פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 148
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא יישום החלטות הממשלה על העלאת שארית יהודי אתיופיה לארץ
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב - היו"ר
מיכאל איתן
אלחנן גלזר
יצחק וקנין
לימור לבנת
יורם מרציאנו
מיכאל נודלמן
מוזמנים:
חה"כ אריה אלדד
חה"כ אורי אריאל
מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה
יהושע רוט, משרד מבקר המדינה, עוזר בכיר למבקר המדינה
בועז ענר, משרד מבקר המדינה, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה
עמוס סלייפר, משרד מבקר המדינה, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה
עו"ד רמי חיימוביץ, משרד מבקר המדינה, עוזר למבקר המדינה
אריה בר מנכ"ל משרד הפנים
ברוך דדון, משרד הפנים, ממונה על העלייה מאתיופיה
חנוך צמיר, המשרד לקליטת העלייה, משנכ"ל
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר, הוועד הציבורי למען שארית יהודי אתיופיה
עו"ד עינת אסרס, הוועד הציבורי למען שארית יהודי אתיופיה, חברת הוועד
הרב יוסף דוד, הוועד הציבורי למען שארית יהודי אתיופיה, חבר הוועד
הרב מנחם ולדמן, ראש מכון שבות העם
הרב אלעד סנבטו, רב העדה האתיופית בירושלים
אברהם נגוסה, מנהל ארגון מכנף דרום לציון
שפראו טזרה, ארגון מכנף דרום לציון
טרקין איינאו, ארגון מכנף דרום לציון
אגרו קסה, ארגון מכנף דרום לציון
גטנט אווקה, ארגון מכנף דרום לציון
אבי מספין, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, דובר
טל האס, האגודה הישראל למען יהודי אתיופיה, מנהל יחידת המחקר
יוסף פייט, נשיא ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה לשעבר
דוד אפרתי
ראובן שלום, ראש המטה של יו"ר הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית.
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא יישום החלטות הממשלה על העלאת שארית יהודי אתיופיה לארץ
היו"ר זבולון אורלב:
מורי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא העומד על סדר היום שלנו הוא בקשה לחוות דעת המבקר על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בעניין יישום החלטות הממשלה על העלאת שארית יהודי אתיופיה לארץ. כידוע, החוק מאפשר שהוועדה תבקש מהמבקר חוות דעת, ולכן אני גם מודה למבקר שהוא אישית החליט להשתתף בישיבה. יש לנו עוד אורח חשוב, מר מאיר שמגר, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, אני מאוד מודה לך שנענית להזמנתי, וכמובן מנכ"ל משרד הפנים. היה אמור להשתתף שר הבפנים, זה גם תואם איתו, וממש ביקשנו שהתיאום לא יהיה לימי רביעי, כי ידענו שהוא חבר הקבינט הביטחוני, ואם קובעים קבינט הוא לא יוכל להשתתף, אבל, לצערי, לשכתו התעקשה על יום רביעי, והנה זה קרה שאתמול או שלשום קיבלנו הודעה שיכונס קבינט ביטחוני והוא ייעדר. אני יכול רק להצטער, אבל אמרתי למנכ"ל שאינני כועס על שר הפנים, הוא אדם כל כך נחמד, ואני איתו ביחסים אישיים טובים, אז אני לא כועס, אבל בהחלט יש מקום להערה שחבל שנקבע היום הזה.
קיבלתי פנייה מגופים שונים, בעיקר מעמותת מכנף דרום לציון גם מפורום הארגונים, כדי שמבקר המדינה יבדוק מדוע החלטות הממשלה והרשויות המבצעות אינן מתקיימות בנושא שהוא לב לבה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. כשאנחנו מנסים ללמד בלימודי אזרחות את ילדינו מה הם ערכי הציוניות, בוודאי אחד מאבני היסוד זה קיבוץ הגלויות והעלאת יהודים למדינת ישראל. והנה כאן, לכאורה, זה לא כך, בעיני זה לא כל כך לכאורה, יש יותר מתחושה שלא נעשים המאמצים הדרושים על-פי החלטת הממשלה.
אני אומר בגילוי נאות שביקרתי באתיופיה לפני שש או שבע שנים, יחד עם היושב-ראש הקודם של הוועדה הזאת, חבר הכנסת יורי שטרן, ביקרנו גם באדיס אבבה וגם בגונדר, ביקרנו במרכז הקהילתי, שבו המועמדים לעלייה מתרכזים, ואני מלווה את הסוגיה הזאת שנים רבות. לפעמים אני עומד בוש ונכלם, כמי שנמצא בכנסת, מול הארגונים והעוסקים בדבר הזה על כך שאני עומד ממש בלי תשובות מדוע המדינה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת.
אני מקווה מאוד שהחומר שהוכן על ידי הממ"מ הופץ, כך שהתשתית העובדתית פחות או יותר קיימת. גם ביקשתי להניח על השולחן את מכתבו של הרב שלמה משה עמר, הראשון לציון, נשיא בית הדין הגדול, שהוא הביא לידיעתנו ש"כבר פסק מרן גדול הדור, הרב עובדיה יוסף שליט"א" – שגם היה הראשון לציון כמובן – "שיהודי אתיופיה הם יהודים גמורים, וכך פסקתי גם אני, ונדפס בשו"ת שמע שלמה. וכן פסקתי גם אני בקשר לבני הפלש מורא, אלא שבדור האחרון התערבו בהם גויים, ולא ניתן לברר את הדבר כראוי- - - וע"כ קבעתי שיש לגיירם כדי להסיר ספק. ואין שום ספק שמצוה וגם חובה להצילם ולהעלותם לארצנו, עפ"י הבדיקות המקובלות" וכן הלאה.
קיבלתי מכתב גם מסגן ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה מה-20 בנובמבר, מאתמול. שלחתי, גם לרב עמר וגם לסגן ראש הממשלה, מכתבים שבהם אני מבקש לקראת הישיבה לדעת את עמדתם, כי גם השר ישי היה מעורב בעניין.
הוא כותב לי: "בתשובה למכתבך מיום" כך וכך "באשר להחלטת הממשלה על העלאת שארית יהודי אתיופיה לארץ אני מבקש להבהיר: החלטת הממשלה מיום 16 בפברואר 2003 באה ביוזמתי ונוסחה הוגש על ידי בהיותי שר הפנים; הגדרת הזכאות לכניסה לישראל, דהיינו 'צאצאים ליהודי אתיופיה מצד אימותיהם', הינה הגדרה עקרונית שהתבססה על הגישה ההלכתית שרואה בהם יהודים. עולה מכך בבירור שלקריטריון זה אין שום הגבלה או מכסה; גם בישיבת הממשלה שבה נידונה והתקבלה ההחלטה לא עלה שום עניין שקשור במכסה כלשהי או ברשימה סגורה כלשהי; כשהוחלט בהחלטת הממשלה על בדיקת הזכאים הכוונה היתה לכל מי שעונה לקריטריון הנ"ל ולא למי שנמצא ברשימה כלשהי".
אני מציע לצורך פתיחת הישיבה, אם אפשר שנציג אחד יציג את העניין, או מר שמגר.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר:
מקובל עלי.
מיכאל איתן:
אולי אני עושה דבר שלא צריך להיעשות ומתערב בניהול הישיבה, שזאת הפררוגטיבה שלך.
היו"ר זבולון אורלב:
עצה תמיד אני מוכן לקבל, בעיקר שמדובר בך, שאתה חבר כנסת ותיק, ואני מקשיב לעצותיך.
מיכאל איתן:
כשאתה מנווט את הישיבה, נדמה לי שהעובדות הן די ידועות ודי מוסכמות, אנשים יגידו פעם נוספת ויחזקו, הכול יהיה בסדר. נדמה לי, מיד לאחר שלב הבירור, שצריך להקדיש לו זמן, שהתוצאה העיקרית עם מה אנחנו יוצאים מפה, על זה צריך לקיים דיון. השאלה היא, מה האמצעים היעילים ביותר שאנחנו יכולים לנקוט על מנת להביא לפתרון, מה בכוחנו לעשות ובהחלטותינו. אני רוצה לרמוז על כך שאני בספק אם אנחנו צריכים עוד דוח ביקורת, אם זאת הדרך הנכונה. זה ראוי לדיון, ואני עוצר כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את הערתך, ולכן הזמנו באופן מיוחד את יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת פרופסור נודלמן, שבוועדתו כבר התקיימו דיונים רבים באשר לקליטת היהודים. הדיון כאן כרגע הוא לא בסוגיית הקליטה, אלא בסוגיית העלייה. אני בהחלט מסכים שיש קשר, ואני מניח שחבר הכנסת פרופסור נודלמן ידידי ייקח רשות דיבור ויבהיר את הדברים כפי שצריך להבהיר.
