פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י' בכסלו התשס"ח (20 בנובמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: סיוע לקשישים נזקקים- הצגת תוכנית הממשלה
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן - היו"ר
קולט אביטל
יולי אדלשטיין
שרה מרום שלו
מרינה סולודקין
יוסף שגל
מוזמנים:
אורי גבאי - כלכלן בכיר במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה
גדי פרנק - כלכלן בכיר במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה
יצחק שנור - חוקר במרכז לחקר הזיקנה, הג'וינט- מכון ברוקדייל
אוגניה ברודסקי - חוקרת בכירה לגרנטולוגיה מומחית לניצולי שואה, הג'וינט-מכון ברוקדייל
מרים בר-גיורא - מנהלת השירות לזקן, השירותים החברתיים והתפוצות, משרד הרווחה
יהודית גליק - אשל, האגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל
מרדכי ויזל - סגן יו"ר ארגון ארצי של אסירי הנאצים, מרכז הארגונים של ניצולי השואה
יוסף פוקס - יו"ר ארגון ארצי של אסירי הנאצים, מרכז הארגונים של ניצולי השואה
אסתר רייס - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
מזל דהרי - אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי
רועי שביט - המוסד לביטוח לאומי
רמסיס גרא - חוקר בכיר במינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
אברהם שרנופולסקי - חזית הכבוד, העמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל
אמיליה לרין - חזית הכבוד, העמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל
בוריס חולונדובסקי – חזית הכבוד
אלכסנדר קלנטירסקי - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
ולרי פיינר - רכז התאחדות, יו"ר סניף ירושלים, התאחדות יוצאי אוקראינה
אברהם שטיין
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה וערכה:
חלוצי אורית – חבר המתרגמים בע"מ
סיוע לקשישים נזקקים- הצגת תוכנית הממשלה
היו"ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח ישיבת עלייה, קליטה ותפוצות.
הנושא היום מאוד מעניין, אני צריך להגיד שהרבה זמן חברי הכנסת, המפלגות, הוועדה דיברה על מצב קשה של ניצולי שואה וקשישים, עולים וגם חלק מוותיקים, עשו לחץ גדול על הממשלה, שלחו מכתבים, הוועדה הזו שלחה מכתבים לראש הממשלה על מצב בלתי אפשרי, אנשים זקנים וניצולי שואה. ועכשיו כל הכבוד לממשלה יש פתרון והמועצה הלאומית כלכלית ברשות של פרופסור טרכטנברג עבדה והיום אנחנו רוצים לשמוע איזה תוצאות, איזה החלטות יש במועצה כדי לשקם ולעשות יותר קל ויותר טוב את החיים של האנשים האלה. פה מופיעים היום שני נציגים מהמועצה הכלכלית, אודי גבאי וגדי פרנק. אני רוצה להגיד שאורי גבאי הוא כלכלן בכיר במועצה הכלכלית הלאומית.
אורי גבאי:
בוקר טוב לכולם, מה שאני הולך להציג במצגת כרגע זה את המטווה שהוסכם עליו בישיבת הממשלה לפני שבועיים וחצי לגבי הגדלת הסיוע לקשישים נזקקים ולניצולי שואה מהמעגל השני. ראשית אני רק רוצה להגיד שכל המטווה שאתם תראו פה עכשיו, השגנו אותו אחרי באמת עבודה מאומצת וארוכה ורצינית שנעשתה בשיתוף עם משרדי הממשלה השונים, אם זה משרד הגמלאים, אם זה משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי, משרד האוצר כמובן, בתוך משרד ראש ה ממשלה אנחנו עשינו את זה ביחד עם, מי שהוביל את המהלך במשרד ראש הממשלה זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר רענן דינור. כמובן קיבלנו גם אינפוטים גם מחברי כנסת ואני מקווה שמה שהשגנו הוא אולי לא הטוב מכל העולמות אבל הוא עונה על מרב הצרכים במסגרת המגבלות התקציביות.
הכותרת הראשונה במצגת אומרת, "המעגל השני של ניצולי שואה, צדק חברתי וצדק היסטורי". לכותרת הזאת יש לדעתי הרבה משמעות, היא מחברת בעצם בין הצדק ההיסטורי שהמדינה צריכה לעשות ללא ספק עם ניצולי השואה מהמעגל הראשון והמעגל השני וניכנס תכף להבחנה הזאת, לבין הצדק החברתי שמדובר בקשישים נזקקים ללא קשר מאיפה הם הגיעו, קשישים נזקקים שכמובן יש לנו איזה שהיא מחויבות גדולה לדאוג שמצבם הכלכלי ישתפר ולא נראה את המראות שאנחנו מידי פעם רואים בטלוויזיה של קשישים שבאמת ידם לא משגת אפילו פת לחם.
מטרת התפיסה הבסיסית שלנו הייתה, מציאת מענה הולם למעגל השני של ניצולי שואה (פליטי שואה), במסגרת מהלך כולל לשיפור מצבם של הקשישים הנזקקים ביותר בישראל, שזאת נקודה חשובה. מהלך כזה יביא בו זמנית, לשיפור מצבה של האוכלוסייה החלשה ביותר בישראל, דהיינו קשישים נזקקים. אני חושב שכולנו נסכים שזו ללא ספק האוכלוסייה הנזקקת ביותר, היכולת של האוכלוסייה הזאת לצאת לשוק העבודה היא כמעט ולא קיימת, ולכן שם בדיוק צריך לתת את מרב תשומת הלב. זה יתרום לעשיית צדק היסטורי כלפי פליטי השואה, וזה בדיוק מה שהסברתי כרגע.
השיטה, אבחון חד יותר של מידת הנזקקות של קשישים ומיקוד תמיכות תוספתיות בנזקקים יותר. כלומר מה שניסינו לעשות, זה לקחת את התמיכות, לתת תוספות בקצבאות הביטוח הלאומי ולמקד אותם באוכלוסייה הנזקקת ביותר, ובהמשך נסביר איך אנחנו עושים את זה. שוב, אני קושר בין שני הנדבכים, יש מתאם גבוה בין מידת הנזקקות לבין מידת ההשתייכות למעגל השני. זו עובדה מצערת שרוב האוכלוסייה מהמעגל השני משויכת לאוכלוסייה הנזקקת, אבל עובדה.
סך כל מקבלי הקצבאות בסביבות ה- 720 אלף שמחולקים לשני ענפים, ענף זקנה וענף שארים. ענף הזקנה עצמו מחולק מבחינת הביטוח הלאומי, אחת החלוקות היא חלוקה להשלמת הכנסה ולאנשים שמקבלים קצבאות זקנה ללא השלמת הכנסה, שכמובן ניתנת לאנשים שסך הכנסותיהם לא עובר רף מסוים ויש צורך להשלים את הכנסתם לרף שנקבע כהשלמת הכנסה ליחיד, שאם אני לא טועה עמד על 2181 שקלים. חלוקה שנייה היא של השארים גם כן זה מחולק ה- 105 אלף של משקי בית של שארים מחולקים בסביבות שלושים אלף להשלמת הכנסה ו- 75 אלף ללא השלמת הכנסה.
לעניין ניצולי ופליטי שואה, ניכנס קצת להגדרות. יש פה את דו"ח היסקוביץ שנכנס לזה דיי לעומק, אנחנו נעשה פה רק סקירה כללית. ניצול שואה הוא תושב ישראל שזכאי, עקב מגבלת הזמן אנחנו ניתן רק את התקציר, אפשר באמת להיכנס לדיון הזה רק, אני חושב אפשר עשרות ישיבות לעשות רק על הסיפור הזה. אנחנו ככלכלנים, זה לא כל כך התחום שלנו, אנחנו אנשי מקצוע ואלה הגדרות שאימצנו מדו"ח היסקוביץ, לא נכנסנו פה לעומק ואנחנו גם לא יכולים לעשות זאת.
מרינה סולודקין:
למה לא הזמנתם ראשי ארגונים של פליטי שואה? בגלל זה עשיתם את כל השגיאות שאפשר לעשות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברת הכנסת מרינה סולודקין, עכשיו מדברים על הטבות, בבקשה.
גדי פרנק:
חשוב להגיד אבל שההגדרות פה לא יהיו רלוונטיות לפתרון, מאחר והפתרון נעשה במסגרת של כלל הקשישים, ואורי יסביר למה זה ממוקד יותר בניצולים.
