פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 307
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט' בכסלו התשס"ח (19 בנובמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק השתלת אברים, התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אריה אלדד – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
חיים אמסלם
אלי אפללו
מנחם בן-ששון
זהבה גלאון
אבשלום וילן
שלי יחימוביץ
רן כהן
סופיה לנדבר
אברהם מיכאלי
אלכס מילר
מרינה סולודקין
יוחנן פלסנר
אברהם רביץ
מוזמנים:
עו"ד נתן סמוך, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד מאיר ברודר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ראובן קוגן, רפרנט בריאות, משרד האוצר
עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים
עו"ד ציפי בר-לבב רועה, משרד הרווחה
ד"ר שמואל ילינק, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית, ירושלים
עו"ד גילי שילת, ההסתדרות הרפואית
גדי בן דרור, יו"ר עמותת אדי, העמותה לקידום השתלות בישראל
אדי שמואלביץ, אגודת אדי
פרופ' ג'פרי בונר, יו"ר ועדת כליות, המרכז הלאומי להשתלות, מאגר אדי
תמר אשכנזי, מרכז לאומי להשתלות
אלכס מויססקו, חבר ועד ודובר העמותה לחולי כליות ומושתלים
רובי ברמן, מנהל עמותת הוד
עו"ד חנה מלמד, קופת-חולים מאוחדת
ייעוץ משפטי:
ג'ודי וסרמן
איתי עצמון
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק השתלת אברים, התשס"ח-2007
היו"ר יצחק גלנטי:
בוקר טוב לכל הנוכחים, לחברי הכנסת, למוזמנים, לצופים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובה נקיים המשך דיון בהצעת חוק השתלת אברים, התשס"ח-2007. להזכירכם, כבר סגרנו את כל הסעיפים עד סעיף 20 והיום נתחיל בסעיף 20.
בטרם אני אפתח את הישיבה לדיון, אני חייב לומר מספר דברים על אירוע מאוד מאוד קשה שהיה אתמול. בשעה 1:40 אחר הצהרים הותקפה קשישה בת 81 לעיני כל בשכונת הדר בחיפה. התוקפים היכו אותה, שברו את ידה, פגעו בשיניה, שדדו אותה והיא הועברה לטיפול רפואי ואושפזה בבית החולים בני ציון. באותו היום, בשעה 7:30 בערב, ברחוב הס שהוא צמוד לבית חולים בני ציון בחיפה, הותקף והוכה קשות קשיש בן 88. הוא נשדד ואושפז אף הוא באותו בית החולים, בית חולים בני ציון.
רבותיי, הגענו למצב שהאלימות חובקת עולם מבחינתנו, במיוחד האלימות נגד קשישים. אי אפשר להמשיך לסדר היום השוטף כאילו שום דבר לא קרה.
מפה אני קורא למשטרה ולשר לביטחון פנים להתחיל לנקוט ביד הרבה יותר קשה. מעבר לכך, אני קורא מכאן לשופטי ישראל, אנא, הפסיקו להיות רחמנים בני רחמנים כי האלימות כפי שהיא היום, היא מגיעה לצורה בלתי נסבלת ובלתי אפשרית. אנו בחברה הישראלית במדינת ישראל, אסור לנו לאפשר את המשך המצב הקיים. אנא, לתשומת לבכם.
מעבר לכך, הוועדה הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תקיים, אני מקווה בשבוע הבא, דיון נפרד בנושא.
אנחנו עוברים לסעיף 20 בהצעת החוק להשתלת אברים.
ג'ודי וסרמן:
לסעיף 20 יש שלוש חלופות ואני מציעה שנקרא את החלופה של משרד הבריאות, ניתן עליה הסבר, וכך נעשה לגבי שתי החלופות האחרות ולאחר מכן יתקיים הדיון.
איתי עצמון:
הצעת משרד הבריאות בעניין סעיף 20.
20. תשלום והחזר כספי בעד הוצאות.
(א) שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות, יקבע תשלום אחיד שישולם לכל התורמים כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע, באופן סביר, מהפעולות הכרוכות בנטילת אבר, וכן כללים ותנאים לעניין החזר כספי בעד –
(1) הוצאות שהוציא התורם לצורך רכישת ביטוח רפואי פרטי, או תכנית לשירותי בריאות נוספים לפי סעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, וכן הוצאות שהוציא לצורך רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה או מפני אבדן השתכרות, ולצורך רכישת ביטוח חיים, והכל לתקופה ובסכום שיקבע בדרך האמורה.
(2) הוצאות שהוציא התורם לשם טיפול פסיכולוגי, והכל בתנאים, לתקופה ובסכום שיקבע בדרך האמורה.
(3) החזר עבור הוצאות שהוציא התורם לשם חופשת החלמה סמוך לאחר ביצוע התרומה והכל בתנאים לתקופה ובסכום שיקבע בדרך האמורה.
התשלום שנקבע כאמור, ישולם לתורם על ידי המדינה באמצעות המרכז להשתלות לאחר נטילת האבר ובלבד שהנתרם הוא תושב ישראל ויש בידיו תעודה מאת המרכז הלאומי להשתלות המעידה כי התורם תרם מאבריו לשם ריפויו של אחר.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאים השרים לקבוע רכיב פיצוי בעד אבדן ההשתכרות, שאינו אחיד לכל התורמים.
(ג) שר הבריאות יעניק לתורם תעודת הוקרה, בנוסח שיקבע.
(ד) פיצוי והחזר הוצאות לפי סעיף זה אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול.
אני קורא עכשיו אתה החלופה השנייה, הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברת הכנסת זהבה גלאון.
20. תשלום והחזר כספי בעד הוצאות.
(א) תורם שנגרם לו נזק בריאותי, ישיר או עקיף, כתוצאה ממתן תרומה ונזקק לטיפול רפואי עקב כך, זכאי לקבל החזר כספי בשל הוצאות שהוציא על טיפול רפואי כאמור, והכל לפי תנאים, כללים ומבחנים שיקבע שר הבריאות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.
בסעיף קטן זה "טיפול רפואי" – לרבות טיפולים רפואיים שאינם נכללים במסגרת סל שירותי הבריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 ושאינם כלולים בתוכנית לשירותי בריאות נוספים לפי סעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
(ב) תורם שנגרם לו הפסד כספי הנובע באופן סביר מהפעולות הכרוכות בנטילת אבר, זכאי לקבל החזר כספי והכל לפי כללים שיקבע שר הבריאות באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.
(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), תורם יהיה זכאי גם להחזר הוצאות בשל אבדן ימי עבודה, בהתאם להוראות שיקבע שר הבריאות באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת ובלבד שהחזר כאמור לא יעלה על סכום השווה לחמש פעמים הכר הממוצע.
(ד) בסעיף זה –
"שכר ממוצע" – כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.
(ה) לא ימומן החזר הוצאות לפי סעיף זה על ידי המרכז להשתלות.
(ו) תשלומים לפי סעיף זה אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול.
החלופה השלישית היא של חבר הכנסת אברהם רביץ.
20. תשלום והחזר כספי בעד הוצאות.
(א) שר הבריאות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות יקבע תשלום אחיד שישולם לכל התורמים כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע באופן סביר מהפעולות הכרוכות בנטילת אבר וכן כללים לעניין החזר כספי בעד הוצאות שהוציא התורם לצורך רכישת ביטוח רפואי פרטי או תוכנית לשירותי בריאות נוספים לפי סעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 וכן הוצאות שהוציא לצורך רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה או מפני אובדן השתכרות. בנוסף יהיה התורם זכאי לטיפול פסיכולוגי, לחופשה חד-פעמית בת חודש ימים. תשלום שנקבע כאמור, ישולם לתורם על ידי המדינה באמצעות המרכז להשתלות לאחר נטילת האבר ובלבד שהנתרם הוא תושב ישראל.
(ב) על אף האמור סעיף קטן (א) רשאים השרים לקבוע רכיב פיצוי בעד אובדן השתכרות, שאינו אחיד לכל התורמים.
(ג) שר הבריאות יעניק לתורם תעודת הוקרה, בנוסח שיקבע.
(ד) פיצוי והחזר הוצאות לפי סעיף זה אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול.
(ה) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד), תורם יהיה זכאי גם לכל אלה:
(6) מלגת לימודים עבורו או עבור ילדיו. שר הבריאות, בהתייעצות עם שר החינוך, קיבע את תנאי תשלום המלגה, גובהה ומועדי התשלום.
(8) הנחה בתשלומי ארנונה כללית כמשמעותה בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992, בשיעור זהה להנחה לה זכאים נכים שמשתלמת להם קצבת נכות בשיעור של 100 אחוזים, בהתאם לכלים שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר.
(9) פטור ממס הכנסה בשיעור שמקבל עיוור או נכה בשיעור של 10 אחוזים, בשלוש השנים הראשונות לאחר תרופת האבר.
(11) פטור מתשלום דמי נסיעה באוטובוסים וברכבות המופעלים במסגרת התחבורה הציבורית, בהתאם לכללים והוראות שיקבע שר התחבורה.
(12) פטור מתשלום דמי כניסה לגנים לאומיים ולשמורות טבע כהגדרתם בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב-1992, ולמקום מוסדר כהגדרתו בסעיף 42 לחוק העתיקות, התשל"ח-1978.
(ו) לתשלום והטבות לפי סעיף זה ימומנו בידי אוצר המדינה, המוסד לביטוח לאומי וקופות החולים, בחלקים שווים. שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ושר הרווחה והשירותים החברתיים, יקבע הוראות לעניין סעיף קטן זה.
(ז) תשלומים לפי סעיף זה אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול.
רן כהן:
זאת ההצעה היחידה בה נאמר מי משלם.
איתי עצמון:
לא, גם בהצעות אחרות זה נאמר. המדינה.
אריה אלדד:
אדוני היושב-ראש, החוק הזה היה חוק טעון מאוד ועדיין הוא חוק טעון מאוד ויש בו התנגשות אמיתית של אמונות, דעות וגישות אתיות שונות, גישות וצרכים של חולים מושתלים, הצורך להילחם בתופעות פסולות של סחר אברים והגענו לפשרות ולסיכומים כמעט בכל הסעיפים של החוק אבל שורש המחלוקת או נקודת ההתנגשות נמצאת בסעיף הזה וכאן לא הצלחנו להגיע לנוסח מוסכם על הכל ולכן אנחנו מגיעים ומביאים למליאת הוועדה את שלושת הנוסחים הללו.