אנחנו, כאנשים פוליטיים, חובתנו לבקר את מהות ההחלטות שהממשלה מקבלת, מה שלא עושה המבקר. המבקר בודק האם תהליך קבלת ההחלטות היה נכון, ראוי ומסודר, כל העובדות היו, נשמעו כל הדעות וכדומה, אינו בודק את מהות ההחלטה, ולאחר מכן הוא בודק האם ההחלטה שהתקבלה התבצעה כראוי. אלה שתי הצלעות. אנחנו גם יכולים לבקר את הקודקוד, את גוף ההחלטה. ברגע שאנחנו מבקשים מהמבקר, אנחנו מבקשים ממנו לבדוק האם תהליך קבלת ההחלטות היה נכון, והאם הביצוע של ההחלטות של הממשלה היה נכון. אנחנו כפוליטיקאים, יש לנו החירות שאין למבקר גם לבקר את עצם ההחלטה.
מיכאל איתן:
זו בדיוק הנקודה, הסיפה של דבריך, שצריך להקדיש לה זמן ולא לקבל כדבר מובן מאליו שזאת הדרך הנכונה לקדם את הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא נהיה טכנאים.
מיכאל איתן:
אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אנחנו לא מחפשים עוד ביקורת.
היו"ר זבולון אורלב:
בשיקול שלי לקיים את הישיבה הזאת, אתה מבין לבד, שקיימתי פגישות, קראתי חומר, בעקבות הפניות, ואני תחת רושם ברור ומוחלט שיש כאן כשל קשה מאוד של הממשלה בביצוע החלטותיה. לי אישית, אגב, אין ביקורת נוקבת- - -
מיכאל איתן:
80% מהחלטות הממשלה לא מתקיימות.
היו"ר זבולון אורלב:
אם הממשלה אומרת שהיא קיבלה החלטה, והיא לא יכולה לבצע, נקיים דיון על הדבר הזה.
מיכאל נודלמן:
היא מבצעת.
היו"ר זבולון אורלב:
תיכף נשמע.
מיכאל איתן:
תיכף נשמע מה מבצעים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם יתברר שהכול בסדר וההחלטות מתקיימות – הכול בסדר. לא נבקש חוות דעת מהמבקר על מהות החלטת הממשלה, אין לו סמכות לבקר את תוכן ההחלטה של הממשלה. הממשלה סוברנית לקבל החלטות, זה תפקידה וזו סמכותה.
העצה שנתן חבר הכנסת איתן היא עצה שהיתה ברורה. אנחנו רוצים לקצר מאוד את כל ההיסטוריה, לתמצת את העובדות ולהתמקד בבעיה, מה בדיוק הבעיה באי ביצוע החלטות הממשלה. כפי שאמר השופט שמגר, נאפשר למר נגוסה להתחיל ולהציג את הדברים, ומר שמגר ישלים אותם.
אברהם נגוסה:
קודם כול, אני מאוד מודה בשם הקהילה על ההיענות לבקשתנו לכנס את הוועדה. אני מודה ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת, למבקר המדינה.
מאז החלטת הממשלה, לאחר הגשת בג"ץ, הממשלה התחילה לבצע באפריל 2004 את ההחלטה, אבל מפברואר עד אפריל 2004 הממשלה התחמקה מביצוע ההחלטה. נאלצנו ללכת לבג"ץ כדי ללחוץ ולהכריח את הממשלה לבצע.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על החלטת ממשלה ממתי?
אברהם נגוסה:
מפברואר 2003. אני מתחיל פה. מאז תחילת הביצוע זה נעשה במכסות. הביצוע במכסה של 300 לחודש. הקהילה היחידה שהטילו עליה מכסה היא קהילת יהודי אתיופיה. בשום קהילות יהודיות אחרות לא קובעים מכסה כדי לעלות לישראל.
הממשלה בהחלטה שלה, וכולם רואים את ההחלטה, החליטה שאין מכסה, אין רשימות. בהחלטה הזאת הקריטריון ברור, גם המכתב שכתב סגן ראש הממשלה, הקריטריון, מי שיהודי מצד אימא שלו. מאז הביצוע, כ-300 בחודש עולים עד היום הזה.
משרד הפנים מתבסס על הרשימה כבסיס לעלייה. יש רשימות שנעשו על ידי ועדת מר דוד אפרתי, שהוא יושב-ראש ועדה שערכה סקר באתיופיה, ועל בסיס זה משרד הפנים עובד.
במשרד הפנים מישהו קיבל החלטה. למיטב ידיעתי, העניין לא התקבל בוועדת השרים או בממשלה או בפורום אחר, אבל במשרד הפנים קיבלו החלטה לעבוד רק עם אלה שנמצאים ברשימה של אדיס אבבה וגונדר. ב-1999 משרד הפנים קיבל שלושה ספרים: רשימה של אלה שבאדיס אבבה, רשימה של אלה שנמצאים בגונדר, והספר של אלה שנמצאים בכפרים. במשרד הפנים החליטו לעבוד רק עם אדיס וגונדר ולהתעלם מרשימת הכפרים. עד היום הזה הם עובדים רק על הרשימה של אדיס וגונדר.
אנשים שנשארו בכפרים ירדו לגונדר בשנים האחרונות ונמצאים בגונדר מחוץ למחנה, מכיוון שמשרד הפנים סירב לקבל את אותם אנשים שבאו מהכפרים, שהיו בסקר של דוד אפרתי. הם החליטו לא להתייחס אליהם. היום נמצאים כ-8,000 איש מחוץ למחנה, ואין להם זכות להגיש בקשה לעלייה, למרות שמעל 90% מהם זכאים על-פי החלטת הממשלה, לפי בדיקתנו. למרות זאת אנחנו אף פעם לא אמרנו שיעלו לפי בדיקתנו, אמרנו: אתם תבדקו אותם. אנחנו נותנים רשימה, והם בודקים. מה שאנחנו אומרים: תבדקו אותם, מי שזכאי – תעלו אותו. במשרד הפנים התקבלה החלטה שערורייתית, לא לטפל בהם. זו נקודה אחת של הפרה של ביצוע החלטת הממשלה.
נקודה שנייה. בתוך הרשימה שאני מראה, בשלושת הספרים, שעובדים על שניים ואחד שמו מתחת לשולחן, אפילו באלה שעובדים עם שתי הרשימות האלה, הם לקחו רק את הקודים – אני אסביר מה זה הקודים, C, E, B ו-D – בסקר שנעשה, האנשים שרשמו, בדקו את האנשים האלה, מי יהודי מצד אימא שלו ומי זכאי מצד אבא שלו. כל מי שיהודי מצד אימא שלו ומצד אבא שלו, נתנו לו קוד C, מי שרק מצד אימא שלו נתנו לו קוד E, מי שיהודי מצד אבא שלו נתנו לו קוד B. כל זה רשום מול שם ראש המשפחה.
משרד הפנים לקחו אוטומטית מתוך הרשימה רק את C ו-E, ואמרו שאלה הפוטנציאליים להיבדק. את ה-B ו-D ישר מחקו מהרשימה, ולא נתנו להם הזדמנות להיבדק. אם ראש המשפחה, הבעל, יש לו קוד B, כלומר, יהודי מצד אבא שלו, אשתו יכולה להיות יהודייה מצד אימא שלה, את הזכות הזאת לא נתנו. לכן מתוך הרשימה שהם עבדו עליה באדיס ובגונדר יש עוד פוטנציאל שצריך להיבדק, ולא נתנו להם להיבדק.
נקודה שלישית של הפרה. יש פרשנות של 1972 לחוק השבות, שנותנת זכות למי שעולה לישראל ועושה גיור או השבה ליהדות, זכות לילדים שלו ולנכדים שלו לעלות על-פי חוק השבות. הפרשנות הזאת פעלה מעל 30 שנה. על מנת לעצור את העלייה מאתיופיה שינו את הפרשנות ב-2001, ואז אמרו שכתקופת מעבר, מי שהגיע עד 30 ביולי 2001, יש לו זכות להעלות את הילדים והנכדים שלו. גם את הדבר הזה עצרו. ההורים שעלו לפני יולי 2001, אין להם אפשרות להביא את הילדים ואת הנכדים שלהם. גם זה התקבל במשרד הפנים. לא ידוע לי על שום דיון בממשלה בעניין הזה, ולא בוועדת השרים, זה התקבל במשרד הפנים.
ה-8,000 שהיום נמצאים בגונדר הם אלה שנשארו בכפרים, היום הגיעו לגונדר והם במצב קשה – הם לא מקבלים טיפול רפואי ולא מקבלים סיוע. הג'וינט שנותן את הסיוע באתיופיה, NACOEJ, הארגון שנותן סיוע באתיופיה, ו-U.J.C, הקהילות היהודיות שנותנות את הסיוע, אומרים שאם ממשלת ישראל או נציג משרד הפנים מקבל את האנשים האלה ופותח להם תיקים, הם ייתנו סיוע, אם משרד הפנים אומר שהוא לא מכיר באנשים האלה, הם לא יכולים לתת סיוע.