אורי גבאי:
ניצול שואה מוגדר כתושב ישראלי שזכאי לקצבה על בסיס החוקים הבאים: חוק הפיצויים הגרמני, קרן סעיף 2, חוק נכי רדיפות הנאצים, וסיכום ראש הממשלה מאוגוסט 2007. המעגל השני, פליטי שואה אנחנו לקחנו פה את ההגדרה מדו"ח היסקוביץ שעשה עבודה מאוד רצינית בנושא, תושב ישראל שלא זכאי לקצבה כניצול שואה, אבל נמלט משטח שנכבש על ידי הנאצים בסמוך לכיבוש ו/או עלה מאחת מדינות הציר כשרוב האוכלוסייה עונה דווקא לסעיף הראשון, האוכלוסייה שעונה לסעיף השני היא יותר מצומצמת.
באוכלוסייה הזאת שאני מסמן כרגע, מדובר בעיקר באנשים שברחו מאימת הנאצים מברית המועצות ועלו בעלייה האחרונה.
קולט אביטל:
כשאתה אומר עלה מאחת ממדינות הציר, בולגריה, רומניה וכולי, האם זה עד 53' או גם אחרי?
אורי גבאי:
גם אחרי. מה שחשוב, אני מדגיש את מה שגדי העיר פה לפני רגע, ההצעות שהוצגו כאן אינן תלויות בהגדרות האלה, הפתרון שאנחנו מציעים הוא פתרון לקשישים נזקקים באשר הם, אנחנו נסביר תכף למה זה גם עונה על המצוקות, למה זה ממוקד דווקא יותר במצוקות של הקשישים הנזקקים, אבל ההגדרות האלה אינן חלק מההסכם.
אוכלוסיית היעד, יש לנו מצד אחד את פליטי וניצולי השואה, זה המספר, בסביבות 240 אלף, המקור זה דו"ח היסקוביץ. מתוכם אנחנו מסתכלים על מקבלי השלמת הכנסה, אני מזכיר שוב, אנחנו מנסים למקד את זה מהנזקקים ביותר, מקבלי השלמת הכנסה הם כתשעים אלף. מתוכם בני שבעים פלוס, בסביבות ה- 78 אלף, המקור של זה מכון ברוקדייל, כשרובם ככולם במעגל השני. אני חוזר שוב, בין פליטי ניצולי השואה שנמצאים בהבטחת הכנסה והם בני שבעים פלוס, יש לנו 78 אלף אנשים שרובם ככולם הם מהמעגל השני.
אני מסתכל על כלל מקבלי השלמת הכנסה, אני מסתכל על הפרטים, יש לנו בסביבות ה- 200 אלף, בני שבעים פלוס מהמקבילה של העיגול הזה, זה 143 אלף ושני המעגלים האלה, פה אנחנו נתמקד במעגל הגדול, אבל הוא מכיל גם את המעגל הזה ולכן אנחנו בעצם ניתן מענה שממוקד גם במעגל השני, 143 אלף זה המספר הזה שמתוכם כשמונים אלף הם במעגל השני.
ההצעה שלנו שהתקבלה בממשלה הייתה, למקד את התמיכות הנוספות בקרב מקבלי השלמת הכנסה לפי שני קריטריונים, קריטריון אחד הוא קריטריון אחד וקריטריון שני הוא קריטריון של בעלות על דירה. אלה שני קריטריונים שבדיקות שלנו והסתכלנו על דיי הרבה מחקרים, מראים שבאמת רמת הנזקקות עולה עם הגיל. אפילו בלי מחקר, זה הגיוני שלאדם בן שמונים יש צרכים יותר גדולים מאשר אדם בין שבעים. אותו דבר אפשר להגיד לגבי בעלות על דירה, בוודאי שבנאדם שבבעלותו דירה מצבו הכלכלי, גם אם הוא בהשלמת הכנסה, מצבו הכלכלי טוב יותר מאשר בנאדם באותו גיל, באותם תנאים, רק ללא דירה, זה נכון בממוצע, כמובן לא בכל המקרים. גם לנושא משכנתאות התייחסנו.
אם תסתכלו על המטריצה הזאת, אנחנו מדברים לצורך המחשה על אוכלוסיית הקשישים בני שבעים עד שמונים, לעומת אוכלוסייה בני שמונים פלוס. ופרמטר שני, בעלי דירה וללא דירה. לצורך העניין, נניח שבממוצע הצרכים של האוכלוסייה שמבוגרת מגיל שמונים, גדולים מהצרכים של אוכלוסיה שבגילאי שבעים עד שמונים פי בטא, בטא מספר גדול מאחד, נניח שבטא הוא אחד וחצי, לצורך העניין אנחנו מעריכים שהצרכים גדולים פי אחד וחצי.
אותו דבר עם אלפא, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שקיים איזה שהוא פרמטר אלפא, שאנחנו אמדנו אותו, בדקנו אותו, שהצרכים של ללא דירה גדולים מאשר בנאדם בעל דירה. ולכן לצורך העניין מבחינת תוספות, אם אנחנו נותנים תוספות של איקס שקלים, נניח לצורך העניין מאה שקלים, כדי שמצבם יהיה, להשוות את מצבם, לא ממש להשוות את מצבם אלא לשפר את מצבם לכיוון יותר של שוויון. אם האיקס הוא מאה שקלים, בנאדם בן שמונים פלוס צריך לקבל בטא כפול איקס, בטא היא אחד וחצי, זה כבר 150 שקלים. אותו דבר עם אלפא, אם אלפא הוא שתיים ואיקס הוא שוב מאה שקלים, אז אם פה יהיה לנו מאה שקלים, פה יהיה לנו מאתיים שקלים. בתא הזה בטבלה יש לנו בנאדם שהוא גם בן שמונים פלוס וגם ללא דירה, ולכן צריך לקבל את המכפלה של אלפא כפול בטא כפול איקס.
אם יש שאלות בשלב הזה על המודל העקרוני אני אשמח לענות, כי אני יודע שזה לא מאה אחוז ברור כשרואים זאת בפעם הראשונה.
עשינו עבודה די רצינית כדי לאמוד את הפרמטרים אלפא ובטא, כמובן בממוצע כי אנחנו מדברים תמיד בממוצע. האמידה מבוססת על ההוצאות העודפות על שירותי בריאות ודיור לפי גיל ובעלות על דירה. גילינו למשל שקשישים בני שמונים פלוס, מה שכמובן הגיוני, מוציאים הרבה יותר על תרופות מאשר אנשים בני שבעים עד שמונים.
אם ניכנס קצת יותר לעומקו של המודל, ההבחנה פה בין שבעים עד שמונים ושמונים פלוס היא לא מספיק חדה ולכן אנחנו מפרידים גם מבחינת הגיל לשלוש קבוצות, קבוצה אחת של גילאים 70-75, קבוצה שנייה 75-80 וקבוצה שלישית קשישים שגילם מבוגר מגיל השמונים.ופה אנחנו כבר רואים את האמידה של הפרמטרים, אוקיי, הפרמטר שראינו קודם של בטא הוא נותן עשרים אחוז יותר לקשישים בין 75-80 ותשעים אחוז יותר לקשישים של שמונים פלוס. 70% יותר בקבוצת גיל הזאת אם אתה בעל דירה, פי 2.2 יחסית לפה לקשישים בני 75-80 ללא דירה ופי 3.3 בין המשבצת הזאת למשבצת הזאת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
איך קיבלתם את המספרים האלה, זה אמפירי?
אורי גבאי:
בוודאי זה אמפירי, עשינו פה עבודה מאוד רצינית, הפרמטרים האלה, אני חוזר, גם האלפא וגם הבטא, בדקנו גם מחקרים, גם סקרי הוצאות המשפחה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בדקנו ממש, ישבנו עם הקבצים, עשינו עבודה מאוד רצינית לגבי כמה קשיש בן שמונים פלוס מוציא לצורך העניין על תרופות יחסית לקשיש בן 70-75.
מרינה סולודקין:
יחד עם ברוקדייל, כן?
אורי גבאי:
כן, התבססנו גם על ברוקדייל. גם במחקרים בין לאומיים, נכתבה על זה ספרות מאוד ענפה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כלומר המספרים האלה מתבססים על סקרים וניסיון בין לאומי.
אורי גבאי:
אני מקווה שהדבר הזה נותן מענה לניצולי השואה מהמעגל השני. אם נסתכל על הטבלה שראינו פה ועכשיו נגיד שבכל תא בטבלה, כמה אחוז מהתא הזה הם מהמעגל השני, מה שאנחנו רואים שלמשל התא הזה של אנשים בני שמונים פלוס ללא דירה, 87% מתוכם הם מהמעגל השני. מכיוון שאנחנו ממקדים, שימו לב שוב למספרים. התא הזה מקבל יותר מפי שלושה מאשר התא הזה ורובם המכריע, כמעט 90% הם מהמעגל השני, אז הצמיחה היא בעיקר בפליטים מהמעגל השני, אותו דבר פה, זה יותר מחצי מהאנשים בתאים האלה הם מהמעגל השני ובאמת ככל שאני זז שמאלה ולמעלה אני מתייצב על אחוזים נמוכים יותר ולכן שוב אני חוזר המיקוד הוא לא לתת כסף ישירות למעגל השני אלא במסגרת הפתרון לקשישים הנזקקים, הפרמטרים האלה ממקדים את התוספות בפליטים מהמעגל השני.
