פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 323
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ג בכסלו התשס"ח (3 בדצמבר, 2007), שעה 11:00
סדר היום: 1. הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 6) (סמל האגודה), התשס"ח-2007, מ/336
נכחו:
חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר
דוד אזולאי
אריה אלדד
מוזמנים: מירי כהן - עוזרת המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות
עו"ד הילה מנור - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד מיכל כהן בן דור - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד גלעד בוק - יועץ השר, משרד הבריאות
עו"ד עדו רוזנצוייג - מחלקת המשפט, משרד החוץ
עו"ד רוני טלמור - משרד המשפטים
עו"ד הילה טנא - המחלקה להסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים
ד"ר נועם יפרח - יו"ר הדירקטוריון, מגן דוד אדום
ד"ר גבריאל פולאק - מנהל המרכז לשירותים ארציים, מכבי שירותי בריאות
יונתן פלד - יועץ מדיני של הוועדה
ייעוץ משפטי: נועה בן-שבת
נועם פליק (מתמחה)
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 6) (סמל האגודה), התשס"ח-2007 (מ/336)
היו"ר יצחק גלנטי:
אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 6) (סמל האגודה), התשס"ח-2007, הצעת חוק של הממשלה.
אני מבקש שמר עדו רוזנצוייג, נציג משרד החוץ, יציג את הצעת החוק.
עדו רוזנצוייג:
הצעת החוק נועדה לאפשר ל"מגן דוד אדום" להשתמש בסמל המעוין החדש, שהתווסף בעקבות הפרוטוקול השלישי של אמנת ז'נבה, אשר למעשה איפשר את כניסת "מגן דוד אדום" כארגון חבר לאגודת "הצלב האדום" הבין-לאומי.
מוצע תיקון ב-3 סעיפים: הוספת הגדרת "הפרוטוקול השלישי" בסעיף ההגדרות; הוספת אפשרות להשתמש גם במעוין האדום כסמל "מגן דוד אדום"; והתאמת השימוש בהתאם להוראות הפרוטוקול השלישי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש שתיכנס לפרטים. מה משמעות הוספת סעיף 3 להצעת החוק?
עדו רוזנצוייג:
סעיף 3 בהצעת החוק, שמתקן את סעיף 7 בחוק מגן דוד אדום, מדבר על אופן השימוש בסמל. על-פי הצעת החוק, השימוש יהיה בהתאם להוראות אמנת ז'נבה, ובהמשך גם הוראות הפרוטוקול השלישי לאמנת ז'נבה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין שסמל מעוין צריך להיות מצורף לסמל מגן דוד אדום אם עובדים מחוץ לתחומי מדינת ישראל.
אריה אלדד:
לא מצורף. זה הסמל. המדינה רשאית להוסיף מגן דוד. הסמל צריך להיות מעוין.
היו"ר יצחק גלנטי:
הסמל מעוין ויש אפשרות לצרף לו מגן דוד. כאשר פועלים מחוץ לתחומי מדינת ישראל חלה חובה להיות מצוידים בסמל המעוין, אבל יש רשות לצרף סמל מגן דוד אדום בתוך המעוין על רקע לבן. אני מבין נכון?
עדו רוזנצוייג:
החוק קובע שסמל "מגן דוד אדום" הוא תמיד מגן דוד אדום על רקע לבן ואפשר שיכלול את המעוין. על-פי החוק, גם בישראל וגם מחוץ לישראל מגן דוד יופיע.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה אומר שאפשר להוסיף את המעוין, כלומר אפשר גם לא להוסיף את המעוין. בפעילות של "מגן דוד אדום" מחוץ לגבולות מדינת ישראל, האם אפשר שיפעל ללא סמל המעוין?
מירי כהן:
על-פי החוק – כן.
אריה אלדד:
אבל מה משמעות הכנסת אמנת ז'נבה והפרוטוקול השלישי? מה אומרת לשון האמנה על הסמל?
הילה טנא:
הפרוטוקול מקנה הגנה. קרי: קובע שיש מחויבות למדינות להכיר בסמל כסימן מבחין להכרה בשיקולים הומניטריים. כלומר רכב שעליו סמל המעוין זכאי להגנה כמו רכב שעליו סמל הצלב האדום או הסהר האדום.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם סמל המעוין לא מופיע אז אין חובה להגן על הרכב, הוא מופקר?
עדו רוזנצוייג:
ההגנה קיימת לשירותי רפואה מכוח היותם שירותי רפואה. הסמל בא לעזור להבחין בהם ככאלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מציע שנשמע קודם כול את נציגי משרד הבריאות.
הילה מנור:
החוק הקיים, לפני הוספת הפרוטוקול השלישי, לא איפשר ל"מגן דוד אדום" להשתמש בשום סמל פרט למגן דוד אדום על רקע לבן בלי שום תוספת. הצעת החוק נועדה לאפשר להוסיף מעוין אדום מסביב. אם ירצו, ישתמשו בו. אם לא ירצו, לא ישתמשו בו. או לצדו או שמגן דוד אדום יופיע בתוכו. אין הגדרה מדויקת איך בדיוק ישתמשו במעוין האדום. כך קובעת הצעת החוק, שמוסיפה גם את הוראות הפרוטוקול השלישי שמתייחסות לסמלים. מלכתחילה אי אפשר להשתמש בסמלים שהם לא הסמל הספציפי שנקבע, אז גם בעניין הזה היה צורך בתיקון.
היו"ר יצחק גלנטי:
רשות הדיבור לד"ר נועם יפרח, נציג "מגן דוד אדום".
נועם יפרח:
בעיקרון אין לנו התנגדות להצעת החוק. זה לא מוסיף ולא גורע. זה חוק וירטואלי. מבחינתנו אפשר להעביר אותו, אין לנו שום בעיה אתו.
היו"ר יצחק גלנטי:
מבחינתכם אין לזה שום משמעות?
