פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 152 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, כ"ג בכסלו התשס"ח (3 בדצמבר 2007), שעה 10:00 סדר היום: ההיערכות לטיפול המערכתי בעורף בעיתות חירום וביצועו בעת המלחמה – דו"ח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמ' 1. בהשתתפות ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט נכחו: חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר מיכאל איתן אלי אפללו אליהו גבאי משה גפני אבשלום וילן שלי יחימוביץ יעקב כהן חיים כץ לימור לבנת יעקב ליצמן אברהם מיכאלי יורם מרציאנו מיכאל נודלמן דוד רותם עתניאל שנלר מוזמנים: ראש הממשלה אהוד אולמרט השר עמיחי אילון סגן שר הביטחון מתן וילנאי מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס רענן דינור - מנכ"ל, משרד ראש הממשלה שלמה גור - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה שמואל גולן - משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה חנה יזרעאלוביץ - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה יובל חיו - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה זיאד אסעד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה שמואל הרשקוביץ - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה יוסף הירש - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה שירה פחטר - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה אבידן בר-סלע - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה יצחק סעד - עוזר מנכ"ל, משרד מבקר המדינה עמי אילון - שר, משרד ראש הממשלה אהוד פראוור - ראש האגף לתכנון ומדיניות, משרד ראש הממשלה דוד בן ימיני - ראש מנהלת שיקום הצפון, משרד ראש הממשלה הלל פרימן - יועץ למנכ"ל, משרד ראש הממשלה יעקב גלנטי - דובר רה"מ, משרד ראש הממשלה עוזי ברלינסקי - מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה עקיבא איסרליש - מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה רונית חסון - רפרנטית, משרד ראש הממשלה גדעון פרבר - מנהל תחום, משרד ראש הממשלה אלוף יצחק גרשון - מפקד פיקוד העורף, משרד הביטחון וצה"ל ארנון בן-עמי - ראש מל"ח, משרד הביטחון וצה"ל אל"מ ארז לזובר - רמ"ח בקרה, משרד הביטחון וצה"ל רס"ן הילה כרמלי - רמ"ד לענייני ביקורת המדינה ומעהב"ט, משרד הביטחון וצה"ל סרן אמיר מלכיאור - יועמ"ש פקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל רס"ן אריה שפטר - נציג דו"צ בפקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל סא"ל (מיל) כרמל חכם - רמ"ד בו"ם בפקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל סרן שרית גרשקוביץ - רל"ש מפקד פקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל עידו שריר - ראש מטה סגן השר, משרד הביטחון וצה"ל אסף רגב - רכז תעשיות בטחוניות באג"ת, משרד האוצר ליאת ניקריטין - רפרנטית תעשיות בטחוניות, אג"ת, משרד האוצר עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית כרמיאל שרון עזריאלי - מ"מ מנכ"ל ואחראי על הביטחון, מרכז השלטון המקומי אריה פרג'ון - ראש עיריית טירת הכרמל אריה טל - ראש מועצה מקומית ירכא דניאל חמיאס - מנכ"ל עיריית נהריה דוד אלקובי - מ"מ מנכ"ל עיריית צפת אליעזר מוטעי - קצין הביטחון, עיריית צפת יצחק אהרוני - ראש מנהלת הביטחון, עיריית נתניה דני אלואשוילי - עוזר ראש העיר ירכא שמואל גלבהרט - סגן ראש עיריית חיפה יפה פרץ - עוזרת מנהל בית החולים, בית חולים רמב"ם הדס איתן - רכזת מידע ומוניטורינג, פרויקט כוכב הצפון, עמותת שתי"ל יקיר שחף - יועץ לובי ותקשורת, עמותת שתי"ל צביקה גל - מנהל משאבי אנוש ולוגיסטיקה,הג'וינט דוד זילברשלג - יו"ר, עמותת מאיר פנים-כח לתת יצחק בריק - יועץ אסטרטגי בקרן רש"י, קרן סקט"א רש"י רוני שכטר - יו"ר מטה מאבק הנכים, מטה המאבק של ארגוני הנכים עו"ד משה שחל מנהלת הוועדה: חנה פריידין רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ ההיערכות לטיפול המערכתי בעורף בעיתות חירום וביצועו בעת המלחמה – דו"ח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמ' 1. בהשתתפות ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט היו"ר זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו נעסוק היום בדוח מבקר המדינה, היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה. אדוני ראש הממשלה, הוועדה קיימה סדרה ארוכה של דיונים, נדמה לי שכעשרה דיונים, עם שרי הממשלה בכל תחומי הדוח, מתוך מטרה שנהיה בטוחים שרשויות הביצוע מבינות היטב את האמור בדוח, את הממצאים, את הכשלים, את הליקויים, מתוך כוונה שייקחו על עצמם ויבצעו את כל התיקונים. היו ישיבות קלות, ישיבות קשות, כולל גם ביקור של הוועדה בפיקוד העורף. אני אמרתי בפתיחת סדרת הדיונים שמטרתנו העיקרית היא להבטיח את ביטחונם של אזרחי המדינה. הואיל ובמלחמה הקודמת ממצאי הדוח מלמדים שהיו בעיות חמורות באשר לתפקוד הממשלה בתחום העורף, אנחנו רוצים להבטיח שאם וכאשר, חס וחלילה, תתרגש עלינו המלחמה הבאה, לא נעמוד שוב באותו מצב, אלא מדינת ישראל תהיה ערוכה ומוכנה. לכן גם הזכרנו, בהקשר הזה, את האפשרות של הוועדה להקים ועדת חקירה ממלכתית ואני אומר שבסיום הדיון הזה, הוועדה לביקורת המדינה תקיים דיון פנימי של חבריה, לסיכום כל הדיונים, ואז אנחנו נקבל את ההחלטות הסופיות שלנו, אם כי אני גם הצהרתי שמטרתנו העיקרית, שעובדי המדינה לא יעסקו בוועדות חקירה, אלא יעסקו בבניין כוח, בהכנת המערכות של מדינת ישראל למבחנים הבאים, אם וכאשר יהיו. זה עיקר ענייננו. אנחנו עוסקים היום בסוגיה שקשורה בחיי אדם. כזכור, במלחמת לבנון השנייה נהרגו 160 חיילים ואזרחים, מתוכם 41 אזרחים, וזה לא כמו בדיון הקודם שעסקנו בעניינים אחרים, בענייני ממון, ענייני נוהל תקין. פה אנחנו עוסקים בחיי אדם ובהתאם לכך כמובן גם ההתייחסות שלנו. אני ביקשתי מראש הממשלה, כדי לייעל את הדיון, להתייחס לשמונה נקודות עיקריות. כל שאלותיי, אגב, כמובן מסתמכות על ממצאי הדוח. הנקודה הראשונה היא, מדוע לא קבעה הממשלה, טרם פתיחת המלחמה, ואני מדגיש – טרם פתיחת המלחמה, גוף מרכזי בעל אחריות וסמכות לתאם את פעילות כל הגופים המופקדים על הטיפול בעורף, כדי לשלוט באירועים, או לנתב את הגופים הרבים הפועלים בעורף ובכך למצות את יכולותיהם. השאלה השנייה היא מדוע, חרף הידיעה ששררה בקרב הממשלה וחבריה, וראשי מערכת הביטחון, כי העורף צפוי לספוג ירי כבד של רקטות העלול גם להימשך תקופה ארוכה, לא התייחסה לכך הממשלה באופן מהותי, טרם פתיחת המלחמה. השאלה השלישית (השאלות הועברו לראש הממשלה מראש), מדוע הישיבה הראשונה של הממשלה, באשר להערכת מצב מפורטת של העורף, התקיימה רק ביום ה-19 למלחמה. דהיינו, ב-30 ביולי 2006. וגם בישיבת ממשלה זו, הדיון, לדברי הדוח, היה כללי ולא הוצגו בה הכשלים הבעיות והפתרונות בהיקפם הכולל והראוי. שאלה רביעית, האם ביקש צה"ל לגייס את המילואים של פיקוד העורף, ומה היתה התייחסות הממשלה לכך. במידה ולא היתה בקשה לגייס מילואים, מדוע לא הורתה הממשלה על גיוס כוחות המילואים של פיקוד העורף בזמן ובהיקף הנדרשים. השאלה החמישית, האם שר הביטחון הציע לממשלה להחליט על תקופה של הפעלת משק לשעת חירום, ומה היתה התייחסות הממשלה לכך. במידה ושר הביטחון לא ביקש, מדוע הממשלה לא יזמה את הפעלת מערך מל"ח. הסוגיה השישית, מדוע הוקם המרכז לניהול לאומי, המכונה מנ"ל, רק כשבועיים לאחר תחילת המלחמה ולא בראשיתה. הסוגיה השביעית, האם שר הביטחון העלה את הצורך בפינוי אוכלוסיית הצפון להתרעננות ומה היתה התייחסות הממשלה לכך. מדוע היתה נדרשת התערבות כה מאסיבית של אישים וארגונים וולונטריים לבצע את ההתרעננות הזאת, ומדוע לא עלתה הסוגיה הזאת בישיבת ממשלה. הדבר האחרון, והוא העיקרי. לאחרונה החליטה הממשלה להטיל על שר הביטחון את האחריות לעורף בזמן מלחמה ולהקים את הרשות לשעת חירום (רח"ל). מדוע שינתה הממשלה החלטות קודמות, שהטילו את האחריות הכוללת לעורף על השר לביטחון פנים, ואשר נתקבלו מתוך הכרה כי בזמן מלחמה שר הביטחון טרוד כולו בניהול מלחמה ולא בענייני העורף. ואוסיף על כך שאף ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, בראשותו של מי שהוא היום השר עמי אילון, אף היא המליצה שהאחריות הכוללת לעורף, בזמן מלחמה, בזמן חירום, תעבור לשר לביטחון פנים. אלה הסוגיות הנראות לי העיקריות שעולות מן הדוח ואני מאוד מקווה שהדיון הזה יהיה ענייני ונוכל לצאת מכאן עם בשורה לעם, שהמדינה עושה את כל הדרוש כדי שבשעת מבחן נעמוד במבחן הזה בהצלחה. סדר הדיון יהיה כזה – תחילה יפתח מבקר המדינה, שאנחנו כולנו מודים לו על הדוח המקיף והמקצועי והכולל את כל הפרטים. לאחר מכן ימשיך המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, מר שלמה גור, ולאחר מכן ראש הממשלה יתייחס אל הנושאים העומדים על סדר היום. ראש הממשלה כמובן יאפשר גם לבעלי תפקידים נוספים מלשכתו וממשרדו, כדי להגיב ולהתייחס לדוח. לאחר מכן חברי הכנסת. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אדוני ראש הממשלה, השר עמי אילון, חברי הכנסת. המפגש היום הוא המפגש ה-11 שאנחנו מקיימים בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, לאחר שבתקופת הפגרה של הכנסת קיימנו 10 פגישות מפורטות, מדויקות, עם נציגי הממשלה ונציגים אחרים שעסקו בנושא של המלחמה בעורף וביניהם, כמובן, גם הרשויות המקומיות, המשרדים, כפי שאמרתי, וגורמים אחרים. כאן, אדוני, הבאתי היום את העובדים של משרד המבקר, בחלקם את ראשי האגפים, שעסקו בתחום הזה במשך כמעט קרוב לשנה אחת. מאז תום המלחמה וכבר במהלך המלחמה אנחנו ערכנו ביקורים באזורים השונים בעורף ושוחחנו עם ראשי הערים, שוחחנו עם המועצות, שוחחנו עם הממונים על הנושאים האלה וקלטנו כמובן מהם את הבעיות הרבות שהתעוררו בתקופת המלחמה. אנחנו היום מרגישים את הישיבה כישיבת סיכום, לאחר אותן עשר הישיבות, שראש הממשלה הוזמן אליה ונוכל לטעון את הטענות, תוך כדי התבססות על דוח המבקר ועל תקצירו של הדוח שכולם קיימים בפניכם. הדוח הוא ארוך מאוד, כוללני מאוד מבחינה זו, קרוב ל-600 עמודים, ונדמה לי שהוא משיב על אותן בעיות עיקריות שמצאנו בנושא העורף. מאחר ואנחנו בישיבת סיכום, רשמתי את הדברים העיקריים שראיתי אותם, בקצרה, על הנייר ואני ארשה לעצמי, אדוני היושב ראש, לקרוא את הדברים האלה, כדי שהדברים יהיו מדויקים ומפורטים, ולאחר מכן מנכ"ל משרד מבקר המדינה, עורך דין גור, גם הוא יקריא את החלק שהוא הכין בנושא הזה, והדברים ישתלבו יחד, ולכך אנחנו, אני מניח, נקבל תשובות מהגורמים שאליהם אנחנו התייחסנו בדוח הזה. דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, שהוכן על פי מדיניות משרד המבקר לבצע בדיקות בזמן אמת ואשר הונח על שולחן הכנסת ביום 18 ביוני 07', על 17 כרכיו, מצביע על ליקויים רבים, חלקם חמורים מאוד, הנוגעים למוכנות רשויות השלטון, לטיפול בעורף בעת חירום. הדוח, עניינו בתפקוד הממשלה, ראש הממשלה, שר הביטחון לשעבר, השרים והגופים האחראים לביצוע, לרבות הרמטכ"ל לשעבר ומפקד פיקוד העורף בזמן המלחמה, בכל הנוגע לטיפול בעורף. מכל מקום, הממצאים המפורטים בדוח, וכאן כדאי להדגיש כי הדוח כולו, על הממצאים, הסיכום והמסקנות המפורטים בו, נערך ונכתב על ידי אותם אנשי המקצוע במשרדי המבקר כמקשה אחת שלמה, שאינה ניתנת להפרדה, מלמדים כי ממשלות ישראל, הדרגים המדיניים ודרגי הביצוע לא עשו במשך שנים את המוטל עליהם בעניין היערכות העורף כנדרש, ולא קיימו הערכת מצב כוללת ואופרטיבית על תפקודו בעיתות חירום. הליקויים בהיערכות התגלו במרבית משרדי הממשלה, ברשויות המקומיות ובגופים השלטוניים השונים, חברות ממשלתיות, תאגידים הקשורים למדינה ועוד. אלה מחדלים חמורים שנמשכים שנים רבות ובעטיים נשחקו יכולות הטיפול באוכלוסייה האזרחית בעת מלחמה. באשר לניהול המלחמה הנוכחית, העלה דוח המבקר כי הטיפול בעורף, במהלך מלחמת לבנון השנייה, היה לקוי ביותר. העורף האזרחי היה נתון למתקפת רקטות נרחבת כבר ב-12 ביולי 06', ובפועל העורף האזרחי היה שרוי במלחמה, וזאת בשעה שהממשלה החליטה על מבצע מוגבל בחזית. דרגי הביצוע, כל אחד על פי חלקו, כשלו באורח חמור בתהליכי קבלת ההחלטות, בהערכה ובביצוע הנוגעים לטיפול באוכלוסייה האזרחית שבעורף ולהבטחת הסיוע החיוני לאזרחים בזמן המלחמה. לא היתה היערכות כוללת לפתרון הבעיות ברמה המערכתית והממלכתית ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר וצה"ל נקטו גישה מצמצמת ולא התארגנו כראוי לפתור את הבעיות שבתחומי אחריותם. יחד עם זאת, אציין שגופים דוגמת מגן דוד אדום, כיבוי אש, משטרת ישראל ומוסדות נוספים שפעלו בשטח, פעלו כהלכתם ותרמו תרומה חיונית לפתרון הבעיות שהתעוררו בשטח. תהליך קבלת ההחלטות בנושא העורף בישיבות הממשלה בזמן המלחמה – הטיפול בעורף, בבעיות שהתגלו, היה במרבית המקרים תגובתי וחלקי ובחלק מהמקרים נעשה באיחור רב, והטיפול באוכלוסייה נפגע משמעותית. כך למשל גויס גדוד המילואים הראשון לסיוע לעורף רק ב-23 ביוני 06', 11 יום לאחר תחילת המלחמה. יש לציין כי בסך הכול הפעיל פיקוד העורף כ-250 חיילי מילואים בממוצע ביום לסייע לכמיליון תושבים באזור הצפון, שהיה נתון למתקפת רקטות יומיומית. לאחר תחילת המבצע נמסרו בכל ישיבות הממשלה, עד לישיבה ב-30.7.06, 18 יום לאחר תחילת המלחמה, דיווחים כלליים בלבד על מצב העורף ועל פעילויות ובעיות הנוגעות לעורף. במהלך אותם דיווחים נשאלו אמנם שאלות, נשמעו הערות מפי חלק מהשרים, על מצב העורף, אך לא התקיים כלל דיון הערכת מצב. כך לא עלו ולא נדונו נושאים מהותיים כגון הצגת נתונים על תושבים שעזבו, מצב האוכלוסיות החלשות, נכים, חולים וקשישים, מצב המיגון, המקלטים והשוהים בהם, ההיערכות לפינוי אפשרי, הפעלת מערך מל"ח ועוד. כל זאת כשמועד סיום המלחמה לא היה ידוע והפגיעה בעורף היתה עלולה להתמשך ואף להתרחב לאזורים נוספים. יש לציין כי גם הדיון בממשלה ב-30.7.06 לא היה די בו כדי לתת תמונה שלמה לבעיות בעורף, שכן לא הוצגו בו הכשלים והבעיות בהיקפם הכולל, לצורך בחינה שלמה. כך למשל יצוין כי עד ה-30.7.06, 18 יום לאחר תחילת המלחמה, וכן בישיבה שנערכה ב-30.7.06, לא עלה כלל נושא הפעלתו, או אי הפעלתו, של מערך המל"ח, בין משום ששר הביטחון דאז לא העלה זאת, ובין משום שהממשלה לא דנה בעניין זה, כנגזר מהערכת מצב מלאה בעניין העורף, וכך גם בנושא הפינוי. בביקורת נמצא כי הממשלה לא דנה במהלך המלחמה בסוגיית פינוי האוכלוסייה ורענונה, על כל היבטיה, ובנוסף לכך נמצא כי התוכניות לפינוי אוכלוסייה לא היו ישימות ובפועל בוצעו פעולות פינוי זמני, או רענון, החל מ-25.7.06, כשבועיים אחר פתיחת המלחמה. עניין זה התנהל בכורח הנסיבות, לאחר שבוצעו יוזמות של גופים תורמים ומתנדבים בנושא, והוא הפך בחלקו, שלא על פי תכנון מראש, לפינוי כמשמעותו. לסיכום פרק זה של תהליכי קבלת החלטות הממשלה, סבור משרד מבקר המדינה, כי היעדר דיון הערכת מצב בעניין העורף לא אִפשר הצגת תוכניות, לרבות המשמעויות והחלופות למקבלי החלטות לצורך קבלת החלטות, כמתחייב ממנה. נושא זה היה בראש ובראשונה מעניינו של ראש הממשלה, ובאחריותו היתה ליזום דיון הערכת מצב שכזה. לדעת משרד מבקר המדינה, היעדר דיון הערכת מצב שכזה הוא ליקוי בסיסי ומהותי בתהליכי קבלת ההחלטות בממשלה בזמן המלחמה, בכל הנוגע לנושא העורף. מיגון ומקלוט ברשויות המקומיות בצפון – במדינת ישראל קיים פער עמוק בין הדרוש למצוי בתחום המִקלוט והמיגון. לאוכלוסייה נרחבת אין כיום הגנה ממשית מפני התקפת טילים, ורבים מהמקלטים הציבוריים והפרטיים אף אינם מתאימים לשהייה ממושכת בהם. תוצאותיה של מציאות זאת מתבטאות בשני תחומים מרכזיים. האחד, חשיפת תושבים רבים לאיום ממשי על חייהם בעת התקפות טילים על העורף, ופגיעה ביכולת עמידתו של העורף בתרחישים התקפיים שונים, דבר העלול להשפיע על מיצוי היכולות המבצעיות של כוחות הביטחון לצורך הכרעת המערכה. הטיפול בנושא זה הוא דחוף ונדרש, הן ברמה הלאומית והן ברמת הרשויות המקומיות. לשם כך יש צורך בתכנון לטווח רחוק ובתהליך שיביא לצמצום הפערים התשתיתיים במקביל לקידום המענה הביטחוני הכולל שתיתן המדינה לתרחיש של התקפת טילים על העורף. נזכיר כי בביקורים שערכנו לצרכי מעקב אחר תיקון הליקויים, לאחר המלחמה, הסתבר לנו שגם עתה הבעיה עדיין לא נפתרה, גם אם נעשו פעולות בכיוון הרצוי בנושא מהותי זה. מכל מקום, נושא זה חייב לקבל עדיפות ודחיפות עליונים בביצוע. פעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים והתיאום בינם לבין רשויות השלטון – לדעת משרד מבקר המדינה פעילותם של הגופים התורמים וההתנדבותיים, בעיקר ארגוני החברה האזרחית, חשובה מאוד לחברה בישראל והיא ראויה לשבח. ואולם ראוי שבתחומי הפעילות שבאחריות רשויות השלטון, ימלאו הגופים האמורים בעיקר תפקידים משלימים לאלה של הרשויות ואין זה רצוי שיבואו במקום רשויות השלטון וימלאו את התפקיד המרכזי בכל הקשור לסיפוק צרכי האוכלוסייה. הישענות יתר של רשויות השלטון על גופים אלה, בייחוד אם היא נעשית בלא תכנון מוקדם ובלא תיאום איתם, עלולה ליצור בקרב האזרחים תחושת אי ודאות באשר לסיוע שיקבלו מרשויות השלטון בעת חירום והיא אף מקטינה את הסבירות