מיכאל איתן:
איפה כתוב הדבר הזה?
אברהם נגוסה:
זה לא כתוב, אבל זה תרוץ. זה מה שאומרים הג'וינט, הסוכנות, וארגוני סיוע. נציג NACOEJ שנמצא כאן יכול- - -
אורי אריאל:
לא מעיזים לכתוב את זה, כך זה מתנהל. זו הפרקטיקה.
אברהם נגוסה:
אני מדבר על מציאות של 8,000 איש, שהילדים שלהם לא בבית הספר היהודי, הם לא מקבלים שום סיוע, רק הקהילה נותנת להם להיכנס ולהתפלל. אבא בא ואמר לי: הילד שלי הולך למות. הנה הרופא שנתן תרופה לקנות, אין לי כסף. הם הפוטנציאל של אזרחי מדינת ישראל לעלייה. אם ניתן את הסיוע ונכין אותם שם, גם הקליטה תהיה פה קלה ומזורזת. האנשים האלה היום לא מקבלים סיוע, למרות שהשם שלהם מופיע בסקר. הם לא מקבלים.
לכן אני מבקש מהוועדה לבדוק את העניין הזה, שמבקר המדינה יבדוק. לדעתי, החלטות התקבלו במשרד הפנים, החלטות שערורייתיות, שמפלות את הקהילה לרעה, ואני מבקש תיקון בדבר הזה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. נשאלתי על ידי אחד מחברי הכנסת האם צפויה הצבעה. על-פי הנוהג, בקשה לסעיף 21 מחייבת הצבעה, כלומר, גם אם כולם תומכים או כולם שוללים, אני חייב לקיים הצבעה. ההצבעה תהיה אני מניח בסביבות 10:55.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר:
אני רוצה להשלים בקצרה את מה שאמר חברי. התמונה שצוירה בפניכם היא תמונה עגומה, והיא עדיין פוסחת על הרבה זוויות יותר קשות. אברהם נגוסה היה עדין, הוא לא סיפר לכם שילדים היום יושבים ברחובות ומקבצים נדבות, כי אין מי שייתן להם אוכל או שיטפל בהם בצורה כלשהי. בית ספר, כמובן, אין להם.
יש כאן דבר תמוה. מדינת ישראל אשר ידעה להיחלץ לעזרת קהילות יהודיות במקומות שונים מראה כתף קרה דווקא לאנשים האלה שנמצאים במצב קשה. אני לא צריך להביא דוגמאות מהאווירה הכללית של אלה שהלכו ברגל מאות קילומטרים כדי להגיע לארץ הזאת, אבל זו הרוח ששורה. מדובר על אנשים אשר חזרו שם ליהדות, ובפנינו חוות דעת רבות על יהדותם. לכן מדובר, בעברית פשוטה, בהצלת אנשים, כי בסופו של דבר ילדים אשר יקבצו נדבות ברחובות, ומבוגרים אשר לא יטפלו בהם והם יהיו מחוץ למחנה כלשהו, הם יאבדו. כל מה שנעשה לקרב אותם חזרה ליהדות, יתמסמס. אני לא צריך להזכיר כאן אמירות ישנות שהזכות לשוב לארץ היא לא של המדינה, היא של היהודי, של הפרט, זו זכותו, שהוא נושא איתו. אין שום סיבה להפלות אותם. למה לא לעשות את הפעולה הזאת במרץ כדי לסיים את הכמות הגדולה, את הבלק של האנשים אשר נמצאים שם? גם אחרי זה מחובת השגרירות לטפל בכל פרט שיפנה אליה. השיטה שנהוגה היום, שהשגרירות מסרבת לטפל באנשים שפונים אליה בנושא הזה. זה דבר שאין לו יסוד. כמו שהשגרירות בפריז מטפלת, ובמוסקבה מטפלת, היא צריכה לטפל גם כאן. יבוא אדם ויגיד שהוא לא ידע, הוא לא יכול, הוא היה בכפר, צריך לטפל בו.
לימור לבנת:
האם זו הנחיית משרד החוץ, כבוד השופט?
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר:
כנראה זו ההנחיה. השגריר לא היה פועל מיוזמתו.
אני רוצה לספר אנקדוטה על המציאות. אנחנו מתלבטים כאן, ויש בין הגורמים המכריעים גם אלה שמציעים להפסיק את העלייה מאתיופיה, יש הצעות כאלה שסיכלנו אותן. אצל האתיופים אין בעיה, כשבאו לכפר ושאלו: איפה היהודים בכפר? אמרו כאן, והראו על הבתים של הפלשמורה. הם ידעו בדיוק מי יהודי ומי לא יהודי. לא מעניין אותם שאדם החליף את דתו, אנחנו מכירים את זה מגולת ספרד מלפני 500 שנה. אלה שמסתכלים מהצד רואים באנשים האלה עדיין יהודים. לנו לא צריך להיות ספק, יש חוות דעת, ואני נתלה בגדולים – הרב המנוח, הרב גורן, היה משוכנע בצורה חד משמעית שיש לטפל בהם, כי הם יהודים, ויש בפנינו היום חוות דעת נוספת של הרב עמר שמפנה לחוות דעתו של הרב הראשון לציון, הרב עובדיה יוסף.
לכן בקשתנו, שיזנחו את רעיונות השווא של צמצום העלייה ויעשו הכול כדי לטפל באלה שנמצאים שם, היינו, טיפול רפואי, בתי ספר וכן הלאה, כדי להכין אותם להשתלבות כאן בארץ, ושיבצעו את העלייה בהתאם לקצב שהוחלט בשעתו.
נזכרה כאן הפנייה לבג"ץ. רק עכשיו, אחרי ארבע שנים, הגישה הפרקליטות סוף-סוף את תשובתה והבטיחה שיטפלו בעלייה, אני מקווה שהדבר הזה יקוים עכשיו. זה הגרעין של מה שנדרש, שיבצעו את העלייה ויכינו את האנשים שם, כדי שחס וחלילה לא יהיו חולים ולא ימותו שם כתוצאה מחוסר טיפול וחוסר מזון.
היו"ר זבולון אורלב:
איך אתה רואה את ביצוע החלטות הממשלה? האם יש פער, אין פער? האם הממשלה מקיימת את החלטותיה בסוגיה הזאת?
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר:
אני מדבר מתוך ידיעה של מה שנעשה מסביב. יש כל הזמן לחצים להקטנת מספרם של אלה שמועלים מדי חודש. תחילה היו 600; אחר כך היתה החלטה: רק 300; אחר כך היתה בקשה, שלא נענתה, להקטין ל-150; היו כאלה שאמרו שבכלל צריך להפסיק. אלה דברים שאין להעלות על הדעת, שיגידו ליהודי שהוא לא עולה ארצה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אמרתי בראשית הישיבה שלפני כשבע שנים ביקרתי יחד עם חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, קודמי כאן בתפקיד, באתיופיה, גם באדיס וגם בגונדר, ונזכרתי שהיינו שם, צילמנו תמונה שאחרי זה פיתחתי, ולא ידעתי אם משפחתו יודעת מהתמונה הזאת, שהיא תמונה ממש מדהימה. זו תמונה של הילדים שמחכים למשמרת השנייה בגונדר, ב-13:00, אבל הם באים שעה או שעתיים קודם, כי הם יודעים שהם יקבלו שם לאכול. אתם רואים את חבר הכנסת שטרן ואותי בתוך הים. התמונה מצולמת מהג'יפ שהגענו איתו. הצלם עומד למעלה ומצלם אותנו. זו תמונה שאני סוחב אותה לכל מקום. הרצון של הילדים היה לבוא, ללמוד, לדעת, לגעת בנו, לגעת בתפילין, לגעת בספר, לגעת בדגל, זה היה ממש מחזה מרגש מאוד. לא יכולתי להתאפק ואני חולק איתכם גם את התמונה הזאת.
מר אפרתי, מה היה תפקידך?
דוד אפרתי:
הייתי ראש מינהל אוכלוסין ממאי 89' עד נובמבר 94'. למעשה, כל העלייה העיקרית של ביתא ישראל, מבצע שלמה ואחרי זה הפלשמורה לפי זכויות חוק הכניסה, היו באחריותי כראש מינהל אוכלוסין.
אחרי שסיימתי את התפקיד הבעיה לא נפתרה, נשארו קבוצות גדולות מאוד של קרובי משפחה ומשפחות שמיוחסות לביתא ישראל. נתבקשתי, בהתנדבות, לעזור לעמותות השונות ללמוד את הבעיה ולראות איך עוזרים לממשלה, לטפל ברשימות שנוהלו שם, לבדוק מה טיבן, אם אפשר לעשות מפקד יותר אמין בתנאים מקבילים. ואכן זה מה שעשינו, יצרנו קובץ של רשימות, מה שתוארו כאן כשלוש החוברות. לעניות דעתי, החוברת השלישית כמעט באותה רמת אמינות כמו החוברות האחרות. יש חוברת של אדיס, יש של גונדר ויש קבוצה שבאו מהכפרים. עד היום יש אותן רשימות.