נועם יפרח:
אנחנו לא מתכוונים להשתמש במעוין האדום, אין לנו צורך בו. אם רוצים להוסיף את זה לחוק, בסדר.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר מבחינתכם החוק אנמי?
נועם יפרח:
הייתי מודאג מאוד מהצעת החוק הזאת, אולם דיברתי עם עו"ד רוני טלמור ממשרד המשפטים ואני מבין שלא מוטלת עלינו חובה להשתמש במעוין האדום. אם נחוש צורך אנחנו רשאים להשתמש בו לצורך הגנה. אז אין לנו בעיה, כלומר אנחנו רשאים שלא להשתמש בסמל המעוין. אם נזדקק לצרף את הסמל לצורך הגנה שלנו בתאילנד או באיזה מקום אז נשתמש בסמל. יש לנו זכות להשתמש בו.
רוני טלמור:
התיקון הזה מגיע כחלק מתהליך שלם שאנו עוסקים בו כבר שנה וחצי, אולי אפילו יותר, של הצטרפות "מגן דוד אדום" לארגון "הצלב האדום" ו"הסהר האדום" הבין-לאומי. התהליך היה ארוך מאוד ודרש התאמות רבות מאוד, שינויים ותיקונים, שאת רובם המכריע עשינו לא בדרך של חקיקה ראשית אלא בדרך של תיקון תקנון "מגן דוד אדום", כלומר בחקיקת משנה. התהליכים הללו הסתיימו ו"מגן דוד אדום" בשעה טובה הצטרף לארגון.
נותר עניין הסמל, שיש לו שני צדדים. צד אחד הוא החוק הישראלי, מה הוא קובע לגבי סמל "מגן דוד אדום". מכיוון ש"מגן דוד אדום" הוא תאגיד שמוקם בחוק, היבטים שנוגעים לפעילות של "מגן דוד אדום" מוסדרים בחוק, כולל הסמל. צד שני הוא מה חל על "מגן דוד אדום" כארגון שחבר ב"צלב האדום" הבין-לאומי, מה דורשת מ"מגן דוד אדום" החברות שלו. את העניין הזה החוק הישראלי לא מסדיר. זה נקבע בתנאי החברות של "מגן דוד אדום" בארגון הבין-לאומי, ועל כך אפשר לקבל הבהרות נוספות.
מה שאמרו כאן כל הדוברים, שהחוק הישראלי עד היום קובע שסמל "מגן דוד אדום" יהיה מגן דוד אדום על רקע לבן. רצינו שהחוק הישראלי יאפשר ל"מגן דוד אדום" לנהוג לפי הוראות הפרוטוקול השלישי לאמנת ז'נבה, שמוסיף גם סמל מעוין אדום.
אריה אלדד:
אם "מגן דוד אדום" ירצה מחר לצייר חתול ירוק על אמבולנס, זה צריך להיות מעוגן בחוק? אני מבקש להבין מדוע צריך חוק כדי לצייר מעוין אדום על אמבולנס. אם הסמל נשאר מגן דוד אדום והחוק בא להרשות ל"מגן דוד אדום" להוסיף מעוין אדום על אמבולנסים, האם היום החוק אוסר על "מגן דוד אדום" לצייר חתול ירוק על אמבולנסים?
רוני טלמור:
התיקון שאנחנו מציעים מתייחס לסמל וקובע שהסמל יכול שיהיה מגן דוד, כפי שהוא היום, ויכול שיכלול גם מעוין אדום. מבחינת החוק הישראלי, המעוין יהיה חלק מן הסמל, את זה חשוב להדגיש.
אריה אלדד:
כלומר משנים את סמל "מגן דוד אדום".
רוני טלמור:
נכון. הצעת החוק הזאת באה לתקן את סמל האגודה. היא קובעת שיהיו שתי אפשרויות לסמל: או שהסמל יהיה מגן דוד אדום, או שהסמל יכלול גם מעוין אדום בהתאם להוראות הפרוטוקול השלישי. כך נקבע בסעיף 2 להצעת החוק.
מירי כהן:
זה מאפשר, אך לא מחייב.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש לדעת מה ההבדל כאשר אותו רכב של "מגן דוד אדום" ייכנס להגיש עזרה ראשונה או טיפול מכל סוג שהוא עקב תפקידו בשטחי יהודה ושומרון, במזרח ירושלים או ברמת הגולן – וברמת הגולן הרי חל החוק הישראלי. האם יש הבדל באזורים השונים? איך "מגן דוד אדום" צריך להתנהג?
נועם יפרח:
לא אענה על זה, אני מקווה שעו"ד רוני טלמור תענה. אני רוצה לומר שהמעוין האדום בהצעת החוק הזאת בא לאפשר ל"מגן דוד אדום" להשתמש בו, ובא לאסור על אחרים להשתמש בסמל הזה כי הוא סמל של "הצלב האדום". אם הם לא אגודת "הצלב האדום" אסור להם להשתמש בסמל המעוין האדום.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר מעוין אדום יְיוּחד אך ורק ל"מגן דוד אדום".
נועם יפרח:
שר הבריאות רשאי על-פי חוק מגן דוד אדום להתיר שימוש בסמל המעוין לגופים נוספים, אבל בעיקרון הסמל שמור לגופים של "הצלב האדום".
רוני טלמור:
צריך לעשות הבחנה בין הוראות החוק הישראלי ובין הוראות אמנות ז'נבה, ועל מי הן חלות. אתייחס לחוק הישראלי לאחר התיקון הזה. לתחולה של אמנות ז'נבה במקומות כאלה או אחרים תתייחס חברתי עו"ד הילה טנא מהמחלקה להסכמים בין-לאומיים.
החוק הישראלי, במקום שחל, יקבע שהסמל יכול להיות מגן דוד אדום או לכלול גם מעוין אדום. לגבי "מגן דוד אדום" או גורם אחר שחלה עליו אמנת ז'נבה תעלה גם שאלה לְמה הוא מחויב מפאת החברות שלו ב"צלב האדום" הבין-לאומי.
