פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 251
מישיבת הפנים והגנת הסביבה
שהתקיימה ביום שני ט' בכסלו התשס"ח (19 בנובמבר 2007) בשעה 10:00
סדר היום: תקנות הרשויות המקומיות (משמעת) (מקום מושב בית הדין וחלוקת הוצאות
החזקתו), התשס"ז-2006.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
אסתרינה טרטמן
שרה מרום-שלו
מוזמנים:
עו"ד מרגלית בוטרמן – יועצת לאגף שכר, משרד הפנים
בני יערי – אב בית הדין למשמעת
עו"ד דגנית לפידור זינגר – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר; ורד קירו
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
תקנות הרשויות המקומיות (משמעת) (מקום מושב בית הדין וחלוקת הוצאות
החזקתו), התשס"ז-2006
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב. אנחנו דנים בתקנות הרשויות המקומיות (משמעת) (מקום מושב בית הדין וחלוקת הוצאות החזקתו), התשס"ו-2006. יש פה משהו שהוא מוזר לי. אני מבין שהתקנות האלה אושרו בזמנו ב-5 בינואר 2004. יכול להיות דבר כזה? לפני 3 שנים וחצי?
יפה שפירא:
זה לא פורסם ברשומות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה זה לא פורסם ברשומות?
מרגלית בוטרמן:
טעות מנהלית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה יהיה איתכם עם הטעויות האלה? אתמול כותב לי מנכ"ל משרד הפנים שהוא מבקש לדחות את זה. למה? לא חלף מספיק זמן?
מרגלית בוטרמן:
מרכז השלטון המקומי ביקש לדון לגבי סעיף 3 – חלוקת מקורות האחזקה – להציע פרמטרים אחרים, אלא שדן בן-חיים יצא לחופשה, היועץ המשפטי במילואים, רני במילואים. לא היו הגורמים המוסמכים לקיים את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לנו בעיה שאנחנו מוכרחים להבין אותה, אני אבדוק את זה עם מנכ"ל המשרד. אנחנו קובעים סדר יום שבוע קודם, וכולם רוצים לשנות את סדר היום. אנחנו קובעים סדר יום, ואז הממשלה נזכרת שהנושאים האלה על סדר היום, ואז היא מתחילה לבדוק מה היא עושה עם הנושאים האלה במקום שזה יהיה בדיוק להפך. אתם הגשתם אלינו את ההצעות האלה באוגוסט; אנחנו משתדלים ללכת לקראתכם ולקדם את הנושאים שאתם מבקשים, וברגע שאנחנו מעלים את הנושא פתאום מתחיל הדיון. הדיון אמור להסתיים אצלכם לפני שהוא מונח אצלנו, ואז אנחנו עושים בו ליטוש אחרון במקרה שאנחנו מקבלים את זה או מנסים לשנות. לא יכול להיות שכל ישיבה שאני מנסה לקיים בשבועות האחרונים מישהו רוצה לבטל מכל הסיבות שבעולם.
מרגלית בוטרמן:
זאת הייתה בקשה של השלטון המקומי שהוגשה לנו ביום רביעי אחר הצהריים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלינו הגיעה בקשה כזאת?
יפה שפירא:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלינו לא הגיעה בקשה כזאת.
מרגלית בוטרמן:
הם פנו אלינו בעל-פה. אגב, הם אמרו שהם כן פנו לוועדה.
יפה שפירא:
הם פנו לוועדה, והם אמרו שאתם רוצים. אז אמרתי שאם אתם רוצים שתפנו אלינו ולא אליהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכל אופן יש לי כאן פנייה של שר הפנים.
מרגלית בוטרמן:
הם פנו אלינו וביקשו להגיע לנוסח אחר, ומכיוון שדן בן חיים יצא לחופשה הם רצו שנדחה את זה בשבועיים. אנחנו הסכמנו כי אנחנו רוצים שהתקנות האלה ייצאו מתוך הבנה שהתקציב של בית הדין לא יהיה דל מדי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי נעשה את זה מסודר. תציגי בבקשה את התקנות ששר הפנים ביקש להביא אותן לאישורנו.