העבודה שעשינו בהתנדבות היא לא רשמית ולא מחייבת אף אחד, אלא כלי עזר, ודאי למשרד הפנים, שהם בודקים את הזכאויות לפי חוק השבות, לפי החלטות ממשלה. זו רשימת עזר ותו לא. להתעלם ממנה לגמרי חבל, כי יש לה ערך של העבודה שעשינו.
שגיאות שהמדינה עשתה לגבי הקבוצה. למה הבעיה עדיין נמשכת מאז 1991-1990? הפלשמורה, מכיוון שהקייסים הוציאו אותם מחוץ למחנות, הוגדרו אצלנו כבני דת אחרת מבחינת חוק השבות, ואז הם לא עלו במבצע שלמה. לפני מבצע שלמה עלו משפחות של ביתא ישראל בלי הבדל אם הם יצאו לעיר הגדולה או נשארו. למעשה, אם תרצו, הם האתיופים היהודים החילונים.
הסוכנות היהודית, גילינו את זה מאוחר מאוד, התעלמה כל הזמן מזכות של ילד ונכד של יהודי, כי נגיד שההורה המיר דתו, ילדו שהוא כבר נשוי, יכול היה לקבל זכאות לפי חוק השבות כילד של יהודי, נכד של יהודי. סעיף 4א בחוק השבות.
בהחלטות הממשלה הראשונות – יושב-ראש הוועדה היה יאיר צבן, שהיה שר הקליטה – החלטנו להביא לאיחוד משפחות לפי חוק הכניסה. כל מי שנכנס לארץ מבחינת הרבנות, חייבו אותם בגיור לחומרה, זה נאמר פה. הגיור לחומרה – הם יהודים, אבל שיתגיירו. זה נתן לנו, למדינה, במשרד הפנים, להכיר באלה שנכנסו עכשיו, ועדיין נשארו להם צאצאים בגירים באתיופיה, להביא את הצאצאים לפי חוק השבות כילדים של יהודי שהתגייר בישראל. נתקבלה פרשנות אחרת של היועץ המשפטי לממשלה, כמו שאומר אברהם נגוסה, בניגוד לפרשנויות--
מיכאל איתן:
זה היה אליקים רובינשטיין.
דוד אפרתי:
--אחרות שקיבלנו במינהל האוכלוסין, שילד של מי שהתגייר, אוטומטית זכאי לפי חוק השבות.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר:
בניגוד לפסק דין שלי.
דוד אפרתי:
נדמה לי, השופט העליון מאיר שמגר מעורב בפרשנות הקודמת.
היו"ר זבולון אורלב:
כבוד השופט אמר דבר חשוב.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר:
זה היה בניגוד לפסק דין שלי.
דוד אפרתי:
נהגנו לפי פסיקה שמי שנתגייר בארץ, לפי חוק השבות לצאצאים יש זכויות כיהודים, כילדים של יהודים, נכדים של יהודים, בני זוג של ילד או נכד של יהודים, לעלות לישראל. הפרשנות של רובינשטיין היתה בגלל עובדים זרים, ובוועד הציבורי התחננו שנפריד. אלה גוירו לחומרה, ואפשר היה להפריד. ברגע שזה נקטע, נתלים בהחלטות מיוחדות של הממשלה ולא בזכויות של אותו יהודי לפי הגדרת חוק השבות, סעיף 4א. היו יכולים כולם להיות כאן לפי חוק השבות.
הדבר האחרון. הבעיה לא נפתרת, כי הממשלה מחליטה על מכסות ומגדילה מכסות ולא מקצה משאבים. פה מגיעים לכתובת, שהיא משרד הקליטה. משרד הקליטה, כדי לקלוט יותר מ-300 צריך עוד תקציבים, והשאלה, איזה מרכז קולט אותם, ואיזה דירות נותנים להם ולאיזה מערכת חינוך ייכנסו, וכל מה שכרוך בזה, שזו התארגנות עצומה. ברגע שלא מוקצים משאבים, משרד הקליטה לא יכול לקלוט.
אורי אריאל:
האם משרד הקליטה תומך בהעלאתם ורק מבקש עוד תקציב?
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת אריאל, נמצא פה המשנה למנכ"ל.
חבר הכנסת אריאל ואני היינו בביקור משותף בבת ים בשבוע שעבר, יש שם 480 משפחות של עולי אתיופיה בעיר של 160,000 איש, ואומר ראש העיר בפגישה איתנו שהוא לא יכול לקלוט יותר, כיוון שמדינת ישראל נותנת סיוע רק בשנה הראשונה, בשנה השנייה, העיר לא יכולה להתמודד. על זה רמז חבר הכנסת איתן בתחילת הדברים.
דוד אפרתי:
לדעתי, הפתרונות: האחד, לתת לרשימות שוויון מבחינת התייחסות הממשלה, כמסמכים לא רשמיים, לא מחייבים, אבל כלי עזר. השני, לבדוק מחדש את הנושא של גר גורר לגבי אלה השבים ליהדות מכוח גיור לחומרה. השלישי, לתת משאבים למשרד הקליטה, כדי שיתארגן לבואם.
היו"ר זבולון אורלב:
את הרשימות האלה עשית כשהיית ראש מינהל האוכלוסין?
דוד אפרתי:
לא. ביקשו ממני רשימות קיימות.
היו"ר זבולון אורלב:
מי ביקש ממך?
דוד אפרתי:
העמותות הציבוריות.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הממשלה?
דוד אפרתי:
בידיעה לא פורמלית שאני הולך להתנדב ולבצע את העבודה. נערכנו כאן בארץ, גייסנו מראיינים מוכשרים, תדרכנו אותם, הכנו טפסים.
היו"ר זבולון אורלב:
האם לממשלה יש רשימות אחרות?
מיכאל איתן:
הרשימות השתנו.
דוד אפרתי:
הממשלה בודקת בקשות לפי המבקש ומתחילה.
אריה בר:
אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אני מחלק את העניין לשניים: האחד, החלטת הממשלה; השני, איך הוכנו הרשימות שבגינן הממשלה קיבלה את אותה החלטה מפורסמת ב-2005.
היו"ר זבולון אורלב:
על איזה החלטה אתה מדבר?
אריה בר:
ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים, ולאחר מכן אושרה בממשלה, מ-21 בפברואר 2005, שמספרה הוא 3368. ההחלטה נמצאת מולי. ההחלטה קבעה כלל ברור, לא דבר שלא מובן, אלא מובן לחלוטין, היא קבעה שיש רשימה סופית שמסתכמת ב-17,188.
אברהם נגוסה:
זה רק אדיס וגונדר.
היו"ר זבולון אורלב:
תרשום את הערותיך.
אריה בר:
אמרתי שאני מחלק לשניים: החלטת הממשלה ואיך הוכנה הרשימה.
מיכאל איתן:
הרשימה הזאת נכונה ל-21 לפברואר 2005. הממשלה אישרה 17,000 איש.
אריה בר:
הממשלה החליטה שזאת הרשימה. זאת הרשימה הסופית והמסכמת.
מנחם ולדמן:
הרשימה מ-2005.
לימור לבנת:
הרשימה כנראה מ-2001.
אריה בר:
תתנו לי לסיים, אמרתי שאני מתייחס, אל"ף, להחלטת הממשלה, ובי"ת, איך הוכנה הרשימה ומתי.
כאשר מבקשים מפקידי משרד הפנים, זה לא משנה אם ממנכ"ל משרד הפנים או מכל גורם אחר, לאשר יותר מהמספר הזה, הוא לא יכול לאשר. אין דבר כזה. צריך לחזור לממשלה להגיד לה: יש עוד כך וכך אלפי יהודים שצריך לדון אם אתם מאשרים את קליטתם בארץ.
אתם מדברים על כך שהחלטת הממשלה לא בוצעה. צר לי. יש לי הנתונים, ולטעמי, החלטת הממשלה עד סוף דצמבר, וההחלטה היתה עד סוף 2007. מבחינתנו, פרט ל-740 שנותרו לבדיקה, כל ה-17,188 טופלו.
מיכאל איתן:
מה זה טופלו?
לימור לבנת:
מה זה טופלו?
אריה בר:
אתם רוצים את המספרים?
לימור לבנת:
כן.
אריה בר:
המספרים שאני מציין מעודכנים לאתמול. הפוטנציאל לבדיקה, כפי שאמרתי, זה 17,188. עלו 14,241, אושרו וטרם עלו 1,312, נדחו כ-4,000, יתרה לבדיקה 740, תוספת ילודה 3,200. סך הכול אלה המספרים.
לגבי העניין של הרשימה. מי שאחראי אצלנו ביחידה לקליטת העלייה מאתיופיה זה ברוך דדון, הוא יסביר איך הרשימה הוכנה, מתי היא הוכנה. תראו שהדברים בוצעו על-פי אותה החלטה.