הילה טנא:
חוק מגן דוד אדום חל בשטח ישראל. הוא חוק ישראלי ועל-פי המשפט הבין-לאומי חקיקה ישראלית חלה בשטח ריבוני של המדינה. מדינת ישראל לא החילה את הדין שלה על השטחים. היא כן החילה את הדין שלה על רמת הגולן ועל מזרח ירושלים, לכן אני עושה הפרדה בין האזורים השונים.
היו"ר יצחק גלנטי:
בכוונה פירטתי את האזורים כי חשובה מאוד ההתייחסות הנפרדת.
הילה טנא:
שירותים רפואיים לאזרחים ישראלים ביהודה ושומרון ניתנים על-ידי "מגן דוד אדום" שפועל ביהודה ושומרון. היו חלופות שונות שנדונו במהלך הדרך, האם יצויר מעוין אדום על האמבולנסים. שאלו למשל מה אם אמבולנס של "מגן דוד אדום" יוצא מאזור הסמוך לקו הירוק ונכנס לתוך שטחי יהודה ושומרון. בעיקרון האמבולנס זכאי להגנה מכוח היותו שירות רפואי, ולא מכוח היותו עם סמל X או סמל Y. הוא לא חייב להזדרז ולשים עליו סמל מעוין. בפועל בפרקטיקה הבנתי עכשיו מנציג "מגן דוד אדום" שהם לא מתכוונים לשים סמל מעוין אדום.
נועם יפרח:
נקיים את החוק. לא מוטלת עלינו חובה לשים את סמל המעוין.
אריה אלדד:
אבל יבוא יום ומישהו בהנהלת "מגן דוד אדום" לא יחשוב כמוך, יחשוב שחשוב שמדינת ישראל תבטא את העובדה ששטחי יהודה שומרון, מזרח ירושלים ורמת הגולן על-פי תפיסתו אינם חלק ממדינת ישראל ויקפיד על כך שעל כל אמבולנס של "מגן דוד אדום" יהיה מצויר גם מעוין.
אנחנו מתחכמים כאן. ברור שההתנגדות של מדינות ערב לקבל את סמל המגן דוד אדום, שהיווה מכשול רב-שנים - - -
היו"ר יצחק גלנטי:
הוא מופיע הרי גם על הדגל הישראלי.
אריה אלדד:
עכשיו מדינת ישראל מוֹחלת על סמל לאומי שלה ומטשטשת אותו בעזרת סימן בין-לאומי אחר, בניגוד לצלב האדום ולסהר האדום. אנחנו מוותרים כאן על סמל שהיינו סוברניים לקבוע ומשנים אותו לפי דרישת ארגון בין-לאומי. הרי זה הלוז של החוק. לכן לא משנה אם רשאי או לא רשאי. אני מסכים עם ד"ר יפרח שהוא לא יורה מחר לצבוע מעוין על אמבולנסים, אבל מישהו יחליף אותך ויחליט כן לצבוע כדי לטשטש את הסמל הלאומי.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת אלדד, יש הצעה כזאת. קל מאוד לפסול אותה. אתה יודע שאני "זורם" אתך, אין לי בעיה עם תפיסתך, שלא רחוקה מהשקפת עולמי, אבל עלינו לשמוע אלטרנטיבה כלשהי.
אריה אלדד:
האלטרנטיבה, לא לשים את המעוין. איפה נקבע שאנחנו חייבים בחוק לשים מעוין על אמבולנסים? רשאי "מגן דוד אדום" לצייר מעוין. אם אנו סבורים שזה נכון – שיצייר 4 מעוינים, או יצייר חתול ירוק. מדוע צריך לקבוע בחוק שכעת משנים את סמל "מגן דוד אדום"? הרי זאת המשמעות. האם במסעות ההתרמה תתחילו עכשיו להתרים למגן דוד אדום בתוך מעוין אדום?
היו"ר יצחק גלנטי:
אם ההתרמה מתבצעת בחוץ-לארץ, ייתכן.
אריה אלדד:
בז'נבה יתרימו למעוין, בניו-יורק ובברוקלין יתרימו למגן דוד אדום. אם הכוונה להרשות ל"מגן דוד אדום" לצייר תוספת לסמל – מה זה "רשאי"? בדיון הקודם אמרנו: כל מקום שכתוב "רשאי" בית-המשפט העליון פירש כ"חייב".
היו"ר יצחק גלנטי:
בסך הכול אנחנו רוצים לאפשר ל"מגן דוד אדום" לפעול גם מחוץ למדינת ישראל באופן לגיטימי ובהכרה בין-לאומית.
אריה אלדד:
אבל הוא פועל בחוץ-לארץ. נסעתי עם אמבולנסים צבאיים, לא של "מגן דוד אדום", שעליהם סמל מגן דוד אדום בטורקיה, נסענו באמבולנסים הללו בארצות שלישראל אין קשרים דיפלומטיים איתן. אם מדינה מסוימת מבקשת עזרה ממדינת ישראל, תתכבד במחילה מכבודה ותכיר בסמלים הלאומיים שלנו ולא תדרוש מאתנו לטשטש אותם באיזה דייסה בין-לאומית כדי שהסמל היהודי הלאומי לא יהיה בולט. כך רוצים לעשות כאן. אם מישהו רוצה ש"מגן דוד אדום" יפעל בטורקיה, שיכיר בבקשה בסמלים שלנו.
נועה בן-שבת:
אני מבקשת לשאול קודם כול על המעמד לקראת החתימה של מדינת ישראל על האמנה, חתימה שמתחילה תהליך של אשרור שצריך להגיע לסיומו בשלב כלשהו.
הילה טנא:
מדינת ישראל אשררה את הפרוטוקול השלישי. המהלך הושלם בשבוע שעבר. ישראל חברה בפרוטוקול השלישי.
נועה בן-שבת:
האם היא התחייבה לשנות את החוק?