מרינה סולודקין:
אבל בגיל 70-75 אתה רואה שזה מחצית אחרת לגמרי, נכון? ואתם הכנסתם אותה להסכם שקשור לניצולי שואה ודור המלחמה ואת זה אנחנו מבינים פוליטית מה אתם עשיתם ומסכימים שלכל הקשישים הם זקוקים, אבל בלבלתם את הקריטריונים ויש הרבה אנשים שאני עכשיו מקבלת אחרי שאני ומיכאל נודלמן הסברנו את התוכן של ההסכם ושיפור במצב הקשישים, הם עדיין לא מבינים למה אתם לקחתם מהם את הסטאטוס של פליטי המלחמה שהיה להם מועדת התביעות.
גדי פרנק:
לא מדובר על הכרה ולא מדובר כאן על סטאטוס.
מרינה סולודקין:
אם יהיה בנפרד או לא, זאת השאלה הגדולה. אנחנו בעסק הזה הרבה שנים ויודעים שלא רצו את הסטאטוס לא של ניצולי שואה נטו ולא של פליטי שואה ולא של ווטרנים, את הווטרנים אנחנו הכנסנו בכוח פוליטי, את ניצולי השואה שלא יהיה מיסוי הכנסנו בכוח פוליטי ביחד עם חבר הכנסת נודלמן. עכשיו זה עניין של למה אתם לא עשיתם את השיפור של המצב של כלל הקשישים במדינת ישראל בהסכם נפרד או בהחלטה ממשלתית נפרדת?
גדי פרנק:
העניין הוא אני חושב שאם באמת גם דו"ח היסקוביץ העלה את זה, אבל גם מעבר לזה מאוד מורכב שם הדברים, ואם היינו נכנסים באמת עוד פעם, עוד ועדה ממשלתית שתגדיר כל הגדרה קטנה וכולי, עד שהם היו מקבלים את הכסף ואת יודעת את זה טוב ממני, זה היה לוקח המון זמן.
קולט אביטל:
אני אתן הסבר משום שהייתי בחלק מהדיונים והייתי נוכחת לוויכוחים ואני חושבת שאחד הדברים וכיוון שאנחנו מדברים על נושאים פוליטיים חשוב אולי לציין את זה פה. אחד השיקולים ואחת ההתלבטויות הייתה אם מייחדים סוג מסוים של עולים שהגיעו לארץ בשנה מסוימת, כיוון שהם ברחו מהצורר הנאצי, האם ואני לא אומרת את זה בשמי ובוודאי לא מצדיקה את זה, אני רק אומרת מה היה השיקול ומה היו הלבטים.
מה יגידו אנשים אחרים שברחו גם הם ממקומות אחרים, אולי לא באותם התנאים אבל גם כן מה יגידו יהודי עירק שנאלצו לברוח, או אנשים שעמדו גם הם בקשיים וברדיפות במקומות אחרים, יגידו, אתם נותנים לרוסים כיוון שהם אשכנזים אבל אתם לא נותנים לנו כיוון שאנחנו ספרדים ואז כדי למנוע שוב פעם איזה שהיא תחושה של תסכול על רקע עדתי, החליטו שעושים, מנסים לראות את הבעיה את הזאת אפשר לפתור במסגרת הכוללת של כל הקשישים בישראל. היו על על כך ויכוחים מאוד קשים.
מרינה סולודקין:
מה עם השר הגרמני שהגיע לכאן, הרי היה משא ומתן על עזרה נוספת של גרמניה, מה שאני אומרת זה, שאתם החלשתם את העמדות שלנו.
גדי פרנק:
אני לא חושב כי זה לגמרי נפרד.
מרינה סולודקין:
אתה לא חושב אבל מה שאני אומרת פוליטי, אתם החלשתם את עמדת הצדק של מדינת ישראל, יש לנו סיבה לבקש כסף מגרמניה, וזה דווקא פליטי השואה.
גדי פרנק:
רק דבר אחד עוד לציין בכל זאת בהמשך לדברים של קולט שהעניין הוא באמת שכל הוויכוחים האלה מעבר לזה הם באמת היו ויכוחים אמיתיים.
קולט אביטל:
בוויכוח הזה בסופו של דבר אני הייתי אחת מהאנשים שכן התנגד, ארגוני ניצולי השואה קיבלו את זה.
מרינה סולודקין:
בגלל שלא היו ארגונים של פליטי השואה, לא הזמינו אותם, אני פטרונית של חמישה ארגונים ואנחנו ביקשנו להזמין את האנשים, ולא הזמינו.
גדי פרנק:
רק בשביל לסכם בשביל להמשיך את המצגת, הוויכוח הזה היה באמת ויכוח אמיתי ואני לא אומר, דעות אמיתיות לכאן ולכאן ומאוד משמעותיות, העניין הוא שאם היינו נכנסים לוויכוח הזה היה לוקח המון זמן לעשות את ההגדרות ואז עד שהיה מגיע הסיוע זה היה לוקח המון זמן וחבל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו שמענו שתי חברות כנסת.
אורי גבאי:
אני אמשיך, עכשיו אנחנו מגיעים לפריטה לפרוטות את כל מה שראינו בתור מודל תיאורטי. אנחנו מדברים על תקציב כולל של חצי מיליארד שקל כשהוא מתרגם מבחינת תוספות ממוצעות לקצבה החודשית לסכומים האלה, שוב זה אותה טבלה שראינו קודם עם החלוקה לגילאים ולבעלות על דירה וזה הסכומים שהם מקבלים, זה התוספות הממוצעות לקצבה החודשים שמקבלים לפי כל אחד מהפרמטרים.
אנחנו רואים ששמונים פלוס ללא דירה, באמת מקבלים סכומים מאוד יפים שזה 500 שקלים, שמונים פלוס בעלי דירה 280. ובאמת הרעיון פה, אני חוזר ואומר למקד את התוספות לקשישים הנזקקים ביותר, אני חושב שלפי המודל הזה, אני חושב שהצלחנו. כשמכפילים את זה ב- 12 אני מסתכל על תוספות ממוצעות לקצבה בשנה, שימו לב זה 6000 שקל בתא הזה, יותר מ- 4000 שקל בתא הזה וגם בתא שמקבל יחסית הכי נמוך, זה גם 1800 שקל בשנה, אני חושב ששנתית זה לא הולך ברגל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא מבין, היו פה נציגי משרד האוצר והמספרים היו אחרים.
אורי גבאי:
אלה המספרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
היו ארבע קבוצות בלי דירה, מי שבלי דירה הוא קיבל על דירה 500 שקל ואם היה לו דירה אבל היה משכנתה הוא גם קיבל 500 שקל, אחר כך הלכו 75 קיבלו 270, 75-80 קיבלו 370, בני שמונים פלוס קיבלו 500.
אורי גבאי:
גדי תקן אותי אם אני טועה, אבל זה מה שעבר בממשלה לפני שבועיים וחצי, זה גם מה שהצגנו לכל אורך הדרך. אני אתפלא אם ראיתם מספרים אחרים, אבל יכול להיות. בכל מקרה, המספרים שאנחנו רואים זה המספרים שעברו בהחלטת ממשלה לפני שבועיים וחצי.
לגבי הפריסה, איך הפריסה של ההסכם הזה, יש לזה שני שלבים בהתחלה זה היה פרוס לשלוש שנים לפי בקשת מרכז הארגונים פרסנו את זה לשנתיים. כשבשלב הראשון אנחנו רואים שממקדים את התוספות בשלב הראשון באוכלוסייה של שמונים פלוס שמקבלים כמעט את כל הסכום כבר בשלב הראשון ובשלב השני אנחנו מגיעים להסכם המלא. זה מתחיל באפריל 2008 וזה מתחיל ביולי 2009, זאת אומרת שכבר ביולי 2009 אנחנו מגיעים כבר להבשלה מלאה למתן מלא של התוספות.
