פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 252
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
שהתקיימה ביום שני ט' בכסלו התשס"ח (19 בנובמבר 2007) בשעה 11:30
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 110) (השעיית כהונה בשל חוב בתשלום
ארנונה) התשס"ז-2007 של חברי הכנסת ואסל טאהא וג'מאל זחאלקה. (פ/315)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס – היו"ר
דוד אזולאי
ג'מאל זחאלקה
מוזמנים:
עו"ד מרגלית בוטרמן – יועצת לאגף שכר, משרד הפנים
גליה כהן – אגף תקציבים, משרד הפנים
עו"ד הראל גולדברג – לשכה משפטית, משרד המשפטים
מרדכי וירשובסקי – פורום חברי מועצות
פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
חנניה ויינברגר – חבר מועצת עירייה.
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר; עידו בן-יצחק
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 110) (השעיית כהונה בשל חוב בתשלום
ארנונה) התשס"ז-2007 של חברי הכנסת ואסל טאהא וג'מאל זחאלקה. (פ/315)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב. על סדר יומנו הצעת חוק תיקון פקודת העיריות (השעיית כהונה בשל חוב בתשלום ארנונה), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
כשהייתי שר פנים הנושא הזה עלה לסדר היום באופן מאוד חד ובוטה בעקבות דוח ביקורת פנימית של משרד הפנים שהתפרסם ב-2005, ובו תוארה תופעה רבתי של נבחרי ציבור ברשויות המקומיות, חברי מועצות ועובדי רשויות, שלא עמדו בחובות הארנונה שלהם ובחובות המים שלהם לרשויות המקומיות, ובאיזשהו מקום ניצלו את מעמדם כנבחרי ציבור וכעובדי רשויות כדי להתחמק מהתשלום.
משום שלא היה מדובר בעובד אחד או שניים או בנבחר ציבור אחד או שניים, אלא בתופעה רבתי, הדברים האלה, כמובן, יצרו אצלי תחושה מאוד קשה, ואני הנחיתי את המשרד לטפל בכך באופן חמור ונוקשה. הנחיתי את ממוני המחוזות לקיים שימועים לעשרות נבחרי ציבור שבאו לשימוע בקרב ממונים של משרד הפנים מהמחוזות השונים, וגם ראשי רשויות זומנו לשימוע. נקטנו עוד סדרה של צעדים כדי לצמצם את ממדי התופעה ולהכריח את הגורמים לשלם את חובותיהם.
יחד אתמול קיבלנו דוח ממנכ"ל משרד הפנים אריה בר. הדוח הוא קשה; אמנם לא קיבלנו שמות, אבל קיבלנו שמות של רשויות.
יפה שפירא:
אין כאן גם גובה החוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדוח נראה מאוד מוזר, הוא כנראה נכתב בעצה של מישהו. יש סיבה למה הדוח יצא בצורה כל-כך לא ברורה?
גליה כהן:
הדוח כלל עוד טורים שהחלטנו לא להוסיף אותם כי זה פשוט לא רלוונטי: שם רשות, שם מחוז. היו כאלה שלא עוזרים לנו. העדפנו למיין לפי א', ב'. אין לי נתונים לגבי היקפים ושמות של חברי מועצה ונבחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה יש לכם?
גליה כהן:
רשויות התבקשו לדווח אם יש או אין חובות- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
חובות של מי?
גליה כהן:
של נבחרים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
חובות של נבחרים, לא של עובדים.
גליה כהן:
חובות של נבחרים, לא של עובדים, נכון. לא ביקשו מהם היקפים, ויש כאלה שציינו זאת במפורש כדי להוכיח שמדובר בחובות זעומים. אנחנו התייחסנו כאן לכל החובות בדיוק אותו דבר – דין פרוטה כדין מאה - ולא עשינו הבדל בין שקל לבין עשרות אלפים. יש דוח מפורט, וממחלקת הביקורת הבטיחו לנו תוך שבועיים-שלושה דוח הרבה יותר מדויק ומפורט שערך רואה חשבון שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפי מה שאתם העברתם, ב-75 רשויות מקומיות יש חובות של נבחרים – או של מים או של ארנונה או גם וגם. זה לא אומר שכל היתר בסדר, כי יש פה רשימה- -
גליה כהן:
של כאלה שלא שלחו דיווח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בערך 60 רשויות שלא שלחו.
תומר רוזנר:
השאלה היא האם החוב הוא חוב סופי או שהוא שנוי במחלוקת.
גליה כהן:
אגף הביקורת ישלח דוח סופי של רואי חשבון, ואז הנתונים יתאמתו בידי גורמי המשרד והצוות המקצועי, ואני אוכל להעביר לכם את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התמונה עגומה בין אם הדוח סופי ובין אם לאו.
דוד אזולאי:
עצם העובדה שצריך לחוקק חוק כזה, זאת בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אין מנוס מחקיקת חוק מרחיק לכת. נבחר ציבור שנקבע שהחוב שלו הוא אכן חוב ארנונה שאין לו שום הסבר ושום הצדקה, והוא פשוט מנצל את מעמדו כנבחר ציבור, ובמקום לשרת את הציבור, לשרת את עצמו, זה דבר חמור מאוד. אותו דבר כעובד ציבור – אני לא מבין למה עובדים לא ייכללו בחוק הזה.
פיני קבלו:
בדרך-כלל מנכים לעובד.
קריאה:
חוב ארנונה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, תציג את הצעת החוק.
ג'מאל זחאלקה:
הצעת החוק באה בעקבות פניות רבות שקיבלתי מראשי ערים ומכיוון שבתוך עמי אני חי. יש בעיה קשה מאוד; הבעיה היא לא רק בעיה אתית של חבר מועצה או של נבחר ציבור, אלא בעיה הרבה יותר רחבה שחברי המועצה הנבחרים שלא משלמים ארנונה – ומה שקומם אותי הוא שמדובר בחובות ענקיים תוך ניצול ציני של מעמדם – זה מפריע לראש העיר לגבות ארנונה מהאזרחים. הרבה אזרחים אומרים לו שיגבה קודם מחברי המועצה, כי הם משמשים דוגמה רעה לשאר האזרחים, ואם נבחר הציבור או חבר המועצה לא משלם למה שהם ישלמו? נוצרה מין תרבות כזאת.
אני מודע לכך שהחוק הוא לא חוק קל, כי הוא פוגע במעמדו של נבחר ציבור שנבחר בבחירות דמוקרטיות, אבל אין מנוס כי התופעה היא מאוד חמורה. לא מדובר על משהו שולי, והשפעתה היא לא קלה. לכן הצעד הזה הוא צעד מרתיע. הפיטורים של חבר המועצה או ההשעיה שלו הם לא אוטומטיים. הוא יכול לפתור את הבעיה וניתנת לו ההזדמנות לפתור את הבעיה, כי אנחנו לא מציעים שראש העיר או שר הפנים יגידו לו במפתיע שהוא מפוטר, אלא תינתן לו הזדמנות נאותה כדי לפתור את הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דרך-אגב, כתוב "השעיה" ולא "פיטורים".
תומר רוזנר:
מציעים גם וגם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תכף נדבר על זה.
דוד אזולאי:
בחוק ראיתי שאין שום אזכור לחוב המים. לארנונה כן, למים לא. כדאי להוסיף גם את העניין הזה כי דין אחד לארנונה ומים.
קריאה:
גם קנסות על חניות.
ג'מאל זחאלקה:
אפשר באמת "ארנונה וחובות אחרים לעירייה".
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שנתחיל לקרוא את החוק.
תומר רוזנר:
אנחנו רואים את החוק הזה מאוד בעייתי. למיטב ידיעתי, גם משרד המשפטים רואה אותה כבעייתית. אנחנו מדברים על הצעת חוק שנועדה להגביל את הזכות להיבחר ולפגוע בה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם הזכות לכהן.
תומר רוזנר:
הזכות להיבחר והזכות לכהן. זאת זכות יסוד. חשיבותה של הזכות להיבחר אינה שנויה במחלוקת. העילות שקיימות היום בחוק ששוללות את הזכות להיבחר הן עילות אובייקטיביות שמתייחסות להחלטות שיפוטיות, למצבים שבהם האדם עבר עבירה פלילית שיש עמה קלון, הוכרז בבית-משפט פושט רגל או הפסיק לגור בתחום העירייה. כאן אנחנו מדברים על עילה שבעצם יש בה מקום רב לשיקול דעתו של ראש העירייה.
דוד אזולאי:
למה הוא לא יכול להיבחר? שישלם את החוב שלו וייבחר. מה הבעיה?
הראל גולדברג:
לגבי חבר כנסת אין הוראה כזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא? הוא צריך לשלם מסים.
הראל גולדברג:
אין הוראה שמגבילה את הזכות שלו להיבחר עד שישלם מס הכנסה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עדיין לא התעוררה בעיה. תתעורר בעיה, נחוקק את זה. אתה יכול להצביע על בעיה של חבר כנסת שלא משלם מסים? אם תצביע על בעיה, נטפל בזה. פה יש בעיה ברמה של תופעה רחבה ביותר, ואני לא אסכים להתחבא מאחורי שום נימוק משפטי מהסוג שאתה מדבר עליו, תומר.