הילה טנא:
לא. הפרוטוקול לא מחייב חקיקה. הפרוטוקול מדבר על הכרה. מכוח האישור שלנו של הפרוטוקול אנחנו בעצם מכירים. קרי: אם נתקלים ברכב רפואי שיש עליו מעוין אדום עלינו לכבד אותו כפי שמכבדים מעוין עם כל סמל אחר. זה המשמעות מבחינת מדינת ישראל. זה סמל מבחין.
נועה בן-שבת:
זה סמל מבחין, אבל ההבחנה מולידה גם חובה לכבד לצורכי הגנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם היום אין חובה לתת את ההגנה הזאת בלי הסמל? יש חובה. אז מאי נפקא מינא?
הילה טנא:
הפרוטוקול יצר את הסמל הזה, שלא היה קיים בעבר. בעבר זה לא היה סמל מבחין שהוכר על-ידי מאן דהוא.
קריאה:
היום הסמלים המבחינים הם רק הצלב או הסהר.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם מחייבים את "הצלב האדום" או את "הסהר האדום" לשים גם סמל מעוין? אני מבין שלא. מחייבים אך ורק את "מגן דוד אדום".
אריה אלדד:
אם אמבולנס של "הצלב האדום" מארצות-הברית בא לפעול כאן חס וחלילה במקרה של רעידת אדמה, האם נחייב אותו לצייר מעוין אדום כאשר הוא פועל מחוץ לשטחו?
הילה טנא:
לא. הצלב האדום הוא סמל מוכר.
אריה אלדד:
מי הכיר בו?
הילה טנא:
ארגון "הצלב האדום", שאנחנו חברים בו.
אריה אלדד:
כלומר אנחנו הכרנו בסמל.
עדו רוזנצוייג:
הכרנו בסמל מתוקף ההכרה שלנו באמנות ז'נבה.
אריה אלדד:
תבענו שהם יכירו במגן דוד אדום, והם אמרו: לא, אלא אם תציירו עליו מעוין אדום.
הילה טנא:
הם הכירו בסמל המעוין, ובתוכו או לצדו אפשר לשלב מגן דוד.
היו"ר יצחק גלנטי:
מאין הגיע סמל המעוין? למה לא חתול ירוק, כפי ששואל חבר הכנסת אלדד?
אריה אלדד:
סליחה על ההתבטאות הגסה, אבל אילו היו מחליטים להכיר בצלב הקרס גם היינו מסכימים? למה הסכימו לוותר על סמלים לאומיים שלנו ולמהול אותם בדבר מה אחר?
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת אלדד, הלכת רחוק מדי.
אריה אלדד:
יש לנו סמל לאומי. הם אומרים לנו: לא תשתמשו בו, אלא בסמל המעוין.
מירי כהן:
התעקשנו שהסמל של מגן דוד אדום יישאר. לא יעלה על דעתו של אף אחד, לא בממשלה ולא ב"מגן דוד אדום", להסכים לוותר על סמל מגן דוד אדום, אלא החוק מאפשר אופציה להוסיף סמל נוסף. לעולם לא יוותרו על סמל המגן דוד אדום. החוק לא מחייב לוותר, ולא מזכיר ולו במילה אחת שיש לוותר על סמל מגן דוד אדום. החוק מאפשר, אבל לא מחייב שום דבר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין שזה היה תנאי: אם אתם רוצים להתקבל לארגון בצורה מסודרת וחוקית תוסיפו בבקשה מעוין אדום.
מירי כהן:
המדינה התעקשה לא לוותר על סמל מגן דוד אדום.
הילה טנא:
העיכוב של כמעט חמישים שנים שמנע את צירוף "מגן דוד אדום" נבע מכך שלא היתה אפשרות שסמל מגן דוד אדום יוכר. ארגון "הצלב האדום" הבין-לאומי הלך צעד משמעותי מאוד לקראת ישראל. אני מבינה שלחבר הכנסת אלדד קשה לראות את זה כך, אבל מבחינתם הם הלכו לקראתנו בקבלת הסמל הזה מכיוון שכל המדינות האחרות השלימו עם זה. נעשה כאן מהלך על מנת לאפשר ל"מגן דוד אדום" ולארגון הצלה אחר ממדינה נוספת להצטרף לארגון. ברור שזה לא אופטימלי והיינו מעדיפים שיצרפו את סמל מגן דוד אדום לשני הסמלים הנוספים, אך עובדה שחלפו שנים רבות וזה לא נעשה.
אריה אלדד:
מה קרה בגלל שבמשך חמישים שנה לא צירפו את "מגן דוד אדום" לארגון "הצלב האדום" הבין-לאומי? אילו נזקים נגרמו למדינת ישראל עקב כך?
נועם יפרח:
קשה לי לציין נזקים למדינת ישראל. אני סבור שהישג גדול שנכנסו לארגון הבין-לאומי, אבל להגיד שקודם מישהו תקף אותנו, בין אם ערבים או לא ערבים, בגלל סמל המגן דוד? לא. זה מאפשר לנו היום להשתתף בארגון הגדול כאגודה שוות-זכויות ושוות-חובות, עם כל היתרונות של החברות ב"צלב האדום", אבל אני לא יכול להצביע על איזה נזק שהיה לנו קודם או איזה יתרון שיש לנו עכשיו. החברות של "מגן דוד אדום" בתוך ארגון בין-לאומי, או של מדינת ישראל באו"ם, זה אותו דבר, היא הישג גדול למדינה ול"מגן דוד אדום".
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש לשאול את משרד החוץ, האם ארגונים כדוגמת "מגן דוד אדום" שפועלים במדינות אחרות, פרט ל"סהר האדום" ול"צלב האדום" – אני מניח שיש ארגונים נוספים – ניסו להתקבל לארגון הבין-לאומי? האם גם עליהם חלה ההחלטה להוסיף מעוין אדום לצד סמל הארגון?