מבחינת תמיכה בקשישים, יש לנו תקציב אחד וצרכים שונים, אם אני מסתכל על כלל אוכלוסיית הקשישים זה 720 אלף, עכשיו אני יורד יותר לעומק להכנסת השלמה זה קצת פחות מ- 200 אלף, גילאי שבעים פלוס בסביבות 140 אלף, מעגל שני שמונים אלף, אם אני אסתכל אפילו עוד יותר במיקוד שלנו, שמונים פלוס ללא דיור אלה מספרים עוד יותר קטנים, ופה בדיוק ההחלפה בין הצד הימני שזה כלל כלל התמיכה האוניברסאלית בקשישים, שזה קצבאות הזקנה, לבין התמיכות הסלקטיביות שממוקדות באוכלוסייה הנזקקת ביותר. מה בדיוק ההחלפה כמה לזה וכמה לזה, זה לא התפקיד שלי, זה התפקיד שלכם, אתם חברי הכנסת, אתם מקבלים פה את ההחלטות, אני רק אומר יש החלפה בדבר הזה, אם נותנים יותר פה או צריך לתת פחות פה ולהפך.
ההחלפה הזאת באה לידי ביטוי בהחלטות הממשלה בפריסה הבאה, בסך הכול הקצבה האוניברסאלית קיבלו מיליארד שקל תוספות ובקצבה הסלקטיבית דהיינו הממוקדת בהשלמת הכנסה חצי מיליארד שקל בפריסה הבאה, ב- 2008 זה 500 מיליון שקל , סך הכול מיליארד בקבצה האוניברסאלית וחצי מיליארד בקצבה הסלקטיבית. זה המטווה, אני אשמח לענות על שאלות.
מרדכי ויזל:
יש לי שאלה, כל הנושאים האלו שנותנים תוספות, זה יפה מאוד, את זה אני כבר שומע למעלה מחודשיים, זה כבר סודר, זה מאורגן, כבר יש חוק.
מרינה סולודקין:
אין חוק.
מרדכי ויזל:
לנו אמרו שיש חוק.
רוב האנשים בארגון שלנו הם קשישים מאוד ומבקשים את הכסף, הם כל כך מבלבלים את הקשישים האלה עכשיו, מדברים בטלוויזיה ובעיתונות, בסופו של דבר מה מתברר, בלי לפגוע באף אחד, אף אחד לא יודע כלום. אבל לדעתי כמה שאני מכיר את ה עניין אני חושב שקראתי כבר את כל העיתונים, קראתי כבר באינטרנט, כל אחד אומר אחרת וזה בלבול אחד גדול. פשוט מאוד במקום להוציא תקנון או משהו כמו שצריך, מבלבלים את הקשישים, גם אני כבר כמעט קשיש, גם אני קרוב לשמונים, אבל אני לא שייך לקטגוריה הזאת, אנחנו מייצגים קטגוריה כזאת. אבל צריך לעשות פעם סוף לזה מתי סוף סוף יצא הודעות ברורות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסוף נובמבר צריך להיות חוק ממשלתי, אנחנו צריכים לדון ולאשר את החוק וכל התשלומים יהיו רטרואקטיביים.
מרדכי ויזל:
אבל לנו אמרו שכבר בסוף אוקטובר ישלמו להם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
עבר כבר אוקטובר. אפילו עכשיו יש הרבה שאלות וזה דבר מאוד לא פשוט, זה שני מיליארד שקל, זה לא היה בתולדות הזמן האחרון, לא היו תקדימים כאלה. אתם חושבים שזה צ'יק צ'אק ויש כסף.
קריאה:
בעיתונות נאמר כבר שהחוק עבר בכנסת חמש פעמים, לא פעמיים, מה קורה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא אחראי על העיתונות.
אורי גבאי:
אורי גבאי, ההסכם פה הוא לשלוש שנים, כמובן שהקצבאות שגדלות הם לא קטנות ב- 2011, זה הבסיס, אני מניח שנגיע ל- 2010 הדברים האלה הם דינאמיים.
אברהם שרנופולסקי:
אני סגן יושב ראש תנועת חזית הכבוד שמאחדת יותר ממאה ארגונים ציבוריים כולל ארגוני ניצולי השואה. אנחנו רואים חשיבות רבה בהחלטת ממשלת ישראל להקל על מצבם של ניצולי השואה והקשישים הנמצאים מתחת לקו העוני ובמיוחד על הגישה הדיפרנציאלית לחילוק הקצבאות. אנחנו סבורים שזה רק הצעד הראשון ושממשלת ישראל תמשיך את התהליך.
יש לציין שהארגונים שלנו לא ישתתפו במשא ומתן בין ממשלת ישראל לבין ארגוני ניצולי השואה ולכן יש לנו הצעות נוספות. אנחנו מגישים עכשיו הצעות, סעיפים נוספים להצעת החוק, ראשית להחיל את הצעת החוק על בני פחות משבעים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כמה זה עולה?
אברהם שרנופולסקי:
אינני יודע, צריך לבדוק את זה.
חשוב מאוד לדעתנו, לעגן בחוק את סטאטוס ניצולי השואה לשמונים אלף קשישים שממשלת ישראל מעבירה להם קפליטים שברחו מהנאצים ואיבדו גם את בריאותם וגם קרובי משפחה ורכוש וחיו באותם שנים בתנאים בלתי נסבלים. להצמיד קצבת הזקנה לא למדד כמו שעכשיו אלא לצד צריכת מזון, תרופות, חשמל, מים וגז. להקציב במשרד השיכון מענק נוסף לשכר דירה ולהעברת משכנתאות לקשישים הנמצאים מתחת לקו העוני. לערוך משא ומתן עם ממשלת גרמניה, עם ועדת התביעות על מנת לפתור את הבעיה של ניצולי השואה שלא קיבלו פיצוי חד פעמי מממשלת גרמניה משום שהם הציגו את המסמכים עד שהשיגו גיל פרישה ועכשיו זה בבית משפט. להכריז 7% מהמענק לשכר דירה שקיצץ מר נתניהו בזמנו.
אנחנו סבורים שההצעות שלנו הם אפשרויות לשפר את הצעת החוק וגם לשפר את מצבם של הקשישים הנמצאים מתחת לקו העוני. תודה.
יוסף פוקס:
אני חוזר על מה שאמרתי קודם, כל העיתונות, אני מטפל בכל ניצולי השואה באזור ירושלים והדרום. מי כמוני מכיר אותם באופן אישי, אני מכיר כל אחד ואחד אישי ומצבם הכלכלי. העיתונות כותבת כל מיני סיפורים, החוק שעבר בכנסת, החוק עומד לעבור בכנסת, החוק יהיה, תוספת פה, תוספת שם, אנשים לא רואים אגורה שחוקה. שלושים איש לצערנו הולכים כל יום לעולמם, אחת הסיבות אני יכול להגיד בגלל שאין להם ממה להתקיים, אין מושיע ואין למי לפנות. פה נאמר זה עבר, פה נאמר זה יעבור, ובינתיים אנשים מתים. כמה אפשר לסחוב, כמה ניתן לסחוב. ייתכן שהחוק יהיה כשכבר לא יהיה למי לתת את הכסף. הציבור בא כל יום וצועק וזועק ובצדק, מה יהיה הסוף ומתי, אבל אין תשובה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש רעיונות, אני דיברתי עם האוצר, הם קיבלו מראש הממשלה בסוף נובמבר - - -
מרינה סולודקין:
שני חוקים, אחד לניצולי שואה ושני לקשישים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש פרוצדורה בכנסת, צריך שתי קריאות שבהן אתה ואחרים מנסים לשנות. זה לוקח זמן, אבל אנחנו אומרים שהחוק זה במרץ, זה הכי רחוק, ואת כל התשלומים יהיו רטרואקטיביים, זה אני יכול להגיד. מה שמפרסמים העיתונאים, אנחנו אל אחראיים על זה.
יוסף פוקס:
זה לא יהיה בנובמבר, זה עלול עוד להיות במרץ.
היו"ר מיכאל נודלמן:
עד מרץ, אין חוק עדיין.
מרינה סולודקין:
יש החלטה, אין חוק.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה לתת זכות דיבור לחברי כנסת.
מרינה סולודקין:
תודה רבה ליושב ראש. אני חושבת שזה המקום הנכון לדון בנושא ההסכם עם ניצולי השואה וקשישים בגלל שזה שני הסכמים. ואני חושבת שזה גם נכון לדון בחוק ולהכין אותו לקריאות בגלל שזה ועדה שמטפלת גם בניצולים, בכל כנסת ישראל, שישים שנה לא מצאו את הוועדה לטפל בניצולי שואה ורק בגלל שחברי הכנסת מברית המועצות לשעבר, יחד עם קולט אביטל שאני צריכה להדגיש ויחד עם שרה, התחילו לעשות חוקים בנושא של ניצולי שואה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
העבירו חוק אחד פה בוועדה.