אני מוכרח לומר שכאשר אני יצאתי לדרך עם החוק הזה, עמדתי הייתה מאוד קרובה לעמדתו של הרב רביץ ואני חשבתי שראוי בדרך שהציע הרב רביץ לקדם ולעודד את השתלת האברים ובמשך החודשים הארוכים של הדיונים הבנתי שהקשיים, המכשלות שיש בפני הנוסח הזה של ההצעה עלול לגרום ליותר נזק מאשר תועלת. לאחר דיונים ממושכים, גם עם משרד הבריאות, נראה לי שהנוסח שהציע בפנינו משרד הבריאות כאן הוא נוסח שהוא שביל הזהב בין ההצעות הללו. לא שאי אפשר להתווכח גם עם הנוסח הזה, ואנחנו רואים את הוויכוחים בשתי ההצעות האחרות, אבל נדמה לי שהדרך היחידה שיש לנו, גם לאחוז בעקרונות של מאבק בסחר אברים וגם להמשיך ולעודד במידה משמעותית מאוד תרומת אברים, טמונה בנוסח של משרד הבריאות ולכן אני קורא לחבריי לתמוך בו.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב-ראש, הצטרפתי לוועדת המשנה לדיון בתרומת אברים ממש במקרה כיוון שגונבו לאוזניי שמועות שמתנהלים דיונים בוועדת המשנה שבהם נזרקים לחלל האוויר סכומים שונים שיינתנו בעד אבר כזה או אחר כאשר מדובר בתרומה מן החי. אני אקדים ואומר שכל הדברים שאומר עכשיו מתייחסים אך ורק לתרומה מן החי, שכן בכל הנוגע לתרומה מן המת ידי מאוד קלה ואני חושבת שלא רק שלא צריכות להיות הסתייגויות אלא שצריך לפתוח את החומות הבצורות שסביב העוינות שיש לציבור כלפי תרומת אברים מן המת, אני חושבת שצריך להקל על התהליך הזה. כל מה שאומר עכשיו נוגע אך ורק לתרומת אברים מן החי.
כל יתר הסעיפים, ישבנו שעות ארוכות וימים ארוכים ודנו והגענו להסכמות מבורכות אבל בכל הנוגע לסעיף 20 יש קושי אחד גדול ומרכזי ביותר שבגללו אני – ואני מניחה שרבים מחבריי – לא נוכל להצביע בעד ההצעה של משרד הבריאות למרות שמבחינת השקפת העולם ורצוננו במטרות שיושגו לבסוף אנחנו מאוד דומים. נראה לי שנפלה כאן שגגה אצל מי שכתב את החוק הזה במשרד הבריאות והם עצמם בניסוח לא כיוונו למה שהם עצמם התכוונו מלכתחילה, ואני אפרט.
על פי ההצעה המקורית של משרד הבריאות, אדם שיתרום אבר מאבריו, כאשר מדובר בתרומה מן החי, יקבל תגמול בגין התרומה הזאת בסכום אחיד ולא בסכום שזהה לשכר או להכנסה שהייתה לו לפני התרומה. אף נזרקו כאן לחלל האוויר סכומים. עיינתי שוב בפרוטוקולים של הדיונים שהתנהלו בעבר בוועדה והוזכר כאן שוב ושוב הסכום 22 אלף שקלים בגין תרומה מן החי. זה רשום בפרוטוקולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
עד כמה שזכור לי, היה מדובר על 18 אלף שקלים.
שלי יחימוביץ:
נכון. אחר כך הסכום ירד ל-18 אלף שקלים אבל במקור, בפרוטוקול של הישיבה, נאמר שוב ושוב הסכום של 22 אלף שקלים, ואתה יודע, בוא אפילו נדבר על 15 אלף שקלים. אף נאמר כאן שזה סכום מאוד קטן לאדם שתורם באופן אלטרואיסטי אבר מגופו. אני חושבת שמי שחושב שמדובר בסכום קטן, לא מכיר את המציאות בחברה הישראלית ואני חושבת שאתה, אדוני היושב-ראש, שמכיר את מצבם של קשישים במצוקה, יודע יותר טוב מאחרים מה המשמעות של 22 אלף שקלים או 20 אלף שקלים לאדם מאוד עני או לאדם שנמצא במצוקה כלכלית מיידית. אמרו לי כאן שוב ושוב מה זה 22 אלף שקלים, בשביל זה אדם יטיל מום בגופו? ואני אומרת כן, ואף נתתי דוגמה. לפני זמן לא ארוך פנתה אלי אישה משכונת התקווה שלה שלושה ילדים ויש לה חוב של 6,000 שקלים לחברת חשמל והחשמל בביתה מנותק. היא גם לא יכולה להגיע עם חברת החשמל להסדר פריסת חובות וחרגתי ממנהגי כי אני חושבת שחברי הכנסת לא צריכים לעסוק בתרומות, אלא אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את פני החברה ולא להביא למצב בו אנחנו תורמים כדי לתקן את העוולות אלא לתקן אותן באופן מובנה מלמעלה, אבל חרגתי ממנהגי וביקשתי מאדם מסוים שיתרום לה 10,000 שקלים. 10,000 השקלים האלה הצילו ממש את חייה. החשמל חזר, היה אפשר להכניס אוכל למקרר ולבשל לילדים. אני מספרת את הסיפור הזה כדי להבהיר מה המשמעות של 20 אלף שקלים לאדם ואיזה אינסנטיב ברור ומיידי יש כאן להטיל מום בגופו ולא מסיבות אלטרואיסטיות אלא מסיבות של מצוקה.
הצעת החוק הזאת במקורה היא הצעה טובה, היא באה למסד את עניין התרומות מן החי ועניין התרומות מן החי הוא רק סעיף אחד בהצעת חוק רחבה וטובה שמנסה למסד גם את עניין התרומות מן המת, כאשר כאן מדובר בשדה בור שעדיין לא נחרש.
אריה אלדד:
סליחה על ההפרעה, אבל באמת ראוי להבהיר. אישה כזאת לא הייתה עוברת את הוועדה. אישה שמגיעה במצוקה לוועדת ההערכה המרכזית לצורך תרומה אלטרואיסטית, לא היו מאשרים לה לתרום.
רן כהן:
עצם התמורה היא בעייתית.
מאיר ברודר:
50 אחוזים מהמקרים שמגיעים לוועדה, לא עוברים את הוועדה ואלה הם המקרים.
אברהם רביץ:
מספיק עם האמירות האלה.
שלי יחימוביץ:
אני לא מנסה להטיל דופי בשיקולי הוועדה. אני בטוחה שיהיו בוועדה אנשים טובים ומוסריים ואני בטוחה שתהיה להם כוונה לעצור כל מקרה כזה, אבל אנחנו, המחוקקים, אנחנו מציידים כאן את הוועדה בכלים בסיסיים ולמה לנו מלכתחילה לצייד את הוועדה בכלים שגויים? למה שאנחנו בחקיקת החוק לא נתווה כבר את הדרך ובלי להטיל ספק בכלל בכוונותיה הטובות של הוועדה ובמקצוענותה?
אני אומרת שוב מה שהתחלתי להגיד קודם טרם שהפריעו לי. הכוונה היא טובה. הכוונה היא ליצור מצב שבו לא רק אנשים עשירים יוכלו לקבל תרומות אברים אלא כל אדם בישראל שזקוק לתרומת אבר, אבל אנחנו מתקנים כאן עוול בעוול. אנחנו יוצרים מצב בו בפועל יש בנק אברים שכולו מגיע מאנשים עניים כי בואו נהיה כנים עם עצמנו, כמה מאתנו, כמה מהילדים שלנו, כמה מההורים שלנו, מהאנשים שיושבים כאן – ואנחנו מעמד ביניים, אנחנו לא מאוד עשירים – יטילו מום בגופם ויתרמו אבר כדי להציל אדם שהם לא מכירים? נכון, יש מקרים כאלה אלטרואיסטים ואני מכבדת ומעריצה אותם, דיברו כאן מומחים על שני מקרים כאלה שהיו בעשור האחרון, אבל בפועל אנחנו מעודדים כאן תעשייה מאוד קשה מבחינה מוסרית שבה אנשים עניים יודעים על מקור פרנסה נוסף. הם יוכלו להטיל מום בגופם, להתאשפז, לאפשר הוצאת אבר מגופם בתמורה למניע כספי.
אני רוצה להפריד כאן ביני כאדם פרטי לביני כחברת כנסת ואני שבה ואומרת מה שאמרתי כאן כמה וכמה פעמים. אם אחד הילדים שלי – חס וחלילה, הם מאוד בריאים – יזדקק לתרומת אבר, אני אעשה הכל כדי שהוא יקבל את תרומת האבר הזאת. ממש כל דבר. יכול להיות שאפילו דברים שכמחוקקת אני סבורה שאינם מוסריים, אבל זה התפקיד שלנו כחברי כנסת, כמדינה, כרגולטור מוסרי, לעצור אדם במצוקה מלהיות שותף לתהליך שהוא מזוויע מבחינה מוסרית. מה אנחנו רוצים כאן? גיהינום מוסרי שבו העניים הם בנק אברים לטובת כלל הציבור? אנחנו לא רוצים שהמצב הזה יקרה.
התיקון שאני מבקשת להכניס יחד עם כמה מחבריי, עם חברת הכנסת זהבה גלאון, עם חברי כנסת נוספים, הוא מאוד פשוט והוא לא פוגע כהוא זה בהצעת החוק. אני חושבת שקל יהיה להתכנס סביבו. התיקון אומר שמעבר לכמה התחייבויות שיש למדינה כלפי האדם שתרם אבר מסיבות אלטרואיסטיות, האדם הזה יפוצה בגין אובדן ימי עבודה באופן זהה להכנסתו בעבר. פשוט, כדי למנוע את המניע הכספי. אני רוצה שתרומה אלטרואיסטית תהיה תרומה אלטרואיסטית ולא תרומה בגלל כסף וברגע שאנחנו מגיעים למנגנון פיצוי, אם באמצעות הביטוח הלאומי, אם באמצעות מנגנון קיים אחר שבו אדם, מעבר לאחריות שלנו כלפי בריאותו כמובן, אחריות המדינה בהיותו מבוטח בביטוח ממלכתי, בביטוח משלים ואולי בעוד ביטוחים שננסה להגיע כאן להסכמה באשר אליהם, הוא לא יקבל תשלום עבור האבר אלא רק פיצוי בגין אובדן ימי עבודה, כמובן עד תקרה מסוימת כי אנחנו לא נממן לאדם שהוא יושב-ראש חברה ציבורית שמרוויח מיליון שקלים בחודש את מיליון השקלים האלה אלא השכר הממוצע כפול חמש פעמים, שזה נראה לי סביר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני אודה לך אם תנסי להגיע לכלל סיכום.