מרגלית בוטרמן:
בעקבות תיקון לחוק שנעשה בחוק הרשויות המקומיות שהפך את בית הדין האזורי שהיה שייך לגבי כל הארץ, למעט ירושלים, תל-אביב וחיפה, לבית-דין למשמעת ארצי שחל על כל הרשויות המקומיות בארץ, מצד אחד היינו צריכים להגדיר את מקום מושבו של בית הדין שנקבע בהסכמה עם רשות מקומית בחולון; וכן להגדיר מחדש את חלוקת הוצאות החזקתו שקודם התייחסו רק לרשויות שהיו קודם לכן התיייחסו רק לרשויות שהיו כפופות לבית הדין האזורי. סעיף 1 הוא הגדרה; סעיף 2 מדבר על כך שמקום מושבו של בית הדין יהיה בחולון. גם ניתן לקבוע שמקום מושבו יהיה ברשות מקומית אחרת, אבל המטרה היא להקל על הפריפריה ולאפשר להם להידיין במקומות סמוכים למקומות המגורים שלהם, וכך לחסוך בהוצאות הנסיעות של התובעים ושל הנתבעים. ככלל, גם שליטה. סעיף 3 מדבר על חלוקת הוצאות ההחזקה שדומים לסעיפים הקודמים שדנו בכך שחלוקת הוצאות ההחזקה של בית הדין הם פרמטר, לפי מספר העובדים ברשות המקומית. בעניין הזה ביקש מרכז השלטון המקומי לקיים ישיבה מחדש, ובהיעדר אנשים בעלי סמכות להכריע ביקשנו מחדש את הדחייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הערות לתקנות.
דגנית לפידור-זינגר:
אני יועצת משפטית ממרכז השלטון המקומי. אנחנו מציעים חלוקה לפי מספר תושבים. חלוקה כרגע היא מאוד בעייתית- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מהי החלוקה עכשיו?
דגנית לפידור-זינגר:
החלוקה כרגע היא באופן יחסי למספר העובדים בפועל, אבל לא תמיד יש קורלציה למספר העובדים, זה נתון שמשתנה בתחילת שנה ובסוף שנה, ויש עובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח אדם. בעוד אם אנחנו הולכים לפי מספר תושבים יש חלוקה מאוד ברורה, יש רישום של מרשם האוכלוסין מתוך הנחה שככל שהרשות גדולה יותר כך יש בה גם מספר עובדים גדול יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם מתנגדים לזה, משרד הפנים? נשמע די סביר מה שהיא אומרת.
מרגלית בוטרמן:
יש על זה נתונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מדבר על נתונים, אני מדבר על השכל הישר.
מרגלית בוטרמן:
צריך לבחון את ההצעה הזאת יותר לעומק. לי כלשכה משפטית יש נכונות לשמוע את ההצעות שלהם. אנחנו צריכים לראות איך עושים את המבחן המעשי בסופו של יום, איך אני מתייחסת לזה – האם לפי מספר תושבים, אני צריכה לראות איך אני מפעילה את הפרמטר הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חובת ההוכחה היא על הרשות המקומית. פה מציעים את ההצעה החדשה, תנמקו אותה ותסבירו שמשרד הפנים מוכן לשקול אותה ברצינות.
דגנית לפידור-זינגר:
ביקשנו לעכב קצת- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אי-אפשר לעכב, אנחנו לא בגן. היו לכם חודשיים לטפל בזה. 4 שנים, מה אתם רוצים? מזל שאין פה עיתונאים. זאת פדיחה. אלה תקנות כל-כך פשוטות שאושרו לפני 3 שנים וחצי, ולא נכנסו לתוקף בגלל רשלנות או בעיה- -
מרגלית בוטרמן:
לחלק את מספר התושבים בישראל לתקציב של בית-הדין- - -
בני יערי:
כן, כמו שאת מחלקת לפי מספר העובדים בפועל.