אורי אריאל:
הבנו, ותכף נשמע הרחבה. האם אתם, משרד הפנים, בעד לפנות לממשלה לבדוק הרחבה? הרי תמיד יש באפשרותכם לחזור לממשלה ולוועדת השרים. האם פניתם? האם תפנו?
אריה בר:
אל"ף, לא פנינו. בי"ת, נקיים דיון אצלנו. כל גורם בממשלה יכול להביא נושא לדיון בממשלה.
אורי אריאל:
כרגע אתם לא פונים.
אריה בר:
לא אמרתי שאנחנו לא תומכים, אמרתי שעד לרגע זה לא הבאנו.
לימור לבנת:
מה פירוש נדחו?
אריה בר:
ברוך דדון יסביר.
היו"ר זבולון אורלב:
החלטת הממשלה 3368 לא מסתיימת במספר, היא מסתיימת בהערת סוגריים: על בסיס המבחן שנקבע בהחלטת הממשלה ב-16 בפברואר 2003.
אריה בר:
יש רשימה, הרשימה הועברה לאישור.
אברהם נגוסה:
ב-2003 אין רשימה.
לימור לבנת:
בהחלטת הממשלה מ-2005 יש מספר.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם שאלתי את מר אפרתי האם לממשלה יש רשימה, הוא אמר שהוא לא יודע. הוא אמר שהרשימה היחידה שהוא יודע שקיימת זו רשימה לא פורמלית. האם יש לממשלה רשימה?
אריה בר:
כן.
לימור לבנת:
אלה אותם 17,000?
ברוך דדון:
כן. אני אסביר.
היו"ר זבולון אורלב:
סגן ראש הממשלה אלי ישי כותב לנו שהחלטת הממשלה מיום 16 בפברואר 2003 זו החלטה שהוא הביא, שם לא מוזכר מספר. ב-2003 החלטת הממשלה איננה קובעת מכסה, היא קובעת עיקרון. מה העיקרון שאם אדם יתייצב איפה שהוא צריך להתייצב ואומר: זכותי להגיע למדינת ישראל, יש קריטריון לבדוק אם הוא זכאי או לא זכאי? אגב, זאת החלטת ממשלה שמתקבלת לפי מיטב זכרוני ימים ספורים לפני בחירות.
ראובן שלום:
אחרי הבחירות, לפני הקמת ממשלה חדשה.
היו"ר זבולון אורלב:
כעבור שנתיים הממשלה אומרת שעל בסיס מה שקיבלו ב-2003, ששם אין מכסה, יש קריטריון, הקריטריון תופס לגבי 17,000.
לימור לבנת:
גם הנייר שמגיש הוועד הציבורי למען שארית יהודי אתיופיה, בראשות כבוד שופט בית המשפט העליון לשעבר, שמגר, מתייחס להחלטת הממשלה מ-2003. כאן יש לנו איזה פער בין החלטת הממשלה מ-2003 לבין החלטת הממשלה, כפי שאומר מנכ"ל משרד הפנים, מ-2005.
היו"ר זבולון אורלב:
גם ב-2005, חשוב לומר, אומרים שזה מתבסס על החלטת הממשלה של 2003. אם הממשלה היתה אומרת שהיא מבטלת את החלטת הממשלה מ-2003 ועכשיו יש החלטה חדשה, זו זכותה.
מיכאל איתן:
אתם מצטטים את החלטות הממשלה כאילו זה סלע קיומנו.
לימור לבנת:
מכאן אולי ניתן להבין.
היו"ר זבולון אורלב:
הרשות המבצעת אמורה לפעול על-פי החלטות הממשלה.
אברהם נגוסה:
אני רוצה להסביר מה שורש הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר? מר נגוסה, נסגור את הישיבה, זה לא עובד כך, פה לא יהיו צעקות, פה כל אחד ידבר בתורו, וכשהוא ידבר כולם ישמעו אותו. כשאתה תרצה לדבר, תדבר שוב. רוחך בצדק סוערת, אני יודע את זה, אני אתן לך רשות דיבור, אתה תדבר, תשמיע כל מה שאתה רוצה, וכולם יקשיבו. עכשיו מדבר מר דדון.
ברוך דדון:
אדוני היושב-ראש, ב-2003 היתה החלטה כפי שצוטטה, שדיברה על השבה ליהדות של צאצאי יהדות אתיופיה. בסיפה של אותה החלטה כתוב שמשרד הפנים יערוך סקר ויגיש אותו לממשלה בתוך 90 יום. אותו סקר שמשרד הפנים עשה זה ה-17,188. הסקר נבנה לבקשות שהיו קיימות במשרד הפנים, בקשות שהיו באתיופיה – בגונדר ובאדיס. חיברו את כל הבקשות ביחד, ובנו מזה את הקובץ שנקרא "הפוטנציאל לעלייה מאתיופיה".
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא הסקר של דוד אפרתי?
ברוך דדון:
הוא בנוי על זה, תיכף אני אסביר.
לא הכנו בקשות חדשות נוספות באתיופיה ב-2003. במהלך הסקר שאפרתי עשה, ואני תיכף אצטט מתוך החוברת שלו, אנשים הגישו בקשות באתיופיה. כל אדם שהגיע למפקד, מילאו לו תחקיר מקומי, על-פי עדותו, על-פי הצהרתו, אם הוא יהודי, נוצרי וכן הלאה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי עשה את זה? האם עובד משרד הפנים?
ברוך דדון:
הצוות של אפרתי.
היו"ר זבולון אורלב:
לא עובדי מדינה.
לימור לבנת:
המשרד הזמין את זה באופן רשמי מדוד אפרתי? אני שואלת לגבי נוהל העבודה של משרד הפנים, זאת נראית לי שאלה רלוונטית ואפילו חשובה. האם המשרד באופן רשמי ומסודר פנה למר דוד אפרתי והזמין אצלו עבודה?
ברוך דדון:
לא. אני שנתיים בתפקיד, והגעתי לכאן לצורך- - -
לימור לבנת:
זה לא עניין של טענה אישית.
ברוך דדון:
התיקים של המיפקד שנעשה ב-1999 קיימים, הם נמצאים בשגרירות באתיופיה, באדיס ובגונדר. כשמשרד הפנים הגיש את הרשימה ב-2004, נדמה לי, היא כללה את המספר של 17,188. הבסיס שלה הן הבקשות הקיימות, ואותן בדקנו. אנחנו לא בודקים יהודי. מי שהוא יהודי, אין מגבלה לגביו, מי שאמא שלו יהודייה, בן ליהודי, נכד ליהודי, אין מכסה, אין מגבלה.
לימור לבנת:
האם זה מעבר ל-17,000?
ברוך דדון:
ודאי. צריך המון זמן לדבר על הנושא הזה, הנושא מאוד מורכב. במשך הזמן עלו גם יהודים על-פי חוק השבות. אנחנו בודקים בקשה קודם כול על-פי חוק השבות, האם חלה על האדם המבקש זכות לעלות, כי בזה יש יותר זכויות מאשר בחוק הכניסה, הוא יכול להביא את הילדים, הוא יכול להביא את הנכדים, הוא יכול לגרור אחריו עוד דברים אחרים, ורק לאחר שאנחנו רואים שחוק השבות לא חל עליו- - -
היו"ר זבולון אורלב:
הנושא שלנו הפלשמורה, שחוק השבות לא חל עליהם.
ברוך דדון:
לגבי חוק הכניסה. את הרשימות האלה משרד הפנים לא יצר, הן נגזרו מתוך מה שמר אפרתי והצוות שלו עשו.
אני מבקש לצטט משהו מתוך תמצית של אפרתי, שסותרת כל מה שנאמר עד עכשיו כאן על ידי הנציגים: במפקד נבדקו האזורים והכפרים--
היו"ר זבולון אורלב:
ממה אתה קורא?
ברוך דדון:
מחוברת שאפרתי הפיץ כתמצית, אלה נתונים מ-1999.
היו"ר זבולון אורלב:
זה יפה שהממשלה מצטטת מסקר שנעשה על ידי עמותות.
ברוך דדון:
--הידועים זה שנים רבות, כמקומות מושבם של שארית יהודי אתיופיה, ומהם עלו לישראל יהודי אתיופיה ובני הפלשמורה. לאחר בדיקה בארץ עם זקני העדה מאותם אזורים, הוברר שלא נשכח אף כפר במפקד – כלומר, כל מי שיהודי או שיש לו זיקה ליהדות, התפקד – בריכוז הנתונים באדיס ובגונדר פקדו גם כאלה שמוצאם מיתר המחוזות. עוד כותב מר אפרתי: ראוי אולי להעיר שבשל התזוזות מהכפרים במהלך המפקד ייתכנו כפילויות רבות במפקד עצמו. ואכן, בבדיקה שעשינו, מה שהורדנו זה רק כפולים. לא מחקנו שום אדם מהקובץ. הקובץ הועלה לפני כשנתיים למחשב, כל השמות כפי שהדפיסו אותם אנשים באותה תקופה, אותו צוות. אנחנו מורידים רק כפולים.