שלי יחימוביץ:
אני אגיע אבל באמת חשוב לי לומר את הדברים האלה. סליחה שאני מאריכה בדבריי. אני מבינה גם את אלה מכאן שאצה להם הדרך כבר לגמור עם החוק הזה. ישבנו עליו כל כך הרבה, בואו נגמור אתו. מה שמונח כאן על הכף הוא מאוד מאוד משמעותי. אני לא רוצה שבחופזה אנחנו נאשר כאן משהו שאנחנו נבכה עליו אחר כך שנים רבות וכאן יש לנו את היכולת להפעיל את שיקול הדעת המוסרי ולהיות לפה - תמיד אני אומרת שהרבה מאוד הצעות עוברות כאן בקלות בגלל פעילות מאוד ענפה של לוביסטים – לאלה שאין להם כאן אף לוביסט, אלה האנשים העניים מאוד שהם אוכלוסיית היעד לכאורה לתרומות.
לכן אני מבקשת מכם לתמוך בהסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון ושלי שיכול להיות שבהמשך הדיון עוד נכניס בה שינויים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני חייב לציין שהדיון בוועדה לא נעשה בחופזה. ידוע לנו שהנושא כבר בטיפול שנים רבות של ועדת המשנה בראשותו של פרופסור אלדד.
אריה אלדד:
לא שנים רבות, אבל זמן רב. דנו בזה על כל ההיבטים ומכל הכיוונים.
היו"ר יצחק גלנטי:
על כל פנים, לא נראה הדבר שנעשה בחופזה והוועדה ישבה ודנה לא מעט בנושאים האלה.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, אכן הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלדד ישבה על המדוכה חודשים ארוכים. אני הצטרפתי בשלב מאוחר יותר בזכותה של חברת הכנסת יחימוביץ כי לא ידעתי שאני יכולה לחבור לוועדת משנה אם אני לא חברת הוועדה, ואני רוצה להודות לה על כך.
אדוני היושב-ראש, אני חברת כנסת שמונה וחצי שנים ואני חושבת שהחוק הזה הוא אחד החוקים היותר חשובים, היותר רגישים והיותר מקיפים שהכנסת הזאת עומדת להסדיר בחקיקה, חוק שבאמת ייתן מענה להפקרות, אם אני יכולה לומר זאת כך, שהייתה כאן בכל הנושא הזה של השתלות אברים וסחר באברים. החוק הזה באמת יסדיר וייתן מענה בעיקר בכל מה שקשור לתרומות מהמת, ואני לא מתכוונת לגעת בזה.
אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שיהיה יותר ביטוי לעידוד קמפיינים ציבוריים, שיותר אנשים יחתמו על כרטיס אדי ויותר אנשים יפנימו ויבינו כמה חשוב לתרום אבר מהמת, אבל הדברים שלי, כמו של חברתי, ייגעו רק בנושא של הפיצוי או התגמול שמציע החוק הזה בנושא השתלת אברים מהחי. אני מודה שהסעיף הזה במיוחד מטריד אותי כי אם הוא יתקבל במתכונת כפי שהוא מנוסח כאן על ידי הוועדה, אני חושבת שהדבר הזה יפתח פתח לסחר אברים בלתי מוסרי ובעיקר הוא יגדיל את הפער בין עשירים ועניים. מה שמטריד אותי זה שאם ההצעה הזאת של הוועדה בחסות הממשלה ובגיבוי הממשלה תתקבל, אנחנו נהיה עדים לסחר אברים בחסות הממשלה. אם החוק הזה יתקבל עם הסעיף הזה, בלי ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ ושלי, אנחנו נהיה עדים לסחר אברים בחסות הממשלה כשזה מדהים שיש כאן כנסת שמחוקקת חוקים שעומדים בסתירה אחד לשני. רק לפני קרוב לשנה חוקקתי ביחד עם הממשלה חוק שאוסר סחר בבני אדם ובין היתר אוסר סחר באברים, חוק שהתאים את עצמו לנורמות הבינלאומיות ששוללות באופן חד משמעי כל מה שקשור למכירה וקנייה של אברים להשתלה. אותה כנסת מצד אחד מחוקקת חוקים כאלה אבל מצד שני בעצם הופכת להיות שותפה בכך שהיא נותנת תגמול כספי להלבנת סחר באברים.
אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי כל כך מכירים, ערים לכך, ויושבים כאן בחדר אנשים שמלווים את הישיבות האלה גם בשנים הקודמות כאשר ניסו לקדם את החוק הזה, אנחנו מכירים את המצוקה של אנשים ואת המחסור של אברים.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה על ההפרעה. הייתי מבקש גם מחברי כנסת אחרים לצמצם עד כמה שניתן את דבריהם. הדברים כבר נאמרו בעבר בישיבות והייתי מודה לכם מאוד אם הייתם מצמצמים ולא מנצלים את מלוא הזמן.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, יש לי הערכה רבה אליך אבל אני חושבת שזה הסעיף הכי משמעותי בחוק הזה, הכי שנוי במחלוקת ואני לא מבינה למה אצה לך הדרך. אנחנו התכנסנו כאן כדי שנוכל להביע את עמדתנו כחברי כנסת ששותפים למהלך החקיקה ואני מבקשת שתאפשר לי לסיים את דבריי.
אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שיש קבוצה גדולה של חולים שממתינים הרבה מאוד זמן להשתלה ובאמת מתוך ייאוש הם פונים לכל מיני גורמים זרים ואנונימיים והם רוצים לרכוש אבר להשתלה. אם כרגע בעצם הוועדה הזאת תקבל את הסעיף כפי שהוא, הדבר יגרום לזה שאנשים עניים – ומדובר על אנשים עניים ובעיקר, ואני מדגישה, אימהות חד-הוריות שמחפשות דרך למלט את עצמן ואת ילדיהן מחרפת רעב ובזכות העסקה שתתאפשר להן עכשיו הן תמכורנה אבר מגופן. חברת הכנסת יחימוביץ נתנה דוגמה אחת ואני יכולה לספר לך שבמהלך השנים – אני אפילו לא הולכת כל כך רחוק ומדברת על חשבון חשמל בסכום של 6,000 שקלים – אישה שהייתה חייבת חוב לפלאפון שתפח ותפח ל-900 שקלים, ותפח להוצאה לפועל, מצאה את עצמה נאלצת למכור כליה כי לא היה לה איך לממן את החוב כי אם היא לא הייתה משלמת אותו, היא הייתה צריכה ללכת לכלא בגין חוב של פלאפון שתפח. אדוני היושב-ראש, זה האבסורד. לזה אנחנו מביאים אנשים, למצב הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
הסיטואציה הזאת ממילא לא תאושר. הסיטואציה בה יבוא מישהו וירצה לתרום אבר מאבריו על מנת לכסות איזשהו חוב, נאמר כבר שזה לא יעבור את הוועדה.
זהבה גלאון:
מה זאת אומרת? נראה לך שאותה אישה תופיע בפני אותה ועדה ותאמר שהיא רוצה לממן את החוב? הרי הדברים הרבה יותר מתוחכמים.
אריה אלדד:
הוועדה בודקת.
זהבה גלאון:
הוועדה בודקת, אנחנו יודעים איך ועדה בודקת. אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד מחברי הוועדה שישב שם ויצטרך לשקול גורלות, אבל אנחנו יודעים איך אפשר "לסבן" גם ועדה מכובדה שיושבת על המדוכה.
אני רוצה לסיים ולומר שאני חושבת שיש כאן עניין של גישה בין אלה שחושבים שהאדם או הגוף הוא מחסן לחלקי חילוף שאפשר לסחור בו ואפשר למכור אותו. במדינה שמדברת על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הגיע הזמן שיבינו שחלקי הגוף זה לא חפץ עובר לסוחר וזה לא ביטוי לחירות הפרט. אין כאן חירות שאני מחליטה לכאורה מבחירה חופשית למכור את האבר שלי אלא יש כאן החלטה שנובעת משעבוד.
רק לאחרונה, לפני מספר חודשים, הגישו שני כתבי אישום על סחר בבני אדם ואני רוצה לספר לכם איך זה נעשה.
אריה אלדד:
לא עשו את זה בארץ. בחוץ לארץ משלמים יותר.
זהבה גלאון:
אני מדברת על הארץ.
אריה אלדד:
החוק הזה בדיוק יגרום לאנשים שבשביל 20 אלף דולר או 80 אלף דולר ייסעו לחוץ לארץ.
זהבה גלאון:
מי שילך בגישה של חברת הכנסת לנדבר ייתן יד לזה שאנשים עניים ימכרו אברים לצורכי מימון החיים שלהם ואת תיקחי את האחריות על זה מהמקום שאת באה. קל לך לומר מהמקום שאת יושבת שאלה שטויות, אבל כאשר תראי אנשים במצוקה ונזקקים, הדבר הזה יהיה עליך וכדאי שתיקחי את זה בחשבון.
אברהם רביץ:
אני אדבר מהלב. אני רוצה ראשית כל להעמיד כמה אמיתויות כאן ולגרום לכך שתהיה הצגת אמת של הדברים.
ההסתייגות שלי לחוק של משרד הבריאות – או הייתי אומר החוק שלי – שגם מלכתחילה הוא לא היה סחר באברים. הקצף שלנו יצא כאשר התחלנו לטפל בחוק הזה על אותו סחר מביש שאנשים שאנחנו קוראים להם מאכערים התעשרו על חשבון המסכנים שהיו צריכים למכור את דירותיהם או דברים אחרים כדי לנסוע לאיזשהו מקום בעולם ושילמו כסף רב כאשר 80 אחוזים מהכסף הלך למאכערים ואפילו לא לרופאים. המחירים הרקיעו שחקים והם הגיעו לכדי רבע מיליון דולר במקומות מסוימים. זה הפך להיות שוק בינלאומי כאשר מאכערים מסוימים כאן בארץ הרוויחו הון תועפות.