תומר רוזנר:
זאת זכותך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי שזאת זכותי, ואם צריך רוב של 61 במליאה, נעשה רוב של 61 במליאה. אם יש פה פגיעה בזכות להיבחר, אנחנו נעשה רוב של 61 במליאה. יש תופעות שאסור להשלים איתן.
תומר רוזנר:
כפי שאמרתי יש פה אלמנט של שיקול דעת מכיוון שנושא גביית חוק הארנונה וקביעתו הסופית נתונות לעובדי העירייה ולראש הרשות במסגרת הסמכות הנתונות למנהל הארנונה ולראש הרשות. כפי שאנחנו יודעים, יש מקרים שבהם נותנים הנחה או מודדים שוב את הבית. יש חשש גדול שהמנגנון העירוני ינצל את העילה הזאת כדי לנגח את חברי המועצה המכהנים כאשר לא נוח למועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדרבה, נערב בזה את משרד הפנים. נהפוך את זה לדבר שלא יכול להיות שרירותי.
תומר רוזנר:
בסדר.
דבר נוסף, יש כאן עירוב בין כשל של העירייה לגבות את חובותיה מהאזרחים לבין היכולת לכהן כחברי מועצה. לראש העירייה ולמנגנון הגבייה נתונה כל הסמכות להפעיל את פקודת המסים – גבייה – ולהטיל עיקולים. מה מונע מראש העירייה לעשות את מה שהוא עושה כלפי אזרחים אחרים- -
פיני קבלו:
הוא צריך לאשר את התקציב, אם לא אתה תעיף אותו אחרי זה.
ג'מאל זחאלקה:
יש ניצול לרעה.
תומר רוזנר:
אם יש ניצול לרעה, וראש העירייה לא מסוגל להפעיל- -
ג'מאל זחאלקה:
אני אתן לך דוגמות שמעוררות חלחלה. חבר מועצה נכנס ברוטציה וחייב 200 אלף שקל. ראש המועצה פונה אליי בלשון הזאת ואומר: "יש לי בעיה קשה מאוד. אם אני עכשיו אנקוט צעדים נגדו, הוא יצביע נגד התקציב". אתה מבין, הוא פשוט מנצל את מעמדו.
תומר רוזנר:
יש כאן בעיה של עירוב בין חובות אזרחיים לבין היכולת לכהן כחבר מועצה. עיקרון המדתיות מחייב אותנו לבחון אם יש פתרונות אחרים שבאמצעותם אפשר לפגוע פחות בזכויות. אפשר לחשוב על פתרונות אחרים גם במקרה הזה. למשל, הסמכה של גורם מסוים במשרד הפנים, לגבות חוב אם ראש העירייה או העירייה לא מסוגלים לגבות חוב מחבר מועצה – להסמיך את ממונה המחוז לגבות את החוב במקומו או באמצעות מנגנון אחר שייקבע; או לקבוע מנגנונים שמאפשרים גבייה יותר קלה מחברי מועצה, אם זה דבר שצריך לחשוב עליו. כדאי לשמוע גם את משרד המשפטים אף על פי שעמדת הממשלה היא לתמוך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נשמע. מר וירשובסקי, בבקשה.
מרדכי וירשובסקי:
למען הגילוי הנאות אני חבר מועצת עירייה. אני משלם את המסים בזמן- -
דוד אזולאי:
מגיע לך פרס.
מרדכי וירשובסקי:
לא מגיע לי שום פרס. כל אזרח, ולא חשוב מה תפקידו, חייב לשלם במועד את המסים ואת תשלומי החובה. על זה לא יכול להיות כל ויכוח. זה דבר רע מאוד שאדם הוא חבר מועצה, והוא לא משלם למועצה שבה הוא מכהן את מה שמגיע כחוק ממנו. זה דבר פסול, זאת תופעה שלילית ביותר.
יחד עם זה אני מבקש להביע את דעתי ואת דעת רבים מחבריי שיש בעיה. זה גוף של כמה אלפי אנשים במדינת ישראל שלא מקבלים שום תמורה בעבור עבודתם עד עצם היום הזה. בחוק העיריות החדש אני עוד לא יודע מה יהיה, אבל כיום הוא לא מקבל שום תמורה. זה אחד הדברים הפסולים שקיימים בספר החוקים ובמבנה השלטוני במדינת ישראל.
מצד שני אם חבר מועצה לא משלם את המסים שלו, אז פוגעים בזכותו המוקנית לו על-פי חוק כאיש נבחר. הרי כאשר חבר כנסת הוצא מהמליאה מפני שהוא הפריע מותר לו לחזור ולהצביע כדי לא לשלול ממנו את הזכות הבסיסית שניתנה לו להצביע, ופה יכולים להוציא חבר מועצה לכמה חודשים, והוא לא יכול להביע את דעתו או לעשות משהו.
לכן פה קורה דבר חמור. אילו היו אומרים שכל נבחר, ציבור ללא יוצא מן הכלל, בין אם הוא חבר כנסת או שופט או חבר מועצה שאיננו משלם מקבל עונש מסוים, אני הייתי יכול להבין. אתה לוקח- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, אני יודע מה אני עושה.
מרדכי וירשובסקי:
אני רוצה לומר עוד חצי משפט, אני רוצה להביע את דעתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הדבר הזה כבר נאמר, ואני אמרתי את מה שאמרתי.
מרדכי וירשובסקי:
סלח לי, אתה אמרת מה שאמרת, והכוח הוא בידך- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל תתמודד עם מה שאמרתי. אתה חוזר על אותם טיעונים. יש תופעה שחברי כנסת מעלימים מס הכנסה?
מרדכי וירשובסקי:
אינני יודע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא יודע, אז למה אתה חושב?
מרדכי וירשובסקי:
אף אחד לא בדק. חבר מועצה מסכן שלפעמים קורע כל מיני אברים כדי לעשות את העבודה שלו, אליו נטפלים. אני לא יודע על חברי כנסת, אולי כדאי לבדוק את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא חבר מועצה, זה מאות חברי מועצה.
מרדכי וירשובסקי:
אתה נבחר. אל תשלול באופן חוקי, אלא בהחלטת בית-משפט. אם הוא עובר עבירה שיש עמה קלון אין לי שום התנגדות. אבל מה שאתה עושה זה, לדעתי, עוול והתעמרות בשכבה שנבחרת בידי הציבור ולא נותנים לה למלא את תפקידה. זאת טעות חמורה. אתה בתור יושב ראש ועדת הפנים צריך לחזק את חברי המועצה כדי שיוכלו למלא את תפקידם, ואתה מחליש אותם. אני לא אומר שצריך לדחות את הבעיה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה אתה מציע?
מרדכי וירשובסקי:
אני מציע קצת יותר ללמוד ולחפש דרכים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע?
מרדכי וירשובסקי:
תן לי שבוע, תן לי שבועיים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
נתתי לך שלוש שנים. אין לך תשובות.
מרדכי וירשובסקי:
אין לי תשובות כי גם לא נתקלתי בבעיה בעירי תל-אביב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אתה לא מכיר את זה. מאות חברי מועצה לא משלמים מסים. מאות.
מרדכי וירשובסקי:
אני יודע שהבעיה קיימת, אני מוכן לעזור- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנשים לפעמים הולכים למועצה רק כדי לטפל בזה שהם לא ישלמו ארנונה. אתה אומר שצריך להשלים עם זה?
מרדכי וירשובסקי:
אבל לעשות את זה, זה לא פתרון, וזאת פגיעה- -
תומר רוזנר:
שמנהל המחוז יטפל בזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מנהל המחוז התערב, ולא יצא מזה כלום. עובדה.
מרדכי וירשובסקי:
אז אולי צריך לחזק את הממונה על המחוז?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה רוצה שהוא יעשה?
מרדכי וירשובסקי:
שיהיה ממונה על המחוז, שימלא את תפקידו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
מרדכי וירשובסקי:
אמרתי לך, צריך לפתור את הבעיה לא בדרך של שלילת זכויות שהציבור נתן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא אסכים למה שקורה בוועדה. זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אין לי בכלל סמכות היום אחרי שהחקיקה עברה קריאה ראשונה לחזור לדיון העקרוני. שמעתי כמה הערות עקרוניות, תודה רבה.
אני מבקש לקרוא את החוק מהתחלה ועד הסוף את הנוסח שמוצע על-ידי הוועדה.
עידו בן יצחק:
מקריא את החוק:
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 110) (השעיית כהונה בשל חוב בתשלום ארנונה), התשס"ז-2007.
תיקון סעיף 120 1. בפקודת העיריות, בסעיף 120, אחרי פסקה (9) יבוא:
"(10) מי שחייב בתשלום ארנונה ולא שילם אותה במועדה במשך תקופה
העולה על שנה, ואולם אם הגיש השגה, ערעור או ערר על חיוב שהוטל
עליו, לא תבוא התקופה שממועד הגשת ההשגה, הערר או הערעור, לפי
העניין, ועד למועד ההחלטה בהם במניין התקופה האמורה."
חנניה ויינברגר:
לקצוב זמן למתן התשובה להשגה.
קריאה:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה כתוב בחוק.
מרגלית בוטרמן:
לא. צריך לקצוב את הזמן שבין מתן ההחלטה בערר עד למועד הגשת הערעור שאם זה בתוך התקופה שלפני שהוא מגיש ערעור כבר יוציאו את המסמכים ויודיעו לו- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, תרשמו לכם סעיפים שאתם מתנגדים להם או רוצים להעיר עליהם ותעירו עליהם אחרי סיום הקראת החוק.
