק אלי דווידסון:
אז לא אכנס. אני מבקש שלפני שאתם מחליטים לפי התיק הזה או מעלים אותו - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא מעלים. מר אבוהב אמר את הדברים, ומיד העלינו אותו על המכנה המשותף הנמוך של המקרים של חוסר ביטחון ברכוש. אם כבר הפסקתי אותך באמצע, אחת השאלות שמטרידות אותנו, הוא נטל ההוכחה. למה אני צריך להתרוצץ בבתי משפט, להוציא מכיסי כך וכך כאשר על הסף ברור שנכנסתי לזכות ההגנה העצמית? כשאתה מספר לנו על 100 התיקים הללו ספר לנו גם באיזו דרך ייסורים הולכו האנשים עד שהם יצאו זכאים.
רפ"ק אלי דווידסון:
אדוני, מה שאני רוצה להגיד הוא שלא מוגשים כתבי אישום, זה נעצר עוד בשלב המקדמי.
דנה צ'רנובלסקי:
במה שקשור במקרים האלה, זו לא המשטרה אלא הפרקליטות.
רפ"ק אלי דווידסון:
אבל כמה כתבי אישום הוגשו? בעשר השנים האחרונות, כמה מקרים כאלה ידועים לנו? בדקתי 100 תיקים של הגנה עצמית, רובם של התיקים האלה היו של ריב בין עבריינים או סכסוכי חמולות. לא מצאתי אף תיק של אזרח תמים, שביקש להגן על רכושו. לא מצאתי אף פסק דין כזה. למה זה קורה? יכול להיות שאזרחים כאלה מוזמנים לחקירה. נכון. אנחנו חושבים שנכון לחקור כל אירוע כזה. אבל הם לא נעצרים, הם לא צריכים להוכיח את חפותם. המקרה נחקר, רוב רובם המכריע, אם לא כל המקרים האלה, הסתיימו בזה שהאדם שוחרר לביתו.
הזכירו פה את פסק דין אסטלה, אני יכול לספר על עוד מקרים. היה מקרה של בחור ששירת ביחידה מובחרת. הוא התעורר באמצע הלילה ושמע רעשים, הוא דרך, ירה ופגע באחיו שחזר ממסיבה והרג אותו. זה מקרה שהיה בשנים האחרונות. היה מקרה של שוטר שהתעורר באמצע הלילה כי שמע רעשים, דרך וירה באשתו שחזרה מהשירותים. המקרים האלה לא הגיעו לבית המשפט, הם לא נדונו.
אנחנו טוענים שקבלת החוקים האלה עלולה לגרום לאיזושהי הסלמה. הפורצים לא יפסיקו לפרוץ, אלא שאם עד היום הם היו באים בידיים ריקות או עם נשק קר - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
בגלל זה אמרת שזה יזיק יותר מאשר יועיל.
רפ"ק אלי דווידסון:
בדיוק. הם ישקיעו עוד כמה שקלים, יתחמשו וסוף הדבר מי ישורנו.
דוד רותם:
לכן יש משטרה שתמנע מכירת אקדחים ככה.
רפ"ק אלי דווידסון:
עשיתי בדיקה כמה כלי נשק מוחזקים היום בידי הציבור ברישיון. אני לא מדבר על נשק צבאי שמחולק לאזרחים ולא על אנשי משטרה. יש היום 336,000 כלי נשק שמוחזקים בידי אזרחים. חוץ ממטווח שנתי,שאליו מחויב בעל רישיון, בו הוא יורה עשרה כדורים, אני לא יודע איזה בעל רישיון עשה עוד מטווח או דימה ירי מבצעי - אף אחד.
דוד רותם:
אז אולי התנאים שלכם לחלוקת נשק לא נכונים. צריך לשנות אותם.
רפ"ק אלי דווידסון:
אלה לא התנאים שלנו אלא של משרד הפנים.
חבר הכנסת סער העלה את התהייה איך אדם שמתעורר באמצע הלילה יעמוד על ששת התנאים להתקיימות הגנה עצמית. אני רוצה להגיד, אם אותו אדם לא יכול לעמוד על ששת התנאים כשהוא מתעורר באמצע הלילה, האם אנחנו באמת מעוניינים שהוא יעשה שימוש בנשק חם בתוך בית?
צבי הנדל:
מישהו פורץ אליו.
גדעון סער:
מעדיפים שיישחט.
רפ"ק אלי דווידסון:
כל מי שעשה אימון בלחימה בשטח בנוי יודע את הסכנות שטמונות בירי בתוך בית. כשאדם מתעורר באמצע הלילה – והבאתי דוגמאות כאלה – הוא יכול לפגוע בתמימים, בחפים מפשע.