נועם יפרח:
ההחלטה על המעוין האדום חלה על כל אגודות "הצלב האדום". כל אגודת "צלב אדום" רשאית להשתמש גם בסמל המעוין. בשנים האחרונות "הצלב האדום" של ז'נבה (ICRC) לא משתמש בסמל הצלב בעיראק למשל. שם כאשר רואים צלב יורים עליו כי יש לכך איזו קונוטציה נוצרית, לכן הוריד את הצלב. הוא לא משתמש בסהר וגם לא בצלב, ועכשיו יתחיל להשתמש בסמל המעוין. סמל המעוין עבר לפני שנה, אז יתחילו להשתמש בסמל המעוין במקומות שבהם מסוכן לשים את סמל הצלב הנוצרי – כאילו שזה נוצרי, אבל זה לא צלב נוצרי.
לכל מדינה מותר שתהיה אגודת "צלב אדום" אחת, ומותר להשתמש בסמל אחד. מאוריטניה למשל לא נכנסת לאגודת "הצלב האדום". מכיוון שחצי מן האגודה הולכת עם סמל צלב וחצי מן האגודה הולכת עם סמל סהר, החליטו שבמאוריטניה יהיה סמל המעוין האדום ולכן בקרוב מאוריטניה תשתמש בסמל המעוין האדום.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר סמל המעוין האדום לא מצביע דווקא על מדינת ישראל, אלא על-פי התפיסה הזאת הוא סמל בין-לאומי ומדינות נוספות ישתמשו בו כדי לציין היותן חלק מן הארגון הבין-לאומי.
אריה אלדד:
האם אנו צפויים לדיון ב-ICRC ("הצלב האדום" הבין-לאומי בז'נבה), בתלונה של מדינה ערבית שתטען: העולם לא מכיר בסיפוח מזרח ירושלים לכן כיצד ייתכן שאמבולנסים של "מגן דוד אדום" נוסעים בירושלים בלי מעוין אדום? האם יכול להתקיים דיון כזה ב-ICRC? הרי הערבים מנסים לנגח אותנו בעניין הזה. עכשיו כשאנחנו מתקבלים לארגון ומחילים עלינו את הכללים שלו, יבואו ויגידו: העולם לא הכיר בסיפוח מזרח ירושלים. אתם אמנם החלתם את החוק הישראלי אבל זה מעניין את הסבתא שלנו, מבחינתנו זה לא מדינת ישראל ואנחנו דורשים מכם, כי אתם חברים בארגון ומצייתים לכללים שלו, לא להסיע אמבולנס למעלה אדומים אלא אם ציירתם עליו מעוין אדום.
נועם יפרח:
המחויבות הראשונה שלנו, והיחידה, לחוק הישראלי. מעניין את הסבתא שלי החוק של ז'נבה. זה לא מעניין אותי.
אריה אלדד:
אבל זה הישג גדול.
נועם יפרח:
אני קודם כול מכבד את חוקי ישראל. מזרח ירושלים היא שטח ישראלי, ונגמר הסיפור, אין לנו כל ויכוח. אפשר לפלוש קצת יותר מזרחה ולשאול מה יקרה ביהודה ושומרון. יש שאלה גדולה בנושא הזה.
נועה בן-שבת:
האם זה לא צריך להופיע בחוק? החוק מזכיר שבין מטרות האגודה לשמש אגודה ארצית לעניין אמנות ז'נבה, לעניין האמנות הבין-לאומיות. זה מופיע במטרה 3(א) ולא חיצוני לחוק. החוק מזכיר את מעמדה של "מגן דוד אדום" כאגודה ארצית לצורך אמנת ז'נבה. האם אנחנו לא צריכים להגיד שכאשר "מגן דוד אדום" פועל מחוץ לתחומי ישראל עליו להשתמש בסמל בצורה כזאת ולא בצורה אחרת?
נועם יפרח:
החוק הישראלי לא תקף מחוץ לישראל. מחוץ לישראל זה חתיכת נייר שאין לה ערך.
נועה בן-שבת:
אבל האגודה מחויבת לחוק הישראלי.
הילה טנא:
החוק תקף בשטח ישראל. מזרח ירושלים הוא חלק ממדינת ישראל, רמת הגולן הוא חלק ממדינת ישראל. מבחינת תחולת החוק אין כאן בעיה. סימן השאלה היחיד שעומד אולי, אם "מגן דוד אדום" מבצע פעילות הומניטרית בחוץ-לארץ. כאשר הוא מבצע פעילות בחוץ-לארץ הוא פועל מכוח הסכמים אד-הוק מול אותן מדינות על בסיס אמנות ז'נבה. חוק מגן דוד אדום לא חל על פעילות של "מגן דוד אדום" כאשר הוא מבצע פעילות הומניטרית, אם בטורקיה ואם בתאילנד, כי החוק עצמו טריטוריאלי כמו כל החקיקה הישראלית.
נועה בן-שבת:
אבל אז ישאל "מגן דוד אדום": האם מותר לי מכוח החוק הישראלי לבצע פעולה בחוץ-לארץ, ובאילו תנאים?
הילה טנא:
זה נעשה במסגרת הפעילות של "מגן דוד אדום" בארגון העולמי ולא מכוח חוק מגן דוד אדום. "מגן דוד אדום" הוא האגודה הלאומית שלנו, שפועלת גם במדינות אחרות. זה נעשה לא על בסיס חוק מגן דוד אדום.
גבריאל פולאק:
זה לפרוטוקול השלישי שכבר נחתם.
הילה טנא:
על בסיס אמנות ז'נבה. הפרוטוקול השלישי הוא רק כלי-עזר למען הסימן המבחין.
נועה בן-שבת:
מכיוון ש"מגן דוד אדום" פועל לצורך יישום מטרות החוק, ומטרותיו קבועות בחוק מגן דוד אדום, ואחת ממטרותיו לשמש אגודה ארצית למען אותה מטרה שבאמנה, האם לא צריך להגדיר כאן שכאשר הוא פועל לפי אותה אמנה עליו לפעול בתנאים כאלה או אחרים? "מגן דוד אדום" רוצה לדעת כאישיות משפטית שרשומה בישראל ונמצאת בישראל מה חל עליו כאשר הוא פועל מחוץ לישראל.