עידו בן יצחק:
תיקון סעיף 123א 2. בסעיף 123א לפקודה-
(1) בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא-
"(3) הייתה העילה למשלוח ההודעה עילת הפסלות שבסעיף 120(
10) – שילם את חוב הארנונה שלו או הסדיר אותו לרבות בדרך
של פריסתו."
(2) בסעיף קטן (ה) אחרי "120(9) יבוא "או (10),"
תיקון סעיף 123ב 3. בסעיף 123ב לפקודה-
(1) בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי סעיף 120(9) יבוא "או 120(10)"
(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) חבר מועצה הפסול לכהונה לפי סעיף 120(10), יושעה מכהונתו
עד למועד תשלום החוב או עד למועד הסדרתו, לרבות בדרך של
פריסה של תשלום החוב."
תיקון פקודת 4. בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
המועצות (א1) בלי לגרוע מהוראה אחרת לפי פקודה זו בעניין פסלות לכהונה
המקומיות של חבר מועצה, על פסלות לכהונה של חבר מועצה בשל אי תשלום חוב ארנונה יחולו הוראות סעיפים 120(10), 123א, 123ב(ב) ו-(ג) לפקודת העיריות בשינויים המחויבים."
תיקון צווי כינון 5. צו המועצות המקומיות (א), התשי"א-1950, צו המועצות המקומיות
(ב), התשי"ג-1953, צו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות),
התשי"ח-1958, יתוקנו כאמור בסעיף 34א(א1) לפקודת המועצות
המקומיות, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, בתוך 30 ימים מיום תחילתו של
חוק זה.
תחולה על חברי 6. (א) הוראות סעיפים 120, 123א ו-123ב לפקודה, כנוסחם בסעיפים 1
מועצה מכהנים עד 3 לחוק זה, יחולו גם לגבי חברי מועצה המכהנים בעירייה ערב יום
תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה), החל בתום 90 ימים
מיום התחילה.
(ב) הוראות סעיף 34א(א1) לפקודת המועצות המקומיות, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יחולו גם לגבי חברי מועצה המכהנים במועצה מקומית, לרבות במועצה אזורית ערב יום התחילה, החל בתום 120 ימים מיום התחילה.
דוד אזולאי:
אני מבקש להגיש הסתייגות, ואני אתחיל מהסוף. לגבי תחולת החוק אני מציע שזה יחול רק מהקדנציה הבאה שמתחילה בנובמבר 2008 כי אנחנו גם קרובים למועד הזה. הסיבה היא שאדם שנבחר וצבר חובות ארנונה, יכול להיות שלו ידע שהוא יכול לעמוד בחוב הארנונה שלו הוא לא היה מתמודד בכלל. לכן אנחנו עושים דבר לא הגון. אדם שנבחר צריך לדעת מראש לקראת מה הולכים כשנבחרים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה גם שאנחנו סמוכים לבחירות.
דוד אזולאי:
בדיוק. לכן התחולה תהיה מהקדנציה הבאה.
ג'מאל זחאלקה:
צריך לקבוע תאריך כי לא בכל המועצות יש בחירות בנובמבר 2008.
דוד אזולאי:
אז נקבע.
תומר רוזנר:
החל ממועד הבחירות הקרוב.
דוד אזולאי:
בדיוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכל רשות, לפי מועד הבחירות הקרוב אצלה. היועץ המשפטי אומר שזה אפשרי.
תומר רוזנר:
- - -
הראל גולדברג:
יכול להיות שיש רשויות מקומיות שכבר עכשיו נמצאות בהליכי בחירה, וחברי מועצה שמתמנים יודעים שהחוק נמצא בהליכי חקיקה. לכן להחיל את זה גם עליהם אף על פי שזה לא נכנס לתוקף ביום שבו הבחירות מתקיימות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הבנתי.
הראל גולדברג:
ברשויות מקומיות שבהן מתקיימות בחירות בתקופה זאת, והם יודעים שהחוק נמצא בהליכי חקיקה אף על פי שעדיין לא הסתיימו, אפשר להחיל אותו גם על- - -
דוד אזולאי:
בסדר. אם זה בתחילת קדנציה חדשה, זה מקובל עליי. לזה התכוונתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל, זה - - - על המועצות האזוריות?
דוד אזולאי:
יש כרגע מועצות אזוריות שהולכות לבחירות, אז אל תחכה 90 יום, מצדי תתחיל עכשיו.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש תופעה שראשי רשויות לא משלמים?
גליה כהן:
בדוחות שקיבלנו הם לא דיווחו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לכם דוחות קודמים. היה דוח של מבקרת משרד הפנים, ואם אין תופעה של ראשי רשויות אני לא מוצא טעם להכניס אותם בכוח. אם יש תופעה שראשי רשויות משתמשים בתפקידם כדי לא לשלם, אז צריך להכניס אותם לחוק.
קריאה:
חבר מועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראש רשות הוא חבר מועצה, אבל לא לכל דבר ועניין.
מרגלית בוטרמן:
אתה אומר שמבחינת השעיה, אם הוא פסול לכהונה, אז יהיו בחירות חדשות- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, זאת בחירה ישירה, זה סיפור שלם.
אותי מעניין אם יש תופעה. למיטב זיכרוני לא הייתה תופעה של ראשי רשויות שלא משלמים מסים, אבל אני מבקש ממשרד הפנים לבדוק את הדוח של המבקרת מ-2005 כדי לבדוק האם הייתה תופעה כזאת. תודיעו לנו עד שהחוק הזה יבוא למליאת הכנסת.
דוד אזולאי:
הנושא השני שרציתי להעלות, ברשותך, הוא תיקון סעיף 123ב, סעיף 2: "חבר מועצה הפסול לכהונה יושעה מכהונתו עד למועד תשלום החוב או עד למועד הסדרתו- - ". נשאלה השאלה מי יכול להשעות אותו; האם זה אוטומטי או שצריך להקים גוף שישעה אותו? אנחנו יודעים שברשויות המקומיות יש כל מיני התחשבנויות. לכן אני מציע שנחליט על גוף אובייקטיבי- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
בואו נראה קודם כול מה הפרוצדורה של ההשעיה. קודם כל יש חוב. צריך לפנות לחייב, ולבקש ממנו להסדיר את החוב.
הראל גולדברג:
השאלה מי מודיע שיש חוב. אולי צריך להסמיך פקיד מקצועי ברשות המקומית שהוא שמודיע שיש חוב.
דוד אזולאי:
היועץ המשפטי של הרשות המקומית.
תומר רוזנר:
היום הפרוצדורה מערבת את ראש הרשות, ולדעתי, כדאי להוציא אותו מהתמונה הזאת כדי שלא יהיה מעורב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נוציא את ראש הרשות מהתמונה. נשאיר את זה ברמה הפקידותית בלבד.
ג'מאל זחאלקה:
מחלקת הגבייה.
קריאה:
מנהל הארנונה.
חנניה ויינברגר:
יועץ משפטי.
ג'מאל זחאלקה:
מי שעושה את הגבייה בפועל יודע מי שילם, לא צריך להודיע לו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מבקר העירייה?
מרגלית בוטרמן:
הממונה על הגבייה או הגזבר.
הראל גולדברג:
הגזבר הוא חלק משומרי הסף, יש להם יותר תנאים שמגנים עליהם- -
פיני קבלו:
אבל אם ראש העיר חפץ ביקרו, הוא ישאיר אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי הגזבר צריך להפנות את תשומת לבו של מבקר העירייה?
תומר רוזנר:
- - - הגזבר.
קריאות:
אין לו סמכות- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הגזבר. הגזבר יפנה בכתב עם העתק לממונה על המחוז במשרד הפנים.
ג'מאל זחאלקה:
זה ראש העיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, זה ברור- - -
מרגלית בוטרמן:
לַחייב.
תומר רוזנר:
גם לחייב, מן הסתם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ככה מתחילה הפרוצדורה. עכשיו יש לו שנה להסדיר את העניין ולהשיג השגותיו?
תומר רוזנר:
הפרוצדורה כפי שהיא מוצעת בהצעה שאנחנו מציעים היא שמאפשרים לנבחר או למי שזה חל עליו, למצות את ההליך שיש לו בחוק לחלוק על החוב הנטען כלפיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זמן?
תומר רוזנר:
זה תהליך לפי החוק. יש תהליך של השגה שהוא יכול להגיש תוך 90 יום; אם ההשגה נדחית הוא יכול להגיש ערר תוך 45 או 60 יום- -
דוד אזולאי:
מי הגוף שבפניו הוא אמור לערער?
תומר רוזנר:
יש ועדת ערר.
דוד אזולאי:
ועדת ערר פנימית?
תומר רוזנר:
כן. ועדת ערר פנימית של העירייה. אם גם אז הנושא לא מתיישב הוא יכול לפנות בערעור לבית המשפט. לפי ההצעה כאן, אנחנו מציעים שזה יתקיים רק אחרי שהחוק יהפוך לסופי, כלומר כשההליכים של השגה, ערר וערעור יסתיימו, רק אז הוא צריך להסדיר את החוב – כשהחוב כבר לא שנוי במחלוקת.
הראל גולדברג:
השאלה היא מהו גובה החוב. האם גם בגלל 100 שקל חבר מועצה יושעה?