דוד רותם:
אילו משטרת ישראל הייתה פועלת, האזרחים לא היו צריכים לפעול.
רפ"ק אלי דווידסון:
הערה אחרונה. התחיל חברנו החקלאי להתייחס לנושא הפשיעה החקלאית. אני רוצה להגיד שבשנה האחרונה חלה ירידה בכלל הפשיעה החקלאית, בנושא של גניבות צאן חלה ירידה כללית של מעל 40%, כשבאזור הצפון יש ירידה של מעל 51% בכמות מקרי הגניבה.
עידן אבוהב:
אל תתייחס לעניין הדיווח, כי הנתונים לא מדויקים. יש הרבה מקרים לא מדווחים. יש ירידה בכמות הדיווחים.
רפ"ק אלי דווידסון:
מקרים שלא מדווחים, אני בכלל לא חושב שראוי להעלות אותם.
דוד רותם:
נמאס להם לדווח, כי אתם לא עושים כלום. היה דיון בוועדת הפנים שבו המשטרה אמרה שאין לה כוח אדם וממילא היא לא עושה כלום.
רפ"ק אלי דווידסון:
לחימה בעבירות רכוש, ולחימה בעבירות רכוש במגזר החקלאי הוא יעד של המשטרה. מושקעים בזה משאבים רבים, יש יחידות משטרה שמטפלות בזה והתוצאה נראית בשטח.
גדעון סער:
היינו במושב פורת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותיי, לפי הבנתי יש לנו עכשיו פחות או יותר מה שהיה לנו בתחילת הישיבה, ארבע הצעות. האחת היא הצעתו של חבר הכנסת כץ, שמתחלקת בין בתים לבין חצרים. בבתים היא עומדת על הצעתה המקורית ובחצרים היא מאמצת את המודל שהציע חבר הכנסת הנדל. הצעה שניה היא הצעת חבר הכנסת הנדל, שמדברת על בתי וחצרים באותה צורה. הצעה שלישית היא ההצעה של פרופסור גור אריה, שמורכבת משלושה אלמנטים. יש את הצעת חבר הכנסת רותם, שהוגדרה כהצעה כוללת – יש כאלה שמגדירים אותה כהצעה מרחיקת לכת – שכורכת את הכול באותה דרגת חומרה, אבל מרחיקה את זה עד לדרגת החצרים.
להצעתו של חבר הכנסת כץ מתווספים עוד כמה דברים, שהוא הוסיף אתמול. הוא ביקש שתהיה התראה כשמודבר בחצרים או סבירות, ואלמנט אחד שלא הכנסנו אותו. אגדיר את זה כמקרה, של אדם שנכנס לביתו למרות שהוא כבר לא ביתו. הדוגמה שנתן אותה אתמול חבר הכנסת כץ בשיחה הייתה של איש שנכנס לבית שהיה שלו, אולי שלא ברשות, אבל בשביל לקחת ילדים.
ישראל כץ:
בחוק האמריקני ויכוח על ילדים הוא דבר מוחרג מההיתר לפעול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ננסח את כל ארבע ההצעות הללו. אני לא מוצא טעם להמשיך את הדיון, כי הוא מוצה, לדעתי.
צבי הנדל:
אני מבקש שאת הצעתי תאחד עם זאת של חבר הכנסת כץ, לפי נוסחתו.
ישראל כץ:
בהתאם לטיוטה שהכין עורך הדין איתמר גלבפיש, איחדתי את מרבית הצעות החוק. אני מניח שחבר הכנסת רותם ינסה להשיג רוב להצעתו הכוללת.
גדעון סער:
אני מציע להוסיף גם את החזקה.
ישראל כץ:
אחרי הקריאה הראשונה יש גם שנייה ושלישית.
איתמר גלבפיש:
אכין את כל האופציות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אביא בין שלוש לארבע הצעות.
ישראל כץ:
ומה העבודה שנשאיר לקריאה השנייה והשלישית?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה האסון שלא נשאיר עבודה?
אצביע בצורה שתאפשר לאנשים להותיר את קולותיהם להצעה אחרת, סבירה יותר.
ישראל כץ:
יש לי הצעה לעניין הזה. נצביע על הצעתו של חבר הכנסת רותם. אם היא תעבור אז היא עברה, ואם לא כל השאר זה אותו דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, הצעתה של פרופסור גור אריה שונה.
ישראל כץ:
אבל היא לא חברת ועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אנחנו יכולים לאמץ אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההצעה של חבר הכנסת כץ נמצאת בפנינו. אעביר אותה בין חברי הכנסת שהשתתפו בדיון. יכול להיות שנתחבר סביבה.
דוד רותם:
אתה צריך להוסיף לה את הרעיון של פרופסור גור אריה. אפשר לחבר את הכול יחד להצעה אחת .
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:10.