מרינה סולודקין:
לא רק חוק אחד, העבירו גם חוק של מיסוי של כסף מגרמניה, ששישים שנה אף אחד לא דאג, לא פעל, לא עמד בבמת הכנסת, לא תחת התקפות שהיו על חוקים שקשורים לניצולי שואה. כאן אני קודם כל צריכה לברך את הממשלה והמועצה הלאומית לכלכלה, קודם כל יש לנו מועצה לאומית לכלכלה וזה דומה למה שצריך להיות בגלל שאי אפשר בלי בסיס מדעי וכלכלי להתחיל את ההסכמים, החלטות, חוקים, רפורמות וזה מאוד חשוב.
אנחנו מברכים את חברנו פרופסור טרכטנברג על העבודה שעשיתם. יחד עם זאת, בגלל שהיו טעויות, שהרי בכל דבר יש טעויות, עשיתם הסכם נפלא עם ניצולי שואה בגלל שאתם ישבתם עם ראשי הארגונים ושמעתם את כל הדברים בנושא של קשישים אתם לא ישבתם, לא עם ארגונים של פליטי השואה, לא עם אנשים שכאן מייצגים את עניין הפנסיוני, קצבאות, זכויות של גמלאים, קשישים ואנשים שמקבלים השלמת הכנסה.
בגלל זה יש בלבלול כל הזמן, ובנוסף התעייפנו להתעסק בעניין 'אשכנזים וספרדים' שאתם קשרתם לעניין ההסכם עם פליטי המלחמה וניצולי שואה. למה אני צריכה לשמוע על כך שאתם פגעתם בשנות ה- 50-60 באיראנים, עיראקים ואחרים ובגלל זה לוקחים חמישים אחוז מאנשים ומכניסים להסכם אחר. אני בעד שוויון לכל הקשישים של מדינת ישראל ברמת החיים ובדברים אחרים.
מה שמפריע, לי שעכשיו הגיע איש מגרמניה לדון בשאלה אם גרמניה משתתפת ועד כמה, ועל איזה בסיס, ואתם נותנים בסיס, כל הקשישים של מדינת ישראל. לא יכולתם לעשות את ההפרדה? אלה שעבדו במדינת ישראל, כל הכבוד להם, להוסיף לכם לפנסיות, ולהקטין לכם את הארנונה. אני חושבת שעשיתם ככלכלנים טעות, בגלל שצרפתם קטגוריות שונות של אנשים. היו"ר מיכאל נודלמן אמר, שכל הזמן שואלים אותנו מה עם פליטי השואה, בגלל שכאן הם נכנסים לזה, בגלל הגיל שלהם, אבל את הסטאטוס וההטבות שיכולות להגיע לא ממשלת ישראל אלא מממשלת גרמניה.
גדי פרנק:
אני לא מבין, אני לא הבנתי מה ההצעה.
מרינה סולודקין:
ההצעה היא שעכשיו יש לנו שני חוקים שאנחנו צריכים לעשות, אני מציעה לעשות שלושה חוקים, אחד ניצולי שואה זה בסדר גמור, אחד דור המלחמה שזה לא רק פליטי מלחמה, מה עם ווטראנים ושלישי כל השאר של הקשישים בישראל לפי גיל. עם זה אנחנו יכולים להגיע לגרמנים עם שני החוקים הראשונים ולומר להם הנה הגיעו 85 אלף דור המלחמה שאיבדו פעמיים את כל הרכוש שלהם, פעם במלחמת העולם השנייה ופעם כשהם יצאו מברית המועצות לשעבר למדינת ישראל.
על איזה גב הם יושבים, על הגב של מדינת ישראל, מי יכול לעזור לנו, אתם בגלל שחלק מהאנשים האלה סבלו בזמן המלחמה ואיבדו לפי הקריטריונים של ועדת התביעות, לא שלי, לא אני אמרתי שיש פיצוי חד פעמי. אז מה שאני מבקשת זה לעשות שלושה דברים שונים, אולי זה יהיה אותו כסף, אבל אני רוצה בנפרד קטגוריות של מלחמה משום שאחר כך אנחנו נעבוד על זה מול הגרמנים, מול ממשלת ישראל.
גם בקטגוריה של קשישים יש לנו שאלות קשות מאוד לעניין של פנסיות שאנשים עבדו עשר שנים ויותר ולא הרוויחו, זה קטגוריה אחרת לגמרי והיא קשה מאוד וגם צריכים להמשיך לעבוד גם עם הקטגוריה הזאת. מיכאל, אני מאוד מצטערת, אבל הגיעה שרת החינוך לוועדה וגם שר האוצר, אני חייבת ללכת.
גדי פרנק:
אני רק רוצה להגיד חברת הכנסת סולודקין, המטווה שאנחנו הצגנו כרגע זה למיטב הבנתנו ככלכלנים, מבחינת איך הדבר הזה מחולק מבחינה שיווקית או מבחינה איך אתה מגדיר את האוכלוסיות, זה אני חושב שזה באמת עבודה שלכם בכנסת.
מרינה סולודקין:
אז קודם כל אנחנו מדווחים לך שיש לנו בעיות עם זה, דבר שני שזה עניין לא כסף שזה קטגוריות שונות, ודבר שלישי אנחנו עם מיכאל נודלמן נחשוב איך להציג את החוק השלישי.
מרדכי ויזל:
אני רוצה להגיד לחברת הכנסת, ממשלת ישראל כבר קיבלה את הכסף עבור ניצולי השואה.
מרינה סולודקין:
לא בשבילנו, לנו יש צורך - - -
מרדכי ויזל:
בחוק אחר, מפני שממשלת ישראל קיבלה את הכסף והשתמשה למטרות אחרות.
שרה מרום שלו:
אני פעם ראשונה בוועדה הזו, רק את היסוד של הוועדה אני מכירה טוב מאוד. אני בעצמי ניצולת שואה כך ששום דבר לא חדש. אני שנתיים פה בכנסת והדבר הראשון שהתחלתי באמת לטפל זה בניצולי שואה כי אני אחת מהם פשוט מאוד. אני יודעת בדיוק מה שהיה, מה שהיה עוד ההסכם ואנחנו הוותיקים יודעים את ההסכם של נחום גולדמן, זה היה מדובר על ניצולי השואה, היו מספיק בעיות עם זה, ממשלת ישראל אמת היא קיבלה את הכסף עבורנו, אבל מאז ועד היום עברו שישים שנה.
בוא נאמר את האמת שאף ממשלה לא טיפלה בזה עד שלא באנו ובמיוחד גם קולט אביטל וגם מרינה סולודקין ובמיוחד אנחנו עלינו על זה, מפלגת הגמלאים, עלינו על זה מאד מהר כי זה המצע שלנו, זה פשוט מאוד המצע של מפלגת הגמלאים, זה ניצולי השואה והקשישים, על זה אנחנו. אז כמובן שטיפלנו בזה, זה התחיל ללכת ללשכות הרווחה, לקרן הרווחה וכול זה.
אני אישית ישבתי עם ועדת התביעות, עם היושב ראש, ואמרתי לו, אתה מקבל כל כך הרבה כסף, למה אתה לא מעביר לנו, הוא אומר, קחי בחשבון שניצולי השואה זה לא רק במדינת ישראל. אמרתי, הרוב במדינת ישראל, תן לנו חמישים אחוז מהכסף הזה לניצולי השואה שיהיה לנו מה לתת להם. יש מקרים כאלה, אני לא רוצה אפילו, אתם כולכם חושבים אבל באותו רגע אתם לא מתארים לעצמכם כמה שמצבם קשה, קשה מכל הבחינות.
בוא נאמר את האמת מבחינה נפשית, ניצולי שואה אתם יודעים נלחמו את כל מלחמות ישראל, הרי גם פה נתנו את היקר ביותר לנו, זה לא רק שבאנו רק מהשואה, גם פה נתנו את חלקנו, זכרונו לברכה, אחי נפל במלחמת השחרור ובאתי ב-46' לארץ. אז ככה, אנחנו צריכים לנצל כל מקום שאנחנו יכולים כדי, נכון פניתי גם לממשלת ישראל ומעל במת הכנסת אמרתי בפירוש, אתה זוכר, אמרתי, איפה אנחנו היינו שישים שנה, למה שתקנו? למה שתקנו לממשלות ישראל שישים שנה? וגם אמרתי, ממשלה אחת חייבת לשלם את החוב, אז נפל על הממשלה הזו ושהיא תשלם.