ג'מאל זחאלקה:
לא, של שנה.
הראל גולדברג:
חודשי ארנונה של שנה? פה לא כתוב.
מרגלית בוטרמן:
פה אנחנו מדברים על גובה החוב.
הראל גולדברג:
אלה שני דברים שונים. כאן כתוב "במשך תקופה העולה על שנה", זה לא לגבי גובה החוב, אלא לגבי משך הזמן שבו הוא לא שילם את חובו. אנחנו מדברים על שני דברים שונים. השאלה היא האם כשיש לנבחר חוב בגובה של 100 שקלים, האם גם אז אנחנו רוצים להפעיל נגדו את כל הסנקציות של השעיה ופסלות להיבחר - -
ג'מאל זחאלקה:
זה לא שנה.
תומר רוזנר:
הוא מציע שנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. בסוף החקיקה הזאת תיתן לגיטימציה לא לשלם מסים. מה זה 100 שקל? יש חוב של 100 שקל, תשלם. הרי אין אדם שיסכים לוותר על חברות במועצת העיר בשביל חוב של 100 שקל או של 1,000 שקל, נכון? מה ההיתממות הזאת?
חנניה ויינברגר:
3 תשלומים דו-חודשיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לו פריסת חובות, ומה שאתה רק רוצה, אז מה הדבר הזה?
הראל גולדברג:
מצד שני, לא נראה לך קצת זוטות להתעסק ב-100 שקל?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי. אבל אתה מתעסק ב-100 שקל, אני לא מתעסק בזה, אני מתעסק בחוב. אני לא מגדיר את גובה החוב, אתה קובע שזה 100 שקל. אני לא מתעסק בזה. אני כותב שאיש ציבור לא צריך להיות חייב לרשות מקומית לאחר שהוא ערער ולאחר שהוא השיג. אגב, עובד עירייה גם. אני רוצה שזה יהיה ברור, החוק הזה לא ייצא בלי עובדים. אין סיכוי בעולם. אני לא עושה שום הנחה לשום עובד, קל וחומר לעובדים שמתפרנסים מהמערכת. לא יקום ולא יהיה. עובדים ישלמו ארנונה.
דוד אזולאי:
ואם אותו עובד לא שילם ארנונה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא מושעה מהעבודה, אדוני. זה הכול.
דוד אזולאי:
אתה לא יכול להשעות עובד שמקבל משכורת של 3,000 שקל מהרשות המקומית, על חוב של 1,000 שקל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר מועצה אתה כן יכול להשעות?
דוד אזולאי:
יש הבדל בין חבר מועצה שהוא נבחר ציבור ואמור לשמש דוגמה. עובד לא משמש דוגמה, הוא לא נבחר ציבור- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הוא לא משמש דוגמה?
דוד אזולאי:
עובד נאלץ ללכת למקום פרנסתו. אם בגלל מצוקה כספית אתה הולך לפגוע בו ולפטר אותו מעבודתו, עליי זה לא מקובל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלא אם כן יש הלנת שכר, כי יש רשויות שיש בהן הלנת שכר. זה הסייג היחידי שצריך לקבוע. עירייה שלא משלמת בגלל הלנת שכר, יש לה קושי להשעות עובד. מה אתה מציע?
דוד אזולאי:
במקרה של עובד שלא משלם את חובותיו יש מנגנון פנימי של הרשות המקומית- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש היום? אין כלום.
הראל גולדברג:
הקישור הוא במעמד הפרטי של עובד העירייה כתושב הרשות לבין היותו עובד עירייה. ואם עובד העירייה הוא לא תושב הרשות? אז אתה נותן לו עדיפות על פני כל העובדים שהם תושבי הרשות. הגזבר לא צריך להיות תושב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הבנתי.
הראל גולדברג:
יש בעיה עם הקישור שאנחנו עושים בין העבודה של הבן אדם לבין החיים הפרטיים שלו ברשות המקומית – עובד רשות מקומית לא צריך להיות תושב הרשות המקומית. הגזבר לא צריך להיות תושב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה אתם מציעים, להעמיד אותו לדין משמעתי?
תומר רוזנר:
אפשר.
דוד אזולאי:
אולי מנגנון פנימי של הרשות המקומית.
מרגלית בוטרמן:
בלי הסכמה מפורשת שלו לא ניתן לקזז ארנונה מהשכר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כי לא כתבנו את זה.
מרגלית בוטרמן:
בגלל חוק הגנת השכר.
תומר רוזנר:
יש חוק. לא משתמשים בשכר לשם גביית חובות.
קריאה:
אתה יכול לחייב הוראת קבע של כל עובד שנכנס לארגון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ובית דין למשמעת?
תומר רוזנר:
יכול לחייב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול לאפשר לעירייה לגבות?
תומר רוזנר:
בית דין למשמעת יכול לחייב - - - של סכומים ששולמו ביתר ויכול להטיל אמצעי משמעת שקשורים גם הם בהפחתת שכר.
מרגלית בוטרמן:
יהיה פה קושי לקבוע שזאת עבירת משמעת.
חנניה ויינברגר:
מאחר שהתשלומים הם דו-חודשיים, אני מציע שהפרוצדורה תתחיל בגין חוב של שלושה תשלומים כאלה שלא שולמו במשך שנה.
הראל גולדברג:
אני בעד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה אומר, שוב?
חנניה ויינברגר:
מאחר שכל תושב מקבל הודעות תשלום דו-חודשיים, אם הוא לא שילם 3 תשלומים דו-חודשיים כאלה במשך שנה שלמה, אז מתחילה הפרוצדורה. אני מקדם בברכה את החוק. אני חבר מועצה למען הגילוי הנאות. אם אנחנו רוצים זכויות צריך אז צריך גם חובות. צריך להגביל את מתן ההשגה; מאחר שהוא חבר מועצה אי-אפשר סתם לסלק אותו, ולקצוב זמן קצר זאת תהיה "פרוטקציה" עבורו. תוך חודש-חודשיים-שלושה הוא יקבל תשובה על ההשגה, ואם זה לא נגמר נוקטים נגדו הליכים.
מרגלית בוטרמן:
על-פי החוק, אזרח רגיל שסגר חוב ארנונה ולא קיבל תשובה תוך זמן שקבוע בחוק במשך 60 או 90 יום – אני לא זוכרת בדיוק את התקופה – כאילו ההשגה התקבלה, אלא אם כן הוגש ערר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הפרוצדורה הרגילה.
חנניה ויינברגר:
- - -
ג'מאל זחאלקה:
אנחנו עקפנו את זה כדי להגיד שהחוב הוא סופי.
מרגלית בוטרמן:
השאלה היא אם אנחנו מדברים על הוראת תשלום דו-חודשי, והשאלה היא מה אתה עושה לגבי אלה שמשלמים בהוראת קבע. נגיד אם לא משלמים 3 תשלומים, האם אתה פועל לפי 3 תשלומים שמשלמים חודשית. שנדע איך זה נגבה ממנו. אתה משלם חודשי, וזה מתחלק לך ל-12 תשלומים - - -
תומר רוזנר:
השאלה לאיזו תקופה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
או 3 חודשים או 6 חודשים?
הראל גולדברג:
אנחנו בעד חצי שנה. זה נשמע סביר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם היה פיגור ב-6 חודשים. בסדר.
מרגלית בוטרמן:
יש גם הנחה- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נקל עד כמה שאפשר.
חנניה ויינברגר:
מה עם קנסות חניה?
הראל גולדברג:
ארנונה ומים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ארנונה ומים, בוודאי.
דוד אזולאי:
אז נוסיף גם דוחות חנייה.
הראל גולדברג:
קנסות זה משהו אחר.
חנניה ויינברגר:
אבל חייבים להכניס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, לא נכניס את הקנסות, זאת פרוצדורה אחרת. מים, כן.
עוד הערות?
דוד אזולאי:
מה סוכם?
תומר רוזנר:
מועד הבחירות הקרובות לכל רשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לקבוע מנגנון להשעייתו של הנבחר.
מרגלית בוטרמן:
המנגנון קבוע בסעיף 123א שאומר שאם ראש העירייה רואה שחבר מועצה פסול מכוח- -
דוד אזולאי:
לא ראש עירייה.
דוד אזולאי:
נראה מה קיים היום.
מרגלית בוטרמן:
- - הוא מודיע על כך לחבר המועצה ולממונה על המחוז. תוך 30 יום ההחלטה נכנסת לתוקף, אלא אם כן הוא עותר לבית-משפט לבטל את ההחלטה. ואז אם בתוך אותם 30 יום הוא פנה לבית-משפט בטענה שהוא לא חייב בכלל או שילם את החוב או הסדיר אותו, אז אין תוקף לאותה הודעה.
תומר רוזנר:
אז יש לו עוד 30 יום להסדיר את החוב אחרי שהוא הופך לסופי.
מרגלית בוטרמן:
למעשה, זה 30 יום לאחר שראש העירייה הודיע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש קודם-כול להוציא את ראש העיר, ושההודעה תהיה אוטומטית, שלא ראש עיר צריך להודיע; ואם הוא לא יודיע?
מרגלית בוטרמן:
אז יש סמכות לממונה על המחוז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש בחוק גזבר. גזבר יהיה חייב לעמוד בהוראות החוק, והוא חייב להודיע. זה לא תלוי בשיקול הדעת שלו ולא בהוראות שהוא מקבל. ההודעה היא אוטומטית ולא ניתנת לשיקול דעת של נבחר העירייה.