דגנית לפידור-זינגר:
להתחיל לעשות עכשיו 240 רשויות את מספר העובדים בפועל כל שנה זה בעייתי. גם לא תמיד זה בתחילת שנה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר להחליט על מספר העובדים בפועל בתאריך מסוים, למשל ב-1 בינואר.
דגנית לפידור-זינגר:
אבל הרבה יותר קל לפנות למרשם האוכלוסין ולבדוק.
בני יערי:
הנתון של מספר התושבים מתפרסם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש פער בין האוכלוסייה לבין המרשם. ניתן למשרד הפנים לפנות למרשם בשאלות.
מרגלית בוטרמן:
השאלה היא אם אתה מעדכן, כי לגבי נבחרים מספר חברי המועצה וה- - - נקבע לפי מועד הבחירות, לפי פנקס הבוחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פנקס הבוחרים מתעדכן און-ליין.
מרגלית בוטרמן:
במועד הבחירות. לפי זה נקבעים פרמטרים לגבי הזכאות לשכר. אז השאלה היא האם פה אנחנו הולכים לפי העדכון של מספר התושבים במרשם האוכלוסין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי אנחנו צריכים לעשות את זה, פעם בשנה? זה מתעדכן און ליין. פעם בשנה ב-1 בינואר קחו את המספר הסטטיסטי של התושבים לפי יישובים או מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או ממרשם האוכלוסין, וזהו.
מרגלית בוטרמן:
יש מקום לבחון את ההצעה, השאלה היא מה קורה ברשות מיועדת מספר העובדים נמוך, והיא צריכה לשאת בעלות החזקת בית הדין לעומת רשות שיש לה מספר תושבים נמוך, אבל מוצפת בכוח אדם. אנחנו צריכים לבחון את זה, זאת הצעה שאני לא רוצה לשלול על הסף, אבל אני הייתי רוצה לבחון אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש היגיון כי בסוף זה בית-דין לרשויות, לעובדים, לא לתושבים. יש היגיון במספר העובדים, מה זה משנה מה גודל הרשות.
בני יערי:
יש גם קורלציה בין מספר התושבים לבין מספר העובדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפעמים כן ולפעמים לא. אבל בסוף בית הדין אמור לטפל בעובדים ולא בתושבים.
מרגלית בוטרמן:
יש סיבה שמרכז השלטון המקומי ובית הדין תומכים בעמדה הזאת. אני מבינה את הסיבה שלהם, אבל הפתרון הוא לא דרך - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הסיבה?
מרגלית בוטרמן:
הסיבה היא שאנחנו נהיה במצב שמספר העובדים קטן, והפרמטרים שלנו עד היום היו סכום מסוים פר-עובד. אז התוצאה היא שאם הרשויות - - - לפי מספר עובדים התקציב של בית הדין יורד, מה שלא בהכרח צריך להיות- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי תהיה לבית הדין גם פחות עבודה.
מרגלית בוטרמן:
אולי. אנחנו מקווים. אנחנו דווקא היינו רוצים שבית הדין יחזק את מעמדו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יחזק את מעמדו זה בסדר, אבל אם יש פחות עובדים מטבע הדברים יהיו פחות תיקים. יש היגיון שזה יהיה לפי מספר עובדים.
מרגלית בוטרמן:
בפועל נאמר לי שעושים את זה היום ביחס למספר המשרות כפי שנקבעות בדוחות הכספיים. לקראת 2008, זה לפי הדוחות הכספיים של 2006. מספר המשרות שמצוין בדוח הוא תוצאה של מספר המשרות שהועסקו במשך השנה, וזה יהיה הנתון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
תומר רוזנר:
לפי סעיף 21 לחוק הרשויות המקומיות (משמעת) חובתו של שר הפנים הייתה לקבוע תקנות ב-5 נושאים: סדרי גודלו והחזקתו של בית-הדין, שכרם של עובדי בית הדין, שכרו של אב בית הדין, מקום מושבו וניהול הוצאותיו.