היו"ר זבולון אורלב:
ה-17,000 כוללים גם את החוברת של הכפרים? קודם מר אפרתי טען שזה לא כולל את החוברת של הכפרים.
ברוך דדון:
הוא דיבר על 26,000 ב-1999. נכון לאתמול עלו לארץ או נכנסו, חלק עלו בחוק השבות והשאר בחוק הכניסה, כ-28,000 עולים מאתיופיה.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה מתוכם על-פי חוק השבות שלא קשורים לעניין?
ברוך דדון:
כ-7%.
אברהם נגוסה:
מאותה חוברת שקראת עכשיו אולי תגיד מה המספר בכפר? יש רשימה של כמה יש בכפרים?
היו"ר זבולון אורלב:
אברהם נגוסה, תאלץ אותי לעשות דבר שלא חשבתי שאני אגיע אליו. אתה חייב לרסן את עצמך. אי אפשר לנהל כך דיון. תרשום לעצמך את כל ההערות, ואחר כך תוכל להגיב. אני אתן לך ברצון להגיב.
ברוך דדון:
סך הכול העלייה היא כמעט 28,000, נדחו כ-4,000, יש עוד כ-1,300 שכבר יש להם האישורים והם יעלו במהלך החודשים הקרובים, כל חודש 300.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה מתוך ה-28,000, תוריד 1,400, זה 7% שעלו לפי חוק השבות, ילדים עד גיל 10?
ברוך דדון:
המיפקד כלל ילדים, כלל הכול. הוספנו 3,200 ל-17,188.
לימור לבנת:
זה לא מתוך 28,000. המנכ"ל אמר קודם אותם נתונים לגבי ה-17,000. מתוך ה-17,000, הוא אמר שעלו 14,000, ועוד 4,000 נדחו, עוד 1,300 כרגע בהליכים ועוד 3,200 נולדו לאחר מכן. אז זה לא מתוך 28,000.
האם אתה יכול לציין בפנינו רק את החלוקה? כמה מתוכם מאדיס אבבה ומגונדר וכמה מתוכם מהכפרים?
ברוך דדון:
אין לנו חלוקה בצורה הזאת מבחינת העבודה. יש חלוקה בין גונדר לבין אדיס, כי כך עבדו הצוותים.
לימור לבנת:
בכל זאת, כמה מהכפרים? זה לב העניין כרגע.
ברוך דדון:
אין חלוקה לכפרים.
לימור לבנת:
כמה, בגדול, לא מאיזה כפרים?
היו"ר זבולון אורלב:
היא שואלת אותך שאלה קשה. אומר פה מר אפרתי, ואומרת העמותה, שאת החוברת של הכפרים גנזו, ומכל אלה שעלו אין משם אף אחד, או בודדים. זאת אחת הטענות הקשות שלהם, ועל זה צריך לקבל תשובה, אם הם עלו או לא עלו.
לימור לבנת:
לא כפר-כפר, אלא בסך הכול.
אריה בר:
בין מה שכתוב בנייר שברוך דדון עכשיו מציג, ואומר דוד אפרתי שם שזה כולל את הכפרים- - -
היו"ר זבולון אורלב:
החוברת לא נזכרת בהחלטת ממשלה, בהחלטת הממשלה כתוב: צאצאים ביחס לאמותיהם.
מיכאל איתן:
יש חוברת, יש שמות, שיעשו שיעורי בית וייתנו לנו תשובה.
ברוך דדון:
אני יכול להמציא בפני הוועדה את הנתון כמה מאדיס וכמה מגונדר.
מיכאל איתן:
אדוני היושב-ראש, אולי אפשר שייתנו את החוברת, ולישיבה הבאה הוא יביא תשובה.
היו"ר זבולון אורלב:
מר דדון, אתה מוכן להשלים את דבריך?
ברוך דדון:
לגבי גיורם, זו החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, זו לא החלטה של משרד הפנים. אנחנו פועלים בהתאם לפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה.
כל הזמן מוזכר מחנה, מחנה, מחנה. אין מחנה בגונדר, גם באדיס אין. יש מתחם להאכלה, שתינוקות וילדים מגיעים אליו.
אורי אריאל:
האם היית שם?
ברוך דדון:
הייתי שם שלוש פעמים.
אורי אריאל:
הייתי שם, ואני לא מבין את ההבדל שאתה עושה עכשיו. יש שם מחנה לכל דבר ועניין, מתפילות עד סדר יום מלא.
ברוך דדון:
זה מתחם לתפילה ולאוכל, אבל אין מחנה ש-7,000 האלה נמצאים במחנה סגור. הם פזורים בגונדר, הם פזורים באדיס, הם פזורים בכל העיר.
מיכאל איתן:
אני רוצה לעשות לעצמי סדר. בתקופה האחרונה אני עוסק באופן אישי בצורה די אינטנסיבית בנושא הזה, וכשבאתי לכאן ראיתי עוד פן מסוים של עניין הביקורת. אם אני מתייחס כרגע לעניין הביקורת, בסדר, זה מאוד חשוב וראוי שתהיה ביקורת ברמה אחת עם זה שיש החלטות ממשלה, שאני לא רואה בהן קדושה גדולה – ממשלה יכולה מחר בבוקר אחת ושתיים לשנות את החלטותיה, היא לא כבולה בהחלטותיה – יש להן חשיבות, אבל יש חוק ויש החלטות ממשלה, ואחר כך יש החלטות של משרד הממשלה, וצריכה להיות הלימה מסוימת במדרג. יכול להיות שהחליטו החלטת ממשלה ויש סתירה בין הביצוע בפועל של משרד הפנים או משרד אחר. יכול להיות שהחלטות הממשלה, אני לא חושב שאפשר לפרש שהן סותרות, אפשר להגיד שהן אולי לא הולמות, אבל אני לא בטוח שהן סותרות את החוק. גם לזה יש מענה, אפשר לטפל בזה, זה ראוי לבדיקה, אבל תעזבו את זה לרגע אחד. התוצאות יעלו עוד אדם אחד? עד שתיגמר הבדיקה, נהיה צודקים בסוף, אבל מה יהיה בפועל?
לכן אמרתי, לדיון יש אספקט של ביקורת, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד כאן כוועדה היחידה כרגע בכנסת שתופסת את השור בקרניו ולהסתפק רק בעניין האם השור הובל כהלכה לבית המטבחיים או לא, באיזו מהירות נסעו, עם רישיונות או בלי רישיונות. אני רוצה להציל את השור הזה, ואני מסתכל היום מה אנחנו יכולים לעשות גם מהישיבה הזאת.
תראו במה אנחנו מפספסים בגישה שלנו לכל הנושא. יש כאן ויכוח על נתון של יהודים, והחלטת הממשלה, ראשית כול, מתייחסת לצאצאים רק מצד אמותיהם, ויש לנו בעיה גם עם אלה שהם צאצאים מצד אבותיהם. של מי הבעיה? איפה הבעיה? נתחיל בראש ובראשונה מכך שמעבר לחוק השבות ומעבר לעובדה שאנחנו מדינה יהודית ערכית שרוצה להחזיר לכאן את כל היהודים, ואם היו יהודים שהמירו דתם ורוצים לחזור ליהדות, והם צאצאים לעם היהודי, אנחנו מקבלים כאן גם מהרב שלמה עמר, גם מאחרים, גם מהמסורת, חילונים ודתיים, את התחושה שזאת מדינת ההצלה של היהודים. אם זאת מדינת ההצלה של היהודים, ויהודי אומר שהוא היה בגלות ובלחץ הנסיבות הוא היה צריך להמיר את דתו, אבל היום הוא כמה למדינת ישראל והוא רוצה לחזור, אין לנו יכולת להגיד לו לא.
נעזוב את כל אלה, בואו נדבר ראשית כל על אזרחי ישראל שחיים פה. אני נפגש באנשים שעושים צבא, שנלחמים, ואומרים: יש לנו קרובי משפחה שם, למה אנחנו לא יכולים להביא אותם? הם לא באים ממדינת אויב שמאיימת על קיומנו, הם באים לעזור לנו להמשיך ולהילחם. גם עלינו יש חוק אזרחות כזה או אחר עם מגבלות. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה שלהם, נתחיל עם זה, נוסיף על זה את כל שאר הנימוקים.