מה לגבי עובדים?
הראל גולדברג:
זה בעייתי. אז עדיף לא לעבוד במקום שבו אתה גר, זה המסר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני הבנתי את הבעייתיות. לכן אני מציע שבעניין עובדים נגדיר את זה כעבירת משמעת; היא פוגעת בעבודה ובדרך שבה הרשות המחוקקת מציגה את עצמה בפני הציבור. נגדיר את זה בעבירת משמעת שבעטיה אפשר יהיה לפתוח בהליך המשמעתי, ובו בידי אב בית הדין תהיה הסמכות להחליט כך או אחרת. אז זה גם לא אוטומטי ולא השעיה וגם לא פיטורים. אבל אז יש בידך גם מנגנון. לא יכול להיות שלא נעשה דבר עם עובדי רשות שלא משלמים ארנונה. מה יגידו לתושבים? מה אתה חושב ההבדל האמיתי בינו לבין נבחרי ציבור בעיני התושב?
חנניה ויינברגר:
- - - את המשכורת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרתי שיהיה סייג שרשויות שמלינות בוודאי לא תוכלנה ללכת להליך משמעתי נגד העובדים.
הראל גולדברג:
אתה אומר שזה צריך להתוסף כעילה להעמדה לדין משמעתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון.
דוד אזולאי:
החוק מדבר על השעיית כהונה בשל חוב בתשלום ארנונה. זה כהונה, זה לא עובד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה רוצה לפטור עובדים שעושים אותו דבר?
דוד אזולאי:
אני לא פוטר אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדם בא, מתפרנס מהמערכת- -
דוד אזולאי:
אני לא פוטר את העובד, אבל יש עובדים ברשויות המקומיות שנמצאים במצבים כלכליים קשים מאוד ומקבלים משכורת מינימום. לא יעלה על הדעת שאנחנו כאן נהפוך סדרי בראשית, ונהפוך להיות המנגנון שמפעיל את מערך הגבייה של הרשות המקומית. זה לא מקובל עליי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה התפקיד שלנו? אין לנו שום תפקיד.
דוד אזולאי:
יש לנו תפקיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נראה תופעות- -
ג'מאל זחאלקה:
אתה יודע לאן נגיע? אנחנו נגיע למצב שתהיה חקיקה ותיגבה מהם ארנונה- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
דוד, אני הרי קיבלתי את העצות שלך. אני באתי ממקום שאמרתי שתהיה השעיה לעובד כמו לנבחר. כמו שאומר וירשובסקי, נבחר גם אל מקבל שכר. אמרתי שנלך בדרך אחרת: לא נקבע השעיה אוטומטית אחרי חוב, אלא נקבע שזאת עילה להגשת קובלנה משמעתית. לא נקבע שהוא ישלם, לא נקבע שהוא ייתבע, אלא שאפשר יהיה להביא אותו בפני דין משמעתי. זה מינימום. אם גם את זה אנחנו לא עושים, אז מה כן?
בבית-דין משמעתי אפשר להתחשב במצבו של העובד, אפשר להתחשב בעובדה שהוא מרוויח שכר מינימום. למה אתה פוטר את אלה שמרוויחים 25 אלף שקל ו-30 אלף שקל? פה יש שיקול דעת. בוודאי שנצטרך לקבוע סייג שברשות שמלינה שכר לא ניתן יהיה להביא דבר כזה להעמדה לדין. אבל להגיד "כלום"? למה כלום? אתה יודע איזו תופעה זאת?
פיני קבלו:
אם אתה דורש מחבר המועצה לעשות את זה בהתנדבות אז קל וחומר- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מכיוון שמדובר בתופעה כל-כך רחבה, והנתונים הם אפילו רבים יותר מבחינת כמות העובדים כי יש הרבה יותר עובדים מאשר חברי מועצה. יש פחות רשויות שיש בהן עובדים שמעלימים – 70 לעומת 100; אבל יש הרבה יותר עובדים שלא משלמים מסים עירוניים, מאשר נבחרים.
דוד אזולאי:
יש מערך גבייה של הרשות המקומית שמטפל באותם אנשים שלא משלמים את המסים.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
דוד, האמן לי אנחנו משתמשים במינימום של המינימום. אני לא מציע לעצום עיניים בסוגייה הזאת. לא נכון ב-2007 לא לטפל בסוגייה הזאת- -
דוד אזולאי:
זה לא לעצום עיניים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
- - במיוחד שאנחנו מטפלים בזה. אנחנו קודם כול מטפלים בנבחרים, ואצלם זה עד רמה של השעיה. בעובדים זה יכולת להעמיד לדין משמעתי, ועוד לא העמידו לדין, ויש שיקול דעת. ואם זאת משפחה קשת יום אני מניח שזה יילקח בחשבון.
פיני קבלו:
עד שמגיעים לבית הדין יש ועד, ויש הסתדרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לפחות יהיה הרתעה שאולי תעזור לצמצם את התופעה.
מרגלית בוטרמן:
רק להקפיד לרשום: השגה, ערר או ערעור כי זה הסדר בחקיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר.
חנניה ויינברגר:
בדברי ההסבר לסעיף 1 נאמר: "להסדיר את תשלום הארנונה בסוף על-ידי מועמדים למועצת הרשות המקומית". לזה אנחנו לא התייחסנו. לדעתי, צריך גם לקבוע שמי שמועמד – כדי שאחר-כך אנחנו לא נסתבך או שראש הרשות לא יסתבך – שתהיה פעולה לנכות את החובות.
שנית, האם העניין הזה לא נופל לעניין חוב ארנונה ומים בתחום של ניגוד עניינים כאשר אני חבר מועצה, ואני חייב ולא משלם?
תומר רוזנר:
בוודאי שזה נופל בתחום של ניגוד עניינים, ויש אפשרות לבחור בין - - - אבל גם יש אפשרות להפעיל נגדו הליכי גבייה, רק שזה לא קורה, כפי שמתואר כאן.
חנניה ויינברגר:
אז הבעיה היא אכיפה.
תומר רוזנר:
נכון.
מרדכי וירשובסקי:
אם אדם מושעה ומאבד את מקומו במועצה, המפלגה שלו מקבלת מקום בינתיים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש פה שאלה מאוד חשובה. נגיד שבסופו של דבר הייתה השעיה של חבר מועצה. השעיה זה לא פיטורים. השאלה היא מהי השעיה.
תומר רוזנר:
עד שהוא פונה לבית-משפט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השעיה זה לא פיטורים. בהנחה שהוא משלם את החוב הוא חוזר לכהונה, כך אני מבין.
תומר רוזנר:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל נגיד שהוא לא שילם במשך חצי שנה, והוא מושעה. מה קורה אז? הרי לא נשב בהרכב חסר במועצת העיר.
תומר רוזנר:
הפקודה קובעת גם היום לגבי השעיות אחרות, וזה יחול גם כאן, שכשאותו חבר מפסיק לכהן בתקופת ההשעיה, בא במקומו הבא אחריו מרשימת המועמדים. אם הוא מוחזר לתפקידו - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך הוא מוחזר?
תומר רוזנר:
בית-המשפט מחליט. או שהוא שילם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לכתוב את זה.
תומר רוזנר:
זה כתוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה כתוב? כמו שכתבנו בצורה מדויקת את פרוצדורת ההשעיה, צריך לכתוב בצורה מסודרת את פרוצדורת ההחזרה. כי יכול להיות שלחבר המועצה הבא בתור יהיה רצון להישאר בתפקידו, והוא גם מצא שפה משותפת עם ראש העיר ועם הגזבר, ופתאום המכתבים לא יוצאים ולא מחזירים, וההשעיה כבר נפסקת, ועוד חודש מושכים. צריך לכתוב בצורה מדויקת את פרוצדורת ההחזרה כדי שהיא לא תהיה תלויה בשיקול דעת של פלוני או אלמוני.
קריאות:
- - -
מרגלית בוטרמן:
יש פה הדחה של חבר מועצה מכהן, למעט במקרה שהוא הגיש פנייה לבית-משפט על עצם ההחלטה או בתקופת הביניים. לא נטעה את חברי המועצה; חבר מועצה שלא שילם שנה ארנונה לכאורה פסול לכהונה, והוא מפסיק לכהן. הפרוצדורה היא שיש לו 30 יום להסדיר את החוק או לפנות לבית-משפט בטענה שהוא בכלל לא חייב- -
תומר רוזנר:
כמו שהיה- - -
מרגלית בוטרמן:
- -אבל אם הוא חייב, והוא לא מסדיר את החוב באותם 30 יום, הוא מודח מתפקידו, ובמקומו מתמנה חבר מועצה אחר. ואז הוא לא יכול לחזור. הסיפור של החזרה זה רק במקרה שהוא פנה לבית-משפט או שהוא הסדיר את החוב תוך 30 יום.
חנניה ויינברגר:
ומה קורה בתקופת בית-המשפט?
מרגלית בוטרמן:
אז יש חבר מועצה אחר מהרשימה שלו.
חנניה ויינברגר:
והוא לא יכול לחזור.