הילה טנא:
אבל אני לא יכולה להחיל את החוק הישראלי על פעילות בחוץ-לארץ.
נועה בן-שבת:
לא להחיל את החוק הישראלי, אבל לקבוע ל"מגן דוד אדום" כללים לפעילות.
הילה טנא:
למה צריך לקבוע? לשם מה?
וילמה מאור:
"מגן דוד אדום" נשמע לחוק הישראלי.
רוני טלמור:
השאלה של חבר הכנסת אלדד, מה אם תוגש תלונה למוסדות "הצלב האדום" על שישראל פעלה כך או אחרת, למיטב הבנתי לא נוגעת להצעת החוק שמונחת לפנינו.
אריה אלדד:
השאלה אם לא נפתח כאן פתח. עכשיו כאשר קיבלנו עלינו את סמל המעוין, יטענו: אתם פועלים על-פי הבנתנו מחוץ לגבולות מדינת ישראל.
רוני טלמור:
האמנות הרלוונטיות כבר נחתמו. הפרוטוקול השלישי אושרר כבר בידי מדינת ישראל בשבוע שעבר. יושב כאן נציג משרד החוץ, בין השאר משום שלאחר שאושררה האמנה הזאת על-ידי ממשלת ישראל משרד החוץ רואה חשיבות בכך שהמטלות שמדינת ישראל לקחה על עצמה בהסכם בין-לאומי יקבלו ביטוי גם בחוק הישראלי. אני צודקת?
עדו רוזנצוייג:
בעיקר בשל כך.
רוני טלמור:
זה לא קשור ל"מגן דוד אדום".
אריה אלדד:
האם קיבלנו על עצמנו בפרוטוקול השלישי לשנות את סמל "מגן דוד אדום"? לא. אז למה לשנות את הסמל בחוק?
רוני טלמור:
כדי ש"מגן דוד אדום" יוכל לפעול על-פי אמנה שהוא מחויב לה.
עדו רוזנצוייג:
הפרוטוקול השלישי נועד לאפשר ל"מגן דוד אדום" להצטרף כארגון חבר בארגון "הצלב האדום" הבין-לאומי. אחד התנאים לחברות בארגון "הצלב האדום" הבין-לאומי הוא שימוש באחד מן הסמלים המוכרים. "מגן דוד אדום" התקבל כארגון חבר לפנים משורת הדין בטרם אימץ את הסמל החדש, אבל מצפים ממנו – כפי שנאמר בוועידה בין-לאומית של "הצלב האדום" בשבוע שעבר – שיאמץ בהקדם את הסמל החדש.
דוד אזולאי:
אני מבקש לשאול – אולי דנתם בזה כבר, אני מתנצל על האיחור – למה אנחנו צריכים להתפרק מנכסינו? בכל זאת סמל המגן דוד הוא נכס לאומי. מה למשל עם "הסהר האדום"? הם חברים בארגון הבין-לאומי?
רוני טלמור:
כן, בוודאי.
דוד אזולאי:
מה קורה עם הסמל שלהם?
רוני טלמור:
הסמל שלהם מוכר. אין שום בעיה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו ביקשנו להצטרף לארגון הבין-לאומי. הם כבר חברים בארגון.
נועם יפרח:
"הסהר האדום" הפלסטיני הצטרף רבע שעה לפנינו.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש הבדל בין הסמל של "הסהר האדום" הפלסטיני ובין "סהר אדום" אחר?
נועם יפרח:
לא.
אריה אלדד:
אבל הוא לא מחויב לצייר מעוין מכיוון שאנחנו מכירים בו, ואילו הם לא מכירים בנו.
דוד אזולאי:
השאלה למה אנחנו צריכים לשנות מה שאחרים לא משנים.
מירי כהן:
ארגון "הצלב האדום" הבין-לאומי אימץ את סמל הסהר האדום, שמשתמשות בו 100 מדינות.
הילה מנור:
כפי שהבנתי, יכולנו להמשיך להתעקש על עניין הסמל עוד שנים רבות, אבל "הסהר האדום" הפלסטיני נכנס לארגון הבין-לאומי ואילו אנו היינו נשארים בחוץ אילו היינו ממשיכים להתעקש. היתה הכרה הרבה יותר גדולה בהם מאשר בנו, ולכן היה לחץ גדול מאוד שניכנס. קיבלנו תמיכה מארצות-הברית בעניין הזה, ולכן נכנסנו והתפשרנו כך על הסמל. לא ויתרנו כמובן על סמל המגן דוד אדום, ולא נוותר עליו, אבל היה רצון עז להצטרף לארגון.
דוד אזולאי:
סמל המעוין בא בנוסף לסמל המגן דוד?
מירי כהן:
אפשר לשים אותו בנוסף לסמל מגן הדוד, ואפילו לא מחייבים לשים אותו. אין שום כוונה לוותר על סמל המגן דוד.
אריה אלדד:
השאלה אם הוא צריך להיות בתוך סמל המעוין, או שניתן לשים אותו בצד. אמרתי שבאותו אופן אפשר לצייר גם חתול ירוק.
מירי כהן:
חתול ירוק לא נכנס בפרוטוקול השלישי.
נועה בן-שבת:
"הצלב האדום" קובע שאפשר להשתמש בסמל המעוין לבדו באופן זמני בנסיבות מיוחדות, ואפשר להשתמש במעוין שבו משולב סמל מגן דוד אדום או אחד מן הסמלים המוכרים האחרים. הפתרון של הוספת סמל מגן דוד אדום לצד סמל מעוין האדום, מאין נולד?
עדו רוזנצוייג:
בחוות דעת משפטיות שקיבלנו מארגון "הצלב האדום" הבין-לאומי נאמר לנו שזה אפשרי.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר אפשר שיהיה מעוין ובצדו מגן דוד. סמל מגן דוד לא חייב להיות על רקע לבן באמצע המעוין?
עדו רוזנצוייג:
זאת אחת מאפשרויות השימוש.