בתקנות שלפנינו מוסדרים שני נושאים. בהידברות מוקדמת שהייתה לנו עם הלשכה המשפטית של משרד הפנים אנחנו הגענו להסכמה לגבי הדברים הנוספים שצריך להסדיר. יש לנו נוסח שאנחנו יכולים להציע בתיאום עם משרד הפנים לגבי הנושאים הללו. לגבי סדרי ניהול והחזקה אנחנו מציעים שייכתב בתקנות שמנכ"ל משרד הפנים יקבע את התקציב מדי שנה, ובית הדין יתנהל לפי הנהלים המקובלים במשרד הפנים- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה בית דין זה? למי בית הדין הזה כפוף?
תומר רוזנר:
הוא פועל במרות החוק
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא פועל מטעם הנהלת בתי המשפט?
תומר רוזנר:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה? אפשר להעביר את זה להנהלת בתי-המשפט.
בני יערי:
אני אב בית דין. בית הדין פועל בדיוק, לפי אותו חוק שבית-הדין למשמעת של עובדי המדינה פועל, עם שינויים קלים, בהבדל אחד: בעוד שלמדינה יש גוף ששמו נציבות שירות המדינה שמפעיל את בית הדין, הגוף הזה לא קיים בשלטון המקומי, ולכן הפתרונות שנמצאו הם שלצדדים המנהליים של בית-הדין דואג מרכז השלטון המקומי בשיתוף עם משרד הפנים, כמובן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בית הדין הזה עובד?
בני יערי:
הוא עובד כל הזמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בעבור מה צריך את התקנות האלה אם זה עובד? יש לך תקציב?
בני יערי:
יש לי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתה מקבל את התקציב הזה?
בני יערי:
תומר קרא את סעיף החוק וכתוב שם ששר הפנים יקבע בתקנות את חלוקת ההוצאות, וזה מה שהיה חשוב לי. בזמנו בית-הדין היה נקרא בית-דין אזורי, כי כל הרשויות המקומיות היו כפופות לו, למעט ירושלים, תל-אביב וחיפה שלכל אחת מהן היה בית-דין משלה. זה נמצא בלתי תקין לחלוטין כי הם שפטו את עצמם. לפני שלוש שנים בוטלו בתי הדין המיוחדים של שלוש הערים הגדולות, ובית-הדין הפך להיות ארצי. אז היה צריך את התקנות שנקבעו בזמנו לבית-הדין האזורי בחלוקת ההוצאות להביא לבית-הדין הארצי, ובאנו כאן לוועדה. אישרו את התקנות, ויום אחד התגלה לי במפתיע כשחיפשתי איפה זה פורסם ברשומות שהתקנות האלה לא פורסמו. אני בכל זאת צריך כחוק, ויש עליי ביקורת של מבקר המדינה, ואם יום אחד תישאל השאלה על סמך מה מרכז השלטון המקומי גובה מהרשויות המקומיות 12 שקל לכל עובד, ולא אוכל להצביע על תקנות שפורסמו כיאות זה מאוד הפריע לי. פניתי למשרד הפנים ואמרתי שחייבים לחזור לוועדה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, היום אתה גובה לפי 12 שקלים, וזה עובד.
בני יערי:
זה לא מספיק לחלוטין, ויש מחשבות להעלות את הסכום הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי קובע להעלות אותו?
בני יערי:
זה נקבע בשיחות בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד הפנים. אני מוכרח לומר שבית-הדין פועל במחנק תקציבי נוראי בהשוואה לבית-דין - - - הסכום שעומד לרשותי לסניגורים שממומן מאנשים מחוסרי אמצעים הוא ממש מגוחך. אני לא יכול לתגמל שום חבר בית-דין, כולם עובדים בהתנדבות, ואני לא יכול לתגמל אפילו על הוצאות הדלק שלהם, כי אין לכך כיסוי בתקציב. אני פועל במחנק איום, אבל זה המצב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שמדברים על זה. עם מי אתה מדבר על זה?
בני יערי:
אני מדבר על זה עם יעקב אגמון, והוא דופק על דלתות משרד הפנים שדופק על דלתות משרד האוצר- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה על דלתות משרד הפנים? הרי זה לפי תשלום לרשויות, מה זה קשור לאוצר ולמשרד הפנים.