מרגלית בוטרמן:
אם הוא פנה לבית-משפט וקבעו שהוא בכלל לא נכנס לקטגוריה הזאת- - -
עידו בן יצחק:
סעיף 123ב אומר: "אם יושעה חבר המועצה יחולו הוראות סעיף 125. חזר חבר המועצה לכהן לאחר שזוכה בערעור או לאחר שקבע בית-המשפט כי העילה אינה מתקיימת, יחדל לכהן האחרון שנהיה לחבר מועצה מתוך רשימת המועמדים, ולא תיפגע בשל כך בלבד זכותו של האחרון לשוב ולכהן כחבר מועצה מכוח הוראות סעיף 125".
הראל גולדברג:
צריך לעשות תיקון.
עידו בן יצחק:
עשינו תיקון. אמרנו 129 או - - -
הראל גולדברג:
לא, 129 ידבר על החלטת בית-משפט- -
תומר רוזנר:
גם כאן זה בית-משפט. כמו שאמרה גברת בוטרמן, אם החוב הוא סופי, ואותו חבר מועצה לא מסדיר אותו תוך 30 יום, הדרך היחידה שלו שלא להיות מודח בתום 30 יום היא לפנות לבית המשפט.
הראל גולדברג:
איפה מוסדרת החזרה לכהונה מרגע שהוא שילם את חובו כרגיל?
תומר רוזנר:
סעיף 120(א)(א3) אומר שאם הוא הסדיר את החוב תוך 30 יום, הוספנו את פסקה 3 שאומרת- -
ג'מאל זחאלקה:
כל ההשעיה היא ל-30 יום.
תומר רוזנר:
אלא אם כן הוא פונה לבית-המשפט.
ג'מאל זחאלקה:
יפה. אבל ההשעיה לא גוררת בית-משפט. יש לו 30 יום השעיה שבהם אם הוא מסדר, הוא חוזר; לא מסדר – הוא בחוץ. אתה לא יכול לתת לו שנתיים השעיה כדי שיסדר את זה אחרי שנתיים, ואז להחזיר אותו- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא?
תומר רוזנר:
יש סופיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הסופיות היא סופיות הקדנציה. חבר מועצה לא יוכל לשמש בתפקידו כל עוד יש לו חוב סופי שלא שולם. מרגע שהוא שילם- -
תומר רוזנר:
גם אחרי למעלה מ-30 יום? אתה נותן לגיטימציה לא לשלם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הוא לא יהיה חבר מועצה.
תומר רוזנר:
אז כשנוח לו, והוא רוצה לחזור למועצה הוא משלם.
דוד אזולאי:
אם הוא משלם בעוד חצי שנה, אז בעוד חצי שנה הוא יכול לחזור למועצה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חשבתי שכן, לא?
ג'מאל זחאלקה:
זה ייצור מצב אבסורדי.
עידו בן יצחק:
הוא ירצה לשלם רק כדי לחזור.
קריאה:
אין להחזיר לכהונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין להחזיר, אז זאת לא השעיה, זה פיטורים.
ג'מאל זחאלקה:
אבל אתה נותן לו שהות מספקת לפתור את הבעיה. יכול להיות שנגדיל מעבר ל-30 יום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תגדילו את זה ל-60 יום.
ג'מאל זחאלקה:
60 יום זה זמן סביר.
מרגלית בוטרמן:
בתוך 30 יום הוא צריך לשלם את החוב או להסדיר אותו בפריסת תשלומים- -
תומר רוזנר:
או לפנות לבית-משפט.
מרגלית בוטרמן:
- - או לפנות לבית-משפט בטענה שאין בכלל עילה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא השעיה, זה פיטורים.
מרגלית בוטרמן:
אבל אם הוא לא שילם ולא הסדיר את החוב- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז ההשעיה הופכת לפיטורים.
מרגלית בוטרמן:
- - פיטורים, הדחה, הפסקת כהונה. אוטומטית.
קריאה:
אבל מי משעה אותו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת השעיה אוטומטית.
קריאה:
הממונה על המחוז.
ג'מאל זחאלקה:
צריך להגדיר את העניין הזה.
מרגלית בוטרמן:
צריך אולי להגדיר באמת עד כמה תהיה פריסה – ל-10 שנים? בדרך-כלל אנחנו מדברים על פריסה- -
תומר רוזנר:
מה שמותר, לפי חוזר מנכ"ל.
מרגלית בוטרמן:
אין משהו ספציפי למקרים כאלה. היו לנו במסגרת תשלום חובות ארנונה, מבצע לגביית חובות - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא- -
מרגלית בוטרמן:
עקרונית, חוב ארנונה נקבע ב-1 בינואר לכל השנה. צריך לשלם אותו ב-1 בינואר, אלא אם כן החוק קבע לך תשלומים, ואז עושים לך פריסה של 12 חודשים. פה אנחנו מדברים על חוב ארנונה שצריך לשלם בתוך אותה שנה. פה אתה מדבר על חובות עבר, שהם לפעמים סכומים מאוד גדולים. השאלה היא אם אנחנו מגבילים את הפריסה ל-12 תשלומים או ל-24 תשלומים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
משאירים את אותו דבר – 60 יום, ואם לא, אז הוא לא חבר מועצה. זה חוב סופי.
מרגלית בוטרמן:
כשזה חוב סופי אין הגבלה בחוק לגבי אופן הפריסה. יש פריסת תשלומים כמו לכל אזרח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נראה לי שזה כמו כל אזרח, יש לו הרבה זמן לטפל בזה.
הראל גולדברג:
ההתייחסות היא גם לקרן וגם לריבית?
דוד אזולאי:
- - - כמו של כל אזרח.
חנניה ויינברגר:
רגיל, כמו כולם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא יודע מה להגיד לכם, חברים.
קריאות:
- - -
ג'מאל זחאלקה:
- - - לפנות לבית משפט ברגע שהוא יחשוב – רק במקרה זה הוא יכול לחזור לכהן אחרי השעייתו. אחרי 60 יום, אם בית המשפט קבע – יש לו הגנה מסוימת. אבל להשאיר את זה פתוח שהוא שילם ויחזור אחרי שנתיים, זה לא טוב. ייווצרו דילים.
תומר רוזנר:
זה נכון.
ג'מאל זחאלקה:
אבל להשאיר את זה פתוח, ייווצרו דילים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בין מי למי?
תומר רוזנר:
מישהו ישלם במקומו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנתי. נגדיל את זה להשעיה ל-60 יום, ואם הוא לא גומר את העניין זאת החלפה.
פיני קבלו:
אני רק רוצה להעיר על הגזבר. אני מכיר את מערכות היחסים שנוצרת - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זאת מטלה בחוק. זאת עבירה על החוק אם הוא לא עושה את זה. הוא מסתבך, זה לא עניין של הוראות. אם הגזבר לא עושה את זה הוא עובר על החוק.
דוד אזולאי:
כלומר הוא בר סמכא לקבוע את החוב של הנבחר.
קריאות:
- - -
דוד אזולאי:
אני חוזר שוב על השאלה: אולי היה כדאי להתנתק מהמנגנון הזה ולהקים מנגנון מיוחד לצורך העניין הזה בכל נושא גביית ארנונה לנבחרים. להקים גורם מקצועי, ועדה מיוחדת- -
מרדכי וירשובסקי:
חיצוני?
דוד אזולאי:
לא אכפת לי שזה יהיה חיצוני. למה לקבוע שהוא צריך ללכת לבית-המשפט? אני אגיד לכם אתה האמת, אני קצת חושש מפנייה לבית-המשפט; זאת עוד הוצאה כספית, זה זמן.
תומר רוזנר:
שישלם את החוב.
דוד אזולאי:
כמה זמן הדיון הזה יימשך בבית-המשפט? למה לא להקים מנגנון מיוחד לצורך העניין הזה. נקבע שזה יהיה היועץ המשפטי של משרד הפנים או של הרשות המקומית, הממונה על המחוז – איזשהו גוף של שניים-שלושה- -
מרגלית בוטרמן:
גם על החלטה של יועץ משפטי חיצוני יש אפשרות לערער. היכולת שלו לערער בבית-משפט – הסעיף קובע שאם הוא לא שילם את החוב 12 חודשים הוא מודח מתפקידו, אלא אם כן הוא משלם. הוא אומר שהוא בעצם שילם בתוך 8 חודשים, כלומר נתונים עובדתיים שזה לפי קביעה של גורם מקצועי אחר הוא תמיד יכול לערער.
דוד אזולאי:
למה לא לתת את הסמכות הזאת לגזבר בלבד? למה לא לצרף לגזבר עוד גורם מקצועי מהרשות המקומית? אני לא סומך רק על הגזבר. רבותיי, אדם אחד לא יכול - - -
חנניה ויינברגר:
- - -
דוד אזולאי:
צריך להיות עוד גורם. הגזבר, עם כל הכבוד, הוא איש של ראש הרשות, ואני קצת חושש בקטע הזה.
ג'מאל זחאלקה:
יכול להיות שהגזבר מודיע לממונה המחוז, והוא שנותן את המכתב.
קריאות:
- - -
מרגלית בוטרמן:
- - -
ג'מאל זחאלקה:
הגזבר מודיע לממונה על המחוז על חברי מועצה שלא שילמו, והממונה על המחוז נותן את המכתב.
דוד אזולאי:
אני טוען שהגזבר הוא הגוף האחראי, אבל אני חושש מזה. יש לו כל מיני התחשבנויות שאנחנו מכירים מהרשויות המקומיות. השאלה שלי היא למה לא לצרף עוד גורם חיצוני?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא צריך שניים.