היו"ר יצחק גלנטי:
ביקשנו להתקבל לארגון הבין-לאומי לשם מתן מעין חסות או הגנה של הארגון הבין-לאומי גם על "מגן דוד אדום". האם יש הבדל מהותי בפעילות של "מגן דוד אדום" בחוץ-לארץ עם סמל המעוין או בלעדיו? איזה סוג הגנה ניתן בכל אחד מן המקרים?
נועם יפרח:
קשה לשפוט את זה. עוד לא היינו בקונפליקט כאשר על האמבולנסים מופיע סמל המעוין כי הסמל חדש. איננו יודעים היכן זה יגן עלינו והיכן לא ומה זה יעשה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר זה לא יותר מאשר הכרזה.
נועם יפרח:
לפני מאה שנים כאשר אמרת "צלב אדום" זה היה דקלרציה. היום כולם יודעים מה זה "צלב אדום" – זה שירותי רפואה, אחיות, אמבולנסים.
היו"ר יצחק גלנטי:
למרות הכול יורים על האמבולנסים עם סמל הצלב האדום בעיראק.
אריה אלדד:
ולמרות הכול ירו על אמבולנסים עם סמל מגן דוד אדום במלחמות, אנחנו מכירים את זה.
נועם יפרח:
על מעוין אדום נדבר בעוד 50 שנים ונראה.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת אלדד, אני מבין את הרגישות שלך לנושא, ואני רגיש לא פחות ממך, ובוודאי חברי כנסת נוספים רגישים לו, אך מאחר והמעוין האדום לא מציין אך ורק את ישראל, אלא מציין גם ארגונים אחרים שאינם "הצלב האדום" או "הסהר האדום", נראה לי שזה סביר.
אריה אלדד:
מדינת ישראל היא המדינה היחידה שעצם קיומה מוטל בספק, כלומר יש מדינות ששוללות את זכותנו להתקיים. מדינות אחרות שמחליטות למחוק את הסמל הלאומי שלהן או לדלל את הסמל הלאומי שלהן - - -
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו לא נדרשים למחוק.
אריה אלדד:
אנחנו נדרשים לדלל את הסמל.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם סמל המגן דוד יופיע בצד ולא בתוך המעוין זה לא דילול, לדעתי.
אריה אלדד:
אם יש לנו סמל אחד ואנחנו נדרשים לשים שני סמלים, זה דילול.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת אלדד, לשם הדוגמה נניח שהיינו שמים על הדלת הקדמית של הרכב סמל מגן דוד אדום ועל הדלת השנייה סמל מעוין אדום, זה פותר את הבעיה לדעתך?
אריה אלדד:
אמבולנס של "מגן דוד אדום" יכול לשים עליו מה שירצה, אבל אנו נדרשים לשנות בחוק את הסמל. הרי משמעות התיקון המונח בפנינו הוא תיקון סמל האגודה. זה לא הוספת מעוין, אלא שינוי סמל "מגן דוד אדום".
היו"ר יצחק גלנטי:
עכשיו אני מבין את הבעיה שאתה מציג. למה אנו נדרשים בכלל לכלול את שינוי הסמל בחוק? מדוע "מגן דוד אדום" לא יחליט, ללא קשר לחוק, לצייר על הדלת השנייה מעוין? למה זה צריך להופיע בחוק?
אריה אלדד:
זה החתול הירוק שעליו שאלתי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מבקשים לקבל תשובה ממשרד המשפטים.
עדו רוזנצוייג:
כל מהות הפרוטוקול השלישי לאפשר ל"מגן דוד אדום" להצטרף כארגון חבר.
היו"ר יצחק גלנטי:
שיצטרפו.
עדו רוזנצוייג:
כדי להיות ארגון חבר צריך סמל האגודה להיות סמל מעוין אדום.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל למה לקבוע את זה בחוק?
אריה אלדד:
יש כאן תביעה לשנות את סמל הארגון הלאומי שלנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
מדוע אנחנו צריכים לחוקק חוק נפרד שבא להוסיף מעוין אדום לסמל האגודה? מדוע לא יכולים לקום בהנהלת "מגן דוד אדום" ולהוסיף מעוין על האמבולנסים? האם מישהו אומר שאסור לעשות את זה?
מירי כהן:
כן. זה בניגוד לחוק הישראלי.
אריה אלדד:
אסור לצייר מעוין אדום על אמבולנס? אם ירצו לצייר נקודה אדומה גדולה על כל אמבולנס, צריך חוק בשביל זה? מישהו יפריע לעשות כן?
הילה טנא:
לא. אבל מדברים על הסמל.
רוני טלמור:
הלוגיקה הפוכה. אתה צודק בעניין הזה. אם ארצה לצייר מגן דוד אדום, או מעוין אדום ולצדו מגן דוד אדום על האוטו שלי, עם זה יש בעיה, אבל אם יבקשו להוסיף קו אדום לכל אורך האמבולנסים, זה מותר.
היו"ר יצחק גלנטי:
מאחורי מכוניות רבות כתוב: "אנא צלצל אם אני נוהג באופן לא תקין".
נועה בן-שבת:
סעיף 7 קובע שאסור לאדם להשתמש בסמל האגודה "מגן דוד אדום", ואסור לאדם להשתמש בכל סמל מוכר על-ידי אמנות ז'נבה, אלא אם כן הוסמך לפי האמנות או קיבל היתר ממשרד הבריאות. אולי אפשר להגיד ש"מגן דוד אדום" מורשה להשתמש בסמלים של אמנת ז'נבה בלי לשנות את סמל האגודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
ולשלול את הזכות הזאת מכל רכב אחר.
רוני טלמור:
רצינו לעשות משהו מצומצם בהרבה. לכאורה אילו רצינו לאמץ את ההוראה בפרוטוקול השלישי כלשונה, היינו כותבים שאפשר להשתמש או במגן דוד אדום או במעוין אדום או בשילוב של שניהם. יש אופציה אחת שבפירוש לא נכנסת ללשון החוק – האפשרות להשתמש רק במעוין.