על רקע הדבר הזה אני וחבריי ישבנו וחשבנו איך עוצרים את הדבר הנורא הזה כאשר משפחות כדי להמשיך לחיות הופכות להיות אומללות מבחינה כלכלית. אמרנו שצריך להפסיק את סחר האברים. הרציו הראשון מאחורי הצעת החוק היה כדי להפסיק את סחר האברים ומה זה להפסיק את הסחר? שזה לא יהיה דבר העובר לסוחר. אמרנו שנעביר את כל האחריות הזאת למדינה והמדינה על פי הזרועות שלה - או הביטוח הלאומי או הרשות להשתלת אברים, כל גוף של המדינה – היא שתעסוק בעניין הזה. המדינה לא תעסוק בסחר אבל היא כן תקבע מחיר תג עבור כל אדם שאכן רוצה לשפר את מצבו הכלכלי ורוצה להגיע לאיזושהי עצמאות כלכלית ולו המדינה תעזור. הוא באמת יתרום – אתם רוצים לקרוא לזה ימכור או מה שלא יהיה, אבל זה לא סחר אלא זה בין האדם למדינה. האדם איננו מכיר את הנתרם בכלל, הנתרם יבוא מהתור הקיים כיום במאגר של הממתינים לפי הקריטריונים שלהם והוא איננו בא במגע אתם והוא איננו יודע מי הם אלא הוא פשוט הולך ותורם ואכן משפר את מצבו הכלכלי. בתפיסת עולמי אני חושב שזהו אחד המעשים היפים והמועילים ואני לא רואה בזה שום פגם. את הפגם אני רואה כאשר פותחים קיוסקים למכירת אברים אבל האדם, בינו לבין המדינה, האדם יכול להתנדב לעשות מעשה ספורט שיש להם סיכוי גדול מאוד להיהרג והוא תורם את זה וכולם משלמים ומוחאים לו כפיים כאשר עם האופנוע הוא מתגלגל ונהרג.
אני חשבתי שזה דבר שהוא יפה, הוא טוב והוא מועיל. בגלגולי דיוני הוועדה אמרתי לעצמי שכנראה אני לא מבין מספיק. אני הרי בכל זאת "דפוק" עם הערכים שלי ואני לא מבין. כאן נתקלתי במין דברים מוזרים מאוד כאשר זה עומד לעומת זה. כמובן שאנחנו כולנו נמצאים כל החיים בתוך מערבולת של ערכים ובסתירות שונות בין ערך לערך ותפקידנו שיהיה לנו בסיס מוסרי, הלכתי, דתי, כל אחד לפי עניינו, והבסיס הזה גורם לסדר העדיפות בערכים שהוא בוחר. כך חי אדם.
את זה הפנמתי לעצמי, שאני לא החכם הכי גדול אבל כאשר שמעתי – וגם היום הזה – סילופים של המציאות, ראיתי איך משתמשים בזה לאורך כל הטיעונים. למשל, הסיפור של עניים ועשירים. העלינו את זה עם מקרים, כמעט עם שמות של אנשים ידועים בחברה.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה שאני מפסיק אותך אבל אני חייב לצאת למספר דקות. אני מבקש מחבר הכנסת פרופסור אלדד להחליף אותי.
חבר הכנסת אריה אלדד מחליף את היושב-ראש יצחק גלנטי
אברהם רביץ:
אנחנו יודעים שאנשים עניים סובלים, האנשים העשירים אינם סובלים כלל וכלל. לא יעזור לא החוק הזה ולא שום חוק אחר, אדם אמיד שיש לו כסף, הוא ייסע לכל מקום בעולם וישלם ויציל את חייו בכל מחיר שהוא. יש לי ידיד, סיפרתי עליו, הוא אישיות ידועה כאן בירושלים, אדם אמיד מאוד והוא נסע לארצות-הברית ורכש לעצמו השתלה וכעבור יומיים-שלושה אמרו לו הרופאים שמצטערים מאוד, אבל זה לא נקלט. הם אמרו לו שאם הוא רוצה, הוא יכול לעשות עוד השתלה., עוד 200 אלף דולר. בלי להניד עפעף שילם גם את ה-200 אלף דולר השניים והיום הוא מסתובב בינינו וכולם מכירים אותו. לאנשים כאלה אין בעיה. החוק הזה בא לפתור את הבעיה של האיש העני שאין לו כסף לכך, גם כליה אין לו וגם כסף אין לו. האיש הזה נדון למוות על פי החוק הזה.
יש לנו בספר החוקים – אני לא אדבר על הלכות ולא אדבר כרב – של מדינת ישראל חוק שקוראים לו אל תעמדו על דם רעך. אם אתה יכול להציל מישהו ממוות ולא עשית, אתה תיענש. כאן על ידי חקיקת חוק שתגביל בני אדם שהיו באופן הכי מכובד תורמים והיו מצילים אבל אנחנו מונעים בעדם מלעשות כן.
אני רגיש ואני מבין. דרך אגב, הדבר הזה מפורסם היום בכל העולם וכבר נותנים במדינות שהמציאו את האיסור הזה ועושים זאת בכל מיני דרכים. אנחנו עכשיו רצים אחריהם.
אין כאן סחר באברים. זה היה הסעיף הראשון של החוק שלי ואני מוכרח לומר שלא שוכנעתי, חברת הכנסת יחימוביץ, מדבריך כי יש לי תפיסת עולם שונה לחלוטין משלך לגבי האדם, לגבי מעמדו, לגבי מוסר, לגבי החיים. גם כחבר כנסת אני רואה את החיים של בני האדם לנגד עיניי ולא רק כבן משפחה. אנחנו כאן כדי להקנות חיים לבני אדם ואני לא עושה פיצול אישיות כזה כאשר כאן אני ליברל ושם אני לא.
בכל-זאת השתכנעתי מהרצינות שלך בעניין הזה, מהמלחמה וגם מהרצון שלי להעביר את החוק. הורדתי את כל האלמנטים, פרט לאלמנט הבסיסי של מי יודע כמה הם ייתנו שם, שזה כלום. פתאום אנחנו מוצאים את הגברת מחברת החשמל שאין לה חשמל עם ה-6,000 שקלים. אני חי בתוך עניים ואני יודע מה זה עוני. החברה שלי היא חברה ענייה ואני חי בה כל יום. מי שיתרום שם, לא יתרום בעד כסף וגם לא בעד 36 אלף שקלים שזה היה הסכום הראשוני שמשרד הבריאות הציע. פעמיים ח"י. בסיבוב הראשון זה הסכום שמשרד הבריאות הציע. אני מסכים ששר הבריאות יחליט על הסכום.
הוצאתי את כל האלמנטים שמריחים כסף. למשל, פטור גורף ממס הכנסה, למרות שיש הרבה שמקבלים פטורים ממס הכנסה. אי-מיסוי של מכונית וכל מיני דברים שנשמעים יותר מדיי עם כסף. הוצאתי את כל האלמנטים האלה ומה יש פה בחוק הזה? עם מה הוא יעשה סחר? עם מה שהאיש המסכן הזה לא הצליח בימי חלדו ללמוד לימודים גבוהים יותר ואנחנו נממן לו לימודים או לבן שלו? לזה אתם מתנגדים? על כמה אנחנו מדברים כאן? בסך הכל יש במדינת ישראל 1,200 כאשר 900 מהם כאילו מועמדים, כך שבסך הכל מדברים על 550 איש. כולנו יודעים כמה כסף המערכת תרוויח אחרי שישתילו לאיש אבר. אתמול הייתי בבית חולים בביקורת שגרתית ופגשתי שם את הבנקאי שלי. הוא היה אצלי בבית להתייעץ. הוא היה אדם כאילו מת מהלך. פגשתי אותו אתמול בביקורת אחרי ההשתלה והייתם צריכים לראות איך האיש הזה פורח. שאלתי אותו מה הוא הולך לעשות והוא אמר שהוא הולך לעבוד. הוא כבר כמה שנים לא עבד כי הוא עשה דיאליזה והוא עמד על הסף.
רבותיי, אני אומר לכם שקשה לדבר על זה אבל תדעו לכם שבהצבעה שאיננה מעודדת אבל היא גם איננה סחר, בשום אופן לא, האדם מול הממסד, אבל היא מעודדת, הצבעה שאיננה מעודדת להציל, זה לא תעמוד על דם רעך בפועל ולא באופן פסיבי. אני אומר לכם שבפועל זה נקרא הצבעה בעד זה שאנשים ימותו, ממש ימותו וזה בגלל תפיסת עולם ליברלית.
לכן אני קורא לכם לפחות להצביע בעד ההצעה שלי.
היו"ר אריה אלדד:
נדמה לי שהעניין הזה הבהיר שאנחנו מתעסקים כאן בהתנגשות ערכים, בין קדושת חיי אדם וקדושת כבוד האדם.
אברהם רביץ:
בסעיף כתוב כבוד האדם, זכותו לחיים.
היו"ר אריה אלדד:
אלה שנלחמים באופן נחרץ כל כך נגד מה שהם מגדירים.
אברהם רביץ:
השאלה מה זה כבוד.
היו"ר אריה אלדד:
הם אומרים שאדם מוכר כליה, זאת פגיעה בכבוד האדם.
אברהם רביץ:
אם הוא מפרנס על ידי כך את ילדיו ואת אשתו?
היו"ר אריה אלדד:
אני לא נכנס לוויכוח כי התווכחנו עליו שנה.
אברהם רביץ:
תן לו קודם אמצעים של חיים. במדינה יש חוק אחד שמחייב את המדינה לדאוג לאדם שלא יהיה עני מרוד.
רן כהן:
אבל לא בעד הכליה שלו אלא בעד זה שהוא אדם.
היו"ר אריה אלדד:
בוויכוח הזה היינו הרבה זמן. אני עדיין לא מבין ואני אומר זאת כרופא. נניח שאני סטודנט ואין לי כסף ואני רוצה ללמוד רפואה והדרך היחידה שלי ללמוד רפואה היא למכור כליה שלי. למה לא תיתנו לי לעשות את זה?
רן כהן:
כי מגיע לך ללמוד רפואה גם בלי שתמכור כליה.
היו"ר אריה אלדד:
כי מגיע לי, אבל אין לי. האוטונומיה של אדם על גופו, גם כשהוא במצב קשה, היא שאלה מוסרית.
רן כהן:
לא סחר באברים.