דוד אזולאי:
בהחלט שניים. הגזבר לבד לא יכול- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הממונה על המחוז.
דוד אזולאי:
מצוין, מקובל שהממונה על המחוז- -
תומר רוזנר:
במילא הגזבר צריך לפעול. אם הוא לא פועל, אז מה עשינו?
דוד אזולאי:
אבל צריך שהממונה על המחוז יבדוק שאכן ההחלטה שלו מקובלת או הנתונים שניתנו. אין ברירה. שלא נשכח, מדובר על נבחר שעבד קשה כדי להגיע לתפקיד הזה. אנחנו לא יכולים במחי יד להגיד לו ללכת הביתה על חוב של 1,000 שקל או של 10,000 שקל. אי-אפשר. חייב להיות מנגנון שיפקח על כל ההליך הזה. יש אינטריגות ברשויות המקומיות, כולנו היינו חברי מועצה, אנחנו מכירים את זה.
מרדכי וירשובסקי:
אני רוצה להמשיך את קו המחשבה. גזבר בעירייה עם כל מעמדו הרם והנישא הוא בסופו של דבר לא מעט כלי ביצוע של ראש הרשות המקומית. ואם יש ויכוח פוליטי בין אותו חבר מועצה לבין ראש הרשות המקומית, אז אוי ואבוי לאותו חבר מועצה. לכן אם בכלל הולכים לפרוצדורה הזאת – ואני לא שיניתי את דעתי אחרי ששמעתי את הדברים – אז שזה יהיה גורם חיצוני שינטרל את האלמנט הפוליטי של העניין הזה. לכן אם בכלל זה צריך להיות הממונה על המחוז. מה גם ששר הפנים אמר לי בשיחה שהייתי אצלו, שהוא רוצה לחזק את מערך הממונים על המחוזות ולתת להם יותר מעמד וכוח לגבי הטיפול השוטף ברשויות המקומיות שבהן קורות כל מיני תקלות. לכן הצעתי היא שאם בכלל הולכים לפרוצדורה הזאת, הדמות המרכזית- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הפרוצדורה שצריכה להיות?
תומר רוזנר:
יש פונקציה שנקראת הממונה על הגבייה או מנהל הארנונה – מישהו שיש לו הנתונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה קיים בכל רשות מקומית.
קריאות:
- - -
מרגלית בוטרמן:
אחת הפונקציות היא- -
ג'מאל זחאלקה:
הגזבר אחראי עליו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל לפעמים מוציאים את פונקצית הגבייה מחוץ לרשות.
ג'מאל זחאלקה:
לכן הגזבר. הגזבר אחראי על הגבייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הגזבר זה גם תפקיד סטטוטורי.
דוד אזולאי:
למה לא הגזבר עם הממונה על המחוז?
תומר רוזנר:
נכון הוא שהגזבר ישלח את ההודעה עם העתק לממונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הודעה למי?
תומר רוזנר:
לחייב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ברור.
תומר רוזנר:
יש לממונה על המחוז סמכות בסעיף - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה הסופית היא מי מודיע לנבחר על השעיה ל-60 יום.
תומר רוזנר:
זה אוטומטי. ברגע שהגזבר מודיע לו שיש חוב סופי הוא כותב לו שיש לו חוב סופי, ויש לו 60 יום להסדיר את חובו או ללכת לבית משפט. בתקופה הזאת ממועד ההודעה הנוכחית עד המועד שבו הוא מסדיר את החוב או הולך לבית-משפט, הוא מושעה.
מרגלית בוטרמן:
אמרנו שבתקופת הביניים הזאת הוא עדיין לא מושעה.
תומר רוזנר:
אז מתי הוא מושעה?
דוד אזולאי:
אחרי 60 יום.
תומר רוזנר:
אחרי 60 יום הוא מפסיק לכהן.
הראל גולדברג:
צריך להביא בחשבון את האיזון הקיים בין העובדים של העירייה לבין הגזבר לבין הנבחרים. יש לו עכשיו כלי מאוד משמעותי נגדו.
קריאה:
זה מסוכן.
מרגלית בוטרמן:
הפרוצדורה היום היא שבתום 30 יום מההודעה שהוא מקבל שהוא פסול לכהונה, אז ראש העיר מודיע. אם ראש העיר לא מודיע אז יש סמכות לממונה המחוז. הסמכות של הממונה על המחוז היא סמכות פיקוח ובקרה, והיא קיימת כאשר הרשות נכשלת בביצוע הסמכויות שלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שנכתוב סעיף שהממונה על המחוז חייב באופן יזום, מרגע שהוא קיבל את הודעת הגזבר לנבחר, לפקח על התהליך; לראות שהכול מתנהל למישרין. הוא לא צריך לעשות כלום, הוא צריך לפקח שהכול פועל לפי הספר, שהחוב הוא חוב, ו-60 יום זה 60 יום- -
דוד אזולאי:
ליידע אותו בכל ההליכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכל ההליכים. הגזבר חייב ליידע את הממונה על המחוז, והממונה על המחוז חייב לפקח על התהליך. לא שהוא מקבל את הדואר ומתייק אותו – הוא חייב לפקח על התהליך.
הראל גולדברג:
צריך לנסח את זה כמו שעושים בדרך-כלל: "ראה הממונה על המחוז שלא מתבצע כנדרש- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא "שלא מתבצע". לא ברמה של מחדל. אני רוצה שמרגע שמתחיל תהליך כזה הממונה על המחוז יפקח עליו.
הראל גולדברג:
הקונספט הוא שנותנים לרשות להתנהל, וברגע שהממונה רואה שהרשות לא מתנהלת- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה מאוחר מדי. אם היה תהליך שגוי בסופו של דבר, אז הבן אדם כבר לא חבר מועצה. לכן הפיקוח צריך להיות אקטיבי, לא רק אם מישהו כשל. את לא יכולה לדעת שהוא כשל או שהוא יודע מאוחר מדי שהוא כשל, והנזק ייגרם. הפיקוח צריך להיות אקטיבי. אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל מרגע שמתחיל התהליך, והגזבר שלח את המכתב עם העתק לממונה על המחוז, מאותו רגע חובה על הממונה על המחוז לפקח אישית על המשך התהליך.
תומר רוזנר:
אני רוצה להציע, ברשותך, מנגנון שירכך את הקושי בידי הגזבר. שיהיה מנגנון דו-שלבי של 30 יום ו-60 יום. הוא יודיע לו שהוא צריך להסדיר את החוב תוך 60 יום, ושאם הוא לא יסדיר אותו בתוך 30, אחרי 30 יום הוא מושעה. כך ניצור מצב שבו יש לו 30 יום שהוא עדיין חבר מועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצוין.
דוד אזולאי:
ואז הממונה בכל מקרה נמצא - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
המומחה חייב כל הזמן להיות בפיקוח אקטיבי, ולא רק בברירת מחדל.
מרגלית בוטרמן:
אני עדיין חושבת שהפרוצדורה הרגילה שבה הסמכות להודיע לחבר מועצה שהוא פסול לכהונה מסורה לראש הרשות צריכה להישאר פה. מה שכן, אפשר אולי לסייג את זה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לראש הרשות? אנחנו הרי רוצים לנתק את זה.
מרגלית בוטרמן:
כי זאת הפרוצדורה הרגילה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זאת לא פרוצדורה נכונה. אם היה לי עכשיו זמן הייתי משנה גם את העניין הזה.
מרגלית בוטרמן:
אבל מי שקובע שיש חוב חלוט שאין עליו עוד ערעור זה, לפי מסמך רשמי של הגזבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת תהיה טעות. בזמנו עשו את זה ככה, וזה לא היה נכון שראש רשות יכול לסלק חבר מועצה מכהונה.
דוד אזולאי:
אני מכיר מקרה של התחשבנות - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הכול זה בהתחשבנות. או ההשעיה היא בהתחשבנות או ההעפה היא בהתחשבנות. אז את רוצה להיתלות בזה? למה להיתלות בזה? זה לא דבר שעובד נכון.
הראל גולדברג:
מצד שני זה משנה לחלוטין את ההתנהלות של משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה קרה? תפסיקו להיות צמודים להיסטוריה שאפילו לא נולדת כשהיא נוצרה. מה קורה לך? תהיה פתוח.
הראל גולדברג:
אני פתוח לחלוטין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא פתוח. יש מצב שבו אני רוצה את הממונה פסיבי, שייכנס לתמונה רק כשהעירייה נכשלת; ויש מצב שאני רוצה שהוא יהיה יותר מעורב כשמדובר בהליך רגיש של פקיד מול נבחר. אל תהיו צמודים לכל מיני תבניות. גם כל החקיקה הזאת חדשה, אז מה? אז גם המעורבות של משרד הפנים משתנה, אבל היא משתנה נכון, היא לא משתנה לא נכון. אני רוצה שהמשרד יהיה כתובת אמינה ששומרת על ההליכים הפנימיים. זה שינוי מסוים, אז מה? לא כל שינוי הוא רע. אל תיתקעו- -
מרגלית בוטרמן:
אבל זה כבר שינוי מהותי- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אל תדאגו.