שהסיוע לאזרחים בעת חירום יינתן על פי אמות מידה אחידות ככל האפשר ובאורח יעיל ככל הניתן. יודגש כי האחריות לאספקה צרכי התושבים בעיתות חירום מוטלת על רשויות השלטון, והן שאמורות לסייע לאוכלוסייה הנתונה במתקפה, כדי להבטיח את הישרדותה, ואין זה ראוי שאחריות זו תתחלק בינם לבין גופים התנדבותיים שבחירת תחומי פעילותם נתונה לשיקול דעתם הבלעדית ועצם פעילותם אינה מובטחת. כל סטייה מעיקרון זה בעתיד עלולה לגרום לתוצאות בלתי רצויות, כגון אלה שנגרמו בימי המלחמה. לסיכום, ארגון מחדש של הטיפול בעורף – הכנת העורף לאיומים הנשקפים לו עשויה להציל חיי אדם ולצמצם את מספר הנפגעים, בד בבד, עם הגברת חוסנו של העורף, שיש לו השפעה מן המעלה הראשונה על החלטות הקברניטים הנוגעות להשגת היעדים הצבאיים והמדיניים. אשר על כן, הכרח הוא כי מקבלי ההחלטות יביאו בחשבון ובאופן יסודי, בתהליך של קבלת ההחלטות על דרכי פעולה צבאיות, גם את ענייני האוכלוסייה בעורף. בסיכום הדוח, תבענו כי בטווח קצר על הממשלה להבטיח תיקון ליקויים העולים מהדוח אשר עניינם שיפור מיידי של הטיפול באוכלוסייה בחירום. אני מבין שממשתתפי עשר הישיבות שקיימה ועדת הכנסת לביקורת המדינה, בנושא דוח מבקר המדינה על המלחמה בעורף, שאומצו המלצות משרד מבקר המדינה, יש טיפול בתיקון הליקויים העולים מהדוח. בטווח ארוך, ראוי שהממשלה תוודא שגוף מרכזי לאומי אחד יאחד אחריות וסמכות ויוכל לרכז קשב ומאמץ ולרכז את כל הטיפול בעורף בחירום, לרבות גיבוש התפיסה בתחום זה, בניין הכוח המיועד לכך ותרגולו ולהבטיח מיצוי מיטבי של כל הגופים העוסקים בתחום זה ושל כל התקציבים בנושא. בנוסף לכך, על הממשלה ליזום הסדר חקיקתי מקיף, מאוחד ומתואם, שירכז את כל הנושא, יעגן ויבהיר את מדרג הסמכויות ותחומי האחריות של כל אחד מהגופים המטפלים בעורף בחירום ויגדיר את קשרי הגומלין ביניהם. ראוי להכין תוכנית רב שנתית, שתתמקד בשיקום משמעותי של אמצעי מקלוט ומיגון במסגרת המענה הכולל להגנת העורף וכמענה להצלת חיים ולטיפול באוכלוסייה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. שלמה גור: אדוני היושב ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת. בהמשך לדברי מבקר המדינה, אציין כי על פי העולה מדוח זה, שנדון בהרחבה בוועדה זו, ראש הממשלה, שר הביטחון לשעבר, שרי ממשלה אחרים, הרמטכ"ל לשעבר, מפקד פיקוד העורף, כל אחד על פי חלקו כשלו באורח חמור בקבלת ההחלטות, בהערכה ובביצוע הנוגעים לטיפול בעורף בעת מלחמת לבנון השנייה. ברצוני להדגיש כי בהפעלת ביקורת משרד מבקר המדינה, חלה על המשרד נורמת הסבירות והמידתיות. נורמה זו חלה גם על הגורמים הבכירים ביותר ברשות המבצעת. עריכת הביקורת נעשתה כמובן תוך התחשבות באופי תפקידם ומעמדם של המבוקרים ובהיקף סמכויותיהם, אולם אין רשות הרשאית לפעול מתוך חוסר סבירות או חוסר מידתיות וכלל זה חל גם על הממשלה וראשיה, אשר מעמדם רם ומיוחד, בהיותם הרשות המבצעת של המדינה, כאמור בסעיף 1 לחוק יסוד הממשלה. ברשותכם, אפנה את תשומת לבכם למספר ממצאים מרכזיים שעלו מתוך הדוח. הראשון, באשר לתשתית הנורמטיבית. בביקורת עלה כי ליקויים רבים שהתגלו במהלך המלחמה נבעו מהיעדר בסיס נורמטיבי בהיר וכולל שבא לידי ביטוי באי בהירות במדרג הסמכויות, בעמימות בחוקים המעגנים את נושא הטיפול בהגנת העורף ובהיעדרו של גוף לאומי אחד בעל ראייה מערכתית שמרכז את הפעולות להגנת האוכלוסייה ושולט באירועים. בין היתר נמצא, בעניין זה, כי אין הסדר חקיקתי מקיף ומאוחד ומתואם המעגן ומסדיר את נושא הטיפול בעורף בעת חירום. כתוצאה מכך, כל גוף מפרש עניינים הקשורים לפעילותו ולאחריותו בצורה שונה. מציאות זו של תשתית נורמטיבית לקויה הינה רבת שנים, שלא זכתה להתייחסות ראויה, ושהניסיונות לתקנה מתמשכים לאורך זמן רב. ממשלות ישראל לא קיימו זה שנים הערכת מצב מקיפה ואופרטיבית בנושא העורף ולא עיצבו תפיסת ביטחון כוללת בכל הנוגע לתפקודו של העורף בעיתות חירום. כך למשל הוראות חוק הג"א משנת 1951, האמורות להסדיר את הפעילות בעת חירום, יוצרות לעתים בלבול ואי הבנות אצל הגופים האמורים לטפל באוכלוסייה בקשר לסמכויותיהם. בין הגופים המטפלים בעורף התגלעו בעיות של סמכות, אחריות, פיקוד ושליטה, ושררה אי בהירות ארגונית ומבצעית. הדברים אמורים בעיקר לנושא תפיסת ההפעלה המשולבת, אותה גיבשו המשטרה ופיקוד העורף, טרם המלחמה והופעלה בזמן המלחמה, זאת אף שעבודת המטה בעניינם טרם הושלם ושני הגופים ידעו כי יישומה לא אושר על ידי הרמטכ"ל דאז, המפכ"ל דאז, ולא הועלתה לפני הדרג המדיני להחלטה באישור. כמו כן, עבודות מטה שונות שנערכו ואשר תכליתן היתה תיקון המצב בממשק בין הגורמים השונים, התמשכו שנים רבות תוך גרירת רגליים משמעותית ולא באו לכדי סיום. כך לגבי נושאי מיגון, חומרים מסוכנים, בריאות, הצלה, סיוע לאוכלוסייה ועוד. כמו למשל, טיוטות תקנות שטרם הושלמו ואושרו, מאז 1997, בנושא מיגון אזורים מוגנים ומוסדות רפואיים, או עקרונות הפעלה בעיתות חירום של מוסדות אשפוז מאז שנת 2001, וכן נושאים מהותיים כמו הטיפול בחומרים מסוכנים. דברי מבקר המדינה עסקו בתהליך קבלת ההחלטות. ברצוני להדגיש כי יסודותיו המקובלים של תהליך קבלת ההחלטות, כפי שפורטו בדוח מבקר המדינה, על המועצה לביטחון לאומי, בשנת 2006, שאומצו על ידי ראש הממשלה, הם הצגת סיכונים ומשמעותם, הגדרת המטרות ויעדי ההיערכות להשגתן, פתרונות אפשריים, תוכניות להיערכות מערכתית, לרבות חלופות, החלטה על תוכנית פעולה ועל הדרך להתמודד עם המגבלות הצפויות. כן יצוין שבדומה לכך אומצו מסקנות דוח הביניים של ועדת וינוגרד, מאפריל 2007, בנוגע לתהליך ראוי של קבלת החלטות. על כן, באשר לקבלת ההחלטה על התקיפה בלבנון, מפרוטוקול ישיבת הממשלה ב-12.7.06, עולה כי לממשלה הוצגה הערכת גורמי מודיעין ברורה על האיום הצפוי על העורף, שכלל, בין היתר, התייחסות לעובדה שמדובר במהלך שיגרום לירי מאסיבי או ממושך של רקטות. באותה ישיבה אף הודיע ראש הממשלה כי 'אנחנו נצטרך לדבר עם העורף ובראש ובראשונה צריכים להכין אותו'. עוד ציין ראש הממשלה כי שר הביטחון הנחה את אלוף פיקוד העורף והגורמים האחרים, הנוגעים בעניין, להיערך באופן מלא למציאות החדשה ולהשלכותיה. למרות זאת, לא הובאו לידיעת השרים פרטים שהיה בהם כדי להסביר באילו הנחיות מדובר וכיצד נערכים גופי ההצלה והסיוע, ולא הוצגו לשרים נתונים מהותיים על מוכנות העורף, או ליתר דיוק, על אי מוכנות העורף לאיום הצפוי והשרים לא ביקשו הבהרות בעניין זה. יש להדגיש כי הממשלה הושבעה רק כחודשיים לפני תחילת המלחמה וספק אם חלק משריה הכירו מקרוב את נושא מוכנות העורף בצפון הארץ לעיתות חירום. בכלל זה נתונים בדבר מוכנות המיגון, התאמת המקלטים בצפון לשהות ארוכה, מוכנות מערך ההתראה ודרכי הסיוע לאוכלוסייה במצב מלחמה, ואת הבעייתיות העמוקה שבה נמצא העורף. ואכן, בפועל, העורף האזרחי היה נתון למתקפת רקטות נרחבת כבר מה-12.7.2006, ובפועל היה שרוי במלחמה על כל המשתמע מכך. אפילו תוכניות קיימות לטיפול בעורף, כדוגמת 'מגן הארץ', לא נדונו בישיבות הממשלה, ובוודאי שלא הופעלו. נושא חיוני נוסף שמבקר המדינה מבקש להפנות את תשומת הלב, הנו הטיפול בחומרים מסוכנים. גופי השלטון, העוסקים בתחום החומרים המסוכנים, פועלים כל אחד בתחומו ללא יד מרכזת, מנחה ומתאמת ובלא שנקבעה תורה סדורה בתחום המניעה, וזאת למרות החלטות ממשלה רבות בנושא זה משנת 1993 ואילך. מדובר בליקוי מערכתי מתמשך שמונע פעילות אינטגרטיבית בתחום הטיפול בחומרים המסוכנים. הערכות הסיכונים של המשרד להגנת הסביבה ופיקוד העורף במלחמה היו סותרות. לנוכח התמשכות הטיפול בנושא ובהיעדר אפשרות ליישב את חילוקי הדעות, היה אז על השר להגנת הסביבה להציגם לממשלה לצורך החלטה בנדון ומציאת פתרון. ממצאי הביקורת העלו, בין היתר, כי לא הושלם המיגון של כל מצבורי החומרים המסוכנים ברחבי הארץ ולא בוצעו ההמלצות של משרד מבקר המדינה מאז שנת 2004, לבדוק מחדש כמה מהנחות יסוד שלפיהן קובע פיקוד העורף את המיגון למצבורי חומרים מסוכנים. בעת המלחמה לא התממשו אותן הנחות יסוד והאוכלוסייה הועמדה בסיכון חריג בשל היעדר מיגון מספיק של מצבורי החומרים המסוכנים. באשר לשלטון המקומי, נחשפה בביקורת תמונה עגומה. רמת היערכותן ומוכנותן של רבות מהרשויות המקומיות לעיתות חירום בכלל ולהתקפת טילים ממושכת בפרט, היתה במועד פרוץ המלחמה ירודה ביותר. נמצא פער עמוק ויסודי בין הנהלים וההנחיות שנקבעו בידי הגורמים הממלכתיים, היינו מל"ח, פיקוד העורף ומשרד הפנים העוסקים בנושא, לבין פעולות ההיערכות שנעשו במהלך השנים האחרונות. בחלק מהתחומים שנבדקו, כלל לא הונחה ברשויות מקומיות רבות התשתית הארגונית והתפקודית למילוי תפקידיהן. מציאות זו, אשר השפיעה ישירות על המענה שניתן לאוכלוסייה במהלך ימי המלחמה היא בראש וראשונה תוצאת כשלים ומחדלים של ההיערכות של הרשויות המקומיות עצמן ואולם גם אופי פעילותם ומעורבותם של הגופים הממלכתיים, ובראשם מל"ח, פיקוד העורף, פיקוד הצפון ומשרד הפנים היתה, בשנים שקדמו למלחמה, לקויה, והיה בה כדי לתרום לתוצאה האמורה. יודגש כי המענה שיינתן בעתיד לצורכי האוכלוסייה בעיתות חירום עשוי להשפיע, בסופו של דבר, גם על היכולת להשגת המטרות במערכה המלחמתית הכוללת. העובדה שהרשויות המקומיות מהוות ציר מרכזי במילוי צרכי האוכלוסייה בעיתות חירום חייבת לקבל ביטוי בתהליכי התחקור, הסקת המסקנות וקבלת ההחלטות בנושא היערכות העורף. מספר דגשים נוספים: מבקר המדינה מפנה את תשומת הלב שלא כל המשרדים והגופים הוגדרו כרשות ייעודית לשעת חירום. כך משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי לא היו רשויות ייעודיות בעת המלחמה. אוסיף ואציין כי הביקורת העלתה ליקויים בתחום פעילותם של המשרדים הממשלתיים המופקדים על ענייני רווחה וחברה ושל הגופים במערכת הפיננסית המוגדרים כחיוניים או קיומיים במצבי חירום, לרבות אי הקמת הרשות הייעודית הפיננסית, היינו בנק ישראל, ואי הכללת חלק גדול מהמערכת בתחום אחריותם. מממצאי הביקורת עולה כי ברשויות ממשלתיות, שעברו תהליכי תאגוד או הפרטה, כמו למשל נמלי ישראל ורכבת ישראל, התגלו ליקויים מהותיים בתפקודם וביכולת משרדי הממשלה להפעילם בחירום. לדעת משרד מבקר המדינה, על משרדי הממשלה לתת את הדעת להסדרת הפעלתם בחירום של רשויות שעוברות תהליכי תאגוד או הפרטה לטובת האינטרס החיוני של המדינה, ולהבטיח את רמת השירות הנדרשת מהם במצבי חירום שונים, גם לאחר הפרטתם. לסיכום, משרד המבקר המדינה מבקש להדגיש כי בעיתות מלחמה, כמו בזמן משברים חמורים, בייחוד כאשר יש עמימות ואי בהירות בנוגע לתחומי אחריות וסמכות, היעדר תוכניות ונהלים, נופלים נושאים בין הכיסאות, כפי שאירע במלחמת לבנון השנייה. על כן ראוי כי הגופים הממלכתיים המובילים ינקטו גישה מרחיבה של נטילת אחריות, ולא גישה מצמצמת שלפיה כל גוף פועל אך ורק על פי אחריותו הלכאורית. תודה, אדוני היושב ראש. היו"ר זבולון אורלב: כפי שאתה שומע, אדוני ראש הממשלה, הדוח הוא מקיף עם ממצאים כמעט בכל התחומים שדורשים התייחסות. אני רוצה, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, רק להוסיף לעניין השלטון המקומי. קיבלתי מכתב מראש עיריית מעלות-תרשיחא, שמאוד רצה להשתתף אבל לא יכול היה. הוא ביקש ממני להעיר חמש הערות מאוד מאוד קצרות. אחת, שחלק גדול מיישובינו טרם החל בתהליך שדרוג המקלטים. שתיים, לא ננקטה כל פעילות מבחינה ארגונית, אזרחית או צה"לית, על מנת להכין את היישובים לקראת אפשרות של מלחמה שהלוואי ולא תהיה. שלוש, ממשלת ישראל לא הקימה את צוות הבור האזרחי, כפי שהתבקשה. צוות שתפקידו יהיה להתכנס בעיתות חירום וימנה צוות מקצועי, ועדות מנכ"לים, שבראשן יעמוד המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, במטרה לנהל את המערכת האזרחית מכל הכיוונים, מזון, פינויים, אוכלוסיות חלשות וכיוצא בזה. ארבע, לדבריו, 'לצערי עד היום עוד לא קיבלנו שום תקציב מיוחד שיהיה מיועד למרכיבי הביטחון בתוך המקלטים ובתוך היישובים'. חמש, ואחרון, מכל 2.8 מיליארד שקל שיועדו לשיקום הצפון לאחר המלחמה, לא ראינו פרוטה אחת מהכסף, שכביכול יועד לשיקום, פרט למשרד הפנים, מענקים לא גדולים במיוחד בעת המלחמה ותקציבים לא גדולים ממשרד השיכון. נושא זה מחייב דיון מעמיק באופן משמעותי בוועדה לביקורת המדינה. אדוני ראש הממשלה, הקראתי לך בראשית הדברים את הנקודות שאני סבור שהן היו העיקריות שהתייחסו אליך, לתפקודך. מבקר המדינה והמנהל הכללי של המשרד נתנו גם סקירה מקיפה ביחס להיבטים נוספים בדוח, ועכשיו אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך. דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני רציתי להציע הצעה לסדר הדיון. ברור לנו שעד סוף 2008 הסכמי שלום ולא תהיה יותר מלחמה, אבל אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא שנשמע קודם כל תשובות על סעיף ט', של מכתבך, דהיינו לגבי תיקון הליקויים, ואחר כך נחזור אחורה. אני הייתי מבקש מראש הממשלה--- היו"ר זבולון אורלב: ראש הממשלה שמע את בקשתך. אבשלום וילן: קודם כל, הרישא של דבריך לא--- דוד רותם: לא, כי אתה לא צריך לשמוע את התיקונים, כי אתה מאמין שיהיה שלום. ראש הממשלה אהוד אולמרט: קודם כל אני מקווה שהאופטימיות שלך תתגשם. גם אז לא מדובר על, לצערי, עדיין על שלום כולל, גם לא היתה לי יומרה כזו, כך שמאוד ייתכן שהדיון הזה הוא רלוונטי כמעט באופן בלתי תלוי. מכל מקום, אנחנו נתייחס לכל השאלות, גם כמובן לתיקון הליקויים. אני רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה, המנהל הכללי של המשרד יתייחס לפרטים, אני אסכם את ההתייחסות של משרד ראש הממשלה. אני חושב שהדוח הזה הוא חשוב ובהחלט נעשתה עבודה ראויה על ידי משרד מבקר המדינה ועל ידי המבקר. אין פירושו של דבר שכל מה שנאמר או ניתן מקובל עלינו. יש דברים שבהם אנחנו חלוקים והם יבואו לידי ביטוי בתגובה שלנו, אבל כפי שהוצג כאן גם, מדובר כאן על נושא שבמשך שנים רבות לא קיבל את הטיפול המקיף והכולל והמפורט בגזרות השונות, כפי שהתחייב ומבחינה זאת עבודת המבקר בהחלט תסייע לכל גופי הממשל, בכל הרמות, לעסוק בנושאים הללו ולשפר את המענים. אני רוצה רק לומר דבר אחד כללי, לפתיחה, וצריך לזכור אותו. הממשלה הזו, שאני עומד בראשה, איננה פועלת ולא תפעל כדי למגן את מדינת ישראל לדעת. אם אנחנו ניקח היום את מתאר האיום האפשרי על מדינת ישראל, על סמך נתונים שהם בחזקת מן המפורסמות, זה לא איזה שהוא דבר סודי (אני לא אכנס כאן לעניינים שמטבע הדברים הם לא ראויים לדיון פומבי), וננתח את האיום הזה, אז לכאורה משתמעת מזה מסקנה שצריכים לנקוט בסוג מסוים של פעולות מיגון שהמשמעות שלהן היא בלתי נסבלת מכל בחינה שהיא. אין לנו כוונה לעשות את זה, אין לנו יכולת לעשות את זה ואין, לפי דעתי, למדינת ישראל, בסדרי העדיפויות ראויים ואחראיים, גם הצדקה לעשות את זה. המשמעות היא שאנחנו נשעבד את כל משאבי המדינה, אלה שישנם ואלה שיהיו בעתיד, רק לדבר אחד, למיגון. כלומר, אנחנו צריכים להניח הנחה יסודית, מראש, שיהיו מצבי קיצון שבהם היכולת שלנו לתת מענה אופטימלי מבחינת מיגון היא מוגבלת והיא לא תעמוד במבחנים של אלה שסבורים, אני לא אומר שהמבקר או משרד מבקר המדינה סבור, אבל יש הלך רוח בקרב גורמים בציבור שכך צריך לנהוג. אני אינני חושב כך. זו דעתי שגם היתה כשנשאתי באחריות ישירה ומיידית בירושלים, בימים שבהם שכונות בירושלים הותקפו על ידי ירי יומיומי. לא סברתי שצריך לעשות את המיגון שבחלקו נעשה וברובו, אלה שהיו האוכלוסייה המיועדת לקבל את המיגון הזה, רטרואקטיבית מצטערים עליו. אינני חושב כך גם באזורים שהיום נתונים בהתקפות בדרום הארץ ואינני חושב, גם לגבי האזורים שהיו נתונים למתקפת הטילים בצפון הארץ. אני רוצה להזכיר לכם שמספר הנפגעים, מאלה שישבו במקלטים, כפי שהם היו ממוגנים, היה נמוך ביותר. רוב הנפגעים האזרחיים, לצערנו, נפגעו כשהם היו מחוץ למקלטים, והסכנה הזו תהיה קיימת בכל זמן בעתיד ולכן צריך לנהוג באחריות, בזהירות, באיפוק, במשמעת, ולשים דברים גם בפרופורציה הנכונה שלהם. לפי דעתי, את עיקר המשאבים של מדינת ישראל אנחנו צריכים להשקיע ביצירת כלים שייתנו מענה לאמצעי הלחימה שיש בידי מי שמתקיף אותנו. את זה אנחנו עושים כבר כיום. לפי דעתי זה ישנה את המתאר של האיום בעתיד. היו"ר זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה, בכל זאת איפה עובר הגבול בין למגן את מדינת ישראל לדעת, לבין לאבד את עצמנו לדעת במובן הזה של האם מבני ציבור, כמו בתי חולים, צריכים שיהיו להם מתחמים מוגנים בחדרי מיון וכדומה, מוסדות חינוך. האם זכותו של אזרח שיהיה לו ממ"ד, או אפשרות לבנות ממ"ד. איפה עובר הגבול? כי אזרחים הרי צריכים לדעת לא רק נוסחה כללית, אלא גם באופן מעשי. ראש הממשלה אהוד אולמרט: הגבול עובר במקום שבו באמת קיימת מידתיות ולא קיימת התלהמות חסרת אחריות. אני עוד פעם מחזיר אותך למלחמת לבנון השנייה. במציאות שמתוארת, לא זאת שיש כאלה שסבורים שהיתה צריכה להיות, זאת שמתוארת, היו פה אלוף פיקוד העורף, כמה אזרחים שישבו במקלטים נפגעו? כמה שישבו במקלטים נפגעו בזמן המלחמה? אלה שישבו במקלטים, לענייננו, או אפילו במבנים פרטיים, כמה נפגעו? כמעט אפס. אז אני אומר שכשאתה מדבר על השאלה של האיום, בואו נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה שלהם ונפסיק לאיים על עצמנו. אנחנו מדינה שעוד עלולה להיות נתונה למצבים קשים, כולל איום על אוכלוסיות אזרחיות גדולות מאוד. אם מישהו רוצה להציע שאנחנו עכשיו נשקיע עשרות מיליארדי שקלים בבניית מקלטים, כדי שאפשר יהיה לשבת בנחת ובהנאה במצב של מלחמה, כשאנחנו מותקפים, משום שזה לא יהיה נוח לשבת במצב אחר, התשובה שלי, בסדרי עדיפויות שאני, כראש ממשלה, אחראי עליהם, זה לא יהיה. כמובן שאפשר יהיה למתוח ביקורת, זה לגיטימי. זו גם שאלה של השקפה. אבל זאת תפיסת עולם. אנחנו צריכים להשקיע בדברים האלה את המינימום שמבטיח חיים. לא את המקסימום שמבטיח את הנוחות המקסימלית ואת התנאים הנעימים ביותר. במצב של מלחמה, כשיושבים במקלטים, זה לא נוח. עכשיו אני לא רוצה פה לעסוק, אבל הרי זה ברור, ודוח המבקר, בהגינותו, גם אומר את זה. פה מדובר על דברים שנעשו או לא נעשו במשך שנים, לא בחודשיים שעברו מאז שהושבעה הממשלה שלי ומאז שאני התמניתי לראש ממשלה, ואני לא מניח ואני לא שמעתי מישהו כאן שאומר שב-12 ביולי הייתי צריך קודם לעשות פוס, להגיד לחיזבאללה 'חבר'ה, תסלחו לי, אני לא בדקתי עכשיו את כל מצב המקלטים, אז תדחו את המשך הירי לכמה חודשים'. מיכאל איתן: יכולת לעשות לפני שיצאת למלחמה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אמרתי שאף אחד לא מציע לי ב-12 ביולי, כשהפעילות פרצה. היא לא פרצה כי אנחנו יזמנו אותה. היא פרצה כי מישהו חטף חיילים ישראליים, ירה על כל הצפון, הרג 8 חיילים ישראליים. אז אם מישהו, כמוך למשל, היה אומר לי, אז זאת שאלה של עמדה, זו שאלה של ויכוח. אם היה אומר לי, ב-12 ביולי, תגיד לחיזבאללה, 'חבר'ה, תעשו הפסקה, אנחנו עכשיו צריכים לבדוק את מצב המקלטים ואנחנו--- מיכאל איתן: לפני שיוצאים למלחמה, אנחנו מכינים את עצמנו, לא? ראש הממשלה אהוד אולמרט: זה טבעי כשאתה יוזם מלחמה. זה לא טבעי כשאתה מותקף ואתה צריך לקבל החלטה אם אתה מגיב, או אם אתה יושב עכשיו ומכין את כל הדברים למציאות שאולי היא תתרחש בעתיד, כן או לא. אני בטוח שאם תשובה כל כך הגיונית וכל כך שקולה וכל כך אחראית היתה עולה בדעתך, ודאי היית מציע אותה ב-12 ביולי, מה שלא עשית. מיכאל איתן: אם היית שואל אותי, אולי הייתי מציע לך. היו"ר זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, הערה אחת--- ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני מציע שלא נתנצח, שנינו יודעים איפה היתה הכנסת, מה היא אמרה, מה אמרה כל דעת הקהל במדינת ישראל. בואו לא נעמיד פנים. יכול להיות שאנחנו צודקים, יכול להיות שבדיעבד אתה לא צודק. דבר אחד ודאי, ב-12 ביולי, ולא ב-13 ביולי, כשנפלו טילים על יישובי הצפון, אני לא שמעתי אף אחד מן העצות האלה. היו"ר זבולון אורלב: עוד קריאת ביניים – בכל זאת, דוח המבקר אומר שהישיבה הראשונה על העורף היא רק אחרי 19 יום מאז פתיחת המלחמה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אנחנו נתייחס לזה, אנחנו נראה שהיו הרבה מאוד ישיבות והתייעצויות. אני אזכיר לך, למשל, שביום חמישי, שהוא בעצם ה-13 ביולי, חצי משרי ממשלת ישראל לא היו במשרדים, כולם היו בצפון הארץ והם בילו שם את מרבית זמנם, כולל ביום שישי אחר הצהריים. כלומר מהרגע הראשון, כל הממשלה נערכה לסיורים, לביקורים, לפגישות עם ראשי הרשויות המקומיות, כדי לקבל מהם מידע, כדי לשמוע מהם פרטים, כדי לברר מה הצרכים וכדומה. ותמונת הצרכים לא היתה ב-12 או ב-13 ביולי, כפי שהצטיירה שבוע, או עשרה ימים, אחרי זה. הדברים הללו התפתחו. אבל להציג את העניין כאילו בפעם הראשונה הממשלה התייחסה לעניין הזה רק ב-30 לחודש, זו תמונה שלפי דעתי מחטיאה את הפעילות המאוד ענפה, המאוד מקיפה, שנעשתה על ידי כל שרי הממשלה במשך כל מהלך ימי הלחימה. אני תיכף אעביר את רשות הדיבור למנהל הכללי של המשרד. היות והשאלה הזאת הוצגה על ידך וחודדה על ידך, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, לא כהתחמקות ולא כניסיון לתת הסבר רטרואקטיבי להחלטה, למשהו שכביכול לא חשבנו עליו, אז היום, ובכל זמן בעתיד, ואני אומר גם ברקורד האישי שלי, כמי שנושא באחריות בגזרות כאלה ואחרות, לפני המלחמה הזאת, אני אינני חושב שאנחנו צריכים להשקיע באופן בלתי מבוקר במיגון. אני חושב שיש פער עצום בנושא הזה בין הצרכים האמיתיים לבין איזה שהיא תחושה של פניקה, שלא אחת מנסים ליצור. זה עניין של תפיסה, זה עניין של אחריות. מי שלא חושב ככה ומי שחושב אחרת, רשאי להביע אי אמון בממשלה, אבל זאת היתה ותהיה מדיניותה. אנחנו נשקיע במיגון את מה שהכרחי וחיוני להצלת חיים ותו לא. עד כאן. אני מציע שאחרי זה אני אתייחס לכמה הערות כלליות, כולל הנושאים של מל"ח וגם את העניין ששאלת עליו, חבר הכנסת רותם, ויש לי הרבה מה להציג בו. נדמה לי שגם המבקר העיר שבהרבה מאוד דברים נעשו תיקונים, לכן גם אמרתי, יש בתמונה הכוללת הרבה מאוד נושאים ששנים לא טופלו, טופלו לראשונה, בפעם הראשונה בהיסטוריה של המדינה, על ידי הממשלה הזו, בין היתר כלקחים מהמלחמה הזאת, בין היתר כהסקת מסקנות ראויה מהדוחות שהוגשו גם על ידי ועדת וינוגרד וגם על ידי מבקר המדינה, וכך אנחנו ממשיכים לפעול והדברים האלה יוצגו בהרחבה ובצורה מפורטת. רענן דינור: תודה רבה ליושב ראש, השר אילון, סגן השר וילנאי, חברי כנסת, מבקר המדינה וצוותו. אני ברשותכם אתייחס לנושאים השונים שיושב ראש הוועדה ביקש שנתייחס אליהם, במכתבו לראש הממשלה, וכפי שחזר על הנושאים בפתיחת הדיון. אני אתייחס לנושא-נושא, שאלה-שאלה, בקווים עיקריים. השאלה הראשונה התייחסה לשאלה מדוע לא קבעה הממשלה, טרם פתיחת המלחמה, גוף מרכזי בעל אחריות וסמכות לתאם את פעילות כל הגופים המופקדים על הטיפול בעורף. ראשית, כבר ציין את זה ראש הממשלה וגם ציין את זה המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, מדובר בממשלה שהושבעה חודשיים קודם לכן ומן הסתם ומן ההיגיון של הדברים צריך את השאלה הזו קודם כל להפנות לממשלות קודמות, שחלק מהאנשים היושבים כאן אף זכו לשרת בהן. והתשובה צריכה להינתן בראש ובראשונה על ידי הממשלות האלה, ובעיקר הממשלות שכיהנו משנת 1991, המועד שבו היה ברור לכולנו שהתרחיש של מלחמה בעורף הוא תרחיש אפשרי שצריך להיערך אליו בצורה הראויה. אני, כמי שעושה 13 שנים בשירות הציבורי, מוכן להציע לכם כמה תשובות לשאלה הזו. אחת, למשל, היא שהצורך בגורם על מתכנן נתפס בעיני המערכות כצורך חשוב, אבל לא כתנאי הכרחי. אחרת אין לי שום דרך להסביר מדוע ממשלות מ-1991 עד שנת 2007, לא הכריעו בשאלה הזאת. הטענה כאילו הנושא הזה הוכרע באיזה שהוא מקום ונקבע שהמשרד לביטחון פנים הוא המשרד אשר צריך לעסוק בראייה הכוללת של הדברים, היא קביעה שאיננה נכונה ואינה מבוססת על עובדות. אף ממשלה לא הכריעה בעניין, זולת הממשלה המכהנת. במחצית חודש אפריל, ראש הממשלה הכריע--- היו"ר זבולון אורלב: יושב פה מר משה שחל, שהיה האחראי לביטחון פנים, אני אתן לו רשות דיבור, הוא יחלוק על דבריך. רענן דינור: אז אני אתמודד גם עם דבריו של מר שחל לגבי השאלה מי קבע ואיזה פעולות עשו ממשלות, בעקבות הקביעה הזו. ובעובדה, אנחנו נמצאים במצב שבו ביולי 2006 אין גורם שמתפקד כגורם המתכלל את כלל הפעילות הממשלתית, בוודאי עם העובדה הזו איש מהיושבים כאן, לרבות עורך דין שחל, לא יכול לחלוק. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני חייב לומר שהוא היה שר מצטיין לביטחון פנים, זה אף אחד לא ייטול ממנו. משה שחל: אני חשבתי שבכל הדוח הזה בסוף אני אצא אשם. ראש הממשלה אהוד אולמרט: היחידי שיכול לצאת אשם זה ראש הממשלה. היות ואתה היית השר לביטחון פנים, אבל לא היית ראש ממשלה, אז אתה פטור מאשמה. זה בסדר. משה שחל: תודה רבה. רענן דינור: הנקודה השנייה. רווחה בקרב מקבלי ההחלטות והדרג הממשלתי, כך גם ביום בו נפתחה המלחמה, הדעה שמערכת הביטחון יכולה להתמודד בכללותה עם השאלות הכוללות של נושא העורף, הן באמצעות פיקוד העורף, הן באמצעות מל"ח והן באמצעות המערכות המשלימות. ואכן הדברים קיבלו את הביטוי בישיבת הממשלה הראשונה, ב-12 ליולי, עת מודיע גם הרמטכ"ל וגם אלוף פיקוד העורף, שהמערכות ערוכות ומוכנות לתת את המענים הנדרשים לנושא העורף. אין לי ספק שהיום מבינים כולם את החשיבות ואת הצורך בגוף-על, גוף מתכלל אשר ייתן מענה לכלל הסוגיות בנושא העורף. גם בהיבטים של הכנה, גם בהיבטים של מוכנות, גם בהיבטים של מעורבות הגורמים הממשלתיים כולם, על כל משרדיהם וכל בעלי התפקידים, ולכן וכבר הזכרתי את זה קודם, קבעה הממשלה, על פי החלטת ראש הממשלה, לקבוע את משרד הביטחון כמי שאחראי כולל לנושא העורף, כאמור במחצית אפריל. כפועל יוצא מן ההחלטה הזו של הממשלה, במחצית אפריל, החל משרד הביטחון בצעדים מדודים, מתוכננים, מסודרים, עבודת מטה להפליא, בראשותו של שר הביטחון, בראשותו של סגן שר הביטחון, לעמוד במשימה שהוטלה עליו על ידי הממשלה, קרי מתן מענה כולל וניהול כולל לסוגיות העורף. ראש הממשלה אהוד אולמרט: ברשותך, פה אני רוצה להעיר הערה, כי נדמה לי שזה נשאל והיתה התייחסות לזה. הוכנה עבודת מטה של המועצה לביטחון לאומי בנושא מי צריך להיות הגוף האחראי שיש לו את האחריות המתכללת, הכוללת, לנושא העורף במצבי חירום. בכלל, במצבי קיצון, שהם לאו דווקא מצבים צבאיים, דרך אגב. אנחנו נערכים למשל למצב של רעידת אדמה ונעשית עבודת מטה מאוד מסועפת על ידי משרדי הממשלה בנושא הזה ולפני כבר למעלה מכמה חודשים שהעבודה הזאת הוצגה בפניי במתכונת כוללת כמה שנקרא 'תרגיל מפקדות', לא בתרגיל בשטח, אבל כולל כדי להציג את התמונה הזאת. הוכנה עבודת מטה על ידי המועצה לביטחון לאומי והעבודה הזאת התחילה עוד בטרם אני נתמניתי לראש ממשלה, אבל היא הושלמה לאחר מכן. היא הוצגה בפנינו ואני לא קיבלתי את המלצתה. עבודת המטה של המועצה לביטחון לאומי המליצה שהאחריות הכוללת תהיה בידי המשרד לביטחון פנים ואני לא קיבלתי את ההמלצה. זו הפריבילגיה של הדרג המדיני, זו האחריות שלו. יש מי שעושה עבודת מטה ויש מי שצריך לקבל החלטות. אני לא קיבלתי את ההחלטה והממשלה לא אימצה את ההחלטה הזאת. מדוע? משום שאנחנו חשבנו שבנתונים שבהם היינו, בקיץ 2007, על פי הערכות המצב שהיו לנו, מבלי שאני נכנס לפרטים, ואני לא יכול לחלק איתכם את השיקולים הספציפיים שהיו רלוונטיים לאותה תקופה, אני חשבתי שבאותה עת להעביר את האחריות למשרד לביטחון פנים, מבלי שיש לו את התשתית הלוגיסטית, מבלי שיש לו את מערך כוח האדם, מבלי שיש לו את שכבות הניהול שיכולות להעביר את הטיפול בנושאים הללו מהיום להיום בצורה אחראית, זה יהיה דבר לא רציני, לא נכון, ואסור היה לעשות אותו. אנחנו חשבנו שמשרד הביטחון, בגלל התשתית הארגונית והלוגיסטית האדירה שלו, בגלל העובדה שהוא יכול לתת מענים, בגלל שיש לו, מעבר לפיקוד העורף עצמו, עוד מערכים קיימים שלא קיימים במשרדים אחרים, שהוא הגורם שיכול לשאת באחריות הזאת. זאת היתה הדעה גם של שרי הממשלה, כשהבאתי את הנושא הזה להכרעתם, ולכן ב-15 לאפריל 2007 זו ההחלטה שנתקבלה והוטל על מי שממלא את תפקיד סגן שר הביטחון, בתחילה שר הביטחון היה עמיר פרץ וסגנו היה אפרים סנה, עכשיו שר הביטחון הוא אהוד ברק וסגנו, שיושב כאן איתנו, הוא מתן וילנאי, והם אחראים על הטיפול הכולל של המערכת הזאת ועל כל הנגזרות שנובעות מההחלטה הכוללת הזו, לגבי הכנת הכלים ויצירת האמצעים כדי שיאפשרו באמת למערכת הזאת לתכלל באופן לאומי כולל במצבי קיצון. היו"ר זבולון אורלב: אולי בנקודה הזאת נשמע עכשיו את עורך דין משה שחל, שהיה בזמנו השר לביטחון פנים. משה שחל: אני חייב לומר דבר אחד שבבואי לכאן הרגשתי כאילו במנהרת זמן, מפני שמה שכותב המבקר היום, אילו הייתי סוגר את עיניי, הייתי אומר לכם שאותן המסקנות היו אחרי שנת 1991, כאשר הממצא העיקרי כי אין בישראל גוף מרכזי שבידיו מסורות גם האחריות והסמכות לתיאום כל הפעילות של כל הגופים שמופקדים על הטיפול בעורף. המצב הזה לא השתנה. המסקנות, אחרי מלחמת המפרץ, ב-1991, בראשות ועדת הרצל שפיר אמרו את אותם הדברים. דבר לא נעשה. הדבר המתמיה שבגינו אני נמצא כאן הוא שיש החלטות ממשלה. הממשלה קיבלה החלטות שהן רצף של תפיסה, חלקה עקרוני משפטי, חלקה מעשי מאוד. אחרי הפיגוע במעלות נקבעה חלוקה מי אחראי על ביטחון הפנים, בתחום הריבוני של מדינת ישראל. זו החלטה מ-1974, שקבעה את החלוקה בין צה"ל לבין משטרת ישראל. בנובמבר 1995 נתקבלה החלטת ממשלה, לאחר עבודת מטה רחבה מאוד, כוללת מאוד, שהיא שינתה את שם המשרד, ממשרד המשטרה למשרד לביטחון הפנים, לא כדי לרצות או לשנות תואר מבחינה סמנטית, אלא מתוך מגמה להעביר את כל שירותי החירום למשרד לביטחון פנים, שזה כלל, חוץ ממשטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, את פיקוד העורף, את מכבי האש ואת מגן דוד אדום. והכוונה היתה ליצור אפילו במתחמים שבהם--- סגן השר מתן וילנאי: גם את מל"ח. משה שחל: גם את מל"ח. עד כדי כך שמבחינת תכנון תחנות משטרה, הכוונה היתה ליצור מצב שבאותו מתחם ניתן יהיה להקים את הזרועות האלה. אגב, זה התחיל אפילו בביצוע. והנה הממשלה ממשיכה, אחרי ההחלטה הזאת, ב-26 לנובמבר, שבוע לאחר מכן, החלטה מספר 39, אומרת כך: לאחר קבלת ההחלטה בדבר שינוי השם ובקשר אליה, קבעה הממשלה כי בהמשך להחלטה בדבר הקמת משרד ביטחון הפנים, להטיל על שר הביטחון, השר לביטחון הפנים ושר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ועם היועץ המשפטי לממשלה, לטפל בכל הכרוך בהעברת פיקוד העורף, או שטחי פעולה בתחום הגנת העורף, ממשרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים. ואכן העבודה החלה. והחלה במימד של ביצוע מעשי וכל הכרוך הזה. גם לאחר שהיתה הסכמה עם צה"ל, עם משרד הביטחון ועם הרמטכ"ל. תאמינו או לא, אתם יודעים מה הסיבה שזה לא בוצע? היתה שאלה מי יעלה את אלוף הפיקוד בדרגה, והשאלה היתה האם חוק יסוד הצבא מאפשר לשר אזרחי, שהוא השר לביטחון הפנים, להיות אחראי על גוף צבאי, שזה, אגב, משונה מאוד, כי אין בעיה כזאת, לא קיימת, גם בתיאום עם השב"כ, גם בדברים האחרים. אבל התירוץ היה תירוץ, ואני חייב להגיד לזכותו שעל הרמטכ"ל אז, אמנון ליפקין שחק, שהוא אמר לי את זה בגילוי לב, המטה הכללי של צה"ל לא היה מעוניין ולא רצה להעביר מידיו את פיקוד העורף בגלל ההיקף התקציבי וההיקף המספרי של הדברים. ולכן העניין נתקע. ממשלת פרס, אחרי נובמבר 95, לא המשיכה, אבל גם בממשלה לאחר מכן, בממשלת נתניהו, יש החלטת ממשלה מספר 2632, מה-8 בספטמבר 97', והיא מדברת על הרחבת סמכויות ואחריות להגנת העורף, במשרד לביטחון הפנים, להטיל על צוות בין משרדי, בראשות המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים, להכין את עבודת המטה הנדרשת, לביצוע ההחלפה תוך שלושה חודשים. יש החלטת ממשלה, 2814, מה-2 לנובמבר 97', בהמשך להחלטה הקודמת – ריכוז הסמכויות והאחריות להגנת העורף בידי המשרד לביטחון הפנים, לבחון את האפשרות לביצוע ההחלטה ובמקרה של חילוקי דעות, להביא הנושא לדיון בממשלה. נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, רק בהקשר אחר. התמזל מזלי להיות גם שר אנרגיה. ואני, השאירו אותי כיתה שלוש פעמים, כך שהיה לי רצף, זמן ארוך לכהן בתפקיד. משרד האנרגיה אחראי על המכון הגיאו-פיזי, שרעידות אדמה זה אצלו, והנה, אני חייב להגיד לך, בשנת 1988 מצלצל אליי דר' שפירא ביום שישי ואומר לי, 'קיימת אנרגיה עודפת וכנראה תהיה רעידת אדמה בבית שאן, בואכה טבריה וצפת'. מה עושים במקרה כזה? השר קודם כל מעיר את ראש הממשלה יצחק שמיר, ואני מעיר אותו ואני אומר לו 'יש רעידת אדמה'. אנחנו מתחילים לתאם ומתבררת תמונה שאין למעשה תיאום ממשי. אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אם באמת אתה מגיע היום לכך שיש תיאום בין כל הגורמים, אני אראה בזה הישג גדול מאוד. מפני שזה לקח עשר שנים, הרבה דיונים, בדרך כלל זה ישיבות מאוד מאוד רבות משתתפים, אבל עד הרגע הזה, במצב חירום, אם אתה שואל אותי איך ההיררכיה נקבעה, אם זה משטרת ישראל או הצבא, או גורם אחר, לצערי הרב, אני חייב להגיד שעדיין העניין הזה לא הוכרע. ראש הממשלה אהוד אולמרט: עורך דין שחל, מהסקירה שלך שוכנעתי בדבר אחד, שחיוני למנות אותך מיד ליועץ של ראש הממשלה לנושאים הללו, כי אני מתקשה להיזכר באנשים שמילאו מגוון כל כך רחב של תפקידים במערכת הממשלתית, שיש להם ניסיון מצטבר שאפשר יהיה להיעזר בו. בכל זאת, במה שקשור לרעידות האדמה, ההיערכות היום שונה לחלוטין מכפי שהיא היתה במועד שאתה מתאר אותו, למרות שגם במקרה הזה הייתי מציע לך להתקשר לראש הממשלה ולהעיר אותו. משה גפני: עד עכשיו אין לך יועץ כמו שחל? ראש הממשלה אהוד אולמרט: כמו שחל אין לאף אחד יועץ, כי אנחנו בממשלה לא מסוגלים לשאת ב--- היו"ר זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני מרגיש פגוע. רענן דינור: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, שנתת לעורך דין שחל להתייחס. הוא השלים היטב את תשובתי לשאלה הראשונה. היו"ר זבולון אורלב: לא, הוא אמר דברים הפוכים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא, הוא אמר בדיוק אותו דבר. רענן דינור: אני חושב, אדוני היושב ראש, שכדאי להקשיב היטב למה שהוא אמר. היו"ר זבולון אורלב: הוא אמר שהמתכלל צריך להיות השר לביטחון פנים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: הוא אמר שלא נעשה שום דבר, למרות שהתקבלו החלטות. סגן השר מתן וילנאי: הוא רק הסביר למה הוא לא צריך להיות. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אנחנו שחושבים אחרת. היו"ר זבולון אורלב: בסדר, אבל אל תגיד שהוא אומר אותו דבר. ראש הממשלה אהוד אולמרט: הוא אמר שמ-1991 לא נעשה שום דבר לממש את זה. עכשיו גם הבנתי שהשאלה מי ימנה את אלוף פיקוד העורף לדרגת אלוף היתה גורם מכריע. מה שגם אתה לא ידעת. בכל זאת, מעניין. משה שחל: אדוני ראש הממשלה, אם אתה רוצה את העצה שלי, העצה שלי המיידית היא, המשרד לביטחון הפנים ולא משרד הביטחון. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אילו היית קודם שר הביטחון, אני לא בטוח שככה--- היו"ר זבולון אורלב: בוטל המינוי שלך כיועץ. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא, עדיין אנחנו משאירים את שחל כיועץ. רענן דינור: אני, ברשותך, אעבור לשאלה השנייה. לפני כן אני רק אציין שיש כאלה שחושבים שונה מעורך דין שחל וזה לא אנשים שדעתם לא ראויה להישקל, להישמע ולהכריע על פיה. השאלה השנייה היתה מדוע, חרף הידיעה ששררה בקרב הממשלה וראשי מערכת הביטחון, כי העורף צפוי לספוג ירי כבד של רקטות, העלול להימשך תקופה ארוכה, לא התייחסה לכך הממשלה באופן מהותי, טרם פתיחת המלחמה. ראש הממשלה כבר ציין שדוח מבקר המדינה ראוי להערכה, ואני מבקש להוסיף שבחלקים כאלה ואחרים של דוח המבקר, אני חלוק על העובדות. ממילא אני גם חלוק על המסקנות. נדמה לי שבתשובה לשאלה הזו, אין לי אלא להצביע גם על העובדות ששנויות במחלוקת. הממשלה קיימה ב-12 לחודש יולי דיון בכל מה ששייך לנושא של העורף ומוכנותו. לא צריך בעניין הזה להסתמך על דבריי, נא לקרוא את הפרוטוקולים. נא לקרוא התייחסויות מרחיבות מאוד של ראש הממשלה עצמו ושל שרים לנושא הזה של האפשרות של פגיעה בעורף. בדיוק הפוך ממה שנטען בשאלה. כאשר ההתייחסויות היו לא רק של הדרג המיניסטריאלי, אלא גם של מערכת הביטחון וגם של בעלי תפקידים, עוד ב-12 ליולי 2006. היו"ר זבולון אורלב: זאת הישיבה שפיקוד העורף לא נמצא בישיבת הממשלה, אם אינני טועה. רענן דינור: אז אני אבהיר לך שבנושא הזה נשאל גם שר הביטחון וגם הרמטכ"ל והם התייחסו לתשובות ישירות, כפי שנמסרו להם על ידי העורף, ובכלל עולה מתוך הדוח דימוי די בעייתי, או לפחות לא מדויק, של האופן שבו פועלת הממשלה. ממשלה, כדי לקיים דיון בנושא העורף, איננה צריכה לשמוע את כל אותם אנשים שהשמיעו את עמדתם בדיונים קודמים שהתקיימו במסגרת כזו או אחרת בראשותו של שר, או בראשותו של מנהל כללי. דרך פעילות ממשלה היא שהיא בעצם ממצה את כל עבודת המטה שהיתה קודם לכן, או לחליפין יוצרת התנעה לתהליכים שראוי שממשלה כממשלה תיצור את ההתנעה להם. עולה לא פעם מתוך דוח הביקורת כאילו הממשלה אמורה היתה לעשות עבודה של דרגים מקצועיים, או היררכיות נמוכות יותר, כשם שהדברים לא יכולים להתבצע בפרקטיקה, גם כל מי שיושב כאן יודע שממשלות לדורותיהן אינן נוהגות כך, אלא ממצות את העיקר. אבל לכך אני אתייחס גם בהמשך. מכל מקום, הממשלה קיימה דיון בנושא של היערכות העורף, וזה קרה ב-12 ביולי. ואני אטען ששרי הממשלה, בראשות ראש הממשלה, היו מודעים באופן מלא לאפשרות שהעורף יותקף ושהמיגון רחוק מלהיות מושלם, ולמרות זאת, וראש הממשלה ציין זאת כבר בהתייחסותו קודם, הממשלה החליטה, פה אחד, אני מדגיש פה אחד, לאחר שנסקר בפניה האיום לעורף, לצאת למלחמה, כאשר מה שעמד במרכז שיקול דעתה זה שבירת מעגל האימה של החיזבאללה, אשר בגינו נמנעה ישראל מלפעול בעבר. מיכאל איתן: בהנחה שהיום היינו חוזרים לאותה סיטואציה, היינו חוזרים בדיוק על אותם מעשים? רענן דינור: אני, חבר הכנסת איתן, אינני חבר בממשלה, אבל לו שאלת את דעתי והמלצתי, הייתי אומר כן. באופן חד משמעי. היו"ר זבולון אורלב: גם אני רוצה להיות נודניק ולשאול, תן לי דוגמה של החלטה אחת של הממשלה ב-12 ביולי שקשורה לעורף, חוץ מזה ששר הביטחון והרמטכ"ל אומר 'הכול מסודר', כשבפועל התברר שזה לא מסודר. קודם כל שהדיווחים האלה לא היו דיווחים, בוא נאמר, שעולים בקנה אחד עם המציאות. לימור לבנת: ברשותך, שאלה לעניין זה. האם היה דיווח מפורט של שר הביטחון והרמטכ"ל בנושא היערכות העורף, או נאמרו רק דברים כלליים? אני מבינה שאתה אומר שפיקוד העורף לא צריך היה להיות בישיבה, מה שאני חולקת עליו, גם לתיאור שלך, של מה שנעשה בדרך כלל בישיבות הממשלה בעניינים כאלה. אני חולקת על זה לחלוטין. אבל האם נמסר דיווח מפורט על עניין העורף, על מצב העורף? רענן דינור: אני אשיב גם על שאלות הביניים. ראשית, ההחלטה המרכזית שהתקבלה ב-12 ביולי, היא כמובן ההחלטה לצאת למלחמה. שתיים, כאשר הממשלה מחליטה בנושא הזה, היא מקבלת תמונה מרוכזת, מדויקת, של הנעשה בעורף, שהשורה האחרונה היא 'יש פרצות בהיערכות לעורף' ולמרות זאת מקבלת הממשלה את ההחלטה. כאשר מי שמתאר בפני הממשלה את מצב העורף, זה הן שר הביטחון, הן הרמטכ"ל, באופן שמבהיר לממשלה גם את האיום וגם את המענה שהמדינה יכולה לתת ביום 12 ביולי. אעיר בנוסף שמתקיימים דיונים, גם ב-16 ביולי, וגם מדי שבוע, שבעקבותיהם יושב ראש הוועדה, יש החלטות בנושא העורף. בישיבה של ה-12 ביולי לא התקבלו החלטות בנושא העורף, זולת סיכום של ראש הממשלה שמנחה את שר הביטחון לפעול בנושא העורף, כפי שדיווח בממשלה. נא להביט ולהסתכל בפרוטוקולים. אני מרגיש לא נוח להתווכח על עובדות ולכן הערתי את ההערה המקדימה שלי, לגבי אותם נושאים שעניינם עובדות. היו"ר זבולון אורלב: אני אומר יש לנו את הפרוטוקול של ה-12 ביולי, רק מחמת הסיווג שלו אנחנו לא יכולים לקרוא מתוכו. לראש הממשלה מותר לעיין בו כמובן. רענן דינור: היושב ראש יכול להניח שבבואנו להשיב על שאלותיו הממוקדות, בדקנו את כל הפרוטוקולים. ראש המטה הכללי דיווח לממשלה באותה ישיבה--- ראש הממשלה אהוד אולמרט: היות והאחריות, אני לא רוצה להיכנס למהלך הדיון שבו נאמרו הדברים, אבל ההחלטה היא איננה סודית ביותר ואני, בתוקף אחריותי, רשאי להחליט שאפשר לפרסם את זה, אז אני מבקש רק להעיר שבהחלטה של הממשלה ב-12 ליולי נאמר 'המציאות החדשה בתוכה פועלת מדינת ישראל מחייבת היערכות מיוחדת, במיוחד נוכח האפשרות כי האויב יבקש לגרום לפגיעות בעורף. שר הביטחון הנחה את אלוף פיקוד העורף והגורמים האחראים הנוגעים לעניין, להיערך באופן מלא למציאות החדשה ולהשלכותיה'. אפשר להתווכח וזה לגיטימי ורשאי המבקר להעיר את הערותיו וזה גם לגיטימי ואנחנו לא נכנסים לוויכוח על זה. אבל בוודאי שהממשלה היתה מודעת לזה, ניתנו הנחיות דרך החלטת הממשלה, גם לשר הביטחון וגם לגורמים שהוא מופקד עליהם, לרמטכ"ל ולפיקוד העורף להיערך לכל מה שנדרש כדי לתת מענה לנושאים של העורף. הממשלה לא מתבקשת ובדרך כלל גם איננה צריכה וגם איננה יכולה להיכנס לפרטי הפרטים של העניין, בהחלטות ובדיונים מן הסוג הזה. אני לא נכנס לדברים אחרים כרגע. רענן דינור: אני מבקש לסכם את תשובתנו לשאלה השנייה. החלטת הממשלה לצאת למלחמה בצפון התקבלה בידיעה ברורה שהמצב בעורף אינו מושלם. במקביל קיבלו השרים דיווח באשר לפעולות הננקטות על מנת להיערך לפגיעה הצפויה. ראש המטה הכללי הודיע לשרים שמערכת הביטחון ופיקוד העורף לוקחים אחריות מלאה על הנושא, כחלק מהטיפול במלחמה הצבאית, שהרי לפחות כפי שהבינה זאת הממשלה ערב היציאה למלחמה, לשם כך הוקם, תוקצב ותורגל פיקוד העורף במשך שנים. לשאלה השלישית, מדוע הישיבה הראשונה של הממשלה באשר להערכת מצב מפורטת על מצבו של העורף התקיימה ב-30 לשביעי. היו"ר זבולון אורלב: התייחסת לזה. רענן דינור: אני התייחסתי לזה. אני מבקש להוסיף להתייחסותי, שבכל אחת מישיבות הממשלה שהתקיימו במהלך המלחמה, סך הכול חמש במספר ישיבות ממשלה, היה דיווח אלוף העורף כדיווח פרק נפרד בישיבה. שתיים, אני אציין שמלבד דיווח אלוף העורף היו דיווחים של גורמים נוספים, למשל עבדכם. שלוש, אציין שבכל אחת מן הישיבות נעסק נושא עורף באופן ספציפי. שוב, לא כסמינריון, לא עושים סמינריונים בממשלה, בטח לא בעת מלחמה, אלא כנושאים שהממשלה מיקדה אליהם את תשומת הלב על פי סדר היום ועל פי ניהול הדיון על ידי ראש הממשלה. לכן לטעון שרק ב-30 ביולי התקיים בממשלה דיון בנושא העורף, שוב, כאן אני חלוק על העובדות וממילא אני חלוק גם על המסקנה. אני עברתי על כל הפרוטוקולים, יושבים כאן אנשים שהשתתפו בישיבות, לכן חשוב לי לומר בצורה הברורה ביותר, ובצער מסוים, שהעובדות ששימשו את המסקנה הזו אינן נכונות. אבל אני רוצה להרחיב את התמונה. אם מישהו, לרגע אחד, מהיושבים כאן חושב שכל הפעילות הממשלתית מתמצית בישיבות הממשלה, זו טעות בפרספציה. אדוני היושב ראש, אתה כיהנת כשר תקופה ארוכה. מתקיימת הרבה מאוד עבודה מקצועית במשרדי הממשלה, בין המשרדים, בפורום כזה, בפורום אחר, עבודה שתכליתה למצות את אותם נושאים שצריכים להגיע באופן צרוף לממשלה. כבר ב-16 לחודש יולי, בערב, יום ראשון, מתקיים בפיקוד העורף מפגש של כל המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה, כל מנהל כללי מדווח על הסטטוס אצלו במשרד, נושאים מטופלים ונושאים שאינם מטופלים, וככה במהלך כל המלחמה מתקיימים בפורומים כאלה ואחרים למעלה מ-20 ישיבות בפורום מנכ"לים, שתפקידן לתת מענים כאלה ואחרים לנושאים שנוצרו בעקבות המלחמה. חלקם משרדי ממשלה בלבד, חלקם עם השלטון המקומי, חלקם עם גופי כב"א ומד"א, וכל אחד מן הגורמים. ולכן כשהנושאים מגיעים לממשלה, הם מגיעים אחרי שנעשתה עבודת מטה ואת כל החומר בנושאים האלה מצאנו לנכון והעברנו למבקר המדינה, ואני יודע שהמסמכים הגיעו לביקורת וגם קיבלו התייחסות אי פה, אי שם, בדוח הביקורת. שאלה חמישית, האם שר הביטחון הציע לממשלה להחליט על תקופת הפעלת משק לשעת חירום, ומה היתה התייחסות הממשלה לכך. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני מבקש, ברשותך, להשיב על השאלה. יושב פה גם מר ארנון בן עמי, שהוא ראש מל"ח, ופה יש ויכוח קונספטואלי, שהוא חשוב מאוד. רבותיי, לא היתה שום סיבה להפעיל את מל"ח, אילו הנסיבות היו היום כפי שהם היו אז, לא הייתי מאפשר להפעיל את מל"ח. מתי אנחנו צריכים להפעיל את מל"ח. מל"ח מיועד למצב שמערכות השלטון במדינה אינן מסוגלות לספק את צרכי המדינה בצינורות הרגילים, שהמערכות לא עובדות, שהשוק הפרטי לא עובד, שהתחבורה הפרטית, או מערכות הכבישים סתומים מאיזה שהיא סיבה. אי אפשר לספק את הצרכים ואז צריך לפתוח את מחסני החירום הלאומיים ולהוציא משם מזון, או להוציא משם ציוד חיוני אחר, ולהעביר אותו. היו"ר זבולון אורלב: זה לא היה המצב בצפון הארץ בתקופות מסוימות? ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא היה המצב בארץ. לימור לבנת: בצפון הארץ. ראש הממשלה אהוד אולמרט: סליחה, רבותיי. אני אמור להשיב, אז תאפשרו לי. היו"ר זבולון אורלב: אני אמור לשאול. ראש הממשלה אהוד אולמרט: שאלת. שאלת בכתב, שאלת במכתב, שאלת עכשיו, שאלת בקריאות ביניים. עכשיו תן לי להשיב. רבותיי, כש-3/4 מדינה חיה, תוססת, פועלת בכל המערכות שלה, איזה סיבה יש לפתוח מחסני חירום במרכז הארץ, כדי להביא מזון לצפון הארץ? מה העניין הזה? מה קרה? היה חסר מזון? לא היה חסר מזון. אתם יכולים להגיד, היתה בעיה איך מתארגנים כדי לספק את הדברים הללו בצורה המהירה ביותר. זה לא שייך למחסני החירום. כל החנויות, כל השופרסלים, כל הקניונים היו פתוחים. בשביל מה צריך לפתוח מחסני חירום? אני לא מבין את זה. לכן אני אומר, יש כאן שאלה של קונספציה. עם כל הכבוד, מי שמופקד על ניהול העניינים זה ממשלה. אבשלום וילן: לכן אתה פה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: נכון, נכון. יפה מאוד, בסדר, בסדר גמור. כל מדינת ישראל היתה פתוחה, לא היתה שום בעיה להביא את כל הצרכים ולספק אותם. לא היה צריך לפתוח בשביל זה. זה לא היה נותן שום יתרון, לא היה נותן שום תועלת, לפי תפיסתנו, ביחס למילוי הצרכים של האוכלוסייה. היתה בעיה שעמדנו עליה במשך הזמן הקצר, עוד לפני המלחמה, במשך הזמן הקצר שבו אנחנו פעלנו כממשלה, מה-5 למאי, עד ה-12 ביולי, זה חודשיים. במהלך החודשיים האלה, מבלי ששיערנו שזה יגיע כל כך מהר, אבל החיזבאללה לצערי לא תיאמו איתנו את המועד, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה זימן אליו את נציגי כל ארגוני המתנדבים, יושב כאן מר דודי זילברשלג, אחד מארגוני המתנדבים הללו, ובוודאי יכול להעיד, כדי להתחיל עבודת מטה על מנת לתאם את הפעילות של ארגוני המתנדבים במצבי חירום שעלולים להיווצר בעתיד, מתוך הנחה שיש מצבים שבהם המערכות הרגילות של השירותים הציבוריים, במצבי קיצון, במצבי מלחמה, שבהם אנשים מגויסים ולכן חלק מהמערכות הללו לא יכולות לפעול, במצבים שבהם, כפי שאירע בכמה וכמה מהערים, לא בכולן דרך אגב, ערים שמנוהלות היטב, נוהלו היטב בזמן המלחמה, לא היתה שם שום בעיה. אחת מהן יושבת כאן. ראש המרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, עם העיר כרמיאל, והוא לא היחידי, דרך אגב. ונצרת עלית. ואגב, גם מר שלמה בוחבוט, ששואל שאלות שאין להן שום קשר לעובדות, במלחמה העירייה שלו תפקדה יוצא מן הכלל. היו לו רק שבחים, דרך אגב, והוא אמר אותם מעל כל במה. אבל לא ניכנס כרגע לעניין הזה. אנחנו בהחלט שקלנו אז, ואני חושב שגם היום, להפעיל את ארגוני המתנדבים בצורה מתואמת. אגב, כפי שהם פעלו אז. במימון בעיקר של הממשלה. לא במימון שלהם. חלק מזה בא ממימון של תרומות, יפות מאוד, של גורמים שונים שאנחנו מעריכים את זה ומכבדים את זה. אבל חלק ניכר מההוצאה, 65% מומנו על ידי הממשלה, במתואם איתם. זה היה חלק מתפיסת העולם שהיתה אמורה להפעיל את הארגונים הללו במצבים האלה. אז אני חוזר ואומר, פה יש שאלה שהיא שאלה של קונספט. אני חשבתי אז, אני חושב עכשיו, אני לא מתכסה פה מאחורי הטענה שלא הובאה ההצעה על ידי שר הביטחון. כי אם היתה מובאת ההצעה על ידי שר הביטחון, הייתי מעלה ספקות לגבי תבונתה. אבל אני לא רוצה, לכן אני לא רוצה להתכסות פה ולמתוח ביקורת. שר הביטחון בתקופת המלחמה תפקד לפי מיטב הבנתי בצורה נכונה ביותר. אין לי שום טענה כלפיו, ההיפך מזה, רק שבחים. אבל גם אם היא היתה מגיעה, הבקשה הזאת, אני לא הייתי תומך בה, מהטעמים שהסברתי לכם עכשיו. רענן דינור: אדוני היושב ראש, אני דילגתי על השאלה הרביעית. אני אחזור אליה ואשיב בקצרה. האם ביקש צה"ל לגייס את מערך המילואים של פיקוד העורף ומה היתה התייחסות הממשלה לכך? במידה ולא, מדוע לא הורתה הממשלה על גיוס כוחות המילואים של פיקוד העורף בזמן ובהיקף הנדרשים? ראשית, שר הביטחון אישר את כל הבקשות שהובאו אליו לגיוס, כפי שהונחו על ידי פיקוד העורף, והממשלה לא נדרשה לחלוטין לסוגיה הזאת. לא היתה פנייה של אנשי פיקוד העורף שלא אושרה במהלך כל ימי המלחמה. יתר על כן, כל פנייה שנעשתה על ידי, או על ידי גורמים אחרים, לאלוף פיקוד העורף, לתגבר כוח אדם ביישובים כאלה או אחרים, נענתה במלואה ללא יוצא מן הכלל, תוך שעות ספורות. יושב פה מר עדי אלדר, אני יודע בדיוק כמה אנשי עורף היו אצלו, אפשר לבדוק עם כל ראשי הרשויות, לא היתה רשות אחת שביקשה תגבור של כוח אדם, של חיילי עורף, ולא קיבלה. זה נכון שלא היו תרגולות מראש של אנשי פיקוד העורף כיחידות המוצמדות לרשויות השונות. ועל זה יש היום עבודה רחבה מאוד של פיקוד העורף, של משרד הביטחון, בהיערכות למלחמה הבאה, שחלילה תקרה. אבל לטעון שחסר היה כוח אדם של פיקוד העורף, ששר הביטחון לא אישר, שהממשלה לא אישרה? נדמה לי שראוי לומר את הדברים בצורה מאוד ברורה, לא היה כדבר הזה. השאלה השישית עוסקת בשאלה מדוע הוקם המרכז לניהול לאומי רק כשבועיים לאחר תחילת המלחמה? מי שניסח את השאלה--- היו"ר זבולון אורלב: רק מבחינת המספרים שעלו בדיונים הקודמים, באשר לגיוס כוח האדם, אני אומר באשר למספרים של כוח האדם שצה"ל גייס לפיקוד העורף, הנתונים שקיבלנו בישיבות הקודמות קצת לא עולות בקנה אחד עם מה שאמרת, בלשון המעטה, כי רק ב-23 לחודש גויס גדוד ראשון. זה הנתון. מותר להגיד מספרים פה? רענן דינור: גם לא אמרתי שום דבר שסותר את זה. היו"ר זבולון אורלב: אני לא יכול לומר פה מספרים. סדר הגודל של המילואים של פיקוד העורף שגויס היו מעטים, הוא סדר שעומד על מאות בודדות של חיילים--- רענן דינור: לא היה צורך. היו"ר זבולון אורלב: לא היה צורך, זה ויכוח. ראש הממשלה אהוד אולמרט: סליחה, אדוני היושב ראש, אני חייב גם להגן על מנכ"ל המשרד שלי, כי ראיתי את ההתפרצות מצד ימין. המנכ"ל לא אמר שגויסו בתאריכים אחרים. הוא אמר שכל פעם שהוא פנה למפקד פיקוד העורף הוא העמיד לרשותו את כוח האדם הראוי. אילו לאלוף פיקוד העורף לא היו חיילים והוא היה צריך לגייס אותם, הוא היה אומר 'אני חייב לגייס משום שאין לי'. כל זמן שהוא לא אמר והיה לו את כוח האדם לספק, בהתאם לדרישות, והוא עמד במשימה הזאת בצורה יוצאת מן הכלל, הגיע הזמן, פעם אחת, לומר מלה טובה לפיקוד העורף, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל בתקופה הזאת. איזה סיבה יש פה להתווכח על השאלה אם גויס מילואים או לא גויס מילואים. אם לא היה להם צורך בכוח אדם, אז לא היה צורך בכוח אדם. היו"ר זבולון אורלב: על פי הבנתנו מהדיונים הקודמים, היה צורך גדול בכוח אדם ולא גויס--- ראש הממשלה אהוד אולמרט: אז מסתבר שזה לא בא לידי ביטוי בצרכים בפועל, כי הם עמדו בכל המשימות. היו"ר זבולון אורלב: טוב. אדוני המנכ"ל, בבקשה. רענן דינור: אני ממשיך, אני רק שומע--- היו"ר זבולון אורלב: אני מציע שתעבור לנקודה האחרונה שעוסקת בסוגיה השישית. אבשלום וילן: רק הערה קצרה. אני מרגיש שזה... היו פה איזה שישה דיונים בפיקוד העורף, והיתה פה הסכמה כללית בדיון שלא כל המטלות מולאו והיה מחסור בכוח אדם, וזה לא הוכחש. אז עכשיו אומר פה המנהל הכללי ומחזק ראש הממשלה, שלא היה מחסור בכוח אדם, זה לא מה שאנחנו--- היו"ר זבולון אורלב: ניסיתי לומר את זה, אבל כנראה הניסוח שלך יותר מוצלח. לימור לבנת: היו גם מסקנות של ועדת משנה לעניין העורף. ראש הממשלה אהוד אולמרט: מה שאנחנו אמרנו, חבר הכנסת אבשלום וילן, ושלא תהיה אי הבנה, ותהיה טענה שאני אינני מוכן לקבל אותה. אף אחד פה לא קבע שהכוחות שפיקוד העורף גייס את המילואים לפני שהוא גייס אותם. זה לא טענו. מה שאומר המנהל הכללי של המשרד שהיו מספר רב של מקרים שבהם אנחנו, המערכת האזרחית, שסרקה את הרשויות השונות וקיימה מערכת שלמה של מגעים עם שליחים מיוחדים, עם נציגים מיוחדים וכולי, הגיעה למסקנה שיש מקומות שנזקקים לנוכחות יותר גדולה, ואז היא פנתה לפיקוד העורף ולא קרה מקרה שאנחנו פנינו לפיקוד העורף ושפיקוד העורף אמר 'אין לי חיילים'. זה הכול. היו"ר זבולון אורלב: הנקודה הובהרה. רענן דינור: השאלה השישית, מדוע הוקם המרכז לניהול לאומי, מנ"ל, רק כשבועיים לאחר המלחמה. קודם כל, לפני שאני משיב על השאלה הזו, אני חייב להעיר הערת מבוא. עולה כאילו מן השאלה, אדוני היושב ראש, כאילו בפק"לים של מדינת ישראל יש מנ"ל ומישהו התעכב בהפעלת המנ"ל. אז המנ"ל הוא תשובה לבעיה, הוא לא איזה שהוא נוהל שקיים באיזה שהוא מקום שכל מה שהיה צריך זה ללחוץ enter ולהפעיל אותו. עכשיו, למה הוקם המנ"ל ולמה הוקם המנ"ל בסוף השבוע השני של המלחמה. אז קודם כל מן היום הראשון של המלחמה היה ברור שהרשות המקומית היא אבן היסוד של ההתמודדות הזו. ראש הממשלה ביום חמישי ה-13 ביולי, שלח אותי, כנציגו האישי, ליישובי הצפון. נפגשתי בעכו, כרמיאל, מעלות, שלומי, נהריה, אלסגור. נדמה לי שמיציתי את רשימת ראשי היישובים, נפגשתי בפורומים עם ראשי היישובים, כמובן גם עם חיפה. אני מבקש להוסיף בראש ובראשונה חיפה. זה היה הלילה כאשר היתה ברורה לגמרי, בנסיבות האלה, שאם הרשויות הן אבן היסוד, אנחנו צריכים להגיע למידע מיטבי לגבי מה קורה ברשויות, מה המידע שמצטבר אצלן ומה המידע שצריך להיות אצל מקבלי ההחלטות. לא היתה לנו שום בעיה עם תיאור הדברים בשבוע הראשון. עם סיום השבוע הראשון, ב-20 לחודש יולי, ובעיקר ביום שישי, ה-12 ליולי, התחלנו לחוש שהצפון איננו הומוגני בהתייחסויות של ראשי היישובים כלפי תיאור המצב המדויק, כל אחד ביישובו. ועל פי התחושה הזו גם שיגרנו למספר ישובים בצפון מה שקראנו בזמנו ממירים, דהיינו מנכ"לים לשעבר במשרד ראש הממשלה, איש איש בתקופתו, כדי שיגיעו לחזק רשויות מסוימות. ובשבוע השני, כשראינו שיש לא מעט שאלות לגבי המציאות המתוארת על ידי ראשי היישובים, לעומת המציאות המתוארת על ידי גורמים אחרים, החלטנו להקים מנ"ל שבאופן בלתי אמצעי יוכל לדווח לראש הממשלה, ולממשלה, על המצב לאשורו. לסכם, איפוא. המנ"ל הוקם ב-20 לחודש לא כפונקציה של איזה שהוא סדר עבודה שנדרש מהממשלה, אלא כזיהוי של בעיה מתחום של ידיעת הפרטים והעובדות ביישובי הצפון, וסברנו שהמנ"ל הוא המענה הנכון למהלך הזה. האם שר הביטחון העלה את הצורך בפינוי אוכלוסיית הצפון ומה היתה התייחסות הממשלה לכך? אם לא, מדוע לא העלתה הממשלה סוגיה זו? ראש הממשלה אהוד אולמרט: אתה תתחיל להשיב ואני אשלים את תשובתך. אני רוצה לקחת אחריות. רענן דינור: קודם כל, הסוגיה של פינוי היא סוגיה מורכבת ביותר. מרוח השאלה עולה כי ועדת הביקורת סבורה שנכון היה לפנות באופן אקטיבי ומאסיבי מאות אלפים מתושבי הצפון במהלך המלחמה, וזאת מבלי לתת את הדעת לאיכות הפתרונות הקיימים במצב שכזה, בין בכיתות לימוד ובין בפתרונות אחרים. אז אם הנחת היסוד של ועדת הביקורת שהיה צריך לפנות, אז אני חושש שהנחת היסוד הזו איננה נכונה. היו"ר זבולון אורלב: מאיפה אתה לוקח את הנחת היסוד? רענן דינור: כי נוסח השאלה הוא כזה שאומר, 'האם שר הביטחון העלה את הצורך, מה היתה התייחסות הממשלה'? היו"ר זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר. על פי החוק בהיערכויות למצבי חירום, זה גם ראשי התיבות, האות פ' בפס"ח, במצבים מסוימים מפנים אוכלוסיות בין דרך קבע ובין לצורך התרעננות. אם הקשבת לדברי הפתיחה שלי, אני הדגשתי בדברי הפתיחה שלי, בפינוי אוכלוסיית הצפון לצורך התרעננות. זאת היתה הבעיה העיקרית, להוציא אוכלוסייה שנמצאת במקלטים שהות ארוכה ללא תנאים סבירים, שלושה, ארבעה, חמישה ימים, כדי להוציא אותם להתרעננות. ופה היתה שעתם הגדולה של הארגונים הוולונטריים ואישים מסוימים. שאלתי איפה היתה הממשלה, מה היתה מדיניות הממשלה בסוגיה הזאת. ראש הממשלה אהוד אולמרט: למען הדיוק רק, השאלה שאנחנו קיבלנו, זו שקיבלנו ממך, 'האם שר הביטחון העלה את הצורך בפינוי אוכלוסיית הצפון ומה היתה התייחסות הממשלה לכך? מדוע לא העלתה הממשלה סוגיה זו?' אין בשאלה, כפי שהופנתה אלינו, את הפירוט שאתה אמרת עכשיו בעל פה. היו"ר זבולון אורלב: לכן הדגשתי – בדברי הפתיחה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: היושב ראש, זה הועבר אלינו בכתב לפני כמה שבועות, נתבקשנו להכין את התשובות, הכנו את התשובות לשאלה, לא לפירוט שנמסר בתחילת הישיבה הזו. אבל אנחנו רוצים להשיב על זה בהרחבה. רענן דינור: ראשית, משרד ראש הממשלה פעל מראשית המלחמה, כבר מיום ראשון, ה-16 ביולי, לפינוי מהצפון של אוכלוסיות מיוחדות, גם אם מדובר בקשישים, תשושים, חולים, נתמכים וילדים. בשליש האחרון של המלחמה החל משרד ראש הממשלה להפעיל גם את מסגרות הרענון. נבקש לציין, עובדתית, שמרבית הפינויים היזומים נעשו על ידי הממשלה בהיקף כולל של 140,000 איש, כולל גם רענונים חד יומיים. אני יכול ליצור את ההבחנות בין המגזרים השונים. אני לא מציע להיכנס עכשיו לעומק. הטענה שאני שומע אותה לפעמים, שגם את נושא הרענונים עשו גורמי החברה האזרחית, איננה מבוססת על עובדות. כל המהלך של רענון נעשה או על ידי משרד הבריאות, במה ששייך לסיעודיים, או על ידי משרד הרווחה, במה ששייך לתשושים ולמסגרות קשישים אחרות, או משרד החינוך שכבר מהשבוע הראשון הפעיל בהיקף רחב מאוד הוצאת ילדים מיישובי העימות, וכך עד היום האחרון של המלחמה. משה גפני: אדוני המנכ"ל, למה הטעו אותנו כל הזמן? היו"ר זבולון אורלב: ההערה נשמעה, תודה. אבשלום וילן: הוא צודק. ישב פה הפטרון גאידמק והסביר לנו שכל הממשלה וכל חברי הכנסת לא יודעים כלום. משה גפני: לא, עזוב את גאידמק עכשיו. אבשלום וילן: אני יודע שעשרות גורמים עבדו בשקט, עשו את העבודה- - - משה גפני: אני אמרתי רק שהעיתונות מטעה אותנו, התקשורת הטעתה אותנו. אמרו שהממשלה לא עשתה את זה. היו"ר זבולון אורלב: חברים. מר דינור, תמשיך בבקשה. רענן דינור: אני רק יכול להצטער על כך שלא מצאתם לנכון לזמן אותי לפני המפגש עם ראש הממשלה, אז הייתי מעמיד אתכם על העובדות המדויקות. לימור לבנת: סליחה, אדוני המנכ"ל, היית אצלנו גם בוועדת משנה לעניין העורף בוועדת חוץ וביטחון יותר מפעם אחת, למיטב זיכרוני. רענן דינור: אני מדבר בנושא הזה. אני אשלים את דבריי, ברשותך. אם היתה לי הזדמנות לפני המפגש עם ראש הממשלה, הייתי נותן לכם את הנתונים המדויקים. עוד אני מבקש לציין שהנתונים האלה הועברו למשרד מבקר המדינה, באופן מפורט, כפי שהם באו לידי ביטוי בדוח המנ"ל. אנחנו העברנו למבקר המדינה את כל דוח המנ"ל, כולל כל הדיסקטים, כל מה שרק קיים בנושא. שם תוכלו למצוא את התמונה המדויקת שהצגתי לכם, את אותם 140,000 איש, בחלוקה לתחומים השונים, כפי שעברו רענונים בזמן המלחמה. עוד אני מבקש לציין שאני אינני יודע כמה מהאנשים שיושבים כאן היו במחנה גאידמק, במהלך המלחמה. אני הייתי. אני הייתי ואני התרשמתי ואני יכול לומר לכם עוד דבר, שעד היום נמנעתי מלומר אותו, אבל משזה עלה אז אני אשתף אתכם. בשבת השלישית ואם אני טועה, זו היתה השבת הרביעית, או השלישית, של המלחמה, מתנהלת שיחה טלפונית מאוד אינטנסיבית בין המנהל הכללי של משרד הבריאות לביני על הצורך לסגור את מחנה גאידמק. הצורך לסגור כנובע מחשש אפידמיה שיש במחנה הזה ועוד כמה היבטים, שצריך לדעת אותם. וסליחה, אלה הם העובדות, גם אם למישהו לא נעים לשמוע. ולכן כשמרימים את דגל גאידמק, צריך לזכור שאנחנו צריכים להיות אחראים בצורה מאוד רצינית כלפי האוכלוסייה במדינה. יש יוזמות שהן מבורכות, ובכלל כבר ציין ראש הממשלה, יש לנו בהחלט לב רחב ונפש חפצה לשיתוף פעולה עם גורמי החברה האזרחית. צריך תמיד לזכור שמי שמוביל את המהלך זו הממשלה והמוסדות המוסמכים וגורמי החברה האזרחית צריכים לסייע לממשלה. היו מקרים במלחמה שמי שרצה להוביל תהליכים היו גורמי החברה האזרחית, לפעמים יכולנו לשתף עם זה פעולה, ולפעמים היה קושי לשתף עם כך פעולה. אני מבקש להשלים שמדיניות הפינוי בישראל בנויה על האלמנטים שלהלן; מי שביתו נהרס, פינוי של אוכלוסיות רווחה, אוכלוסיות מוחלשות, מאזורי האיום, ובתנאים חריגים של התמשכות מערכה וחוסר תוחלת מוחלט של הישארות ביישוב כזה או אחר, אפשר לשקול פינוי של תושבים. בכל מקרה, החלטה כזו היא בעלת משקל מכריע, היא החלטה מדינית, היא החלטה מורלית. היא דבר שהוא בניין יסוד במערכה. מי שחושב שלוחצים ENTER ומפנים ישוב ואין לזה משמעויות ביכולת העמידה של הציבור בישראל נוכח האיום, פשוט אינו מבין במה הוא עוסק. ובנסיבות האלה, כל אימתי שהנושא הזה נדון בין ראש הממשלה לביני על הדרך להתמודדות, אני התבקשתי, כדרג מקצועי, לתת פתרונו שהם בתחום הרענון ולא בתחום של פינוי ישובים. ואכן פתחנו שורה שלמה של פתרונות, עם תגלית, עם קרן רש"י סקט"א. אגב, חלקם הגדול במימון מלא שלנו. עם בתי הספר, עם ישובים, עם פרויקט ערים תאומות. שורה שלמה של פתרונות שהיתה מוכנה היטב כבר בשבוע החמישי, למצב שבו המערכה תתמשך ויצטרכו לתת פתרונות ליותר אנשים מאשר אוכלוסיית המוחלשים, או ילדים, או אוכלוסיות אחרות שלגביהן לא היה ויכוח שיש לפנות אותם מאזורי האיום. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני מבקש, כבוד היושב ראש, במהלך המלחמה בהחלט התעוררה השאלה ואכן מדייק המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ישבנו וקיימנו דיון, ולא אחד, האם מדינת ישראל תפעל תוך שימוש בכלים הארגוניים והלוגיסטיים של המערכות השונות שלה, בין אם זה של המערכות האזרחיות או הצבאיות, כדי לפנות ישובים. והתשובה היתה חד משמעית לא. אנחנו מדינה שאיננה בורחת. זה לא איזה שהוא דבר טריוויאלי. אם באים ואומרים שיש איזשהו ישוב של 20 בתים, אם יש דבר כזה, שכל הבתים מטווחים, ממרחק של כמה מאות מטרים וכולם בטילים, ויש סכנה ממשית לחיי כל האנשים האלה, זה סיפור אחד. בין זה לבין לחשוב ברצינות על פינוי אוכלוסיית הצפון? לרגע אחד העניין הזה לא עמד על הפרק וכל עוד אני ראש ממשלה, זה לא יעמוד על הפרק. אנחנו לא בורחים. עכשיו אנחנו צריכים לתת מענים. תיאר כאן המנכ"ל, בסך הכול, בפעילות שהממשלה ארגנה אותה ומימנה אותה, הוצאו 140,000 מתושבי הצפון לרענונים בהתאם לקריטריונים, לחלוקות לקטגוריות של תושבים, וזה הוזכר כאן. כאלה שהן היו אוכלוסיות מיוחדות בעלות צרכים מיוחדים, שראינו שהאנשים אינם יכולים לתת מענים, הם לא מסוגלים להסתדר בכוחות עצמם, יש כאן בעיה נקודתית שיכולה לחול ביישובים שונים, בסך הכול המצטבר, על קבוצה לא קטנה. דיברנו על הוצאת ילדים ליום רענון, או ליומיים רענון. פעלנו בעניין הזה. עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס לשמות, מה שעשה גורם אחד זה מחנה ל-4,000 איש. אנחנו הוצאנו 140,000 איש לרענונים, לטיפולים, בפעולה ארגונית שנעזרנו בה לא מעט בקרנות פרטיים ובארגונים וולונטריים ואנחנו מלאי הערכה וכבוד לשיתוף הפעולה איתם, ואסירי תודה. אבל את ההחלטות, את הארגון הכולל ואת המימון הכולל נתנה ממשלת ישראל. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. אני רוצה עכשיו לפתוח את הדיון--- רענן דינור: ברשותך, אשיב על השאלה העיקרית. ראש הממשלה אהוד אולמרט: השאלה שהתחייבנו למר דודי רוטנברג להשיב עליה, מה נעשה הרי בסוף יהיה קשה מאוד לקיים עוד דיון כזה. אם זה חשוב לכם. אני, אדוני היושב ראש, חייב לעזוב ב-12:30, אני מצטער מאוד, אני לא אוכל להישאר מעבר לכך. היו"ר זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, אני מאוד מבין אותך, ואני אפילו נוטה למלא את בקשותיך, אבל ההודעה שקיבלנו בכתב מלשכתך היא קצת שונה ואני אשים אותה לפניך ואחרי זה תשקול באיזה שעה לעזוב. ראש הממשלה אהוד אולמרט: יכול להיות, אבל מאז שקיבלתם את ההודעה ב-20 בנובמבר, חלף זמן ויש אילוצים. אני נמצא כאן לשעתיים וחצי. זה לא דבר שגרתי. אני מקווה שתכבד את זה. היו"ר זבולון אורלב: אני מסכים. אני אמרתי גם בראשית הישיבה, אני אשתדל. מיכאל איתן: יכול להיות שעל סעיף ט' נקיים את הדיון בישיבה הבאה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני לא אוכל להתחייב שאני אוכל. היו"ר זבולון אורלב: אם המנכ"ל יכול להיות. ראש הממשלה אהוד אולמרט: הייתי חושב שרצוי היה שתשלימו את הדברים שנעשו עם מי שנושא באחריות ושאלות אחרות--- מיכאל איתן: אתה היית חבר כנסת הרבה שנים וחברי הכנסת רוצים להתייחס ורוצים גם להתייחס אליך. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני יודע, אבל מה לעשות ש- - - היו"ר זבולון אורלב: ראש הממשלה, בישיבה הקודמת גם הישיבה קוצרה משעתיים לשעה וחצי, בגלל אילוצי ראש הממשלה שהבנו אותם, וחברי הכנסת לא היו יכולים להתבטא. ראש הממשלה אהוד אולמרט: בישיבה הקודמת על הנושא הזה? היו"ר זבולון אורלב: לא, בנושא אחר. על הנושא השני. לכן אינני יכול לקיים ישיבה מבלי שיש אפשרות לחברי הכנסת להתבטא, לכן נעשה הפסקה מתודית. אני מקווה שיישאר לנו זמן. אני מסכים שזה דבר חשוב, ולא, נקיים ישיבה נוספת, לא בנוכחותך, עם המנכ"ל, כדי לשמוע את הדברים, דבר דבור על אופניו. אני מבקש להעיר את ההערה הראשונה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: זאת אומרת שבמלים אחרות אתם לא רוצים לשמוע ממני--- היו"ר זבולון אורלב: אנחנו רוצים לשמוע, אמרת המנכ"ל. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא, אני אמרתי שפעולות המשרד לתיקון הליקויים ולשינוי הדברים, אני רוצה לומר אותם. אם אתם לא יכולים, אם אתם מוותרים על זה--- אבשלום וילן: צריך גם שתקשיב לנו קצת. לימור לבנת: ראש הממשלה לא רוצה לשמוע אותנו. ראש הממשלה אהוד אולמרט: יש כאלה שאני מאוד מעוניין ויש כאלה שאני עוד יותר מעוניין לשמוע. לימור לבנת: הייתי מצפה שראש הממשלה ירצה לשמוע את כולם. ראש הממשלה אהוד אולמרט: יש כאלה יותר ויש כאלה עוד יותר. היו"ר זבולון אורלב: אנחנו בהחלט לא רק מבקשים, אלא אנחנו דורשים לשמוע את--- ראש הממשלה אהוד אולמרט: יש כאלה שקשה לא לשמוע אותם. היו"ר זבולון אורלב: אנחנו בהחלט דורשים לשמוע את תיקון הליקויים ואני מציע שלא נעשה כאן משחקי לשון. אנחנו בהחלט מעוניינים. אנחנו רק מבחינת סדר הדברים, אנחנו קודם כל נאפשר עכשיו לחברי הכנסת להתבטא. יש לנו עוד 3/4 שעה ארוכה, אז אנחנו יכולים גם להספיק. ראש הממשלה אהוד אולמרט: יש לנו עוד 37 דקות. היו"ר זבולון אורלב: תשמע, פה זה לא בית סוהר. אנחנו נאפשר לחברי הכנסת. אני מוכרח לומר שאנחנו נשענים בדרך כלל בצד העובדתי על עבודת משרד מבקר המדינה שהיא עבודה של עובדים מקצועיים, בפיקוח של מבקר המדינה ובדרך כלל מקבלים את העובדות כמו שהן. אני מוכרח לומר שהתמונה שצוירה כאן בשעה האחרונה היא תמונה שונה לחלוטין מהתמונה שהצטיירה לנו, גם מקריאת הדוח וגם מהדיונים עם משרדי הממשלה, וגם, אני חושב, מהלך הרוחות של תושבי הצפון. אני בטוח שאם תושבי הצפון מקשיבים לנו, הם שואלים את עצמם האם הדברים שהושמעו כאן והדברים שהם עברו ב-33 הימים של המלחמה זו בדיוק אותה מציאות ומדברים על אותה מדינה ועל אותו אזור. רבותיי, אנחנו חושבים שתמונת המצב היתה שונה לחלוטין. זה לא כך שאם הממשלה אמר שם שר הביטחון, 'הוועדה הוקמה מעלה (דקה 113)... כלומר אני דיברתי עם מפקד פיקוד, נתתי את ההנחיות', מדובר על אותן החלטות שהתקבלו במהלך, כולל הקמת המנ"ל, כולל הרענון. אין החלטות. אין התייחסות של הממשלה בהחלטות ובביצוע שלה, עם כל הכבוד לישיבות המנכ"לים, ואני מי כמוני שלא יכבד מנכ"לים, כמנכ"ל לשעבר, הם דברים חשובים, אבל פה מדובר על דברים ברמה הלאומית. אני רק אדגים את זה בדבר קטן. צריך להבין שבשבוע הראשון, על פי הנתונים, בחמישה הימים הראשונים, לא מגויס אף חייל מפיקוד העורף, כדי לעזור לרשויות המקומיות. הביאו אסירים מהכלא. מה-16 לחודש עד ה-25 לחודש מגויסים רק 20 חיילים כדי לעזור לרשויות המקומיות. מה-25 עד ה-8 ל-8, זה בין 180 ל-320 לכל הצפון. יש לנו שיא ב-8.8, 420 חיילים ביום אחד. צריך להבין את ההיקפים. ולכן אני אומר, אדוני ראש הממשלה, יסוד תיקון הליקויים הוא בהבנה שהיו ליקויים והיו כשלים והיו מחדלים שכמו שהם הוגדרו הם כשלים קשים וחמורים. ואם אנחנו מקבלים פה תמונת מצב שאתם מציירים אותה, שהכול בסדר, וההחלטות התקבלו והכול פעל והכול בסדר, אז אני יוצא בהרגשה רעה – אז מה יתוקן? אז מה יתוקן? אנחנו נחזור על הסרט הזה--- ראש הממשלה אהוד אולמרט: אתה הרי לא רוצה לשמוע מה תוקן. היו"ר זבולון אורלב: אני אשמע. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אתה לא רוצה. היו"ר זבולון אורלב: אדוני איננו מדווח נכון--- ראש הממשלה אהוד אולמרט: אתה חוזר ומתווכח על דבר שהוא לא נתון בוויכוח. אף אחד לא אמר, לא מנכ"ל המשרד ולא אני, לא אמרנו שגויסו במספרים אחרים בתאריכים שאתה מדבר עליהם. אמרנו--- היו"ר זבולון אורלב: אתה צודק. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא, אם אני צודק, אז מנין ההערה הזאת? ההערה שלך מתייחסת לדבר שהוא לא שייך אלינו. פיקוד העורף גייס אנשים לפי הצרכים שהתעוררו אצלו. אנחנו, כשפנינו לפיקוד העורף לכל אורך הדרך קיבלנו מענים בכוח אדם, מכוח האדם שהיה, וזה נתן תשובה טובה. יושבים כאן ראשי ערים, תשאל אותם. ולטעון שגויסו או לא גויסו, לא רלוונטי. היו"ר זבולון אורלב: תודה. ראשון חברי הכנסת שנרשם, חבר הכנסת עתניאל שנלר. עתניאל שנלר: תודה רבה. אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני ראש הממשלה. ראשית, אני רוצה לברך את המבקר על הממצאים החשובים בהצגת הנושאים הדורשים שיפור ותיקון. על כך יש לברך את המבקר. אני רוצה לברך אותך, אדוני יושב ראש הוועדה. אני חושב שנהגת באומץ רב לדחוף חקירה, בדיקה על התקופה הארוכה מאוד שבתוכה גם אתה שימשת כשר, כמו חלק אחר של חבריי, חברי הכנסת, ואני חושב שזה אומץ ראוי לכל הערכה, שבחנו את העבר מתוך בידוד ההיבט האישי של כל אחד והחובה שלו, והאחריות שלו על אותן תקופות עבר. ועל כך אני רוצה לברך את חבריי, עמיתיי חברי הכנסת, בהקשר הזה. אני חושב שהדברים שאמר השר לשעבר, עורך דין משה שחל, היו דברים קצרים שלי גילו את הכול. בעצם אמרו לי שהדיווח כאן לוועדה והבדיקה וכל העניין הוא הרופא המטפל בהוצאת המוגלה, כאילו הוא המוגלה. ובכן, כל אותה תקופה ארוכה של השנים, כפי שהעדת, והעדות שלך, אם מותר לי לומר שווה עשרת מונים יותר חשובה מעדות של גאידמק כזה או אחר, בגלל אופיה של העדות והאינטרס הנטו, שאין כאן אינטרס של יחסי ציבור, העובדה שבאמת עד היום לא טיפלו בדברים כמו שצריך, וכאן ראוי לומר שוב תודה רבה למבקר, אשר הצליח להראות לנו שבעשור האחרון ואולי יותר, בעצם המצב היה כל כך חמור. אני רוצה לגלות סוד שאיננו סוד, מתוך תפיסת העולם בדיונים שמותר לדבר עליהם, במלה אחת, דווקא שוועדת חוץ וביטחון, שיש לי את הזכות לשרת שם, בהקשר של העורף. ובכן אני רוצה לומר שהתפיסה שלנו, של הגנת העורף, של חלקנו, עומד על שלושה דברים: הדבר האחד, אין ספק שכאשר אין עימות, אז אין סכנה לעורף. וכל אלה שצועקים כאילו המלה 'שלום' היא מלת גנאי, שלום הוא ערך, שכולנו רוצים אותו, הוויכוח הוא על המחיר אולי, אבל בוודאי שהסכם שלום, או מצב של שלום, מונע את הצורך במיגון העורף בצורה שהעלו אותה במהלך החודשים האחרונים. הדבר השני, צריכים למנוע את נפילתם של הטילים. זה המיגון הכי חשוב בעורף. והדבר השלישי, צריך להכריע את השאלה בתחום האויב ולא בתוך שדרות ולא במקום אחר. אלה שלושת המרכיבים של מיגון העורף, אלה שלושתם. או הסדר, או שלא ייפלו טילים ולהכריע את האויב בצד השני. ועדיף טנק ממוגן לצורך הכרעה ולא בטון וברזל, ועדיף מערכת ליירוט טילים שלא ייפלו ולא בטון וברזל, ואם תרשו לי, עדיף יכולת לאתר ולפגוע במשגר, על מנת שלא ישוגר ולא בטון וברזל. ועל כך התודה שלי לדוח הזה, אדוני המבקר. הדוח הזה הוא איכותי מאין כמותו. הוא איכותי משום שהצלחת להוביל להבנה ששדה המערכה הוא איננו רק מעבר לגבולות המדינה. שדה המערכה המודרני הוא גם בתוככי מדינת ישראל. הדוח הזה הוא איכותי בגלל הדברים ששמענו ממנכ"ל ראש הממשלה עכשיו. שמענו דוח של הבנה, דוח מקצועי שלא מנסה לטייח, ולא רק בגלל שאני חלק מהפוליטיקה, כי בתחומי ועדת חוץ וביטחון אין דיונים פוליטיים והדיונים בתחום הזה לאט לאט הופכים להיות לא-פוליטיים ואני משבח את יושב ראש הוועדה שהדיונים הופכים להיות מקצועיים מיום ליום ואני חושב שזו תעודת כבוד גם לוועדה לביקורת המדינה. והדוח הזה הוא דוח, מה שאמר המנכ"ל, משחזר מהלכים היסטוריים, אבל לא דיווח היסטרי. וכאן ראוי לשבח את הדברים שאמר. הדוח הזה הוא איכותי, אדוני המבקר, משום שהעבודה שעשתה הוועדה מול המשרדים היא עבודה מאוד חשובה. ישבו לפנינו כל משרדי הממשלה ועברנו על הליקויים וכולם תפקדו עם ליקויים. ואני חושב שמה שהוצף כאן היה איך עשו פעילות מרבית, לצד היכולת שלנו באופן אמיתי, מקצועי ולא פוליטי, לדלות את הליקויים ולשמוע מהמשרדים השונים על תיקונם של אותם ליקויים. והבנו אז מדוע גיוס מל"ח ברמה הארצית זה גיוס היסטרי ולא גיוס הכרחי. מדוע צריך חלק בצפון, לגיוס כזה או אחר של עובדים, בוודאי זה מה שהיה. אני חושב שהדוח הזה הוא איכותי, כשראינו ושמענו מסגן שר הביטחון, מר מתן וילנאי, דיווחים מאוד מאוד קשים בדיוק שלהם, ברצינות שלהם, במרץ, בדיוק. הוא לא ויתר לאף אחד על כלום. אדוני סגן השר, גם בוועדת חוץ וביטחון כשהיית וגם בדיונים איתך כאן. וכשאני שומע את השר עמי אילון בנושא העורף, ראייה שצופה פני עתיד, בלי להיכנס לשאלה מי המתכנן. אני הייתי בדעה שונה מהממשלה בהקשר הזה. הממשלה קיבלה החלטה, היא לא התעסקה באגו מי מחלק דרגות, היא ממשלה שלקחה אחריות, היא לא שיחקה בפוליטיקה. אז כשאני שומע את הראייה של השר עמי אילון בראייה צופה פני עתיד, אני חושב שהתרומה שלו עצומה. אדוני המבקר, הדוח הזה מצוין. כשאנחנו הלכנו לבקר את פיקוד העורף, ישבנו בפיקוד העורף עם יושב ראש הוועדה וחברים אחרים וראינו פער אדיר בין הדוחות הראשונים והסטטוס אז למה שקיים היום. אני רוצה לומר לך, אדוני אלוף הפיקוד, מימשתם מסקנות תוך כדי תנועה, הראויות לציון. ולכן הדוח הזה הוא טוב. כי הוא לא דוח פוליטי, הוא דוח ששם הערות והלכו לתקן אותן. ואני חושב שהדבר החשוב ביותר באיכותו של הדוח, בכך שהחברה הישראלית היא הרבה יותר מוכנה היום למלחמה הבאה, אם וכאשר תפרוץ, ושוב, בעניין הזה אני רוצה להודות לך. הערת סיום אחת – והיא ברכה בעיקר למבקר. אני שמחתי שהדוח הזה לא ביקש לקדם חוק היסטרי, לא מוסרי ואנטי ציוני כמו ששמענו היום, כמו שאמר ראש הממשלה. אנחנו לא בורחים משום מקום. שמעתי שמדברים היום על חוק פינוי-פיצוי. זה חוק היסטרי, לא מוסרי ולא ענייני. צדק ראש הממשלה כשאמר, אנחנו לא בורחים, אנחנו פותרים בעיות ולא בורחים. לכן טוב שלא פיניתם וטוב שלא תפנו. מה שחשוב זה לזכור, לתקן ליקויים, לפתור בעיות ולא לברוח. תודה רבה. מיכאל נודלמן: בישיבה, בישיבת הכנסת כולם תמכו כי היה מצב, נפלו עלינו. אבל אני לא רוצה להיכנס לדברים כאלה. אני רוצה להגיד שאני תושב קו עימות בצפון, אני משנת 90' גר בקרית שמונה. עברתי כל כך הרבה התקפות אצל ראש הממשלה שמיר, רבין, פרס, נתניהו וברק, עד 2000. קודם אני ידעתי, עכשיו אני מבין. היו התקפות, היו מבצעים שלנו צבאיים שם בדרום לבנון ואחר כך זה הכול נפל בקרית שמונה. ולא 10 ולא 100, יותר ממאה קטיושות כל חודש קיבלה קרית שמונה על הראש שלה ובעשר השנים נהרגו רק 3 אנשים. אחד היה במרפסת, אחד היה בתחנת דלק ואחד היה בכניסה לעירייה. כל האנשים האלה לא היו מוגנים, לא היו במקלטים. אתם מבינים? מאות, אלפי קטיושות, לא מרגמות, בעשר שנים ומי שהיה במקלט הוא עבר בשלום את כל הדברים האלה. זה לא נעים, זה קשה, קשה לילדים, אבל לבקש עכשיו הגנה אחרת? דוגמה קרית שמונה, 10,000 קטיושות, 3 הרוגים ואלה 3 שהם לא קיבלו פקודות של העורף. הייתי עכשיו בזמן המלחמה בדרום הלבנון בקרית שמונה, בבית שלי הייתי באותו זמן. נפלו 2 רקטות. כמה אנשים נהרגו? כל הבית, כל החלונות, כל התריסים נשברו. פה אומרים שלא קיבלו כסף. חברים, בעד חודש וחצי אני כמו אנקדוטה יכול להגיד, שכן שהיה בקומה שלישית ורביעית, הוא התקשר איתי, ביורוקרטיה מהתחלה, ושאל 'מיכאל, איך אני יכול לעזוב מדינת ישראל?' אני אמרתי, 'את השאלה הזו אתה לא צריך לשאול לפנות ליושב ראש ועדת עלייה וקליטה, אתה צריך לפנות למישהו אחר'. אחרי זה אני באתי ונכנסתי לדירה שלו. הדירה שלו עכשיו יותר טובה מאשר היתה לפני המלחמה. זה לא אומר שמלחמה זה טוב, זה רע, אבל מי שמדבר, מי שכותב שלא קיבל כסף, שהעיריות לא קיבלו כסף, הכול קיבלו. אצלי בדירה גם נשבר, אבל בתוך חודש, זו דירה חדשה. וכך אצל כל תושבי קרית שמונה שקיבלו הרבה הרבה קטיושות על יד כבישים ועל יד בתים, ועכשיו לא רואים אפילו שהיתה מלחמה. זה דבר ראשון. זה אומר שהממשלה נתנה כסף. דבר שני, אומרים על העורף. היו חיילי עורף. אני הייתי שם, חיילי עורף היו שם, כל הזמן. גם קצינים היו והם עזרו והם הלכו בכל הבתים, היו ראשונים איפה היתה איזו בעיה. דבר רביעי שאני רוצה להגיד. אנחנו צריכים לדעת... אני מבין את החיוך שלך, אבל פה יושבים אנשים עם ניסיון, ואנחנו צריכים לדעת שמלחמה זה לא תיאטרון, זה דבר קשה מאוד, וגם במלחמה יכולות להיות טעויות, איזה בעיות, אבל בכל זאת, אני כמו תושב קרית שמונה ,שהיה שם בכל המלחמות ובמלחמה האחרונה, זה קשה מאוד, אבל להגיד שצריך היה כולם לפטר, פינוי לעשות, אני לא חושב. ואני מסכים עם ראש הממשלה, אנחנו פה לא כדי לצאת מהשטחים, מערים, זה חולשה שלנו. אני עברתי הרבה דברים שם, בקרית שמונה, ופעם אחת לא עזבו קרית שמונה וזו דוגמה קטנה. אני מדבר על הזמן על קרית שמונה, אבל זו דוגמה על מלחמות בלי סוף. וקרית שמונה חיה ומתפתחת, ויש תעשייה, כל מיני דברים. אני שמעתי דוח של מבקר המדינה, הוא טוב מאוד, טוב מאוד. יש שם דברים שאני אמרתי, 5 ראשי ממשלה רצו לעשות משהו, לקבל החלטות, לא יכלו לקבל החלטות. אחרי התקפות כאלה בא ראש ממשלה לקרית שמונה, מבטיח לראש העיר כמה מיליונים וכולם שמחים וזהו. בסופו של דבר, אני חושב שהממשלה הנוכחית לא אשמה, היא עשתה כל הדברים. אנחנו רואים היסטוריה, היא עשתה כל מה שאפשר היה לעשות. אפשר, אם רוצים, אפשר לקבל דברים לא כל כך טובים, אבל אם רוצים. אבל סך הכול אני לא רואה שום דבר שאפשר לגנות את הממשלה הנוכחית. את כל הממשלות אפשר לגנות. לימור לבנת: מכובדיי, אני מבקשת, קודם כל, להודות למבקר המדינה על דוח חשוב, מקיף ויסודי בנושא חשוב מאוד לכולנו, משום שכפי שנאמר כבר, העורף היה זירת המלחמה הזאת במידה רבה ובהחלט סביר שיהיה גם זירת המלחמה הבאה, שכנראה תבוא עלינו, לא עלינו, אבל כנראה תבוא עלינו. ולכן חשוב מאוד באמת לבחון את כל נושא העורף, ממש בזכוכית מגדלת, כדי שאנחנו נדע כיצד לפעול בפעם הבאה. ולכן אני רוצה, אדוני המבקר, להודות לך על העבודה החשובה הזאת. אדוני ראש הממשלה, אני שמחה שאתה שומר על חוש הומור, אבל מכיוון שמדובר בנושאים שהם בנפשנו, אני מיד אגע בכמה נקודות. אדוני יושב ראש הוועדה, נעשתה כאן בוועדה עבודה יסודית ומקיפה בניתוח דוח מבקר המדינה וכל הפעילות שנעשתה במהלך המלחמה, צופה פני עתיד, ואני רוצה גם להודות לך על כך ואני רוצה גם להודות לשר עמי אילון שעמד בראש ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון לנושא העורף, שאני הייתי חברה בה, ונדמה לי שגם חבר הכנסת שנלר היה חבר בה, ואנחנו עסקנו בנושא הזה במהלך המלחמה, בזמן אמת, בעוד שדוח מבקר המדינה מבקר את הדברים, עסק בזה גם בזמן אמת, אבל מבקר אותם כמובן ונותן את הדוח בדיעבד, אבל ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון עשתה עבודה חשובה ביותר והשר עמי אילון, שעמד בראשה, עשה באמת עבודה בלתי רגילה בזמן אמת. ולכן העבודה התחלקה לשני חלקים, אבל בסך הכול הדברים הם אותם דברים והעובדות הן אותן עובדות ואנחנו צריכים להתייחס אליהן בשיא החומרה ובשיא הרצינות, ולכן אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשמדובר בעובדות, קשה מאוד להתווכח על העובדות ואני חייבת לומר שאני פשוט מופתעת מאוד, כאשר אתה אומר שאתה לא מסכים לעובדות, כי העובדות הן לפנינו. והעובדות מדברות בעד עצמן. ובכן העובדות הן בשטח. אנחנו היינו שם. אני יודעת שאתה אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהתחלה לפחות, עד שאתם עברתם שם לקריות, באותו מקום שבו הייתם, אתה נפגשת עם ראשי רשויות ודיברת איתם, אבל לא בשטח. לאחר מכן, או בשלב מסוים, אתם עברתם באמת לצפון, גם כן לצפון, לאחר מכן לצפון, באזור הקריות, וגם אז אותו מנ"ל שהוקם באיחור רב, כאמור, כפי שנאמר בדוח המבקר, גם הוא היה לא בשטח הצפוני עצמו, אלא באזור שבו, בוא נגיד, פחות הוא היה נתון בתוך אזור המלחמה, אבל לא לזה מכוונות מילותיי, אלא באמת לעובדה הבלתי ניתנת לערעור שהמנ"ל הוקם אכן באיחור רב. העובדות הן, אדוני ראש הממשלה, שהחל מהרגע הראשון, אני הבנתי, אדוני ראש הממשלה, שיש כאלה שאתה רוצה לשמוע אותם ויש כאלה שלא, אבל מה לעשות שאתה--- ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני שומע כל מלה, אבל מה לעשות שאת אומרת דברים שהם עובדתית מופרכים מיסודם--- לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, אני מבינה שאדוני פועל כאן--- ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני מאוד נהנה לשמוע אותך. לימור לבנת: אני יודעת, כן, בוודאי. אדוני ראש הממשלה, אני חושבת שעדיף שלא תפעל כאן כפרקליט של מנכ"ל ראש הממשלה, אלא כראש ממשלה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני האחראי ואני הנושא באחריות--- לימור לבנת: זה נכון, זה נכון. ראש הממשלה אהוד אולמרט: וכשאת אומרת דבר, אני לא יודעת אם את מכירה את זה--- לימור לבנת: אני מכירה היטב. ראש הממשלה אהוד אולמרט: כי נדמה לי שאצלך זה לא היה ככה, וכשאת מתקיפה מישהו שכפוף לי, והדברים הם אינם עובדתית אינם נכונים, אז חובתי להגן עליו. כך אני מבין אחריות. לימור לבנת: מאה אחוז. אדוני ראש הממשלה, החל מהרגע הראשון והימים הראשונים של המלחמה, היתה בעיה קשה מאוד באזור הצפון והבעיה היתה, קודם כל, בכך שהיתה מבוכה והיה בלבול רב בכל אזור הצפון שבו נפלו טילים לא רק בימים הראשונים, אלא אפילו ברגעים ובימים לפני שהממשלה החליטה על יציאה למבצע שהתגלגל למלחמה, ועל כך אין לי שום טענה, אבל באזור הצפון בתחילה היו בעיות בתחבורה הציבורית, היו בעיות שונות מסוגים שונים, שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע כאן, כי חזקה עליי מצוות היושב ראש, ויש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר. אבל כאשר אתה, אדוני ראש הממשלה, אומר דברים, ואני רשמתי לפניי כמה מלים מתוך מה שאמרת כאן עכשיו, אמרת 'שני שליש מהמדינה היתה חיה ותוססת', אמרת 'מה קרה? האם היה חסר מזון?' אמרת 'כל הקניונים היו פתוחים, כל השופרסלים, הכול היה פתוח'. אני באמת חייבת להגיד שאני פשוט נדהמת. כל המדינה, או כל האזור של אזור הצפון שבו רבים מאלה שישבו כאן, שיושבים כאן כרגע, היו שם, ביקרנו שם, אנשים ישבו בתוך מקלטים, לא היה פתוח שם. כן, בחלק מהמקומות היה חסר מזון. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אמרתי שהיה פתוח שם? אמרתי שהיה בפתוח בשני שליש מהמדינה. לימור לבנת: אבל אנחנו לא מדברים כרגע, הדוח הזה לא עוסק--- ראש הממשלה אהוד אולמרט: בשביל זה צריך לפתוח את מחסני החירום בתל אביב? לימור לבנת: אדוני, אדוני, היתה בעיה. אדוני, היתה בעיה. היינו שם. ישבו בתוך המקלטים אנשים כאשר לחלקם לא היה אוכל, ישבו בתוך המקלטים אנשים שארגונים... טוב, אני לא יכולה לדבר, ראש הממשלה לא מוכן להאזין, אז אני בכל זאת אומר את דברי גם--- היו"ר זבולון אורלב: אני יכול לעשות שהוא לא יפריע, אני לא יכול לעשות שהוא יאזין. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני מאזין לך בקשב רב. אמרתי שיש כאלה שאני רוצה לשמוע, ויש כאלה שאני רוצה עוד יותר לשמוע. את שייכת לשניים. לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, חוש ההומור והשעשוע שבו אתה מתייחס לדברים--- היו"ר זבולון אורלב: חברים. חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה ממש עוזר לי. לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה,אני מבינה שזה מאוד משעשע וחוש הומור הוא באמת דבר חשוב מאוד, ובכל זאת עסקינן בנושא שהוא, מה אני אגיד, יש בו חשיבות מסוימת. אני אגיד את זה בלשון המעטה. ובכן, אנשים שלא רק שלא היה להם, לחלקם, לא היה מי שידחף אוכל לתוך המקלטים, שהיו שם חנויות שנפתחו בשעות מסוימות, אבל גם אליהן היה קשה לצאת מפחד ומחשש של אותם טילים וקטיושות שייפלו עליהם, אנשים שארגונים אזרחיים, קראת לזה קודם, אדוני המנכ"ל, היו פעילים שם ואני לא מצליחה להבין למה הממשלה היתה צריכה להסתמך על ארגונים אזרחיים והיא באה לכאן והיא מתהדרת בזה שארגונים אזרחיים הם אלה שפעלו ואחר כך המנ"ל עשה את התיאום בין הארגונים האזרחיים. זה הרי דבר שלא יאומן. כי הארגונים האזרחיים הם אלה שהיו צריכים לפתור את הבעיות? כדי לא לפתוח מל"ח? הם היו צריכים להביא חלות לשבת, הם היו צריכים לשלוח לשם רופאים? אני נוסעת לשם, פוגשת במקלט בקרית שמונה את פרופ' שוקי שמר עם עוד רופאים באים לשם לתת סיוע לאזרחים? ואתה מספר על שני-שליש של מדינה שבה הקניונים היו פתוחים? נכון, אבל לא בזה אנחנו עוסקים כרגע. ולכן, אדוני היושב ראש, אני לא אכנס כאן לעוד נושאים שדנו בהם כרגע, שבהם הם עסקו, שעליהם דיבר ראש הממשלה ודיבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ארגוני המתנדבים והגורמים האזרחיים פעלו בצורה יוצאת מהכלל. מגיע להם יישר כוח גדול, מגיעות להם ברכות, אבל הממשלה לא פעלה באופן יוצא מהכלל, והממשלה פעלה באופן שצריך טיפול דחוף לקראת הפעם הבאה. ונכון שלאורך השנים, ואמר את זה עורך דין משה שחל, לא התקיימו החלטות ממשלה שעסקו בגורם מתכלל, אף אחד לא מתנער מזה, זה נכון. אבל זה לא בא במקום פעילות של הממשלה שהיתה צריכה להיות במהלך המלחמה הזאת, תוך כדי הפעילות שלה במהלך הפעילות הזו. לכן, מלה אחרונה בעניין הגורם המתכלל. ועדת החוץ והביטחון וועדת המשנה שלה המליצו באופן הברור ביותר, השר עמי אילון, אני מניחה יאמר את זה, אם הוא יוכל לומר, על כך שהמשרד לביטחון הפנים הוא יהיה הגורם שיוכל לעסוק בזה. למשרד הביטחון יש המון דברים. אמר את זה גם עורך דין משה שחל. הממשלה קיבלה החלטה הפוכה בתכלית. החלטה שגויה. נדמה לי שזה נאמר גם כאן, בוועדה לביקורת המדינה. אני מצטערת על זה. אני מצטערת על כך שכאן מנסים להציג תמונת מצב לא נכונה, כאילו כל הפעולות, או כמעט כל הפעולות של הממשלה נעשו כהלכה. זה לא נכון. מיכאל איתן: אני רוצה באמת להסתכל על מה אנחנו משאירים כאן מכל הדיון ומכל הסיטואציה שמדינת ישראל עברה. לגבי שליש זה היה טראומטי, לאחרים אולי פחות. כשאני מסתכל ובעצם שומע כאן את כל הדברים, ואני מדבר כעת רק על פיקוד העורף, אבל זה נכון לגבי כל המערכות, היתה שנים הזנחה. אין על זה ויכוח. היתה ממשלה חדשה, אין על זה ויכוח. אי אפשר להאשים את הממשלה החדשה בשום פנים ואופן במחדלים שבמשך שנים נעשו והיה כרסום בכל התחומים. היה כרסום בכל התחומים מול הזירה הצפונית. אבל יש דבר אחד שהוא כן באחריות הממשלה הזאת, שהממשלה, איך אתה אמרת? חטפו חיילים, לא היה לי זמן להגיד לחיזבאללה 'נו נו נו' ואחר כך אומר מנכ"ל משרדך, עשינו את מה שצריך ואם היינו חוזרים היום לנקודת ההתחלה, היינו עושים אותו דבר בדיוק. אני חושב שזה מזעזע, כי אני לא הייתי מצפה שבני אנוש יוכלו לעשות את הכול ובדיעבד יגידו שכל מה שהם עשו היה מאה אחוז נכון ולא היה מקום למציאות אחרת. אני לא מכיר בני אדם כאלה. קל מאוד להעביר ביקורת, קשה מאוד לעשות, כל עשייה כרוכה בטעויות, וכל ראייה לאחור אומרת שאפשר היה לעשות יותר טוב. כשבאה ממשלת ישראל, אחרי הטראומה הזאת שעברנו, אפילו לגבי פיקוד העורף, אני כעת לא מדבר על התחומים האחרים שהם לא פחות טראומטיים, אולי יותר, ואומרת בדיון הזה, היינו עושים הכול אותו דבר בדיוק. לא היינו סופרים עד שלוש, היינו רצים, מה שבדקנו, בדקנו, ועם כל הכבוד, אני יכול להבין את מצבך כראש ממשלה, כמו שאתה אומר 'תבחן את עצמך לפני שאתה תוקף אותי. אתה היית חבר כנסת, הכנסת ישבה פה וקיבלה החלטה ונתנה גיבוי. אתה לא ידעת הרבה והלכת בעיניים עצומות אחרי ראש הממשלה'. זה לא אותו דבר. כי אנחנו לא קיבלנו את ההחלטה והידיים שלנו לא היו על הסטופר. אנחנו חשבנו שצריך לצאת, ההנחה היא שאתה לוקח על אחריותך שהכול נעשה והבדיקות נעשו. לא אתה אישית, הממשלה. וכנראה שהלקח של כולנו, ויש לך אומץ לב אישי, היית צריך לבוא ולהגיד, אני חושב, כי אני בטוח שבתוכך אתה יודע שהיו דברים שהיית בודק אחרת ושהיית שואל ושהיית עושה ולא היית בא והיית אומר כעת 'הכול בסדר'. כי אם אתה אומר 'הכול בסדר', מה המורשת שאנחנו משאירים לעתיד? אבשלום וילן: אני מסכים איתך, אדוני ראש הממשלה, שאסור לנו באמת למגן את עצמנו לדעת ואני מסכים איתך גם שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה בעת מלחמה בריחה המונית של אזרחים ופינוי ישובים, כשאין צורך, ואני מסכים איתך בנקודה השלישית שאיפה שהיו ראשי ערים שתפקדו ועבדו, היו תוצאות, לא רק על כרמיאל שכולנו היינו אצל מר עדי אלדר וגם אצל שאול קמיסה בחצור. ראיתי הרבה מאוד ראשי מועצות בצפון, על הגבול, על הגדר, שתפקדו למופת וישובים ועבדו. זה היה מאוד נקודתי. אבל אני רוצה להמשיך פה את מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן. תראו, בגלל כל ההתנצחויות והרקע והפתיחה המוזרה שלכם בפתח הדבר, אנחנו לא עוסקים בעיקר. אני אינני יודע מתי תהיה המלחמה הבאה, ומקווה שלא תהיה, אבל אם וכאשר, ומי שלא יעמוד על הגה הפיקוד, שמענו פה במשך שמונה, עשר ישיבות, שורה שלמה של לקחים מאוד מאוד כבדים ואותם צריך ליישם. כלומר, מה זה עשינו טעויות? לא היינו עושים אותו דבר. גם בקבלת ההחלטות וגם בכל התפקוד השוטף. ואנחנו פה כל הזמן במדינה שמתחקרת את עצמה לדעת, אבל כל אחד מסתובב עם העורך דין שלו ומנהל את החקירה שלו. לא מעניינת אותי ועדת חקירה ולא מעניין אותי מי בשלטון, מעניין אותי מיליון האזרחים שנמצאים בגבול הצפון וחלקם בדרום, ורמז כבר ראש הממשלה, אם מחר נעמוד בריכוזי אוכלוסייה, איך אנחנו מתפקדים הכי נכון שאפשר ומפיקים את הלקחים, כי זה פוגע בכולם; ימין ושמאל, אופוזיציה, קואליציה, יהודים, ערבים. כל מה שאתם לא רוצים. אז לצערי יש פה כמה מסמכים מאוד מאוד כבדים שיש בהם, חברים יקרים, אם אני צריך לתת ציון למה שראיתי בעורף, גם כשהסתובבתי וגם כשקראתי, הייתי מסתפק בהגינות, בינוני. בינוני, לא קטסטרופה, אבל גם לא מופת לדורות הבאים. חלק אמרתם, לקחים שלא קיבלו הכרעות עד היום, מי אחראי, מה אחראי, איך מגייסים. זה גם מתגלגל, לא חשבנו בבת אחת שהולכים, התגלגלו וכולי. יש כמה דברים, אני לא אתחיל לפתח פה, הם כולם כתובים, שמוכרחים לטפל בהם, ואת זה אי אפשר להשאיר לההוא שמחליט וההוא שמחליט. זה חייב להיות בנהלים ברורים. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על מל"ח, זו אחת הדוגמאות. ברגע שמיליון איש יושבים במקלטים, חייבים היו להפעיל את מל"ח, דווקא בגלל מה שאתה אמרת, מורל ושיראו ואיך אומה מתגייסת במלחמה ואיך כולם שמים כתף. והיו ארגוני מתנדבים מופלאים ועשו את העבודה, אבל זה לא תואם, ועובדה שיושב פה, אני לא רוצה לחזור על השמות, אבל מר דודי זילברשלג ועוד עשרות ארגונים כמוהו שעבדו שלא על מנת לקבל פרס, לא קיבלו עשירית מהפרסום שמישהו דאג לעצמו, ואנחנו עוד, ברוב חוכמתנו, הבאנו אותו לפה. ואני אומר כסימפטום איך אומה עומדת במלחמה. אז יש המון מה לתקן ואני רוצה שאת זה באמת נעשה בדיון הבא. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני לצערי צריך, אני מתנצל, לעזוב, בגלל אילוצים, אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, אני חושב שההערות שלך הוגנות מאוד, חבר הכנסת מיכאל איתן. אף אחד לא אמר שלא היה מקום לשיפורים. אני חושב שאתה מגיב למשהו שלא נאמר, בהתייחס לשאלה ספציפית ותשובה ספציפית. אם אתה שואל אותי היום האם ב-12 ביולי, ביודעי את ה... אם הייתי עומד בפני הדילמה שעמדתי בפניה ב-12 ביולי, הייתי מקבל החלטה אחרת? התשובה היא לא. ואני מאמין ששום ראש ממשלה אחראי אחר, שהיה עומד בנתונים האלה ב-12 ביולי, לא היה מקבל החלטה אחרת. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל ההשתלשלות שלא כאן המקום לתאר אותה, כי היא לא נוגעת כרגע לעניין העורף, היא נוגעת לנתונים שעמדו, לחוות הדעת של גורמי הביטחון של מדינת ישראל ומה המשמעויות האסטרטגיות של סיטואציה כזו, אם תתרחש, כפי שהתרחשה, שדנו בהם לאורך זמן. זה לא הנושא כרגע. אבל התשובה לשאלה אם הייתי צריך לקבל החלטה, אין לי ספק שההחלטה שהיתה מתקבלת בנתונים, כפי שלמדנו אותם, ניתחנו אותם והבנו אותם וחששנו מפניהם וניתחנו את השלכותיהם, היתה אותה החלטה. ואם היה מקום לשיפורים? ודאי. מישהו מכחיש את זה? מישהו מנסה לטעון את זה? בכל מיני תחומים. כל החיים שלנו זה לימוד וטעייה. אנחנו עושים דברים, אנחנו לומדים מהטעויות ומשתדלים לשפר אותן וגם מפיקים לקחים נכונים והחלטות נכונות. גם זה היה וגם זה היה. הפרופורציה, לפי דעתי, היא שונה מכפי שמטבע הדברים מבקרים, אנשי אופוזיציה ואחרים מנסים לתאר, אבל זה לגיטימי. אנחנו חיים את זה. אבל אף אחד לא ניסה לטעון שלא היה מקום לשיפור. ודאי שיש מקום לשיפור. זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה להעיר עוד פעם שכשאנשים ישבו במקלטים, השאלה היתה איך משנעים להם, איך מספקים להם מזון ולא מאיפה הוא מגיע. ולכן אני חוזר וקובע שלא היה שום צורך לפתוח את מחסני החירום. אבל לא טענתי שהשופרסלים היו פתוחים בקרית שמונה. אם השופרסלים היו פתוחים בנתניה, אז היה מאיפה להביא מזון ולא היה צריך לפתוח את מחסני החירום שמיועדים למצב שבו שום מערכת אזרחית לא פועלת. הבעיה של השינוע לא שייכת לשאלה מאיפה מגיע המזון. לכן זו טענה שרק אנשים שלא עסקו בעניין ברמה המעשית יכולים לטעון אותה וזה ויכוח, זה ויכוח לגיטימי, דרך אגב. אני לא חושב שמישהו אומר פה דבר שהוא זדוני. אבל מותר לי לחלוק עליו. אני לא חושב שזאת היתה הבעיה. אם היו נפתחים המחסנים או לא. הוא לא היה צריך להוכיח לתושבים שום דבר. צריך היה לדאוג לשנע. עדיין כשפותחים את המחסנים, צריך היערכות לוגיסטית כדי לשנע את המזון, או את הצרכים האחרים, וזאת לא שייכת לשאלה מאיפה המחסן ואם זה ממחסן חירום, או אם ממערכת אזרחית במסגרת החיים השוטפים. זה דבר נוסף. דבר שלישי. תראו, רבותיי, אין הכרעה יסודית ואמרתי אותה קודם. המלחמות של פעם כבר לא יהיו יותר ומי שאיננו מבין את זה ומנסה להתמודד עם המציאות שנותרה בכלים, או מהזכרונות של מה שהיה פעם, הוא עושה את השגיאה הכי נוראה. אין מלחמה עתידית שלא תהיה בעורף. נקודה. עכשיו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה איפה אנחנו משקיעים את סדרי העדיפויות, את המשאבים שלנו ואם אנחנו משקיעים את המשאבים שלנו בלמגן את עצמנו עד כדי טירוף, או שאנחנו משקיעים את זה ביצירת הכלים שיאפשרו לנו להביא להכרעה מהירה ובדרך היעילה ביותר, עם מינימום של נזק. נזק תמיד יהיה, והשאלה איפה הוא יהיה. אני חושב שאנחנו משקיעים את המשאבים שלנו לפי סדרי עדיפויות אחראים ונכונים. ההשקעה צריכה להיות ביצירת כלי הכרעה ולא ביצירת כלי מיגון. כמובן שאנחנו צריכים ליצור את המינימום של מיגון שיאפשר להציל חיים. אני לא צריך לומר לכם שעיקר האחריות, למשל, בכל המבנים הפרטיים היא על האזרחים. היא לא על הממשלה. זה שאנחנו ממגנים עכשיו, אנחנו משפרים באמצעות תרומות, דרך אגב, חלק ניכר מהמקלטים בבתים פרטיים באזורי עוני, אבל אם תגשו עכשיו לכל הבניינים בתל אביב או בחיפה או בירושלים, באזורים היוקרתיים, בבנייני המגורים, תראו מה קורה שם במקלטים, זה לא עניין של ממשלה. זה עניין של אזרחים פרטיים. אתם תראו שהמצב בהרבה מאוד מקרים איננו כפי שהוא צריך להיות. מה? זה לא צריכה להיות האחריות של האנשים עצמם, לטפל בעניינים האלה? היו"ר זבולון אורלב: החוק מחייב את הרשויות המקומיות לפקח על העניין הזה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: זה על בניינים ציבוריים, לא על בתים פרטיים, על הבית הפרטי שלך. היו"ר זבולון אורלב: גם על בתים פרטיים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: מי זה האיש שמפריע לי? היו"ר זבולון אורלב: מבקר המדינה. הוא העיר את ההערה הנכונה שלפי החוק הרשויות המקומיות חייבות. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני חושב שקודם כל החובה מוטלת על האזרח. נקודה. אז קודם כל שהאזרח ידאג לעשות את מה שהוא צריך לעשות גם כן. שאנחנו ניצור משמעת ותרבות שבמדינה כשהאזרח צריך לבצע משהו, הוא מבצע. ולא להגיד, יש ממשלה, הממשלה פיקחה או לא פיקחה. זה סיפור. ולצערי, בעניין הזה המצב איננו כפי שהוא צריך להיות. אבל האחריות שמוטלת עלינו היא בראש ובראשונה כדי לייצר כלי הכרעה. ועל זה אנחנו צריכים להשקיע את עיקר הכסף ואנחנו לא נשנה את סדרי העדיפויות הללו. אני מודיע. ואת עיקר המשאבים אנחנו נשקיע ביצירת כלי הכרעה שיגרמו לכך שאם תהיה מלחמה, היא תהיה מהירה, היא תהיה קצרה, ואנחנו נוכל להכריע אותה לטובתנו, ולא נשקיע במשך שנים רבות משאבים שישבשו את כל סדרי החיים שלנו. יש לנו עוד הרבה מה להוסיף, לצערי אני פשוט חייב לעזוב למילוי התחייבות אחרת. אני מציע שהמנכ"ל יספר בהרחבה את כל מה שנעשה על ידי המערכת שלנו, בעקבות ה--- היו"ר זבולון אורלב: הישיבה ממשיכה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: תודה רבה לכם, תודה רבה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה לראש הממשלה. לפני שאני נותן למנכ"ל משרד ראש הממשלה להמשיך, אני מבקש לתת רשות דיבור לשר עמי אילון. השר עמיחי אילון: תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נושאים, גם לגבי דברים שעלו פה ובעיקר לגבי דברים שנעשים היום בוועדת השרים לביקורת המדינה בראשותי, שעל פי החלטת ממשלה אמורה ומופקדת על תיקון הליקויים שהתגלו בדוח. אז קודם כל אני, כפי שכבר נאמר, במהלך המלחמה הייתי חבר ועדת חוץ וביטחון ובמהלך המלחמה יושב ראש תת הוועדה שעסקה בנושא העורף, הוצאנו דוח. מתוך הדוח ברור לחלוטין שאל"ף, הניתוח שלנו אז והיום, שלי אישית, יוצר תמונה מאוד קשה לגבי המציאות שהיתה במה שקראנו החזית האזרחית בצפון, והדבר השני, שחשבנו אז, שנכון תעשה הממשלה אם תעביר את הטיפול בעורף, או מה שאני מתעקש לקרוא 'החזית האזרחית' לגורם אחוד. אנחנו המלצנו על המשרד לביטחון פנים, אבל אם הממשלה תחליט על מיניסטריון אחר, אז זאת זכותה. הצגתי את הדברים לראש הממשלה גם בתפקידי כיושב ראש הוועדה. ראש הממשלה והממשלה לא קיבלו את עמדתי, את עמדתנו, ואני רוצה לומר בעניין הזה, מעבר לאמירה הטכנית שלראש הממשלה יש את האחריות ובסופו של דבר, עם המלצות כאלה ואחרות, הוא זה שבסופו של דבר מקבל את ההחלטה, יש דבר אחד שעולה גם במידה רבה מאוד בהתייחסויות של עורך הדין שחל, או השר לשעבר שחל, שממנו ברור לגמרי שהבעיה לא להמליץ מה לעשות. 8 ועדות המליצו את אותה המלצה, אלא בסופו של דבר איך לעשות. והעובדה שהממשלה הנוכחית הבינה את מה שממשלות קודמות כנראה התקשו להבין, אני מוכרח להודות שאני ניסיתי להבין איך ראש הממשלה הגיע להחלטה הזאת, היה לי איתו דיון מאוד מאוד ארוך וממושך, והוא אמר דבר שאני לא מזלזל בו, או לפחות היום, כשאני עוסק בנושאים האלה, אני לוקח אותו כנתון, הוא אומר 'ראש ממשלה לא יכול לקבל החלטה לעשות שינוי כל כך דרמטי' ושיהיה ברור שזה שינוי דרמטי של תפיסת עולם, של העברת ארגונים, שייקח בין שנה לשלוש שנים לממש במקרה הטוב ביותר כשאין לו תוכנית איך לעשות את זה וכשברקע אומרים לו שיכול להיות שתהיה מלחמה בתוך חצי שנה או שנה. ואני אומר שאין פה עניין של להשתכנע, אני לא יכול לזלזל באמירה כזאת ולכן היום, כשאני שר בממשלה, אני פועל בעצם בשני מישורים. ממשלת ישראל באפריל השנה קיבלה החלטה שהאחריות הכוללת היא על משרד הביטחון, והיום, כיושב ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, אני פועל בשני מישורים. מישור אחד, אנחנו סימנו 10 נושאים שאותם אנחנו בוחנים בסדרת דיונים שבעצם כבר התחלנו אותה, שני דיונים כבר עשינו--- לימור לבנת: זה בבחינת דברים שרואים משם לא רואים מכאן. השר עמיחי אילון: לא, אני הסברתי מה גרם, על פי דבריו, לראש הממשלה לקבל את ההחלטה. אני לא שיניתי את דעתי איך זה צריך להיות ובגלל זה אנחנו פועלים בשני ערוצים. ערוץ אחד זה באמת 10 נושאים, ואני אפרט אותם בקצרה, שבהם אנחנו בוחנים את פעולתה של הממשלה באחריות משרד הביטחון, סגן שר הביטחון במקרה הזה, לגבי נושאים על מנת להבטיח שבאמת התיקון יתבצע. הנושא הראשון זה הקמת רח"ל (רשות לשעת חירום), בדיקת כל יחסי הגומלין מול משרדי ממשלה אחרים. תהליך שמתבצע והוא כרגע בתהליך. הנושא השני הוא תפיסת המיגון הפיזי, המקלוט. הנושא השלישי זה מערכות רפואיות, מערך ההסברה, חומרים מסוכנים, מכבי אש, היערכות לפינוי אוכלוסיות חלשות. אני מדגיש, כל תפיסת העולם של פינוי מתייחסת לאוכלוסיות חלשות, לא לניוד אוכלוסיות באזורים שלמים. לאחר מכן, מערכות השליטה והבקרה של החזית האזרחית, מזווית הראייה של האזרח, ולא מזווית הראייה של הרשות המקומית. יחסי גומלין עם המגזר השלישי והיערכות הרשויות המקומיות. אלה הנושאים שסימנו לעצמנו ובמקביל, לאחר דיונים גם עם שר הביטחון וגם עם ראש הממשלה, הגענו להסכמה ואנחנו כבר בימים הראשונים נמנה ועדה בראשותי, צוות מקצועי, שיבחן איך צריכה החזית האזרחית להיראות בעוד חמש שנים, החל מ-2012, ומזה כן או לא לעשות רברס אינג'נירינג, על מנת לעשות תכנית רב שנתית שלא רק אומרת מה צריך לעשות, אלא מדגישה בעיקר את האיך. אלה הדברים שאנחנו נעסוק בהם. אני אשמח אחת לרבעון, או לחצי שנה, לבוא ולדווח לוועדה בראשותך. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. סגן השר, מתן וילנאי, סגן שר הביטחון. סגן השר מתן וילנאי: דוח מבקר המדינה, אמרתי זאת חמש פעמים בפורום הזה, מבחינתי זו תוכנית עבודה. אני לא עוסק במה שהיה, אני שמתי קו ואני עוסק במה שאני חושב שיהיה. וזו המשימה שלי. אני חושב שהשר לשעבר שחל הסביר את כישלונו בן ה-15 שנה של המשרד לביטחון הפנים על דורותיו לעסוק בסוגיה הזו. הרי הוא הסביר, הוא היה חלק מה-15 שנה והוא גם היה שר. הממשלה החליטה, אז מה קרה? מה הסיפור? הרי היא החליטה, הממשלה, הוא הוכיח את זה, כבר ב-1991. זאת אומרת, 15 שנה המשרד הזה כשל באחריות בנושא העורף ואני יכול להבין גם למה. שני הגופים העיקריים הם לא אצלו, לא מל"ח ולא פיקוד העורף. עכשיו שמישהו כאן יסביר לי כיצד משרד אזרחי, זה לא העלאה בדרגה, מטפל בגוף ענק צבאי. מה החוק? עכשיו צריכה להיות כאן חקיקה. כמה זמן זה ייקח? זריז, זריז ממש, שנתיים, זה יהיה זריז בצורה מדהימה. וזה כשהמלחמה בפתח, בזה אנחנו עוסקים? אז אני מציע לכולנו להשתחרר מהפוליטיקה ולשאול את השאלות הפשוטות, הנכונות, מה נכון לעשות. ולא לפרוש, ממש לא לפרוש, לעבוד בצורה שצוין פה קודם על ועדת חוץ וביטחון שפועלת בצורה הזו. ולכן לי אין ספק שהאחריות יכולה להיות רק במשרד הביטחון מהטעם שרוב הגופים הפועלים בעורף החזקים, הם גופים של מערכת הביטחון. וכל היתר, אני אפילו לא רוצה לעסוק בכוח של המשרד למול משרדים אחרים וכל מה שכרוך בזה. ושלא נטעה בזה, 10 נושאים השר אילון מציין, על שולחני יש כרגע 154. ואנחנו עוסקים בכל ה-154, דרך אגב, שלחלקם אין לי תשובות עד הרגע הזה, כמו איך עושים הסברה בעורף בשעת חירום, בעידן של ריבוי ערוצים מקומיים ומכל הסוגים? אז אומרים לי משרד ראש הממשלה. אני לא מקבל את התשובה הזו. אני יודע שהוא לא יכול לעשות את זה, אין שם כוחות שלא נמצאים במקומות אחרים, מלבד סמכותו של ראש הממשלה. זה נושא כבד שאני צריך לעסוק בו יותר מפעם אחת כדי להבין איך עושים אותו. אנחנו עוסקים גם בדבר הזה, בתוך ה-154 נושאים שבהם אני עוסק. היו"ר זבולון אורלב: המועצה לביטחון לאומי שהמליצה המלצה שונה, היא לא יודעת את כל הדברים האלה? יושבים שם אנשים שלא שקלו את זה? הרי לכאורה זה מועצת חכמים שאמורה לשקול את כל השיקולים האלה. סגן השר סגן השר מתן וילנאי: היו הרבה ועדות, רוב הוועדות המליצו ועדה שונה, חלקם גם ציינו שההקמה צריכה להיות במערכת הביטחון ואחרי זה נראה. למשל, הוועדה שהרמטכ"ל לשעבר, מר משה לוי, שעסקה בזה שנים רבות. כל מי שרוצה לקבל חתך, שיבושם לו, אין שום בעיה, אבל יש גם אחריות. היו"ר זבולון אורלב: המועצה לביטחון לאומי--- רענן דינור: לא החליטה החלטה אחרת. היו"ר זבולון אורלב: הדבר הבא, אני רוצה שנבין מה זה רח"ל ומה זה לוחות הזמנים שלא נטעה בזה לרגע. הממשלה קיבלה החלטה ב-14 וב-15 לאפריל השנה, 1577, ראש הממשלה ציין את זה, הרמטכ"ל ציין אותה, שמטילה את זה על משרד הביטחון. זה אומר ששנת 2007 ו-2008 זה ההתארגנות, נהיה אופרטיבים ב-1.1.2009, לא דקה לפני זה, אם מתכוונים ברצינות. אם מתכוונים בסגנון שהשר שחל ציין קודם, כן, דנו בזה וזה, אין לי שום בעיה עם זה. אני לא לזה מתכוון. אני מתכוון שכל מה שהמבקר העלה ועוד הרבה דברים נוספים יטופלו, כפי שאני יודע לטפל בדברים. כך אני מחונך. עד הסוף. לא יימרח שם שום דבר ושום דבר לא יהיה שם בצד והכול ייבדק עד הקצה, גם כשלא תהיה תשובה. ואז נגיד, לזה אין תשובה, יש השקעות כאלה וכאלה וראש הממשלה יתייחס למיגון המדינה לדעת. אין לי מה להוסיף על זה מלים. אני רוצה שנבין, יש פה שינוי עמוק בחקיקה. אי אפשר יהיה בחקיקה מ-1951 לקיים את עצמנו. יש היום חוק הג"א, מ-1951, הוא לא מתאים לכלום. תחשבו מה קרה במדינה ב-50 וכמה שנים שעברו מאז. דרך אגב, משטרת ישראל, שהיא גוף מרכזי בעורף, בחוק הג"א לא מופיעה לחלוטין אפילו לא פעם אחת. היא לא קיימת, כי החוק הוא משנת 1951. ויש חוק מל"ח שהוא צעיר יותר, שגם הוא כבר לא מתאים וראש הממשלה התייחס לזה כבר קודם. את מל"ח צריך לחזק בצורה ניכרת וצריך גם את הדבר הזה לעשות. לכן יש פה תכנית עבודה עמוסה. אני מוכן להציג אותה בכל רגע, לכל מי שרוצה, בוועדה הזאת, לדעתי חבר הכנסת זבולון אורלב דיבר על זה בפעם הקודמת ואמרתי שמבחינתי דוח המבקר זה אבן היסוד. אני לא לוקח מלה חזרה ואני עד עכשיו משתמש בדוח הזה, ואנשיי עוסקים בו, ולכן היה חשוב לי כל סדרת הדיונים, חבר הכנסת אורלב, שאתם יזמתם במקום הזה. אנחנו נגיע בשנת 2008, פעם ראשונה ב-60 שנה, שיש גרף לאומי להכנת המדינה להתגוננות בעורף מדינת ישראל. של כל הגורמים, מד"א, כב"א, זק"א, פיקוד העורף. כל מה שאתם רוצים שיהיה שם, יהיה במקום הזה. יהיה תרגיל שכבר נעשה דומה לו בשנה החולפת ובשנה הבאה תרגיל אחר. אנחנו מתלבטים האם לבנות אותו מלמטה, האם לעשות אותו מלמעלה. לא אכניס אתכם לדיון הזה. תהיה הבנה מלאה של כל הגופים ואתם יודעים מה הבעיה העיקרית? למצוא בכלל שפה משותפת. כשהמשטרה אומרת 'זירת אירוע' זה דבר אחד, כשהצבא אומר 'זירה', זה דבר אחר לגמרי. וכולם מדברים עברית וכולם מתכוונים לעשות טוב. אין ספק בזה בכלל. כך שיש פה דרך ארוכה שהתחילה בעקבות דוח המבקר. ולכן אני מציין את זה פעם נוספת, והדברים האלה הם ברורים. הדבר האחרון, רק כדי שנבין, וחסר לי עורך דין שחל בעניין הזה, אצלי כבר שלושה חודשים כל יום רביעי ב-18:00, שני, פעמיים בחודש, יושב פורום שאני המצאתי אותו, 'פורום עורף לאומי' שבנוי ממשרדי הממשלה, שבנוי מהגופים שעוסקים בעורף, ודן באיזה שהוא נושא. אחד מה-154. במקרה, בלי קשר, ביום רביעי הקרוב הנושא הוא רעידות אדמה. ממש לא קשור לכלום, במקרה זה רעידות אדמה. ויש לנו תכנית סדורה לטפל בנושאים האלה ולא לוותר, ודיבר על זה קודם חבר הכנסת שנלר, לא לוותר על קוצו של יו"ד בעניין. כך שבזה הנזקים של המלחמה, הברכה תהיה בלקחים שניתן להפיק להמשך. אני מודה לך מאוד. רענן דינור: ראשית, שתי הערות שעלו תוך כדי. הראשונה, אדוני היושב ראש, דעת ראש המנ"ל היתה להעביר את האחריות למשרד הביטחון, כאשר ראש המנ"ל הציע שבמהלך התקופה הזו הנושא הזה ייבחן בדרך ממשרד הביטחון למשרד לביטחון פנים. ראש הממשלה לא קיבל את ההמלצה הנוספת שלו, משום שראש הממשלה הבהיר שמי שמקבל החלטה להעביר את האחריות זה משרד הביטחון, ותוך כדי זה בודק את העברת האחריות למשרד לביטחון פנים. המשמעות היא החלטה בטרנזיט, בדיוק כפי שהיו החלטות בעבר, ולכן סיכם ראש הממשלה שבחמש השנים הקרובות לא יהיה שום שינוי לגבי ההכרעה מי הוא הגוף הנושא באחריות הכוללת לנושא העורף. הערה שנייה, ציין סגן שר הביטחון שהדרך הארוכה שהוא החל בה, החלה בדוח הביקורת. אני רוצה רגע לחדד משהו. גם אני לא בא בטענות לסגן השר וילנאי, כי הוא הצטרף רק במאי-יוני, אבל אני רוצה להבהיר, ומכאן לסכם את הנושא שהתבקשתי אליו--- סגן השר סגן השר מתן וילנאי: 6 ביולי 2007. רענן דינור: זה בחלק שלך, אבל הפעילות הממשלתית החלה ב-27 באוגוסט 2006. ב-27.8.06 כונס ראש הממשלה את השרים הרלוונטיים ומתחיל תהליך, עוד לפני שפורסם דוח מבקר המדינה, הרבה לפני, מתחיל תהליך מאוד מסודר של הפקת לקחים. ראש הממשלה מנחה טיפול בנושאים בארבעה צירי זמן; הציר המיידי, הטווח הקצר, הטווח הבינוני והטווח הארוך, כאשר לכל אחד מטווחי הזמן מוגדר מה עיקרי הפעילות הנדרשים, כאשר משרד ראש הממשלה מרכז את התהליך, עד יום 15 באפריל 2007, וכפי שאתם כבר יודעים ב-15 לאפריל 2007 היתה העברת מקל, אני חייב לומר, מסודרת, ממשרד ראש הממשלה כגוף שריכז את עבודת המטה, בטיפול בלקחים שלאחר המלחמה, למשרד הביטחון. היו"ר זבולון אורלב: כלומר אם הוועדה רוצה, נאמר, עוד שלושה חודשים, לדעת מה קוים מיישום הדוח הזה, את מי אנחנו מזמינים? את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, או את סגן שר הביטחון? סגן השר סגן השר מתן וילנאי: אותי, אותי. את סגן שר הביטחון. רענן דינור: באופן חד משמעי, את סגן שר הביטחון. אני אעדכן אתכם לגבי דברים שכבר בוצעו עד למועד. היו"ר זבולון אורלב: טוב. אני מציע, אגב, שנקדיש לזה ישיבה נפרדת, למה בוצע. זה לא על רגל אחת. נקיים עוד ישיבה על זה. אלה עניינים רציניים וזו גם תהיה ישיבת הסיכום. רענן דינור: הגם שאמרת שתקדיש לכך ישיבה נפרדת, רק נזכיר את ראשי הפרקים של מה נעשה, כדי גם לעמוד במסגרת הזמן. מה שטופל בטווחים של מיידי, קצר ובינוני זה כל מערך הצפירה והשלמתו, כל הנושא של הקמת יחידות קישור לרשויות המקומיות, להלן היקל"רים. כל נושא מרכזי השליטה ברשויות, להלן המשל"תים. תרגול מערכות החירום, כפי שתורגלו עד ליום 15 לחודש אפריל 2007. כל נושא מיסוד הנהלים, ומלה אחת על מיגון מקלטים ושדרוגם. מי שנושא באחריות למקלטים ציבוריים זה הרשויות המקומיים. באופן חד משמעי. הן האחראיות למקלטים ציבוריים ברשויות המקומיות. אני מכיר את הנושא הזה היטב, עשיתי לא מעט שנים ברשות המקומית שנקראת ירושלים. למרות האחריות הזו של הרשות המקומית, הורה ראש הממשלה לתקצב שדרוגם של המקלטים בצפון בהיקף כולל של 90 מיליון שקלים ובנוסף עוד מהלך של שדרוג מקלטים בבתים משותפים לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, בהיקף כולל של 42 מיליון שקלים, ואותו מר בוחבוט שציטטת מדבריו, אני מבין גם שהוא הוציא שלשום ספר על איך להיות ראש עיר טוב, אני הייתי קונה ספרים נוספים בהקשר הזה, אבל לעצם העניין, הוא פשוט אומר דברים שלא עולים בקנה אחד עם היושר ועם האמת. מי שצריך לעסוק במקלטים זה אותו בוחבוט בעירייה. היו"ר זבולון אורלב: מאיזה תקציב? רענן דינור: אז אני אבהיר לך. קודם כל, כבר מציין אותו בוחבוט שמכל התקציבים, את תקציבי משרד הפנים הוא קיבל. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, לא אותו בוחבוט, הוא ראש עיר והוא לא 'אותו בוחבוט'. היו"ר זבולון אורלב: ראש העיר מעלות. רענן דינור: סליחה, אני אצטט, שלא יובן מדבריי דברים שלא התכוונתי לומר. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל אמרת אותם. רענן דינור: לא, מה שאמרתי זה אותו ראש עיר שצוין בתחילת הישיבה, על ידי יושב ראש הוועדה, ואני רשמתי את מה שיושב ראש הוועדה ציין. אתה הקראת את מכתבו. אז הוא מדבר על נושא שהועברו תקציבים רק בתחום משרד הפנים. אבל, סליחה, ה-450 מיליון שהועברו ליישובי הצפון, על מה בדיוק הועברו התקציבים האלה? הם הועברו בדיוק למטרה של חיזוק יכולת הרשויות המקומיות להתמודד עם המערכה הבאה. נא לבדוק את כל מערכת הדוקומנטציה--- היו"ר זבולון אורלב: יש פה ראש עיר רציני מאוד, אפשר לשאול אותו האם העירייה קיבלה תקציבים לשיפור ושדרוג המקלטים הציבוריים. רענן דינור: אחד, כדאי. שתיים, אני אומר לך איך חולקו ה-450 ועוד יותר אני אומר לך, אדוני היושב ראש, על מה חולקו ה-450. היו"ר זבולון אורלב: לא יודע. רענן דינור: אז אני אומר לך, משום שהרשויות כולן קיבלו ידיעה ברורה על מה הן קיבלו את הכסף. עכשיו אני רוצה לחזור לעניינים העיקריים. על שדרוג המקלטים דיברתי, על ההקלות בתחום חוק התכנון והבנייה, כדאי להקדיש לזה מפגש מיוחד. נעשתה עבודה מאוד חשובה על ידי משרד הפנים. כדאי לשמוע את פיקוד העורף לגבי הקמפיין הכי ממוגן שיש. אני רק אציין, ב-2005 השקיעה המדינה 319 מיליון שקלים בנושאים שונים שעניינם עורף. ב-2006 - 426 מיליון, וב-2007, 709 מיליון, וזה לא כולל את ההשקעות של סובב עזה ושדרות. כל זה, זה לא כולל, רק השקעות שונות לנושאים שהם פרופר עורף. כל מה ששייך לשדרות ולעוטף עזה הם בסדר גודל דומה, אבל לא בחשבון הזה. אשר ל-2008, אנחנו עוד לא סיימנו את עבודת המטה עם משרד הביטחון לגבי פרק אחד מרכזי מאוד. משהפרק הזה יסתיים, יושלם התהליך ואז הממשלה תקבע את נושא 2008. שלמה גור: לגבי דיוני הממשלה בפתיחת המלחמה, נעשה כאן ניסיון להציג את חילוקי הדעות על בסיס עובדות. רבותיי, הוויכוח הוא לא על העובדות. הוויכוח הוא על משמעותן של העובדות, משום שאזכור המלה עורף או אפילו שמיעת סקירות היא לא קיום דיון ולא קיום הערכת מצב בהתאם לסטנדרטים מקובלים, שאומצו על ידי הממשלה, אומצו על ידה כשהיא אימצה את דוח ועדת וינוגרד, דוח הביניים, ולא כאשר קיבלה את דוח המל"ל שלנו. לכן זה לא היה לא דיון ולא תהליך של הערכת מצב ויתר על כן, בעקבותיה, בהרבה מאוד מהמשרדים לא נעשה דבר, היינו אותה אמירה בדיון של ה-12 לחודש שעלינו להיערך למצב חדש, לא קיבלה ביטוי בהיערכותם ובפעולתם של חלק ממשרדי הממשלה, לא לגבי תכנית אופרטיבית וכמובן גם לא הופעלו תכניות אופרטיביות שהיו קיימות והן לא נדונו לכשעצמן. ואם לא די בכך, הרי בסופו של דבר לא היה כל תהליך של וידוא ביצוע, שאלה הם הפרמטרים ההכרחיים לכל תהליך של קבלת החלטות ויישומן. נקודה שנייה, לנושא מל"ח. אני רוצה לחזור ולהבהיר. בדוח לא נאמר האם צריך להפעיל את מל"ח או לא צריך להפעיל את מל"ח. מה שנאמר בדוח, שהדבר לא נדון כלל ועיקר. הוא לא נדון כלל ועיקר, והצורך לדון בו עולה בנקודה ברורה כאשר מופעלת בעצם רמה ג' של מל"ח. הרי ישנה הפעלה חלקית, ההפעלה החלקית הזאת לא נעשית, לא בהחלטת ממשלה וההפעלה הזאת בכלל לא נדונה בממשלה, היינו היה צריך לפחות לדון, ואני חוזר ואומר שאין כאן אמירה לגבי הצורך בהפעלה או באי הפעלה, אבל דיון? לגבי הגופים ההתנדבותיים. פעלו בשטח מאות ארגונים. אנחנו ספרנו למעלה מ-300, הרבה מעל 300. הרי העבודה שלהם היתה עבודה מבורכת, מה שהיה חסר זה איזה שהוא מערך של תיאום ומה שנעשה, ניסיונות התיאום, נגעו במיעוט שבמיעוט של אותם ארגונים. כך שהבעיה היא ודאי לא בארגונים, עבודתם, כפי שאמרתי, היא מבורכת, הבעיה היא בתיאום ובהכוונה, ועל כן נוצרו מצבים כפי שמפורטים בדוח. נקודה רביעית – גיוס כוח אדם וסיוע פיקוד העורף לרשויות המקומיות. הרי אין ויכוח לא לגבי המספרים כמה גויס--- יצחק גרשון: יש ויכוח לגבי המספרים. שלמה גור: אין ויכוח, וכאשר ישב פה שר הביטחון עצמו, המספרים אושרו. יתר על כן, הוויכוח אינו לגבי המספרים, אלא נאמר כאן במפורש, לא ביקשו ולא קיבלו ועל כך מצביע הדוח. על מה מצביע הדוח? יצחק גרשון: אין רשות שביקשה ולא קיבלה. לא קיימת רשות, לא קיים ראש רשות שביקש סיוע ולא קיבל. שלמה גור: אנחנו מסכימים לקביעה הזאת. מה שקרה ומה שאנחנו הצבענו עליו בדוח היא הבעייתיות של הפרשנות המצמצמת של פיקוד העורף לגבי תפקידו בסיוע לאוכלוסייה האזרחית, כמתבקש מן החוק. על כך הצבענו. הדבר נדון בדיון עם פיקוד העורף והדבר התקבל על ידי שר הביטחון, כאשר שר הביטחון אמר שאותה פרשנות מצמצמת חלפה והדגש מעתה הוא על הצורך והמחויבות, כנדרש על פי החוק, כנדרש על פי החוק--- יצחק גרשון: הוא לא אמר שהפרשנות היתה מצמצמת, סליחה. היו"ר זבולון אורלב: האלוף גרשון, חשבתי שכל הוויכוחים האלה תמו אחרי הישיבה--- יצחק גרשון: לא, אני חושב ששר הביטחון לא אמר שהפרשנות היתה מצמצמת, הוא אמר שבפעם הבאה יגויסו כוחות פיקוד העורף בהיקפים יותר גדולים. זה לא אומר שהם אמורים להחליף את אנשי הרשויות המקומיות. היו"ר זבולון אורלב: אף אחד לא דיבר על החלפה. סליחה, מה הסגנון הזה? מה זה הדבר הזה? שלמה גור: חבל, כי זה לא הדיון. יצחק גרשון: יש ויכוח גדול על המספרים שאתם מציגים. שלמה גור: המסקנה היא כאן, כאשר הגישה כיום היא שחובתו של פיקוד העורף הוא לסייע לאוכלוסייה האזרחית ולסייע לרשויות המקומיות, ועל כך מצביע הדוח, וזאת דורש הדוח. הנקודה האחרונה--- היו"ר זבולון אורלב: אמרת לי שתי נקודות ואמרת את שתיהן. שלמה גור: ומה עם הרענון? אתה לא תיתן לי לומר מלה על הרענון? היו"ר זבולון אורלב: לא, אני לא אתן, כי אנחנו חייבים לסיים. אני מתנצל. אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שגם כישיבה ה-11 שעוסקת בנושא הזה, שוב, הואיל ועולים קולות כאלה ואחרים, אז חייבים, מבחינת נקודת מבט של הכנסת והוועדה, כמייצגת את הכנסת, שדוח מבקר המדינה הוא המצע והתשתית והעובדות המוסמכות עבור הכנסת וכפי שהכנסת רואה, גם עבור הרשויות המבצעות, לצורך תיקון הליקויים, הסקת המסקנות והפקת הלקחים. אנחנו לא מקבלים שהרשות המבצעת עדיין מתווכחת על עובדות. אפשר להתווכח על פרשנות עובדות, זה בסדר גמור, אבל על עובדות אנחנו לא יכולים לקבל. מבחינת הכנסת, מבקר המדינה ומשרדו הם זרוע ארוכה של הכנסת, הם העיניים, האוזניים, הידיים שלנו, ואנחנו בהחלט מסתמכים על העובדות האלה ורואים אותן כנתונים נכונים. מה שאמרתי הוא קואליציה ואופוזיציה, לאורך כל הדרך, אין כאן חילוקי דעות ואתם רואים שגם חברי הקואליציה הפקידו בידיי את הוועדה, חוץ מחבר הכנסת נודלמן, מתוך כך שיש אמון מלא בגישה של הוועדה כלפי דוחות מבקר המדינה, שאנחנו רק מעריכים ומוקירים את העבודה הנעשית, ורואים זאת כתשתית ואני מציע למשרדי הממשלה, לבעלי התפקידים, לא לכלות את כוחותיהם בוויכוח עם העובדות, אלא פשוט לכלות את כוחותיהם בתיקון הליקויים והפקת הלקחים, וכמובן יישום ההמלצות. הדבר השני שאני רוצה לומר זה שתמונת העורף, הכוללת, כפי שמצטיירת מהדוח, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היא תמונה קשה, היא תמונה חמורה, היא תמונה של אזרחים רבים שהרגישו מופקרים ומוזנחים, אזרחים שנפגעו, אוכלוסייה שהרגישה שאין מערכת שלטונית שדואגת להם. זאת התמונה הכוללת מן הדוח. זה עבר. היה. הדוח הצביע גם מי נושא באחריות והציבור ישפוט, וגם הכנסת תשפוט. מה שאותנו מטריד זה תיקון הליקויים והפקת הלקחים. לכן אנחנו מבקשים מכולם, ובכלל זה גם מראש הממשלה וממנכ"ל משרדו, מכל בעלי התפקידים שהיו כאן, השר עמי אילון, ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, סגן שר הביטחון, אלוף פיקוד העורף וכל בעלי התפקידים, ראש מל"ח, מי שמופקד במשרד ראש הממשלה על הטיפול בעורף, מר בן-ימיני, וכל יתר החבורה הרצינית, להפנים את הדבר הזה כדי שהליקויים יתוקנו. אני שמח על האווירה הטובה, בשונה מהישיבה הקודמת שבה ראש הממשלה הלך בטון שלא אהבנו אותו. אני חושב שהדיון היום היה דיון ענייני. אני משבח את המבקר, אני משבח את ראש הממשלה, ששתי רשויות שלטוניות מקיימות דיון ענייני. זה חידוש חשוב בנוף של הפוליטיקה הישראלית. אנחנו כמובן רשמנו לפנינו את הדיווח של ראש הממשלה, של מנכ"ל משרדו, של סגן שר הביטחון והשר אילון. אנחנו נמשיך לעקוב אחר ביצוע ההמלצות. תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:05