היו"ר אריה אלדד:
ברגע שהופכים את אלה שאומרים כן ללא מוסריים, התשובה ההפוכה היא שאתם באמת לא מוסריים. בואו נרד מהעניין של מי יותר מוסרי. אני אומר שאני מציע גם לדוברים הבאים לא להוריד את זה לרמה של אתם לא מוסריים או אנחנו לא מוסריים כי טחנו את העסק הזה חודשים ארוכים. אני מציע להביע עמדות עכשיו, לנמק אותן בקיצור וזאת כדי שנוכל להתקדם.
רן כהן:
אדוני הישוב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים. לב לבו של החוק הזה הם שני עמודי התווך שלו, האחד הוא לגרום לכך שתהיינה תרומות אברים ככל האפשר רבות יותר כדי להציל חיים, והשני הוא למנוע סחר באברים. אלה שני עמודי התווך של החוק. לכן נדמה לי שבנושא הזה, מאחר שמדובר כרגע לא על הסוגיה של התרומה מן המת אלא התרומה מהאדם החי, הסוגיה הזאת היא הסוגיה הבעייתית. אגב, אין פה מוסריים יותר או מוסריים פחות, כלומר, לטעמי יש, אבל אני חושב שההתנגשות כאן בין ערכים היא בעצם הבעיה. כל אחד על פי דרכו ועל פי המוסר שלו. לי אין שום סמכות להטיף לאברהם רביץ על המוסר שלו, יש לו את המוסר שלו שהוא מאמין בו באלף אחוזים ואני מאמין לו, אבל יש לו את דרכו שלו ויש לי את דרכי שלי ואני רוצה לומר את דרכי שלי.
דרכי שלי היא שאסור שאדם יתעשר או יציל את חייו ואת כלכלתו ואת כלכלת ילדיו על ידי כך שהוא יצטרך לתרום אבר מאברי גופו. אני זוכר את זה אפילו מהילדות שלי, שאימא שלי הייתה אומרת שאם היא תצטרך, היא תתרום את העיניים שלה כדי לגדל אותנו ותמיד הייתי מזדעזע מהעניין הזה. לא שזה קרה חס וחלילה, וגם זה לא היה קרוב לקרות, אבל העניין הזה שאדם צריך באיזשהו רגע של מצוקה להגיע למצב שבו הוא ישקול או יעשה תרומת אבר מאברי גופו כדי לחיות, כדי להתקיים, כדי ללמוד, כדי להתרווח, את זה אני לא רוצה וזה בניגוד למוסר שלי. אני, כרן כהן, כחבר כנסת, זה בניגוד למוסר שלי שאדם ישפר את מצבו הכלכלי או את השכלתו כי זה תפקידה של המדינה וזה תפקידה של החברה שאדם שיכול ללמוד ילמד לא בגין אברי גופו. מותר לו לחיות עם כל אברי גופו וללמוד, מותר לו שיהיה לו כל אברי גופו וגם יחיה חיים ראויים. למה זה צריך להיות מותנה בזה שהוא יעמוד בשאלה האם לוותר על כליה או לוותר על אבר אחר כדי בסך הכל ללמוד או לחיות או להתרווח מבחינה כלכלית? לא רוצה את זה. שלא לדבר על זה שברור לחלוטין לכל בר דעת שמי שיעמוד במבחן הכי קשה בעניין הזה זה בכל זאת היותר עניים והיותר מוחלשים כי הם יעמדו בפני הברירה של לאכול ולתרום או לא לאכול ולא לתרום.
לכן אני חושב שבעניין הזה העניין של התמורה בגין האבר היא דבר פסול ואסור ללכת אתו, אסור להסכים אתו למרות הכוונות הטובות שאני מכיר של אנשים שיצרו את העניין הזה.
היו"ר אריה אלדד:
גם לא להחזיר לו ימי עבודה?
רן כהן:
להחזיר ימי עבודה, צריך להחזיר.
היו"ר אריה אלדד:
זאת ההצעה של משרד הבריאות.
רן כהן:
לא, זאת לא ההצעה של משרד הבריאות. בהצעת משרד הבריאות בסעיף הראשון נאמר על תמורה ואני נגד התמורה. בעניין הזה, זה בעצם השוני המהותי בין ההצעה של משרד הבריאות לבין ההצעה של שלי יחימוביץ וזהבה גלאון. זה תגמול, תמורה, תקראו לזה איך שאתם רוצים. אני לא רוצה שתהיה תמורה בגין אבר. לא רוצה את זה גם אם מדובר על מקרים לא רבים. אני לא רוצה את זה כי אני חושב שמותר לו וזכותו של האדם לחיות עם כל אברי גופו שלו בלי קבלת תמורה ולחיות חיים ראויים. זאת דעתי ועל זה אני מאוד רוצה להגן.
אני חושב שבהצעת החוק הזאת בכללה – ואסור לשכוח את זה בדיון הזה שהוא גם משודר – בכל זאת יש כאן צעד מאוד גדול קדימה בכל העניין של עידוד תרומת אברים, גם מן המת וגם מן החי.
אברהם רביץ:
בהצעה שלכם אין תרומה קדימה.
רן כהן:
יש עידוד תרומה במפורש אבל אין מכירת אברים.
לכן, בעניין הזה, עצם העובדה שאדם שיתרום יקבל את הפיצוי המלא על מה שהוא מפסיד, על ההוצאות שיש לו בגין התמורה, יהיה דבר ראוי, ובמקום שבו התרומה היא אלטרואיסטית לגמרי, כלומר, מרצון טוב של אדם, לדעתי החוק, בלי התמורה הזאת, מספיק.
אברהם רביץ:
במקום זאת תמורתי, הוא אומר זאת כפרתי.
חיים אמסלם:
אדוני היושב-ראש, אני כמובן מזדהה עם כל מה שאמר חבר הכנסת הרב רביץ. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרנו במשך חודשים בוועדה כי במשך חודשים התפלפלנו והתווכחנו כאשר הנקודה המרכזית של כל הוויכוח היא מבט לכיוון האתיקה הנדרשת, מה האתיקה ומה רצוי יותר. זאת שאלה באמת של תפיסת עולם שאפשר, כפי שהגדיר אותה חבר הכנסת כהן, לסכם במשפט אחד: האם תמורה עבור תרומה היא דבר מותר או אסור והאם אותה תמורה עבור התרומה היא בגדר סחר באברים. כל אחד ותפיסת עולמו וכל אחד נועץ בכליותיו ושולף לנו כאן את תפיסת עולמו כאילו הוא מקבל כאן הלכה למשה מסיני והוא חושב שהאתיקה נמצאת בכיסו הבלעדי והוא האדון והשלטון על המוסר.
אני רוצה דווקא לגעת באותן הנקודות שחבר הכנסת הרב רביץ לא אמר אותן והוא נמנע מלומר אותן, ואני דווקא שמח שהוא דיבר יותר מהפן הרגשי - ושהקדוש ברוך הוא ישלח לו אריכות ימים ושנים ורפואה שלמה – וגם מניסיונו, ממה שהוא חווה וממה שהוא עבר.
ברור שמבחינה הלכתית אין מניעה לקבל תמורה עבור מצווה ותרומת אבר היא גם כן מצווה ומהחשובות ביותר. הנושא נבדק עם פוסקי הלכה מובהקים שמתמחים בנושא הלכה ברפואה ואני מפנה למה שכתבתי בקובץ החוק לאור ההלכה לגבי הנושא הזה. לכן, מתוך הנקודה הזאת, האתיקה והמוסר אינם נחלתם הבלעדית של חברת הכנסת יחימוביץ, חברת הכנסת גלאון וחברי כנסת אחרים. אני לא בא להתחרות אתכם ברטוריקה.
רן כהן:
למה אתם אומרים כל הזמן שהמוסר אצלנו?
חיים אמסלם:
אני לא בא להתחרות עם הרטוריקה וכושר ההבעה של חברת הכנסת יחימוביץ שהיא באמת נאה.
שלי יחימוביץ:
אתה מתבטא מצוין.
חיים אמסלם:
את מציגה את הדברים מבחינת תפיסת עולמך בצורה נהדרת אבל אני לא מזדהה אתם ואני לא מקבל אותם. להפך, בשונה ממך, את נתלית באתיקה שלך ובתפיסה שלך ואני נתלה בתפיסה אחרת, הרבה יותר קדומה, הרבה יותר שורשית, הרבה יותר מבוססת והיא תפיסת ההלכה. ולכן מתוך אותה תפיסה אני לא מסכים אתך ואני לא רואה את הדברים עין בעין אתך.
זהבה גלאון:
ההלכה פנים רבות לה.
חיים אמסלם:
למה את רוצה לדבר בשם ההלכה?
זהבה גלאון:
אתה לא הנציג היחיד של ההלכה עלי אדמות.
חיים אמסלם:
תדברי עם פוסקי הלכה.
זהבה גלאון:
אתה לא הנציג היחיד של ההלכה.
חיים אמסלם:
אני אשמח להביא לך את המקורות.
היו"ר יצחק גלנטי שב לנהל את הישיבה
חיים אמסלם:
הצעתו של חבר הכנסת הרב רביץ בסך הכל היא הצעת פשרה. גם הוא הלך כאן צעדים רבים מתוך אותה תפיסה שלי ושלו שהיא אחידה. הוא הבין שבכל זאת, כדי להגיע להישג - והחוק הזה, אם הוא יעבור בהסכמה, זה ההישג – צריך להתפשר. אנחנו מבינים את זה ואנחנו חיים את זה יום יום. לכן, מתוך אותה התפיסה, הרב רביץ הלך הרבה צעדים קדימה וגיבש הצעה. ההצעה שלו היא בפירוש לא קבלת תמורה.
רן כהן:
מה זה התשלום אחיד שישולם לכל התורמים כפיצוי?
זהבה גלאון:
נכון, איך קוראים לזה?
חיים אמסלם:
הצעתו של הרב רביץ גם לא תפתח כאן איזשהו מסחר באברים. אנחנו כאן מדברים על נקודה שבעצם נוכל לצאת ממנה לעודד.
שלי יחימוביץ:
אתה מציע לו לתמוך בהצעה של הרב רביץ ולא בהצעה של משרד הבריאות.
חיים אמסלם:
אני כמובן פונה אליכם לתמוך בהצעתו של הרב רביץ, אבל אני רוצה לומר שאני מבין את העמדה שלכם ואני מוכן, לאור העמדה שלכם ולאור הרצון שלי להגיע בסופו של דבר לאיזושהי נקודת איזון, אני רוצה ללכת לכיוון של הרב רביץ אבל במידה ובסופו של דבר הכיוון של הרב רביץ לא יהיה הכיוון שיתקבל כאן על דעת הוועדה, אנחנו נתמוך בהצעת משרד הבריאות שלפי דעתי - אני לא רוצה לקרוא לה הרע במיעוטו כי היא לא רעה – זאת הצעת פשרה שגם אתם בתפיסתכם ולטובת העניין, אני קורא לכם להצטרף להצעת משרד הבריאות.