יש כאן עניין פרקטי, איך פותרים את הבעיה. אני לא מתעלם מהעובדה שמדינת ישראל הפכה להיות מדינה אטרקטיבית לאנשים שרוצים לבוא לכאן. אני יודע שיש כל מיני בעיות, אני לא בטוח שגם אם יעלו כמה לא יהודים, דווקא מהם יהיו צלבי קרס בכל מיני מקומות. לא יהיו צלבי קרס, והעלינו, כי ראינו את המכלול וראינו את הצורך, וגם החוגים הדתיים ביותר לא פשפשו אז כשהיה צורך ואמרו: יש מצווה, צריך להעלות, והעלינו. פתאום עכשיו יש כל מיני דברים מוזרים שקורים, ואנחנו עושים שטויות לעצמנו. אם אנחנו מחזיקים את המחנות, המחנות האלה זה אבן שואבת לעוד אנשים לבוא, כי אם אומרים שהמצב קשה, אפשר לבוא למחנות, אפילו אם אתה לא יהודי, תקבל כך וכך. למה אנחנו צריכים את כל זה? מדינת ישראל יכולה לכבוד שנות ה-60 למדינה לסיים את הסיפור אחת ולתמיד, לא תהיה יותר גולת יהודי אתיופיה. יהודי בודד יבוא מכפר, לא יבוא מכפר, היום לא מתחשק לו לעלות, ירצה לעולת, אדם אתיופי לא יהודי ירצה לבוא לישראל, יש חוקים במדינה, אחד-אחד יעלו, ייכנסו, יבקשו, נטפל בהם, אבל כבעיה, עצם העובדה שיש מתחם, לא מחנה, שבו מרוכזים אנשים שחיים כיהודים, שרוצים להיות יהודים ולעבור גיור, לא על-פי שיטת לוס-אנג'לס במנזר וכנסייה ויהדות באותו מקום, שמישהו נותן להם תעודה, ואז הם באים לכאן ואומרים: אנחנו יהודים, אז אין לך שיקול דעת. הם מוכנים לעבור שבעה מדורי גיהינום, אז בואו נתייחס לבעיה. במדינת ישראל יש היום אוכלוסייה של 7 מיליון, תעלה עוד כך וכך אנשים, וגמרנו את הבעיה. אם לא נתייחס לזה, לא נפתור את הבעיה. אם נלך בגישה שאומרת: הרחבה על מנת לפתור את הבעיה ככלל, נוכל אחר כך לעמוד יותר חזק.
הדברים שלי נשמעים אולי חד-משמעיים, הם לא נקיים מספקות ומביקורות, כי ברור שאני מדבר על זכות של אזרח שהתאזרח פה להביא את בני משפחתו, ואני פותח עכשיו פתח, אני בהכרח יכול לעמוד בפני אותו טיעון גם בעתיד מכופל ובשרשרת, וכפי שאמרתי יש גם נימוקים אחרים. כשנעשה את המאזן, אנחנו יכולים למצוא מבחנים, ואנשים יעמדו במבחנים האלה, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.
עניין הביקורת הוא עניין הביקורת, נמצא כל מה שאנחנו יודעים כבר עכשיו. אפשר לכתוב את הדוח כבר עכשיו, בסוף הישיבה הזאת תהיה עוד חצי ישיבה, אתם יכולים לכתוב את דוח הביקורת. אני לא פוסק, הכוח של הכנסת הוא בחקיקה ובביקורת על הממשלה. קשה לי להאמין שהממשלה תיפול כתוצאה מהצבעת אי אמון על מחדליה בפרשה הזאת, אבל יש לי סיכוי להאמין שחקיקה נכונה יכולה לפתור את הבעיה, או לזרז את הממשלה להביא את העניין לדיון ציבורי. יש כאן רוב של חברי כנסת, אם זה לא עניין של קואליציה, ולפעמים אנחנו מתגברים ויכולים להתאחד ולזרז את הממשלה על ידי חקיקה, ואחר כך יש עוד רשות, שאם לא יקיימו את החוק, גם היא יכולה לומר את דברה, ודברים ילכו בכיוון הזה. בצד הביקורת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתתנו את הדעת גם לדברים שהצעתי.
אריה אלדד:
אני מבקש להתחיל מסוף דבריו של חברי, חבר הכנסת איתן. אין סתירה בין שני הדברים, אפשר ורצוי שהכנסת תיצור חוק, ויכול להיות חוק מיוחד, וראוי שמבקר המדינה יבדוק את התנהלות הממשלה בפרשה הזאת.
אומרים לנו שיש יותר מדי חוקים במדינת ישראל, ואני מסכים. אבל מה לעשות שמדינת ישראל איננה מתנהגת לפי ערכי היסוד שלה, וצריך לכפות אותה בכל עניין ועניין לפחות לנהוג על-פי החוק, אם לא לפי הערך. אנחנו הולכים לאנאפוליס, ופתאום באנאפוליס אנחנו רוצים שהערבים יכירו בנו כמדינה יהודית, ואנחנו לא מכירים בעצמנו. למה שהם יכירו בנו כמדינה יהודית אם מדינת ישראל מתכחשת לבסיס הציוני שלה? לפני 70 שנה הארץ הזאת רתחה והיו הפגנות בדרישה לעלייה חופשית ולמדינה עברית, כי טענו שהבריטים בוגדים במנדט שלהם ויצרו מכסות לעלייה. הלוא זאת היתה הטענה. אמרנו שהם בוגדים, כי הם יצרו מכסות לעלייה על-פי כושר הקליטה הכלכלי של הארץ. מה אנחנו עושים? מתנהגים גרוע מממשלת המנדט הבריטי.
אני יודע שהמבקר לא יכול לטפל בעניין הערכי שעומד מאחורי החלטת ממשלה פוסט ציונית מהסוג הזה, אבל זה מה שקרה. הפכנו למדינה פוסט ציונית, ואנחנו עוטפים את זה בהגדרות, מכסות – 14,000, 17,000, 3,000. הלוא האוזניים נשרפות מהדבר הזה, אנחנו שוב יוצרים פה מדיניות סרטיפיקטים.
לגופו של עניין, גם אם נתעלם מההיבטים הערכיים שראוי היה להילחם עליהם, ועל זה צריך להילחם בחקיקה – גם אם נתעלם מההיבטים האלה, נכון שמבקר המדינה יבדוק את התנהלות הממשלה בעניין.
אורי אריאל:
ראשית, תודה על הדיון הזה, שבעיני הוא חשוב מאוד. שנית, אני עובר לשלב של קינה, שאומר נשיא בית המשפט העליון לשעבר, באנדרסטייטמנט שלו, בקור רוח שלו – לא הגעתי למדרגה הזאת, אז אני אגיד את זה ברשותכם בשפתי – הייתי שם, ראיתי אותם, דיברתי עם ראשי המדינה, לא אלה שנמצאים פה, ואף אחד שלא ייעלב שהוא לא ראש במדינה. זה נובע מאותם שונים, זה נובע מזה שזה יקר, אלה עובדות נכונות. אני מסתכל עליהם, הם נראים שונים. אני בודק כמה זה עולה, זה עולה הרבה מאוד למשרד הקליטה, לעם ישראל על כל אגפיו. אני יושב עשר פעמים עם הסוכנות, שייכנסו, יעזרו, ייתנו להם קצת חלבונים, קצת חלמונים, כדי שהילדים יעברו את התקופה קצת יותר קל שם, אבל הסוכנות אומרת: הממשלה לא רוצה.
אני אומר לכם, אני מבקש את זה מהמבקר, שראשי המדינה יסבירו לי למה צריך קווטה. זו מין מילה ארורה, שאני לא יודע מי המציא אותה בדור הזה. חשבנו שעברנו את הדבר הזה. יש מכסות, מתווכחים – זה לא יהיה 300, האוצר אומר 150, בכלל אומר האוצר שלא צריך אותם, אין לנו כסף. וראש הממשלה מאמץ את זה.
יורם מרציאנו:
למה?
אורי אריאל:
אמרתי למה, אני אחזור על זה.
יורם מרציאנו:
תחזור. תחדד. מה זה קווטה?
אורי אריאל:
קווטה זה מכסה שהממשלה מחליטה שיעלו 300, אחרי זה ראש הממשלה לשעבר שרון אומר 600 – דרך אגב, מסתכלים על ההחלטה ואומרים שזאת המלצה, זו לא בדיוק החלטה – שרת החוץ, לשעבר שרת הקליטה, אמר ידידי: תצילנה אוזנינו, אני לא יודע איך להגיד לכם את זה. לא יכולים להיות הביטויים האלה במדינה הזאת, שיהודי ידבר כך על מישהו אחר. אני יכול להמשיך עם השמות. יושבים ראשי מדינת ישראל כאילו לא שמענו איך קלטו עלייה בשנות החמישים. אמר אשכול: אין יותר אוהלים? מה יש במחסן? אמרו לו יש לוחות ברזל. אמרו: תקימו פחונים, זה מה שיש. אין כסף, אין כלום, תקימו פחונים. הקימו פחונים. הדברים האלה בעיני, ידידי חבר הכנסת מיקי איתן, מחייבים ביקורת מדינה דרך מבקר המדינה, זה לא דבר שולי.