בני יערי:
למיטב ידיעתי, 12 השקלים הם מורידים רק מהרשויות המקומיות שאינן מקבלות מענק. מהרשויות המקומיות שמקבלות מענק משרד הפנים מקזז את זה מיד מהמענק. אז בעניין הזה גם משרד הפנים מעורב, ויש ויכוחים כמה להוריד, מה ראוי ומה לא ראוי . בקיצור, הם בכל זאת תלויים במשרד הפנים בעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נכניס סעיף שאומר שמנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל מרכז השלטון המקומי יצטרכו לקבוע תקציב אחת לשנה בהסכמה. אחת לשנה הם יצטרכו להידרש לסכום. הם יוכלו להשאיר אותו, לעדכן אותו וכדומה, אבל נראה לי שזאת הפרוצדורה. אני לא יכול לתת את זה רק למנכ"ל משרד הפנים כי בכל זאת עם כל הכבוד יש רשויות מקומיות שמשלמות. צריכה להיות הידברות, אבל צריך למסד אותה בחקיקה. התייעצות, אבל כל שנה.
תומר רוזנר:
בהתייעצות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה בהתייעצות?
תומר רוזנר:
מנכ"ל משרד הפנים יתייעץ, ניתן להם מעמד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מנכ"ל משרד הפנים בהתייעצות עם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי יקבעו אחת לשנה את תקציב בית הדין.
חברים, אני משאיר את הפרוצדורה כפי שהייתה. ככה זה עובד וככה זה עבד.
תומר רוזנר:
החוק מחייב את קביעת- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אני לא יכול. יש פה שר פנים.
תומר רוזנר:
הם מסכימים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם מסכימים?
מרגלית בוטרמן:
לחלק מהסעיפים הסכמנו.
בני יערי:
אתה יכול לקרוא שוב את הסעיפים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אם אתם מסכימים למה לא יזמתם את זה? למה לא הבאתם תקנות - -
מרגלית בוטרמן:
אתה יודע כמה פעמים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה את אומרת? את מדברת כאילו שלא הייתי שם. קל מאוד להחתים שר על טפסים. אני לא זוכר שהיו טפסים משפטיים שלא חתמתי עליהם, אלא אם כן לא רציתי לחתום, אבל לא מסיבות טכניות שלא הגעתי לזה.
בני יערי:
אני יכול להגיד למה - - - ממשרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
בני יערי:
כי הדרישה בחוק שיקבעו בתקנות את שכרם ואת כפיפותם של העובדים בבית-הדין היא דרישה מאוד מוזרה. אף אחד לא הבין למה התכוון המחוקק, ולכן דיברו על הקטע הזה. אבל אפשר לחיות עם מה שכתוב.
תומר רוזנר:
אנחנו מציעים שמנכ"ל משרד הפנים יקבע את שכרו של אב בית הדין, כפי שנעשה בפועל- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל בהתייעצות עם מישהו.
תומר רוזנר:
בהתייעצות עם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.
בעניין העובדים אנחנו מציעים שהכפיפות שלהם תהיה לאב בית-הדין כדי שיהיה ברור שהם לא כפופים לרשות- - - ושכרם יהיה כשכרם של עובדי הרשויות המקומיות בלי להיכנס לפרטים. אלה התוספות שאנחנו מציעים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נשמע לי סביר.
מרגלית בוטרמן:
כפי שאמר בני יערי, אלה דברים שלא נקבעים בתקנות בדרך-כלל- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלא?
מרגלית בוטרמן:
בנהלי עבודה. שכרם של עובדי הרשויות המקומיות לא נקבע בתקנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה שפיצר לא הסדיר את זה?.
מרגלית בוטרמן:
יש עובדת אחת שמושאלת לעירייה, ונושא שכרה מוסדר זה שנים. גם שכרו של אב בית הדין- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא הכרתי את זה כשהייתי שר פנים, אני מודה שלא הגעתי לנישה הזאת. אבל זה לא נראה טוב וגם לא נשמע טוב. אני בטוח שגם חברותיי, חברות הכנסת, מסכימות עם זה. זה נשמע קצת- -
תומר רוזנר:
המצב הוא שנפתחים בית-הדין כ-60 תיקים בשנה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
עשרות תיקים על 70 אלף עובדים?