נתן סמוך:
סעיף 20 הוא באמת המוקד של הרבה מהמחלוקות, של עיקר המחלוקות שנדונו במסגרת ועדת המשנה ואנחנו מן הסתם מצטרפים לעמדת ישוב-ראש ועדת המשנה שההצעה הזאת מבטאת בצורה הטובה ביותר כרגע את העקרונות של איסור סחר באברים מצד אחד ומצד שני את הרצון לשפות תורם כך שלא יצא נפסד מתרומתו. אנחנו חושבים שזה מבטא את זה בצורה טובה וראויה. אנחנו לא מדברים על תמורה שמנותקת מהפסד כספי. אנחנו מדברים על תמורה שמתחשבת בהפסד הכספי ואמורה ליצור, פרט להחזר הכספי שנועד לפצות אדם על הפסדים, הפסד השתכרות, הפסד בעד נסיעות או תשלום בעד טיפולים רפואיים, גם חגורת ביטחון סביב האדם שנועדה למנוע מצב של שינוי הסטטוס שלו לרעה על ידי ביטוחים, לדוגמה ביטוח משלים לשירותים רפואיים, ביטוח אובדן כושר עבודה וביטוח חיים. אנחנו חושבים שהסל הזה שמוצע הוא סל שנותן תשובה שמחזירה עד כמה שרק ניתן את האדם למצבו, החזרת המצב לקדמותו, ולא מעבר לכך.
אני רוצה להתייחס בסופו של דבר להיבט אחד שלדעתי קצת נופח למעלה מן המידה שמבחין בעצם בין ההצעה של חברות הכנסת הנכבדות, יחימוביץ וגלאון, לבין ההצעה שלנו. נקודת המוצא של ההצעה הממשלתית הייתה שההחזר הכספי עבור אובדן השתכרות משתלם בסכום אחיד. זה נבע משני רעיונות מרכזיים – רעיון של הוגנות ורעיון של יעילות. בסופו של דבר במהלך הגלגולים של ההצעה בכנסת אנחנו הגענו למצב בו אפשרנו לשר הבריאות, שר האוצר וועדת העבודה והרווחה, לפי שיקול דעתם, לבחור באחת מן הפרופוזיציות, אחת משתי חלופות, כאשר האחת היא תשלום בסכום אחיד שנועד בעצם לבטא איזשהו אומדן של הפסד השתכרות סביר, בלי למדוד ולראות כמה בן אדם הפסיד במדויק בהשתכרות, לפי בדיקת תלושים וכדומה, לבין – וזאת היא אפשרות שקיימת לכנסת, לשר הבריאות ולשר האוצר – לבחור בדרך של תשלום שהוא דיפרנציאלי לעניין אובדן ההשתכרות, לעניין הפסד ימי עבודה.
אני חושב ששתי האופציות האלה הן אופציות לגיטימיות, הן אופציות שניתן לבחור ביניהן בצורה ראויה מבלי להיחשד בנושא של סחר באברים והן אופציות שעומדות בסופו של דבר להחלטת שר הבריאות, שר האוצר וועדת העבודה והרווחה של הכנסת ואני לא רואה סיבה לשלול מהם את שיקול הדעת הזה.
אני רוצה בכל-זאת, מכיוון שאני מקבל את ההערה שלא נדון מעל המידה בעניינים ערכיים, לומר שאני מרגיש שדברינו כאן לא יהיו שלמים אם לא נאמר שאנחנו מסתייגים בלשון מאוד חריפה מהניסיון לטעון שהצעת משרד הבריאות כמוה כסחר באברים. אנחנו חושבים שראוי היה שהדברים האלה לא נאמרו. אנחנו חושבים שזה לא מכבד את העבודה הממושכת שנעשתה על ידי כל הגורמים בוועדה ואת עמדתו העקבית של משרד הבריאות שמחויבת בצורה עמוקה למלחמה בסחר באברים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מסתמנת איזושהי הצעה ואני הייתי רוצה לאפשר להצעה הזאת להתגבש. אי לזאת אני מכריז על הפסקה של 10 דקות.
סופה לנדבר:
לפני שיוצאים להפסקה אני מבקשת לומר את דבריי. הקשבתי לדיון שהיה כאן ואני רוצה לומר שהחקיקה הזאת מאיזושהי סיבה הפכה מוויכוח לתפיסת עולם שכל אחד יש לו תפיסה משלו.
חברת הכנסת יחימוביץ, אני מאוד מעריכה את מה שאת אמרת כלפי חלילה וחס אם קורה לנו משהו עם ילדינו. את אמרת ששום דבר לא ימנע ממך לעשות מה שצריך לעשות. אני הייתי בסיטואציה כאשר ילד שלי גסס ואני רוצה לומר שחלילה וחס שאימא תהיה במצב בו היא צריכה השתלה. במקרה שלי השתלת אבר לא הייתה יכולה לעזור, אבל שום דבר לא היה עוצר אותי כדי לעזור לבני לחיות שלם ובריא.
אני חושבת שהרב רביץ אמר דברים נכונים. אנחנו לא רואים שמצד שני עומדים אנשים עניים. זאת לא חקיקה לאנשים עשירים. אדם עשיר, שום דבר לא מונע ממנו ללכת ולהוציא מאות אלפי דולרים ולקנות לו כליה או לב או מה שהוא צריך. לכן אנחנו בחקיקה הזאת צריכים לראות את אותם מאות אנשים שממתינים היום בתור להשתלות. אני חושבת שהרב רביץ, אתה הבאת דוגמה מאוד טובה. אנחנו מחוקקים את החקיקה ואנחנו תומכים בה והיא תעזור לאנשים עניים שהם מסכנים כפי שהיא עוזרת לאנשים שירצו לתרום.
אני חושבת שבישיבה הזאת שמשודרת היום בטלוויזיה אנחנו צריכים אדוני היושב-ראש לנצל את המצב ולקרוא לאזרחי מדינת ישראל לתרום מהמת כי אני חושבת שזה טוב, זה צודק ובעצם החקיקה הזאת הולכת לעודד את התרומה מהמת. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לנצל את הישיבה הזאת ולקרוא לאזרחי מדינת ישראל לתרום אברים.
אברהם רביץ:
שאלתי פעם מישהו למה אדם צריך שתי כליות. הוא אמר לי שזה פשוט, כדי לתרום אחת מהן.
סופה לנדבר:
נכון. אני חושבת שהחקיקה טובה ואני תומכת בה תמיכה מלאה. אנשים קרובים אלי היו צריכים ללכת להשתלה וזה דבר שהוא כל כך רצוי להם ולכן אני תומכת בחקיקה ותומכת בהמלצה של משרד הבריאות.
אלכס מויססקו:
אני דובר העמותה לחולי כליות ומושתלים ואני מדבר מטעם שלושת העמותות שנוגעות לדבר, העמותה למושתלי ריאה, כבד ולב ולא רק כליה. אני מרגיש זכות מוסרית לקבוע עמדה בשם הקליינטים של החוק הזה, גם אם לנו אין זכות הצבעה. כדי לא לחזור על הטיעון אני אומר רק שאנחנו מזדהים הזדהות מלאה עם דבריו של הרב רביץ.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה בת 10 דקות.
הישיבה הופסקה בשעה 10:15 וחודשה בשעה 10:30
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מחדש את הישיבה. אני חושב שנתתי מספיק זמן לכל הגורמים להגיע לכלל הסכמה. לי לא ידוע על שינויים. אי לזאת, ההצעות נשארות על כנן.
שלי יחימוביץ:
לצערי הרב, למרות תמימות הדעים עם משרד הבריאות ולמרות רצוני העז לתמוך בעמדתם, לא הגענו להבנות באשר לסכום הקבוע לעומת הסכום היחסי לאובדן ההשתכרות. לכן מה שאני מבקשת מחבריי שהתכוונו ממילא להצביע בעד ההצעה שלי ושל חברת הכנסת זהבה גלאון, גם אם הם מצביעים בעד ההצעה של משרד הבריאות, להצביע גם עבור ההצעה הזאת החלופית. אני כמובן מבקשת להצביע נגד הצעתו של הרב רביץ.
אברהם רביץ:
אני מאוד מצטער שלא הצלחתי להגיע להסכמה עם חברתי. למרות זאת אני אצביע בעד הצעתי.
רובי ברמן:
אני מנהל עמותת הוד שהביאה תורמים מחוץ לארץ, כמו מושיקו, ילד בן 10 שקיבל כליה ממישהו מקנזס סיטי.
שלי יחימוביץ:
בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר. אל תגיד "כמו".
רובי ברמן:
כמו מושיקו וכמו שלפני חודשיים הבאתי מישהו מפנסילבניה להציל חיים של חיילת, איילת כץ, שקיבלה כליה.
אני רוצה לומר שנניח שיש רע בזה שמאפשרים לעני למכור כליה, יש רע בזה שגם אנשים מתים. הרע במיעוטו כמובן זה לתת לאנשים למכור כליה וזאת השאלה שעומדת היום על הפרק, לא לאפשר לאנשים למכור כליות אלא השאלה היא האם אפשר לעשות את זה תחת פיקוח ממשלתי בתוך החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו ניגשים להצבעה. יש לנו שלוש הצעות.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת, שכחתי לומר איזשהו תיקון שהכנסנו להצעה שלנו. הוספנו לה עכשיו רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה או אובדן כושר השתכרות וביטוח חיים. אני מניחה שזה לשביעות רצונם של כל הנוכחים כאן.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני הולך לפי הסדר ואנחנו מצביעים קודם כל על ההצעה של משרד הבריאות בעמוד 16.
ג'ודי וסרמן:
אדוני, מתקיימות שלוש הצבעות נפרדות על כל אחת משלושת ההצעות. אם לשתי הצעות יש את אותו מספר חברי כנסת שהם בעד, מעמידים אחת מול השנייה ואם זה נשאר בתיקו, מעלים שתי גרסאות למליאה.
שלי יחימוביץ:
אני מחליפה את עמי אילון.
היו"ר יצחק גלנטי:
מי בעד ההצעה של משרד הבריאות?
ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – 2
אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של חברות הכנסת יחימוביץ וזהבה גלאון בעמוד 18.
מי בעד ההצעה?
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 6
נמנעים – 2
אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת אברהם רביץ בעמוד 20.
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 5
נמנעים – 2
שלי יחימוביץ:
אני מבקשת להפוך את ההצעה שלי ושל חברת הכנסת גלאון להסתייגות.
אברהם רביץ:
אני מבקש להפוך את ההצעה שלי להסתייגות.
היו"ר יצחק גלנטי:
התקבלה ההצעה של משרד הבריאות.
ההסתייגות יירשמו.
איתי עצמון:
פרק ה': השתלת אבר שניטל מן המת
21. בקשה לנטילת אבר המת.
(א) מצא רופא כי מטופל זקוק להשתלת בר, יודיע לו הרופא כי באפשרותו להירשם במאגר המידע לצורך איתור אבר מתאים להשתלה, שניטל מן המת. ביקש מטופל להירשם במאגר המידע, יחתום על בקשה שתוגש בטופס שקבע השר.
בטופס כאמור יצוין אם המטופל נתן הסכמתו לנטילת אבר לאחר מותו כאמור בסעיף 25, או אם קרוב משפחתו מדרגה ראשונה תרם אבר לאחר מותו או אם המטופל או בן משפחתו מדרגה ראשונה תרם אבר מאבריו, בחייו, שלא לנתרם מסוים.
(ב) הרופא יעביר את הטופס, כשהוא חתום כדין, למרכז להשתלות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 21 – אושר
איתי עצמון:
22. נתרם שהוא קטין או חסוי
(א) מצא רופא כי מטופל שהוא קטין או חסוי זקוק להשתלת אבר, יודיע כל כך לקטין או לחסוי, ככל שניתן, ולאפוטרופסו. לא היה לקטין או לחסוי אפוטרופוס, יודיע על כך למי שהקטין או החסוי נמצא בהשגחתו, ולמי שהקטין או החסוי ביקש שיודיע לו על כך.
(ב) בקשה להירשם במאגר המידע לצורך איתור אבר מתאים להשתלה תיחתם בידי אפוטרופסו של הקטין או החסוי ובאין אפוטרופוס – בידי מי שהקטין או החסוי נמצא בהשגחתו, שקיבל הודעה לפי הוראות סעיף קטן (א). בקשה לפי סעיף קטן זה תוגש בטופס שקבע השר.
(ג) הרופא יעביר את הטופס, כשהוא חתום כדין, למרכז להשתלות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 22.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 22 – אושר
איתי עצמון:
23. תרומת אבר שניטל מן המת.
(א) או תנאי חוק האנטומיה והפתולוגיה לעניין נתיחת גופתו של נפטר ונטילת אבר מאבריו לשם השתלה בגופו של נתרם, ימסור מנהל בית החולים שבו נפטר האדם, שבו נקבע מותו או שאליו הובאה גופתו, או המרכז הלאומי לרפואה משפטית שבו מצויה גופתו של נפטר, לפי העניין, הודעה למרכז להשתלות.
(ב) קיבל המרכז להשתלות הודעה לפי סעיף קטן (א), יאתר מנהל המרכז להשתלות או מי שהוא הסמיך לכך, נתרם מתאים מתוך מאגר המידע, בהתאם להנחיות ועדת ההיגוי כאמור בסעיף 8(ג)(4), וייתן את אישורו למרכז רפואי מורשה להשתלת האבר באותו נתרם, למרכז רפואי מורשה שיקבע.
(ג) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם לגבי אבר שניטל מחוץ לישראל ושהובא לישראל לפי הוראות סעיף 5, בשינויים המחויבים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעף 23.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 23 – אושר
איתי עצמון:
24. אבר שניתן לשומרו מחוץ לגוף האדם
(א) אבר שניטל לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה שניתן לשומרו מחוץ לגוף האדם, והשר קבעו בצו, יישמר בבנק אברים שהמנהל אישר את ניהולו בבית חולים, בהתאם לתנאים שקבע המנהל באישור כאמור (בסעיף זה – אבר שמור).
(ג) הוראות סעיפים 21 עד 23 לא יחולו לעניין השתלת אברים שמורים, אלא אם כן קבע השר אחרת בתקנות לפי סעיף קטן (ד).
(ד) השר יקבע הוראות לעניין השתלת אברים שמורים, לרבות בעניינים אלה:
(1) אפן הגשת הבקשה על ידי הרופא המטפל בנתרם או על ידי הנתרם לצורך איתור אבר שחמור לשם השתלתו בגופו.
(2) אופן הקצאתם של אברים שמורים.
(3) תשלום שישלם מרכז רפואי מורשה המבצע השתלה של אבר שמור למרכז הרפואי המורשה המנהל את בנק האברים שבו נשמר האבר, בעבור הוצאות שהוצאו לשם שמירתו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 24.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 24 – אושר
איתי עצמון:
25. הסכמת אדם לנטילת אבר לאחר מותו.
(א) המרכז להשתלות רשאי, בעצמו או באמצעות גוף שהשר הכיר בו לעניין סעיף זה, לקבל הסכמתו של אדם, בחייו, ליטול אבר מגופו לאחר מותו, לשם השתלתו באחר, וכן לקבל הסכמתו של אדם למתן תמורה לקרובו לפי סעיף 26(א). המנהל, לאחר התייעצות עם ועדת ההיגוי, יקבע את הדרכים למתן הסכמה, לתיעוד ההסכמה, לבקרה על אמיתות ההסכמה, פרטי ההסכמה ופרטים נוספים שיידרש למסור נותן ההסכמה וכן את אופן חזרה מההסכמה. לעניין קבלת הסכמה כאמור, יהיה קטין שמלאו לו 17 שנים, בעל כשרות לתת הסכמתו, ובלבד שאם נפטר טרם הפך לבגיר, יחולו הוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה כאילו לא ניתנה הסכמה.
(ב) הודעה על גוף שהשר הכיר בו לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 25.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 25 – אושר
איתי עצמון:
26. סייג לאיסור תמורה
(א) תאגיד שהשר הכיר בו לעניין סעיף זה, בסעיף זה תאגיד מוכר, רשאי לתת תמורה לאדם בחייו או לקרובו, בין בחייו של אותו אדם ובין לאחר מותו, בעד הסכמתו של אותו אדם בחייו לנטילת אבר מגופו לאחר מותו, או בעד הסכמת קרובו של אדם לנטילת אבר מגופו לאחר מותו, והכל במסגרת תנאי ההכרה בתאגיד המוכר, ואולם לגבי סוגי תמורה מסוימים רשאי השר להורות במסגרת תנאי ההכרה כאמור כי לא תינתן תמורה לקרוביו של אדם אלא בהסכמת אותו אדם.
(ב) הודעה על תאגיד שהכיר בו השר לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.
(ג) בסעיף זה, "תאגיד" – למעט תאגיד שהוקם בחוק ולמעט גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.
גדי בן-דרור:
לדעתי זה הסעיף היותר משמעותי שיש בחוק הזה מבחינת הנושא של עידוד תרומת אברים. לא הייתה מחלוקת לגבי כך שצריך לעודד את הנושא של תרומה מן המת. זה הסעיף שעבר הרבה גלגולים והרבה הצעות שהגיעו לנוסח מוסכם ואני רוצה לברך את משרד הבריאות על כך שהלך בסופו של דבר לנוסח הזה שבו ניתן יהיה לתת תמורה למשפחתו של האדם, גם אם הוא נתן את הסכמתו וגם אם הוא לא נתן את הסכמתו, ואפשר יהיה לערב בכסף שיינתן או בתמורה שתינתן גם כספים שמקורם בסופו של דבר במדינה.
אמנם כל הדבר הזה תלוי בהסכמה ובהוראות שיקבע משרד הבריאות, ואני כאן קורא ומקווה שמשרד הבריאות, לאחר שיחוקק החוק, יקבל את רוח החוק והלכי הרוח שהיו בוועדה לעודד את הנושא הזה ולא יקבור את הסעיפים האלה כי אין פה הלכות איך לבצע את החוק אלא רק עניין של רוח החוק. אני קורא למשרד הבריאות שיישם את רוח החוק גם לאחר מכן, לאחר שהחוק יאושר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 26.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 26 – אושר
איתי עצמון:
סעיף 26א, הצעת משרד הבריאות לעניין מימון הוצאות הובלת גופתו של נתרם והוצאות קבורתו.
26א מימון הוצאות הובלת גופתו של נתרם והוצאות קבורתו.
המרכז להשתלות יישא בהוצאות קבורה בישראל או מחוץ לישראל של אדם שאבריו ניטלו לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה לשם השתלה בגופו של נתרם וכן יישא בהוצאות הסעה והטסה של גופתו והכל אם אין גוף אחר הנושא בהוצאות כאמור על פי כל דין והסכם ובהתאם לכללים שיקבע המנהל בנוהלי משרד הבריאות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 26א.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 26א – אושר
איתי עצמון:
פרק ו': חובת דיווח
27. חובת דיווח נטילת אבר השתלת אבר.
(א) מרכז רפואי מורשה שביצע נטילת אבר או השתלת אבר, ידווח למרכז להשתלות, בתום ביצוע הנטילה או ההשתלה, על פרטי נטילת האבר או השתלת האבר שביצע ותוצאותיה. מנהל המרכז להשתלות רשאי לדרוש מהמרכז הרפואי המורשה לדווח לו על פרטים נוספים הקשורים לביצוע הנטילה או ההשתלה, וכן רשאי הוא לדרוש, מאותו מרכז רפואי מורשה או ממרכזים רפואיים מורשים אחרים, כל מידע נוסף הדרוש לשם מעקב אחר מצבו הרפואי של מי שהושתל בו אבר, או של מי שניטל ממנו אבר.
(ב) השר יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות טפסים, נהלים ומועדים לדיווח.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 27.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד –ד אין
נמנעים – אין
סעיף 27 – אושר.
איתי עצמון:
פרק ז': מאגר המידע
28. מאגר המידע
במרכז להשתלות יוקם מאגר מידע. המאגר יכלול נתונים אלה.
(1) נתוני הבקשות שהגישו נתרמים למרכז להשתלות לפי הוראות פרק ה'.
(2) נתונים על מי שחתמו על טופסי הסכמה לפי הוראות סעיף 25.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 28.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד –ד אין
נמנעים – אין
סעיף 28 – אושר
איתי עצמון:
29. זכות העיון.