מרגלית בוטרמן:
אני פשוט תוהה אם אני צריכה להגיד את זה שוב לממשלה או לפחות לשר שלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות, תחשבו על זה. אין לי בעיה שתדונו על זה, אבל גם הממשלה בעד העניין. להפך, אני הולך לטובת המערכת המשפטית שרוצה קצת בלמים וסייגים שזה לא ייעשה באופן אוטומטי וגורף, ושיהיו לנו מנגנוני פיקוח. לכן המערכת המשפטית הממשלתית צריכה דווקא לברך על זה, שזה לא יהיה דבר שרירותי חלילה. לדעתי, אנחנו עושים פה איזונים נכונים. זה משנה במשהו את אופי הפיקוח של הממונה, אז מה? זה משנה טוב, זה לא משנה רע. חבר הכנסת אזולאי הציע שהממונה עצמו יפטר, שזה דבר שבאמת משנה מהותית את כל העניין כי אז אתה אומר בעצם שאין רשות מקומית.
הראל גולדברג:
הממשלה תמיד ברחה ממעורבות ישרה בהתנהלות של רשות מקומית- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הלכתי איתך.
הראל גולדברג:
- - לנהל – לא, לפקח – כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הלכתי איתך: לא הממונה יעשה את כל הפרוצדורה, אלא הגזבר, אבל בפיקוח של הממונה. הוא לא עושה כלום, הוא רק מפקח; הוא רואה בזמן אמת שהפרוצדורה בסדר, הוא לא מתערב. הוא רואה בזמן אמת שהכול מתנהל כשורה. הוא לא מחכה למחדל.
דוד אזולאי:
אתה יודע איזו מערכת יחסים יש בתוך הרשות המקומית? אתה לא יכול לגלגל הכול- - -
חנניה ויינברגר:
אפשר להציע הצעה נוספת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן.
חנניה ויינברגר:
כמו שיש חוק הצהרת הון של ראש הרשות, אפשר להוסיף סעיף - -
דוד אזולאי:
שלא מיושם.
חנניה ויינברגר:
קיבלתי תשובה שזה כן מיושם.
- - שהממונה יהיה חייב לקבל כל שנה דיווח על תשלום המסים של חבר המועצה אשתקד.
מרדכי וירשובסקי:
זאת תעודת יושר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההצעה לא מתקבלת. כל המוסיף לא תמיד זה משובח. עשינו מספיק בחקיקה הזאת.
תומר רוזנר:
לעניין שהוועדה קיבלה לגבי הבחירות הקרובות, אתם צריכים להחליט; בחלק מהמועצות האזוריות הבחירות מתקיימות ביום שלישי בעוד 8 ימים. השאלה היא האם אתם רוצים שזה יחול גם עליהם כי החוק, כנראה, לא יתפרסם- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז יום אחרי יקבעו.
תומר רוזנר:
אלה שנבחרים ביום שלישי בעוד 8 ימים במועצות האזוריות- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לנו בעיה. עם החדשים שייבחרו אין לנו בעיה.
תומר רוזנר:
גם אלה שייבחרו בבחירות- - -
הראל גולדברג:
הוא מתכוון לכך שהליך החקיקה עוד לא יסתיים עד אז.
תומר רוזנר:
הליך החקיקה לא יסתיים, החוק לא יתפרסם עד אז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נכניס את החוק בתוקף כשנסיים את החקיקה.
תומר רוזנר:
השאלה אם זה יחול על אותם חברים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה יחול לא מהיום הראשון, אלא מהיום העשירי שלו.
עידו בן יצחק:
ברור שמהיום העשירי, אבל אם אנחנו אומרים שזה יחול רק אחרי הבחירות הבאות, זה אומר שעליהם זה יחול רק בעוד 5 שנים, כי החוק לא יתפרסם עד יום שלישי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנתי מה שאתם אומרים.
מרגלית בוטרמן:
זה יקשה עלינו כי ברשות אחת כבר אפשר יהיה להפעיל את זה, וברשות אחרת לא. כשהחקיקה כבר מתפרסמת יודעים עליה, יודעים שהממשלה תומכת באגף כבר שנה שלמה. זה לא משהו חדש. תקבעו תאריך, למשל מועד הבחירות הבאות, שזאת תחולה, ואז זה יחול על כולם.
עידו בן יצחק:
אבל זה אף פעם לא יחול באותו זמן.
מרגלית בוטרמן:
אז אל תקבעו מועד בחירות, תקבעו תאריך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה קשה?
מרגלית בוטרמן:
צריך לבדוק מתי היו בחירות אצל כל אחד- -
תומר רוזנר:
ברשות בודקים; הרשות יודעת מתי היו אצלה בחירות.
מרגלית בוטרמן:
אתה ביקשת שהממונה יעשה את זה.
תומר רוזנר:
הממונה רק מפקח.
מרגלית בוטרמן:
אני גם לא רואה פגם בזה שחברי מועצה שנבחרו עכשיו – החקיקה הזאת רצה כבר שנה, זאת לא כזאת פגיעה בזכות הדמוקרטית שלהם- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם כבר, נקבע דצמבר 2008.
תומר רוזנר:
יש מועצות אזוריות – קבוצה ב' – שבינואר 2009 בוחרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם כך אנחנו חייבים ללכת לפי מועצות כי במועצות האזוריות זה כל הזמן מתחלף.
מרגלית בוטרמן:
ב-2013 זה אמור להיות אחיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אני אגיד 2013?
מרגלית בוטרמן:
לא, לכן אמרתי שלא לפי בחירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה יעשה לך נזק, כי אם אני קובע שזה ב- 2008 ידיחו חבר מועצה יום לפני שהוא נבחר ויעשו איתו פוליטיקה, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע. כי אני תמיד אגיע לפני מועד בחירות של מישהו שעוד לא התמודד פעם ראשונה. ב-2009 יש בחירות, ואני רוצה להכניס את זה אחרי הבחירות הגדולות של נובמבר 2008, אז בחודשיים האלה מישהו ילך נגד מישהו וינסה להדיח מישהו על בסיס כזה וישחק את כל הפוליטיקה שאנחנו רוצים להימנע ממנה.
מרגלית בוטרמן:
אז תקבע ינואר 2009.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל למה? בואו נעשה את זה לפי רשויות חדשות. רק רשויות חדשות יהיו במסגרת החוק.
הראל גולדברג:
מועד הבחירות שלהם היה לאחר כניסת החוק הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן.
לגבי המועצות האלה - -
תומר רוזנר:
ממועד פרסום החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ממועד פרסם החוק? אז הם לא בפנים.
תומר רוזנר:
הם כן בפנים. אם זה מתפרסם בעוד 10 ימים או 15 יום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואם הם לא ייכנסו?
תומר רוזנר:
זה יחול על מי שייבחר בעוד 8 ימים ממועד פרסום החוק; מי שייבחר במועצות אחרות – אחר-כך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצוין.
אולי תזכיר שוב את העקרונות כי את הניסוח הסופי אנחנו נעשה, ואני רוצה שתראה אותו למשרד המשפטים ולמשרד הפנים. אנחנו נצביע עכשיו על כל עקרונות החוק.
עידו בן יצחק:
קודם כול אמרנו שזה לא רק בגין תשלום ארנונה, אלא גם בגין חובות מים; ההליך הוא שהגזבר יפנה בכתב לחבר המועצה עם העתק לממונה על המחוז, ויודיע לו על החוב; החובה תהיה להסדיר את החוב בתוך 60 יום אחרת בתוך 30 יום הוא יושעה; הגזבר יודיע על כל זה לממונה על המחוז, והממונה על המחוז יהיה זה שיפקח על העניין הזה; לגבי עובדים נקבע את זה כעבירת משמעת, למעט ברשויות שמלינות שכר- -
הראל גולדברג:
ואז זה תיקון עקיף לחוק המשמעת?
עידו בן יצחק:
כן.
החוק יחול מהבחירות הבאות, למעט הבחירות שיהיו בשבוע הבא. לגבי הרשויות האלה זה יתחיל מיום פרסומו של החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יוצא חוק יפה מאוד.
תומר רוזנר:
לגבי ראשי הערים אתה אמרת שאתה רוצה שתהיה החלטה מפורשת של הוועדה. ביקשת ממשרד הפנים לומר אם יש תופעה כזאת בקרב ראשי ערים עד הנחת החוק. אבל מה יקרה אם - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם נראה שיש תופעה של ראשי רשויות שלא משלמים ארנונה ומים אנחנו נעביר את זה לוועדה.
מרדכי וירשובסקי:
גם לגבי נבחרים אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכלל, אין לי בעיה. בכל מקום שנראה שיש תופעה, צריך לטפל בה. במקום שאנחנו לא יודעים- - -
מרגלית בוטרמן:
לגבי סעיף 5 – תיקון צווי הכינון. בסעיף 34א לפקודת המועצות המקומיות שהכיל סעיפים מפקודת העיריות כתוב שצווי הכינון תוקנו בהתאם. אנחנו לא הצלחנו לעמוד במשימה הזאת, אבל זה מכיל את ההוראות עצמן, אז אני לא יודעת אם צריך - - - גם בסעיף 4 וגם בסעיף 5. בנוהל הרגיל שלנו אנחנו עובדים- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תחליטו על זה יחד ברמת הניסוח. תודה.
מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? אושר פה אחד. תודה לכולם.
הישיבה ננעלה ב-12:55