בני יערי:
למעט נושא ההשעיות בבית הדין. לעומת נציבות שירות המדינה ששם נציב שירות המדינה משעה, אצלנו אני הוא הגורם שמשעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה השעית בשנה?
בני יערי:
נוסף ל-60 קובלנות יש עוד כ-30 תיקי השעיות בשנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז בסך-הכול זה 90, למה אתה אומר 60, זה 50% יותר. התיקים הכבדים זה השעיה.
תומר רוזנר:
90 על 100 אלף עובדים זה עובדים מצוינים, כנראה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה עובדים יש בשלטון המקומי?
בני יערי:
כ-80 אלף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא כולל מורים, כמובן.
ומה התקציב שלך?
בני יערי:
השנה הוא היה 960 אלף שקל השנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לדעתי, השלטון המקומי ומשרד הפנים מתייחסים לא בזלזול, המילה היא לא "זלזול"- -
תומר רוזנר:
התעלמות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא התעלמות. הם לא נעזרים במכשיר הזה. הרי המצב בשלטון המקומי הוא לא שפיר במובנים האלה. אנחנו יודעים שיש תקלות רבות ובעיות רבות עם עובדים. אני מטפל עכשיו בעובדים בעיריית רחובות שלא מקיימים צו של בית-משפט. אומרים להם להוריד גדר עם שכנים, והם לא מורידים. לא רוצים להוריד, מה תעשו? הם עובדי עירייה. מישהו קורא אותם לסדר? מישהו מביא אותם לבית דין משמעתי? מישהו בכלל יודע על הפרוצדורות של בית-דין משמעתי?
בני יערי:
בטח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא בתוך הברנז'ה. שם בוודאי יודעים- -
שרה מרום-שלו:
גם שם יש בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הציבור בכלל יודע שיש מכשיר כזה?
מרגלית בוטרמן:
הסמכות להעמיד עובד לדין משמעתי - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא של מי?
מרגלית בוטרמן:
של ראש הרשות או של היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא היועץ המשפטי של העירייה?
מרגלית בוטרמן:
אנחנו עובדים על תיקון חקיקה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
בחוק העיריות.
תומר רוזנר:
- - - צריך דרך נציבות שירות המדינה. בחוק אפשר לעשות הכול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל איך? במרכז השלטון המקומי, איפה?
תומר רוזנר:
במשרד הפנים. נציבות עצמאית- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
המדינה לא רוצה אחריות על העובדים, זה מסובך.
תומר רוזנר:
דבר אחרון. בעניין חלוקת ההוצאות אני מציע לקבל את מה שהציעה גברת בוטרמן ממשרד הפנים: לא מספר העובדים בפועל, כי זה מאוד בעייתי, אלא לפי מספר המשרות כפי שמופיע בדוחות הכספיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
של מה?
תומר רוזנר:
של העירייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל היא מדברת על שנתיים קודם.
תומר רוזנר:
בסדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה דוחות מאושרים. אז הפרוצדורה היא שתמיד יהיה פיגור של שנתיים לגבי מצבת העובדים, אבל זה לא משנה במובן שזה יהיה שוויוני כלפי כל הרשויות. הפיגור יהיה שווה לכולם. זה נראה לך, אדוני, אב בית הדין?
בני יערי:
האמת היא שלי נראית יותר ההצעה האחרונה של השלטון המקומי ללכת לפי מספר התושבים. אני יודע שיש להם בעיות מאוד קשות עם הנתון של מספר העובדים - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתה רוצה 15 שקלים על כל תושב אני מבין אותך.