כמו שאתה אומר, העיתונות מתעסקת בזה כל הזמן, מה שכן נכון ומה שלא נכון, והם כותבים, והמסכנים האלה שמחכים לפרוטות האלה, הם הכי מסכנים, להם המצב קשה לחכות עוד חודש ועוד חודש. אני מקווה שבכל אופן אנחנו חייבים לעשות את החוק, להעביר את החוקים.
השר שלנו רפי איתן, פנה שוב פעם לממשלת גרמניה, אז קודם לא כל כך קיבלו אותו יפה, בכל אופן הם מוכנים לדון איתנו. קחו בחשבון שכשעשו את ההסכם לפני שישים שנה, תוחלת החיים הייתה על 65-67, היום תוחלת החיים היא 85, יש פער עצום באנשים ובכסף.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הגיע כסף גדול מברית המועצות שלא קיבלו שום דבר.
שרה מרום שלו:
בדיוק, אלה שבאו מברית המועצות, תוחלת החיים בכל המקומות עלתה בקרוב לעשרים שנה וכל זה אמרנו לגרמנים שהם צריכים לשלם לנו את זה, לא לקחנו את זה בחשבון לפני שישים שנה. אני מקווה שבכל אופן עם כל הנוסחים שיש לנו ועם כל הידיעות שיש לנו והחבר'ה האלה הצעירים, הם עוד לא מבינים את זה, אישית לא מבינים, אבל סטטיסטית הם מבינים את זה, יעשו את כל המאמצים לעזור לנו שנוכל להעביר את החוקים מה שיותר מהם, שבאמת אנחנו יודעים כפי שאתה אומר.
הרי כל יום הולכים מבנינו אנשים, אני גם מתנגדת לכל הסיפור הזה, שבעים שמונים כי תדעו לכם שלפעמים איש בן שבעים צריך יותר משמונים, אין הכללה, קשה מאוד לעשות הכללה באנשים ובכל אופן, הגיעו לאיזה שהיא פסיקה, על זה אנחנו נלך ונשתדל מה שיותר מהר להעביר את החוקים כדי שבאמת כל זמן שיש להם עוד לחיות לניצולים, שיחיו יותר ברווחה.
כפי שאתה אומר, זה באמת כל יום ועוד חודש חודשיים, ובכל אופן זה שזה רטרואקטיבי בכל אופן ייתן להם קצת נשימה, קצת אוויר, אם יישארו, כל אלה שיישארו, ואנחנו יודעים, אין מה לעשות, חברים יקרים, כואב לי לא פחות מאשר לכם, אני אומרת לכם, שפרצה המלחמה אני הייתי בסך הכול בת חמש, כואב לי בדיוק כמו שלכם ובכל אופן שתקתי כל השנים. לכן אני חושבת שמדובר על עוד חודש, עוד חודשיים, אין ברירה, זה לא זז, גם להגיע למספרים האלה, להגיע ל- 260 אלף אנשים, לבדוק את מצבם, לראות מה שמגיע לכל אחד, זה לוקח זמן, בין יום זה לא יכול להיעשות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה להוסיף שרה שאם הממשלה נותנת לנו חוק בכנסת אנחנו צריכים ואני בטוח שזה יהיה מהר בכנסת, זה יעבור.
יוסף פוקס:
אני אמרתי קודם ואני רוצה לחדד יותר, אנחנו ניצולי השואה ופה בוועדת הכנסת נאמר לנו בפרוש אמרו שבסוף אוקטובר זה כבר הכול סגור, בסוף אוקטובר יקבלו בחזרה, רטרואקטיבית מראשון לאוקטובר---
היו"ר מיכאל נודלמן:
בוועדה אמרו את זה?
יוסף פוקס:
לא בוועדה הזאת, גברת קולט אביטל, חבל שהיא הלכה והיא שמעה את זה, אז אנחנו שנינו צחקנו. אני מודיע לך, אני חותם לך שזה לא יהיה במרץ וזה לא יהיה באפריל וזה לא יהיה במאי וזה לא יהיה ביוני, כל זה סיפורים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, מדיבורים כאלה יותר מהר זה לא יהיה, צריך להאמין.
יוסף פוקס:
מהניסיון שיש לנו עם כל הדיבורים זה לא יהיה, אני מוכן לחתום לך על זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם גישה כזו יותר קלה בשבילכם, בבקשה, לא יהיה.
אמיליה לרין:
אני מסכימה למה שסיפרה הגברת ומה שסיפרה מרינה ואברהם, אני רק רוצה להוסיף דבר אחד מאוד חשוב. הרבה פעמים מדברים על פליטים, אבל לא מדברים כמעט בכלל ולא שמים בסטאטוס את האנשים שהיו במצור בסיינט פיסטבורג,. וזה היו 900 ימים הכי קשים, אנשים פליטים עזבו את הרכוש, עזבו את הבית וחיו וכמעט לא הרגשנו מלחמה, אנשים שהיו בסיינט פיטסבורג כל יום הרגשנו את המלחמה - - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם בסטאטוס וטראנים.
אמיליה לרין:
בסטאטוס וטראנים, אבל אומרים שאנחנו בצד מסוים וזה לא מדברים על אנשים, זה 900 ימים הכי קשים שהיו במלחמה, לא היה לחם, מאה גרם אנשים מקבלים, עשרת אלפים מתו כל יום בסיינט פטסבורג, אנשים איבדו את הבריאות, אנשים איבדו את הרכוש בגלל שלא היה חשמל, לא היה מים ולא היה שום דבר, בעיר לא היה חתולים ולא היה כלבים בגלל שאנשים שחיו, אם אפשר להגיד שחיו, אכלו שלוש שנים, חיו במצב הכי קשה ממה שהיה במלחמה, כל הזמן היה כתוב בצד הזה אי אפשר לצאת בגלל שכל הזמן נאצים שלחו לסיינט פיטסבורג.
כולם מכירים את מה שכתבה אנה פרנק, אבל לא יודעים מה שכתוב בסיינט פיטסבורג לילדה בגיל שבע שכתבה כל יום, היום מת סבא והיום מתה אימא והיום מת אח ואחות ואני לבד בעיר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ברוסיה משלמים או לא משלמים לאנשים כאלה?
אמיליה לרין:
לא משלמים, נותנים תוספת למי שהיה במצור בסיינט פיסטבורג אני יודעת במאה אחוז, אני משם ואני מבקרת כמעט כל שנה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כל הזמן משלמים או רק עכשיו התחילו לשלם?
אמיליה לרין:
אבל אנשים חיים בארץ וצריכים לשים לב לאנשים ולא מקבלים שום דבר מרוסיה, לא מקבלים פנסיות, לא מקבלים תוספות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מקבלים פנסיה.
אמיליה לרין:
לא מקבלים. אנחנו הגענו בדיוק בזמן שהעלייה הייתה הכי גדולה, אני מדברת על שנת 92' שבאו הכי הרבה אנשים מרוסיה, אתם יודעים טוב מאוד ואנחנו לא מקבלים שקל מרוסיה ועובדים פה עשר ו- 15 שנים וגם לא מקבלים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה עצוב אבל מה אתם רוצים, סטאטוס של ניצולי שואה?
אמיליה לרין:
אני לא מדברת על סטאטוס ניצולי שואה, אני מדברת על סטאטוס של פליטים שהיו במצור, סטאטוס ניצולי שואה שלנו אסור לדבר על זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם חלק מהפליטים.
אמיליה לרין:
לא מדברים, אומרים כל הזמן מי שהיה במצור סיינט פיטסבורג, זה בצד, הגרמנים לא מסכימים ובארץ לוקחים מה שמסכימים הגרמנים ואת זה אתם צריכים לשים לב לאנשים האלה וזה אנשים שעברו מצב מלחמה מאוד קשה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני צריך להגיד, מצד אחד מדברים על סטאטוס כדי עוד פעם לעשות מלחמה עם הגרמנים על הכסף, אי אפשר לדבר עם הגרמנים, הגרמנים לא משלמים לאלה שהיו שם, בגלל זה אתם צריכים להבין שמה שמקבלים כולם, פליטים ואנשים קשישים, גם אתם תקבלו, אבל אי אפשר עכשיו לעשות סטאטוס בשבילכם, מרינה אמרה פה, למה אנחנו צריכים לחלק, אבל הגרמנים לא מכירים בהם.
אמיליה לרין:
הגרמנים מכירים טוב מאוד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל לא משלמים.
אמיליה לרין:
אנחנו צריכים למצוא את הפתרון , כדי שישימו לב גם לאנשים האלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש כל מיני הגדרות שאפשר או אי אפשר.
אלכסנדר קלנטירסקי:
תודה רבה יושב הראש. יש שתי שאלות, שאלה אחת, מה צריכים לעשות אנשים שברחו ממקום שבהם היו נאצים ונולדו שם?