יש דבר נוסף, אני מסכים איתך במאה אחוז, אני שותף בכל דבר שתעשה בעניין הזה כמו גם אחרים, אני גם עוסק בזה הרבה, לדאוג שמי שצריך לעלות יעלה. אני לא מציע להשאיר את ההפקרות. אין מילה פחות מהפקרות. יש מילה יותר מזה, אבל לא פחות מזה להתנהלות של הממשלה בעניין הזה, כולל תשובתה לבג"ץ, מתי היא עונה, איך היא לא עונה. זה דבר שולי, יושבים אלפי אנשים נידחים בתנאים קשים ביותר, לממשלה יש זמן, היא תביא עוד חצי שנה, מנהלת הבג"צים תגיד כך, היא לא תגיד כך. חברים, זה לא פחות משערורייה שמחייבת בדיקה, ומחייבת בהחלט טיפול מעשי, אבל לא בוועדה הזאת, לא פה כרגע.
אני רוצה לבקש מהמבקר, מפני שמדובר באנשים חיים כעת חיה בגונדר ובמקומות אחרים, שסובלים גם חרפת רעב, ולולא העזרה של הארגונים זה היה עוד יותר קשה, היינו בכלל משתמשים במילים אחרות. אם אפשר לבקש, אני לא יודע מה כבודו עושה כרגע, הרי זה לא נתון לנו, ואתה לא מדווח לנו במה אתה עוסק, אבל ככל שאתה יכול, ככל שיושב-ראש הוועדה יסכים, לתת לעניין הזה עדיפות גבוהה, מפני שזה בהחלט ברמה של הצלת נפשות, אני לא רוצה להחריף את המילים יותר, אני מציע לכל חברי להתאחד בעניין הזה, שתהיה ביקורת מדינה. אם ימצא המבקר שהכול נהדר, אדרבה ואדרבה. אם נמצא שיש מה לתקן, אנחנו מקווים שיתקנו.
מילה אחרונה למנכ"ל משרד הפנים. אני מכיר אותו הרבה שנים, לא אליו התכוונתי, גם לא לאחרים שפה, כשדיברתי על ההתבטאויות. אתם יכולים להוביל את המהלך, אתם יכולים לנסות לעצור אותו, במידה רבה זה בידיכם. לא לבד, יש ראש ממשלה שבאמת הכול אצלו, שלא תהיה אי הבנה. העניין של העלאת שארית יהודי אתיופיה הוא בידי ראש הממשלה, הוא לא בידי אף אחד אחר. אחרים יכולים להשפיע, אצלו מתקבלת ההחלטה. אני רוצה להציע לך, קחו את זה, תובילו את זה, בצורה החיובית. זה יהיה לכבוד לכם, זה יהיה לכבוד לנו, זה יהיה לכבוד לעם ישראל, ובזה נוכל להרוויח כולנו. יהיה לנו אתגר גדול בקליטה שלהם, אני מסכים. זה רחוק מלהיות פשוט, זה אפילו מסובך מאוד, ונצטרך להתמודד גם עם האתגר הזה, יכולנו לאתגרים יותר מסובכים. תודה.
לימור לבנת:
חברי היטיבו לתאר את הדברים בצורה הבהירה ביותר, החדה ביותר, החמורה ביותר, אין מה להוסיף. אני רוצה לקצר, אני רק אוסיף משפט אחד. מדינת ישראל מתהדרת, ובצדק, בכך שהיא נחלצת לעזרתם של יהודים ושאינם יהודים בכל מקום בעולם שבו ניתן לעזור. רק לאחרונה אנחנו כאן, חברי הכנסת, התבקשנו לסייע לפליטי דרפור, אפילו חלק גדול מאיתנו חתם על עצומה להגביל, אומנם להגביל במספר, אבל לסייע לאותם מסכנים שחצו את הגבול והם חיים בתנאים כל כך קשים. מדינה שמתהדרת, נחלצת ונזעקת לסייע ליהודים ולאלה שאינם יהודים, יכולה רק להתבייש בהתנהגותה ובהתנהלותה. ולכן טוב, אדוני היושב-ראש, שהעלית את הנושא הזה, אני מברכת אותך על כך. נדרשת באמת גם בדיקה של המבקר, אבל גם עשייה כפי שהיטיב לתאר חברי חבר הכנסת איתן וחברי, ועל כך אין צורך להוסיף.
יורם מרציאנו:
כיהודי במדינת ישראל אני מתבייש בעצם קיום הדיון הזה. מדינת ישראל היא מדינה חברתית, שקמה על הבסיס החברתי. עם שנרדף, שראה מהו סבל בימי חייו, לא יכול להתנהג כך ליהודים, בגלל כל מיני התנגדויות של דרגים מקצועיים במשרדי הממשלה.
לא הייתי שם כמו חברי חבר הכנסת אורי אריאל, אבל אני גר עם קהילה גדולה מאוד של יוצאי אתיופיה בלוד, אני שומע את הסיפורים ממקור ראשון, מהנכבדים של העדה שמגיעים אלי לא אחת לספר על קרובים שנמצאים שם בסיכון של חייהם. מדינת ישראל, ולו נפש אחת שהיא יכולה להציל, אנחנו חייבים לעשות הכול על מנת להציל, ולצערי לא כך הם פני הדברים, והכול בגלל ביורוקרטיות. אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אני לא רוצה לחשוב מחשבות רעות שעולות לי לפעמים בראש.
אני בהחלט אתמוך היום בהצעת היושב-ראש לקיים דיון ולקיים ביקורת של מבקר המדינה. מעבר לזה, יש דברים שאי אפשר לעשות דרך הממשלה, למשל, חוק ירושלים העברנו ביחד. עם כל הכבוד, לא הכול זה קואליציה ואופוזיציה, ויש פה חברי כנסת שעומדים על דעתם ויודעים לעמוד על דעתם, והגיע הזמן לעשות מעשה. הייתי יושב-ראש סיעת העבודה כשהתארחו אצלנו החברים לפני שמונה חודשים. כולנו דיבורים, נצא מהחדר ונשכח הכול, זה מה שקורה. הגיע הזמן שנעשה מעשה. אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, שבוועדה שלך העלית את הנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. חברים, פתחתי את הישיבה ואמרתי שהכוונה שלנו, אחרי שנשמע את הדברים, לשקול לבקש מהמבקר חוות דעת. לסיכום הדיון אפשר לומר שיש למדינת ישראל מחויבות מוחלטת ללא כל שיעור להעלות את שארית יהודי אתיופיה, ובכלל זה, כמובן, גם את הפלשמורה, וזאת כערך יסודי של היותה מדינה יהודית שנבנתה על אדנים ציוניים. יש כאן, כמובן, גם היבט של הצלת נפשות, הצלת חיים של אוכלוסייה, שנתונה לסכנת חיים בגלל רעב או בגלל מחלות.
הוועדה השתכנעה שיש בהחלט מקום לבדוק את התנהלות הממשלות באשר לפרשה הכאובה הזאת, שהיטיב לבטא אותה חבר הכנסת מרציאנו במשפט ממצה, שהוא מתבייש שהדיון הזה מתקיים. השתכנענו שהממשלה כשלה, או לא התנהלה כראוי, במילוי החובה המוחלטת באשר ליהודי אתיופיה והפלשמורה.
אשר על כן, אני מציע שהוועדה תצביע על בקשה לחוות דעת מהמבקר, על-פי סעיף 21, לבדוק את התנהלות הממשלה באשר להעלאת שארית יהודי אתיופיה והפלשמורה לארץ.
מיכאל נודלמן:
הממשלות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתקן, הממשלות. אני מודה לך, התיקון מתקבל, זה היה לאורך כל הממשלות.
מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה
בעד – פה אחד
אושרה הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא יישום החלטות הממשלה על העלאת שארית יהודי אתיופיה לארץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
כנהוג אנחנו, כמובן, מקבלים את עמדת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. קדמה לדיון פנייה אלינו מפרופסור ארווין קוטלר, שהיה שר המשפטים בקנדה, שפנה אלינו בעניין הזה בכתובים וביקש את התערבותנו בעניין, כביקורת המדינה. הודענו לו על עמדתנו העקרונית החיובית בנושא, אני מודיע גם לכם, כפי שהודעתי הבוקר לחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה.
ניתן עדיפות לנושא, עדיפות גבוהה, כפי שהתבקשנו. אתם יודעים שיש לנו לא מעט נושאים שכיום הם בביקורת ועל סדר יומנו, אבל ניתן לנושא הזה עדיפות גבוהה יותר. נצטרך לבדוק אספקטים מסוימים, שלא דיברנו עליהם פה, נצטרך לבדוק את הבעיה מבחינת הבג"ץ שתלוי ועומד , נצטרך להתייעץ עם כבוד הנשיא שמגר גם בנושא הזה ולשמוע את דעתו. עמדתנו, לקבל את העמדה שלכם ולבצע כמה שיותר מהר מה שהטלתם עלינו. תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00