אני בהחלט רואה מקום להעלות את התעריף על כל עובד, אדוני, אבל אם מדובר על בית דין למשמעת לעובדים ולא לתושבים נעשה את זה לפי מספר העובדים ולא לפי מספר התושבים. זה דווקא מתקבל על הדעת, אבל זה לא אומר שהתעריף צריך להיות כל-כך נמוך. יש בהחלט מקום להעלות את התעריף. בית-דין לא יכול להתקיים בפחות ממיליון שקל לשנה, זה נשמע לא סביר. אני רוצה לקבל ממך, אדוני, דין וחשבון אם לא קשה לך, על התלונות שקיבלת. אני רוצה לראות מאיזה רשויות הן, ובעיקר מאלו רשויות לא קיבלת אף תלונה.
תומר רוזנר:
הוא הגיש לנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם צריך להיות לכם, צריך להיות לי.
מרגלית בוטרמן:
הם ביקשו את זה, והם העבירו את החומר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אשמח לראות את זה.
מי בעד אישור התקנות כפי שסוכם? אני מקווה שהסיכום ברור. ורד תקראי את זה כדי שלא תיפול שוב אי הבנה.
ורד קירו:
הגדרה
1.
בתקנות אלה, "בית הדין" – בית הדין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות שהוקם לפי סעיף 2 לחוק.
מקום מושב בית הדין
2.
מקום מושבו של בית הדין יהיה בחולון, אולם רשאי אב בית הדין לקבוע כי הדיון בתובענה פלונית יתקיים בתחום רשות מקומית אחרת.
סדרי ניהול ואחזקה
3.
בית הדין ינוהל ויוחזק בהתאם לתקציב שיקבע בידי המנהל הכללי של משרד הפנים בהתייעצות עם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, מדי שנה, ועל פי הנהלים המקובלים במשרד הפנים.
מרגלית בוטרמן:
השאלה היא האם בחקיקה ראוי להגדיר את הסמכויות של מרכז השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי זאת עמותה וולונטרית. עד עכשיו הופיע: "בהתייעצות עם נציגי הרשויות המקומיות".
היו"ר אופיר פינס-פז:
המרכז לשלטון מקומי מופיע בחקיקה; המנכ"ל, אני לא בטוח.
תומר רוזנר:
זה מתעדכן במרכז.
מרגלית בוטרמן:
אנחנו נמנענו מלתת תלונות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוכן לא לכתוב "מנכ"ל" אם את רוצה. אפשר לכתוב רק "שלטון מקומי".
מרגלית בוטרמן:
מה שיש לנו להגיד לגבי ועדת מנהל השירות זה בהתייעצות עם נציגי רשויות מקומיות, ואנחנו פונים למרכז השלטון המקומי, והוא נותן לנו את הנוסח הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר. נקבל את הנוסח הזה: "בהתייעצות עם נציגי הרשויות המקומיות".
ורד קירו:
שכרם וכפיפותם של עובדי בית הדין
4.
(א) עובדי בית הדין יהיו כפופים לאב בית הדין.
(ב) שכרם של עובדי בית הדין יהיה כשכרם של עובדי רשויות מקומיות, במשרות שרמתן תקבע על ידי המנהל הכללי של משרד הפנים בהתייעצות עם נציגי הרשויות המקומיות.
שכרו של אב בית הדין וממלא מקומו
5.
שכרו של אב בית הדין או ממלא מקומו יקבע על ידי המנהל הכללי של משרד הפנים בהתייעצות עם נציגי הרשויות המקומיות, בהתחשב בשכר הנהוג ברשויות המקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך ממלא מקום?
בני יערי:
כן, אבל הוא לא מקבל שכר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תכתבי שממלא מקום לא מקבל שכר.
ורד קירו:
אז רק שכרו של אב בית הדין?
מרגלית בוטרמן:
תמיד אפשר לחשוב על אופציה שיהיה יותר תקציב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבעיה היא לא תקציב. ב-90 תיקים אין שום סיבה לתשלום שכר. אם תגיעו ל-400 תיקים, זה משהו אחר. אני מציע לא להגביל אותנו, כי יכול להיות מצב שבית הדין יתרחב, אז נשאיר את זה לסמכות מנכ"ל משרד הפנים.