היו"ר מיכאל נודלמן:
ההורים שלהם ברחו.
אלכסנדר קלנטירסקי:
ברחו, אני אמרתי, והגיל של האנשים האלה עכשיו זה 66- 67, מה הם צריכים לעשות? בטבלה שראינו אין גיל כזה, למה? זה שאלה למשרד ראש הממשלה. שאלה שנייה גם למשרד ראש הממשלה, אנחנו רוצים לדעת כמה כסף מדינת ישראל קיבלה מגרמניה על הקבוצה הזאת שברחו ממקום בהם היו נאצים, מדינת ישראל בקטגוריה הזו קיבלה כסף מגרמניה או לא?
אברהם שטיין:
הארגון שלנו זה ארגון חדש וכולל עכשיו כמעט 16 אלף אנשים. אני רוצה להגיד שאנחנו, אני מסכים עם חברת הכנסת סולודקין שצריך להפריד בין ניצולי שואה ופליטי שואה ולכל הישראלים שנזקקים ומתקיימים מביטוח לאומי מפני שאנחנו קבוצה מיוחדת. דבר שני, אנחנו לא תומכים בחילוק אנשים לפי הגיל, למשל, הפליט נולד ב- 41', עכשיו הוא בן 67, הוא צריך לחכות עד גיל שבעים עד שהוא יקבל סיוע, אבל עד גיל שבעים הוא יכול למות, אנחנו מתים כל יום, אני רואה כל שבוע כמעט מישהו מת, החיים של בנאדם זה כמו נר נשמה. אז שיקבל את הסיוע בזמנו, עכשיו, פחות אבל יקבל, לא צריך לחלק אותנו לקבוצות לפי הגיל, לא צריך לקשור בלי שום קשר לגיל.
מרים בר- גיורא:
אני מנהלת השירות לזקן במשרד הרווחה, אני מבקשת אם אתם מוכנים להוסיף, כדי לראות את כל התמונה, לדבר על התקציב הנוסף שניתן על ידי הממשלה לתוספת של שירותים תומכים לאוכלוסייה הנזקקת.
גדי פרנק:
אני אתחיל, אז אני רוצה להגיב לכמה נקודות שעלו פה גם מהאזור הזה וגם עכשיו לגבי הנושא של הגילאים. בסופו של דבר זה עניין של תקציב, אפשר לקחת את אותו תקציב, לפרוס אותו ליותר גילאים, פשוט צריך לקחת בחשבון שכל הסכומים יורדים, זה בדיוק כמו שאני פורס את זה, כמו שאורי הציג את התחליפיות בין אוניברסאלי לבין סלקטיבי, בדיוק אותה החלפה קיימת אם נפרוס את זה ליותר גילאים או פחות גילאים, זה פשוט עניין של שיקול, זה שיקול שגם אתם צריכים לקחת כאשר אתם תבואו לדון בחוק.
זהו שיקול פיננסי של איך לחלק, אם לחלק ליותר גילאים סכומים יותר נמוכים או לצמצם את הגילאים.
הנושא שעלה קצת מהאזור הזה והוא עולה כל הזמן, עוד פעם, שלא תבינו לא נכון, אני מקבל את התחושה קצת צינית שלכם ואני מבין אותה, את הסקפטיות שלכם במידה מסוימת, כי באמת שישים שנה כמו שאמרו פה, כמו ששרה אמרה, לא עסקו בנושא והנושא קצת נדחק לפינה ואני מבין גם את התחושות האלה, אין לי ספק. מנגד שאתם כל פעם חוזרים על זה עוד פעם ועוד פעם שבסך הכול מחכים שימותו חס וחלילה או כולי, צריך להבין שזה ייקח את המספר חודשים האלה לעבור את החקיקה בכנסת בדיוק בגלל שהכנסת תצטרך להידרש לכל הסוגיות שעלו פה, זה סוגיות סבוכות, לא פשוטות וזה ייקח את הזמן.
מנגד, כמו שראיתם לא סתם, גם בהסכם שהוצג פה על ידי אורי, בכוונה התחילו עם השמונים פלוס ומעלה, כלומר בדיוק בשביל להגיד אני רוצה לתת דבר ראשון לגילאים המבוגרים, לגילאים שיש יותר סיכוי שילכו וימותו יותר מהר ולכן אני רוצה לתת להם את המנה הראשונה דבר ראשון. אז כן ניסינו להתייחס לזה, אבל אין מה לעשות, הכמה חודשים שזה עוד ייקח בשביל שהכנסת תדון בזה ותרד לעומק של כל הדברים ותוכל לעשות את עבודתה זה זמן שצריך לקחת. מנגד, התחלתי, אני מבין את הסקפטיות שלכם, אבל אני מקווה שבסופו של דבר כן יתכנס למשהו.
נקודה נוספת שהועלתה היא הנושא של עם מי התייעצנו ועם מי לא התייעצנו, אורי התחיל את המצגת בעובדה שזה לא עבודה רק שלנו, אנחנו ממש לא מחפשים פה שום קרדיט וזה לא מה שמעניין, באמת ניסינו לעשות עבודה יחסית מקיפה גם להתייעץ עם חלק מהאנשים במשרד הרווחה, עם ביטוח לאומי היו בדברים כבר מההתחלה למעשה, ובאמת עוד, משרד הגימלאים כמובן, רפי איתן הוביל הרבה מהדברים פה והם עשו עבודה דיי רחבה.
בטוח שחלק מהדברים התפספסו כבר פה, אמרו לי פה כמה דברים, אין ספק, בשביל זה צריך להגיע לכנסת וצריך לעשות את הדיונים, אבל באמת ניסינו להרחיב יחסית את היריעה ולא להסתכל רק מהעין הצרה שלנו ככלכלנים כי צריך מידה מסוימת של ענווה, אני יודע לעשות את מה שאני יודע לעשות אבל אני לא יודע לקחת את כל השיקולים שבאמת צריך ייצוג יותר רחב בשביל כך ושהכנסת, גם אנשי המקצוע משאר המשרדים, גם הכנסת כמייצגת של האנשים האלה בסופו של דבר ובשביל זה כן ניסינו להרחיב יחסית את היריעה.
נקודה אחרונה שאני רוצה לגעת בה, זה הנושא של מה שעלה פה. אתם מדברים שוב ושוב על הנושא של הפרדה בין הניצולים ובין שאר הקשישים, אני רק רוצה שתיקחו בחשבון, כמו שאמרתי, אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, זה דבר שצריך לדון לעומק ולראות באמת את הפרטים, ממבט ראשון זה לא בלתי אפשרי אבל צריך לקחת את כל השיקולים.
שיקול אחד שאני כן רוצה שכבר תיקחו בחשבון, משהו שאמרתי למרינה קודם, זה נושא שמרגע שאנחנו נצטרך לעשות הפרדה כזאת וללכת להיכנס לעומקם של ההגדרות של מיהו ניצול, מיהו פליט וכו', זה ייקח הרבה זמן, להקים עוד ועדות ממשלתיות שעוד פעם יטחנו את הדברים לעומק ועוד פעם הסיוע יגיע מאוחר מידי.
אני לא אומר שלא, צריך לקחת את השיקולים לשני הכיוונים ולקחת בחשבון. כי בסוף כמו שאומרים פה האנשים, עד שזה יגיע לאנשים הם כבר ימותו. אז מה שאני אומר, צריך לקחת את הכול בחשבון ויש יתרון גם להסתכלות הרחבה יותר, לא פוסל על הסף, צריך לקחת את כל השיקולים ויש שיקולים לכאן ולכאן.
יולי אדלשטיין:
לא הבנתי את הנקודה הזאת, לפני ששבועיים שלושה הייתה החלטת ממשלה.
גדי פרנק:
נכון, ההחלטה היא לגעת, היו שם שתי נקודות, היה שם חלק ראשון שנגע באלה שנופלים בין הכיסאות בנושא של קרן סעיף 2 והיה חלק שני של המעגל השני, אבל במסגרת הסתכלות על כלל הקשישים, אתה פשוט פספסת קצת את ההצגה בהתחלה. בגדול זה להסתכל על כלל הקשישים הנזקקים בישראל.
יולי אדלשטיין:
אם אני מבין את המשפט שלך, מה שאתה אומר כרגע שכל ההחלטה הזאת זה דיבורים בעלמה.