המנהל, מנהל המרכז להשתלות, כל חבר מחברי ועדת ההיגוי שמונתה לפי הוראות סעיף 8, הרופא האחראי, וכן עובד המרכז להשתלות שמנהל המרכז להשתלות הסמוך לכך, רשאים לעיין בנתונים המצויים במאגר המידע לצורך ביצוע תפקידיהם לפי חוק זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 29.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 29 – אושר
איתי עצמון:
פרק ח': הוראות שונות
30. חזרה מהסכמה
תורם רשאי לחזור בו מהסכמתו לתרומת אבר בכל עת לפני ביצוע נטילת האבר, ולא יישא באחריות אזרחית או פלילית בשל חזרתו כאמור.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 30.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 30 – אושר
איתי עצמון:
31. שמירת סודיות
אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד ולא יגלה אותו לאחר אלא במידה הנדרשת לצורך ביצוע הוראות חוק זה, או בנסיבות המאפשרות מסירתו לפי כל דין, לרבות חוק זכויות החולה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 31.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 31 – אושר
איתי עצמון:
33. עונשין.
(א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בסעיף זה – חוק העונשין).
(1) מקבל תמורה בעבור אבר שניטל מגופו של אדם אחר שאינו קרובו מדרגה ראשונה, בחייו, או המיועד לנטילה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 3.
(2) נותן תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו של אדם אחר שאינו קרובו מדרגה ראשונה, או המיועד להשתלה כאמור, ושנטיל מאדם בחייו, בניגוד להוראות סעיף 3.
(3) מתווך בין תורם לנתרם, במישרין או בעקיפין, לשם נטילת אבר אסורה או השתלת אבר אסורה, בניגוד להוראות סעיף 4.
(4) מבצע נטילת אבר או השתלת אבר בלי שקיבל אישור מאת מנהל המרכז להשתלות או מי שהוא הסמיכו לכך, לפי הוראות סעיף 16(ג) או (ד) או 23(ב), לפי העניין.
(5) נוטל אבר מגופו של קטין או חסוי בניגוד להוראות סעיף 18.
(ב) הוראות סעיף קטן (א)(1) עד (3) יחולו בין אם נטילת האבר או השתלת האבר מיועדים להתבצע בישראל ובין אם מחוץ לישראל.
(ג) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:
(1) מביא אבר לישראל או מוציא אבר מישראל, בניגוד להוראות לפי סעיף 5.
(2) נותן תמורה בעד הסכמתו של אדם לנטילת אבר מגופו לאחר מותו, בניגוד להוראות סעיף 26 ו-26א.
(3) מגלה מידע שהגיע אליו לפעי הוראות חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 31.
אריה אלדד:
הסעיף הזה הוא סעיף מהותי למרות שהוא נראה טכני. הוא אומר בעצם שלמרות שהאיסור לסחר באברים קבוע בחוק, אנחנו לא נעמיד לדין ונשלח לכלא מי שעבר התרמת אברים, מי שתרם אבר או מי שקיבל אבר, אבל מי שסחר באברים, המתווך, המאכער, הוא זה שיועמד לדין.
מאיר ברודר:
חשוב לי לציין שאנחנו המדינה היחידה בעולם שעושה את זה. זאת אומרת, בכל המדינות, בכל החוקים, מפנים גם הערות פליליות כנגד התורם והנתרם. אנחנו באמת חשבנו שהם קורבנות ולא עבריינים ואני חושב שזה יפה שמדינת ישראל עושה את זה.
ג'ודי וסרמן:
החרגנו גם את הקרובים מדרגה ראשונה.
מאיר ברודר:
נכון.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 33.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 33 – אושר
איתי עצמון:
34. תחולה על המדינה
חוק זה יחול גם על המדינה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 34.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 34 – אושר
איתי עצמון:
35. ביצוע ותקנות
שר הבריאות ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 35.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 35 – אושר
איתי עצמון:
36. תיקון פקודת בריאות העם
בפקודת בריאות העם, 1940 – בסעיף 24ב
(א) ברישא, במקום "לשם", יבוא "בכל אחד מאלה".
(ב) בפסקה (1) לפני "צמצום" יבוא "לשם".
(ג) בפסקה (2) לפני "שמירה", יבוא "לשם".
(ד) אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) לגבי יחידה מקצועית בבית חולים העוסקת בנטילת אברים או בהשתלת אברים כהגדרתם בחוק השתלת אברים, התשס"ח-2007 – בית החולים או היחידה המקצועית לא קיימו הוראה מהוראות החוק האמור".
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 36.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 36 – אושר
איתי עצמון:
סעיף 36א – מדובר בתיקון עקיף לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.
36א תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת השנייה, אחרי פרט 12, יבוא:
"13. ערעור על החלטת ועדת הערכה או המנהל לפי פרק ד' לחוק השתלת אברים, התשס"ח-2007".
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 36א.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 36א – אושר
איתי עצמון:
36ב. תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 14, אחרי סעיף קטן (ז), יבוא:
"(ז1) האמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ו), תורם כהגדרתו בחוק השתלת אברים, התשס"ח-2007, אשר תרם בישראל אבר בחייו לנתרם שהוא תושב ישראל, יהיה פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות, למשך שתקופה שיקבע שר הבריאות".
הו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין שכאן יש איזושהי הסתייגות.
ראובן קוגן:
הסתייגות של שר האוצר שמסתייג מהפטור ממסים. אנחנו לא פוטרים ממסים בגלל דברים כאלה או אחרים שאנשים עושים. גם כאן אנחנו לא חושבים שיש מקום לפטור ממס את התורם אלא מספיקים הדברים שעברו בסעיף 20 וכל הדברים שניתנים להם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.
אריה אלדד:
עם כל הכבוד, הוא לא יכול להעלות הסתייגות.
ג'ודי וסרמן:
הוא יכול. יכול לבוא נציג האוצר והוא יגיש את זה אחר כך בכתב בחתימת שר האוצר. צריך להצביע על זה. אם זה יידחה, זה יצטרף כהסתייגות למליאה, להצבעה במליאה, אם הוא יביא את זה בחתימת ידו.
ראובן קוגן:
השר נמצא בישיבת ממשלה.
מאיר ברודר:
במסגרת העבודה על הצעת החוק, ניסינו מאוד להקפיד על כמה עקרונות ואנחנו רואים שהם מתקיימים גם בעניין הזה. העיקרון האחד היה שיהיה איזשהו קשר ענייני בין מה שאנחנו נותנים לבין תחום הבריאות, והעיקרון השני שלא נחשוב שיש בהטבה משהו שיש בו לגרום לאדם להחליט על תרומת אברים. נכון שלהבדיל מהטבות אחרות שקבענו, למעשה הזכות לשירותי בריאות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מותנית בתשלום המס ולכן בהטבה הזאת יש משהו שהוא קצת סוטה מהמסגרת הכללית ועדיין קשור אליה מבחינה עניינית.
לכן אנחנו שלמים עם ההצעה ואנחנו משאירים אותה. עם זאת, אני רוצה גם לומר שמובן לנו שפרט לזוויות של חוק השתלת אברים שלדעתנו ההצעה עומדת בהן, יש זוויות רחבות יותר שקשורות למדיניות פיסקלית של ממשלה, של מדיניות פטורים וכדומה, ולכן, למרות שאני לא אומר כאן שום דבר חשוד כשאני אומר שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת הוועדה כי הכל הוא לשיקול דעת הוועדה, אנחנו בכל זאת רוצים לציין שאנחנו עדים וערים למורכבות עליה מצביע נציג משרד האוצר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על ההסתייגות של נציג האוצר.
ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות נדחתה
אנחנו מצביעים על סעיף 36ב.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 36ב – אושר
איתי עצמון:
36ג. הוראת מעבר
מי שנתן הסכמה, בחייו, לנטילת אבר לאחר מותו, שפרטיה מתועדים במאגר שמנהל משרד הבריאות לצורך זה, ערב תחילתו של חוק זה, יראו את ההסכמה כאילו ניתנה לפי הוראות חוק זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על סעיף 36ג.
ה צ ב ע ה
בעד- 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 36ג – אושר
איתי עצמון:
37. תחילה.
תחילתו של חוק זה ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008).
מאיר ברודר:
אנחנו מבקשים את ה-1 במאי כי אנחנו צריכים עוד איזשהו פרק זמן של התארגנויות מבחינת הוועדות והתקנות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם כן, אנחנו מדברים על תחולה ב-1 במאי 2008.
אנחנו מצביעים על סעיף 37 עם תיקון התאריך.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 37 עם התיקון – אושר
איתי עצמון:
37א. הוראת שעה
בכל אחת מ-10 השנים שלאחר יום תחילתו של חוק זה, יעביר משרד האוצר למרכז להשתלות סכום של 5 מיליון שקלים חדשים לצורך הסברה כמשמעותה בסעיף 7(5).
ראובן קוגן:
הסתייגות משרד האוצר. מדובר פה בנושא תקציבי ונושא התקציבי נפתר במסגרת סדרי עדיפויות של תקציב המדינה ולא צריך לקבוע בחוק לכל הוצאה והוצאה כמה כסף מעבירים ולאן. אין ספק שאם למשרד הבריאות יש דרישה לבוא ולתגבר תקציב כזה או אחר מסעיפי משרדו, הוא יכול להעלות את זה בדיוני התקציב וזה לא המקום לעשות זאת בחוק הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.
ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה
אנחנו מצביעים על סעיף 37א.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 37א - אושר
אני מודה מאוד על כל העבודה הרבה שנעשתה על ידי יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד. יישר כוח.
מאיר ברודר:
משרד הבריאות מודה ליושב-ראש וליועצים המשפטיים אבל בעיקר לחבר הכנסת אריה אלדד שבאמת לקח את זה על עצמו והוביל באמת דיונים מדהימים, נתן לכל אחד להתבטא בשום שכל. הרבה שנים היינו עם ההצעה הזאת שלא התקדמה, ובאמת אני חושב שביכולות של חבר הכנסת אלדד ובמנהיגות שלו, הוא הוביל הצעה ראויה וטובה.
גדי בן-דרור:
זה רגע חגיגי ותקשורתי. אנחנו נשלח הודעות לכל הנוגעים בדבר, גם לחברי הכנסת, כדי לחגוג את הנושא הזה של חקיקת החוק אחרי כל כך הרבה שנים.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה לאלה שמשתתפים והשתתפו בדיונים. הגענו למצב בו החוק עבר. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00