ורד קירו:
אז אני אקריא שוב:
5. שכרו של אב בית הדין או ממלא מקומו: שכרו של אב בית הדין או ממלא מקומו ייקבע על-ידי המנהל הכללי של משרד הפנים בהתייעצות עם הרשויות המקומיות בהתחשב בשכר הנהוג ברשויות המקומיות.
בני יערי:
אבל מה זה "בהתייעצות עם הרשויות המקומיות"?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מרכז השלטון המקומי כאילו.
בני יערי:
אז "עם נציגי".
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, לא נצטרך להתייעץ עם כל 230 האנשים.
בני יערי:
אני לא מבין. בתקנות כבר הזכירו את - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה רוצה שאני אעשה? אלה תקנות של משרד הפנים. היו מעדיפים את הנוסח הזה. אני גם מסכים שהנוסח של מרכז השלטון המקומי הוא עדיף, אבל בעניין הזה לא צריך להילחץ, סוף מתכוונים לאותו דבר.
ורד קירו:
חלוקת הוצאות
6.
(א) הוצאות החזקתו של בית הדין, כפי שנקבעו בתקציבו המאושר, יחולקו בכל שנה בין הרשויות המקומיות באופן יחסי למספר המשרות כפי שנקבעו בדו"חות הכספיים האחרונים המאושרים של הרשות המקומית בשנה שקדמה לשנה החולפת.
(ב) השר יודיע בכל שנה לכל אחת מהרשויות המקומיות את שיעור השתתפותה במימון הוצאות החזקתו של בית הדין.
7. ביטול – בטלים: 1. צו הרשויות המקומיות (משמעת) (תחום האזור של בית דין אזורי),
התשל"ט-1979;
2. תקנות הרשויות המקומיות (משמעת) (חלוקת ההוצאות בין הרשויות
האזוריות), התשמ"ב-1981;
סעיף 8 החדש: תחילה: תחילתן של תקנות אלה ביום - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ביום פרסומן. זאת הפרוצדורה שקיימת.
מי בעד? מאשרים פה אחד.
אני רוצה להגיד בלשון משפטית כי אנחנו בבית הדין, שדעתי לא נחה עם מה שאני שומע כאן לגבי ההתנהלות, מעמד בית-הדין, השימוש בו – לא לזה התכוון המחוקק. אנחנו התכוונו שבית-הדין יהיה בית-דין פעיל שיטפל בנושאים משמעתיים, ויש כאלה למכביר בשלטון המקומי. אין לנו בכלל ספק שרק המעט שבמעט מגיע לשולחנכם. נדמה לי שצריך לעשות מחשבה מחודשת לגבי מי שמגיש – האם זה רק ראש רשות או שצריך לתת את זה לגורמים המקצועיים. נראה לי ששיקולים זרים מנחים בעיקר באי-הגשה – ואולי אפילו בהגשה, את זה אני לא יכול להגיד – אבל אם אנשי מקצוע יגישו, קרי יועץ משפטי או מבקר הדברים יקבלו אופי אחר. לא יעלה על הדעת שראש ממשלה, למשל, יגיש תלונה לנציב שירות המדינה. לנציב שירות המדינה יש הסמכויות לטפל בדברים. מנהלי כוח אדם, יועצים משפטיים, מבקרים – זאת הסמכות. הסמכות צריכה להיות בדרג המנהלי ולא הפוליטי בשלטון המקומי. אנחנו ננסה לעשות פה שינוי בדיון בפקודת העיריות.
תומר רוזנר:
לצערי, לא הכניסו את חוק המשמעת- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אנחנו נכניס את זה.
בני יערי:
יש כבר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תומר, יש דברים שאפשר לעשות בהסכמה, תשמע את גברת בוטרמן. אם המשרד מתנגד, אז מתנגד. אבל יש דברים שהם לא בפנים, ועדיין אפשר לנסות לשכנע את המשרד למצוא הזדמנות כשאנחנו מחוקקים את חוק העיריות, לתקן כמה דברים בחקיקה אחרת. אם זה בהסכמה זה בהסכמה, אם אין הסכמה – לא נעשה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה ב-10:35