גדי פרנק:
ממש לא,יש מאגרי נתונים אבל בסוף בוא נפריד בין לעשות תמונת מאקרו שאני יכול להגיד ולהציג למה המודל שאנחנו הצגנו מתמקד יותר מבין הקשישים הנזקקים דווקא במעגל השני וזה מה שהצגנו פה, אם אתה רוצה נחזור על זה אחרי זה קצת, בארבע עיניים. אבל יש הבדל בין זה לבין זה שאני צריך לרדת לרמת הפרט וכל פרט ופרט להגדיר מיהו פליט ומיהו לא פליט, כי אם אני אצטרך לתת קצבאות ספציפיות לפליט ולא פליט, יהיה לי הרבה יותר קשה לעשות את ההגדרה הזאת. זה ייקח הרבה יותר זמן מאשר לעשות איזה שהיא פעולת מאקרו.
אם אני אומר שאני מגיע ל- 87% או ל- 86% בתאים המרכזיים, אז אני מוכן להתפשר על זה, אם אני עשיתי טעות של אחוז או שניים, אחוז לפה או אחוז לשם, זה אני מוכן להתפשר כי זה איזה שהיא פעולת מאקרו, אני נותן מענה לכולם ואני אומר לך פחות או יותר מה הכיסוי שלי הממוקד דווקא בפליטי שואה. אבל בין זה לבין לרדת לרמת הפרט כשיש חוק דווקא לנושא הזה כמו שמרינה ביקשה פה, זה יהיה יותר בעייתי.
יולי אדלשטיין:
זאת אומרת, ההחלטה של הממשלה מלפני שבועיים היא לאו דווקא לנושא הזה, זה במסגרת התוכנית הכוללת והם יפוצו במסגרת פעולת מאקרו.
גדי פרנק:
התוכנית הכוללת נבנתה כך שהיא ממוקדת דווקא בפליטים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה לבקש משהו, לאור כל הבלבול שיש, היה רצוי שאם הוועדה הזאת יכולה בשם הכנסת להודיע לכל הקהל הזה, רבותיי, לפני מרץ זה לא ייגמר, כי אנשים כבר מחכים מאוקטובר ואנשים לא רק שמחכים, כפי שאמרתי, בטוחים, לכן כפי שאני מכיר את זה, הלוואי זה יהיה במאי, ביוני, אני אשמח.
אורי גבאי:
במסגרת העבודה הזאת גם בגלל הדחיפות באמת שעלתה פה, לא כיסינו את כל הסוגיות שנוגעות לקשישים. וזה סוגיה, מה שאתה אומר זה סוגיה רצינית, קשה, יש על זה ועדה שיושבת על זה ברגעים אלה, בימים אלה, על באמת איך להצמיד את קצבאות הזקנה והשלמת הכנסה, האם לשכר הממוצע, האם למדד? זוהי סוגיה כלכלית מורכבת וקשה.
יש ועדה ברשות רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה שדנה בסוגיה הזאת במסגרת, זה התחיל מעליית מחירי הלחם, הסוגיה הזאת על השולחן, אבל באמת כמו, אני ממשיך את מה שגדי פה אמר, אם היינו צריכים לטפל בכל הסוגיות שנוגעות בקשישים, עכשיו היינו מציגים את ההסכם הזה עוד שנתיים. כמו שאתם אומרים, אין את השנתיים האלה לחכות, אנחנו באמת עבדנו מצד אחד, אנחנו רצינו לעשות עבודה רצינית ולטפל בסוגיות הליבה בצורה הכי רצינית, מצד שני, ידענו שהזמן הוא מוגבל. הנושא הזה הוא נבדק, לא במסגרת ההסכם הזה, אולי הוא עוד יעבור בחוק הזה, אבל זה נושא שעל השולחן ונוגעים בו והוא נושא דיי כבד.
יולי אדלשטיין:
אדוני היושב ראש, אם השאלה הזאת עלתה אני מתנצל, הייתי פשוט תורן מטעם הנשיאות בוועדת הכנסת אז לא יכולתי להיות בדיון החשוב הזה. אני מתייחס לנושא שגם עלה במסגרת החלטת הממשלה ואם כבר עניתם אז פשוט תעדכנו אותי אחר כך. היה מדרג נוסף בסיוע בהתחשב בבעלות על דירה או מגורים בשכירות, הנושא הזה עלה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
כן.
יולי אדלשטיין:
אני באמת אתעדכן כי אני גם ניסיתי לפענח את זה ולא כל כך הצלחתי, הרי מישהו שקנה עם הילדים דירה ומחזיר משכנתא לכאורה מוציא יותר כסף מאשר למשל חבר מכובד שדיבר פה שמתגורר בהוסטל או במקבץ דיור או משהו כזה, אז לכן קצת הופתעתי לראות את זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כשדיברתי עם אנשי האוצר, הם אמרו שאפילו למי שיש דירה אבל יש משכנתא, אתם מפצלים את זה.
אורי גבאי:
אני אומר שוב, במסגרת ההסכם בהחלטת הממשלה נכתב שנושא המשכנתאות יידון בוועדה תוך שלושים יום.
יולי אדלשטיין:
אותה ועדה של דינור?
אורי גבאי:
לא, ועדה אחרת.
גדי פרנק:
במסגרת תזכיר החוק כבר יהיה התייחסות לזה ואתם תוכלו לדון בזה גם פה בוועדה.
אורי גבאי:
בהחלט יהיה מענה גם לאנשים שלוקחים משכנתאות כמובן שנצטרך לעשות פה איזה שהם קריטריונים שאם יש לו מאה שקל משכנתא שנגמרת עוד חודשיים לא בהכרח הוא נכנסת לאותה קטגוריה של מי שיש לו אלף שקל משכנתא לעוד הרבה זמן.
יולי אדלשטיין:
כרגע ההחלטה מדברת על פערים משמעותיים בין אלה ששוכרים דירה לבין אלה שרכשו דירה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש עוד שאלות?
אלכסנדר קלנטירסקי:
רבותי, ממשלת ישראל עשתה בחיפזון ועשתה את הסכם לוקסמבורג וחטפה את הכסף, לא רק שלקחה, חטפה את הכסף, היא השתמשה לצורכי המדינה והשתמשה לצורכי מטרותיה מה שהיא חשבה. אנחנו ניצולי השואה צריכים לבוא להתחנן? איפה זה נשמע דבר כזה, אנחנו צריכים לבוא לממשלה להתחנן שייתנו מה שהיא קיבלה כבר מזמן? בשנת 55' כבר קיבלה את הכסף, קנתה, עשתה, בנתה, נתנה לקיבוצים, עכשיו אנחנו, כל פעם אני שומע ועדה פה וועדה שם, הוועדה נגמרת, הוועדה מתחילה, צריכים כל פעם לבוא עוד ניצולים, עוד ועדה ועוד ועדה, ראש הממשלה כן מסכים, ראש הממשלה לא מסכים. איפה הצדק?
היו"ר מיכאל נודלמן:
בבג"צ.
שרה מרום שלו:
היה בג"צ על זה.
אלכסנדר קלנטירסקי:
הממשלה לא רצתה לשלם אפילו לנכים שמקבלים היום, נעשה בג"צ ובאו יותר מעשרת אלפים נכים לבג"צ, הבג"צ באמת הכריח את הממשלה לשלם, זאת התשובה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבריי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, נציגי העמותות והארגונים הציבוריים, יש פה בסיס, אנחנו יכולים לשנות מה שאתם רוצים, אבל אם אנחנו נכנסים עם כל השאלות, עם כל הרעיונות שיש אצלכם, צודקות, אף אחד לא יקבל את זה בחיים, אף אחד לא מקבל שום דבר בחיים. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת על בסיס הזה, יהיה חוק, החוק יהיה אולי בוועדה הזו או בוועדה אחרת, והוועדה צריכה להעביר כמה חוקים כאלה במהירות.
אני גם רוצה להודות למועצה הלאומית לכלכלה, לפרופסור טרכטנברג, הוועדה המעמיקה שהם עשו ותודה לעבודה הזו שהם עשו מחקרים וכל מיני דברים, מה שקורה עכשיו יש תוצאות, תמיד יהיו אלה שלא יהיו מרוצים מהתוצאות, יהיו אלה שיהיו מאוד מרוצים מהתוצאות, הרי לכל אדם יש את ההרגשה שלו והחשיבה שלו.
אנחנו צריכים להבין שהאנשים האלה הם בגיל אחרי שבעים, אחרי שמונים, ואנחנו צריכים מהר להעביר את החוק כדי שהם בחיים יקבלו את מה שמגיע להם מזמן. תודה להם ותודה למנהל שלהם שאתם פתרתם בעיה שכל השנים, שאני יודע, אני בכנסת 11 שנה, כל הזמן מדברים על זה, כל מיני חוקים שלא עברו, וסוף סוף אני רואה שיש יחס של הממשלה, יש כסף, תקציבים לא קטנים, זה שני מיליארד בסופו של דבר.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30