נועה בן-שבת:
אבל היא מופיעה היום באיסורים של סעיף 7, מופיע בפני עצמו עניין השימוש בסמל נוסף.
רוני טלמור:
זה עניין אחר.
נועה בן-שבת:
ויש איסור להשתמש בסמל של האגודה. אם ישונה סעיף 7(ב) על-פי המוצע בהצעת החוק – לא ישנו את סמל האגודה אבל יתירו ל"מגן דוד אדום" לעשות שימשו בסמלים של אמנות ז'נבה – את חוששת שאז "מגן דוד אדום" יעשה שימוש רק בסמל המעוין ולא בסמל המגן דוד אדום?
הילה טנא:
אני לא מבינה לגמרי את ההצעה שלך.
נועה בן-שבת:
אני מציעה לא לשנות את הסמל, אלא לקבוע רק של"מגן דוד אדום" מותר לעשות שימוש בסמל המוכר על-ידי אמנות ז'נבה, כחריג לסעיף 7(ב).
הילה טנא:
אנחנו מצמצמים אפילו יותר. על-פי מה שאמרת כרגע מאפשרים ל"מגן דוד אדום" להשתמש רק במעוין האדום.
נועה בן-שבת:
לא נשנה את סמל האגודה. סמל האגודה יוותר מגן דוד אדום.
הילה טנא:
אם ייאמר "לא יעשה שימוש בכל סמל המוכר", תיאורטית "מגן דוד אדום" יוכלו להשתמש רק במעוין האדום. זה אופציה שאנחנו לא רוצים לקבוע בחקיקה. אנחנו אומרים: "יכול שיכלול", אבל בכל מקרה סמל מגן דוד אדום נותר בעינו ו"מגן דוד אדום" חייבים להשתמש בו. ההצעה שלך לדעתי הולכת רחוק בהרבה מההצעה שלנו.
דוד אזולאי:
הסמל עצמו לא ישונה והמעוין יצטרף אליו, לא בתוכו.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא בתוכו, אלא בצד. יצויר עוד ציור של מעוין אדום.
מירי כהן:
לא מוותרים על סמל המגן דוד אדום.
נועם יפרח:
זה לא מדויק. לפי אמנות ז'נבה סמל מגן דוד אדום צריך להיות בתוך מעוין.
קריאה:
או ליד.
נועם יפרח:
ליד – זה לרכבי ההצלה של הצבא. לאגודה הלאומית – בתוך המעוין.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש הגדרה כל-כך מדויקת בפרוטוקול השלישי?
אריה אלדד:
הם רוצים לשנות את סמל האגודה הישראלית. לכן קפצתי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מחפש דרך משפטית להתמודד עם זה. האם על-פי ההסכם שלנו עם "הצלב האדום" הבין-לאומי, בפרוטוקול השלישי האופציה הזאת קיימת רק אם סמל מגן דוד אדום מופיע בתוך מעוין, או אפשר לשים אותו בצד מעוין?
עדו רוזנצוייג:
בהתאם לפרוטוקול השלישי – ודרך אגב הוא לא הסכם עם "הצלב האדום" הבין-לאומי, אלא הסכם בין-לאומי שחברות בו מדינות רבות, וישראל אחת מהן – יש מספר אפשרויות לשימוש בסמלים על אמבולנסים:
1) בתוך תחומי מדינת ישראל – שימוש רק בסמל מגן דוד אדום.
2) מחוץ לישראל – יצטרכו לבחור האם סמל מגן דוד אדום יהיה בתוך מעוין או לצדו.
נועם יפרח:
איך ישתמש הצבא בסמל? הרי גם הצבא צריך להחליף את סמליו. יש הבדל ב"צלב האדום" בין סמלים על רכבי צבא. אני חושש שמר עדו רוזנצוייג שוגה. יש הבחנה ברורה בין רכבי הצבא ובין רכבי האגודה הלאומית. האגודה הלאומית צריכה שיופיע הסמל שלה – מגן דוד אדום – וסביבו מעוין, והצבא צריך שיופיעו שני סמלים נפרדים. זאת ההבחנה בין רכב רפואי צבאי ורכב רפואי אזרחי על-פי הידוע לי.
היו"ר יצחק גלנטי:
העניין הזה נראה לי לא די ברור. אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תביאו תשובות ברורות, האם ניתן להשתמש בסמל המעוין בצד סמל מגן דוד אדום מבלי לבטל את סמל מגן דוד אדום.
אריה אלדד:
ואם הסמל בצד ומאפשרים רק להוסיף על אמבולנס סמל נוסף, למה צריך לשנות את סמל מגן דוד אדום בחוק?
היו"ר יצחק גלנטי:
ושאלה נוספת, האם הוספה של סמל מעוין בצד סמל מגן דוד אדום מחייבת חקיקה? אני לא בטוח שזה מחייב חקיקה. אם ניתן לבצע את זה ללא חקיקה, בא גואל לישראל. אני מבקש לקבל תשובות על שתי השאלות הללו.
דוד אזולאי:
את השאלה השנייה צריך להדגיש יותר. מיקום שני הסמלים בעייתי פחות מאשר שינוי החקיקה, כי זה דבר עקרוני. האם מישהו דרש לשנות את החקיקה הזאת?
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה להסביר מדוע יש הבדל אם סמל מגן דוד אדום מופיע בתוך המעוין או לצדו. צודק חבר הכנסת פרופ' אלדד שטוען שאם מכניסים מגן דוד אדום בתוך מעוין יש בכך מעין הצהרה, סמליות חוסמת שמכניסה את המגן דוד אדום בתוך מסגרת המעוין. אני רואה בכך טעם לפגם ומעין הצהרה של אובדן עצמאות. אני אומר במפורש שלא הייתי רוצה בכך ואני סבור שחברי הכנסת הנוספים שותפים לתפיסה שלי.
אריה אלדד:
בייחוד כאשר אנחנו מכירים את הרקע, למה לא הכירו בסמל.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל אם הסמלים מופיעים זה בצד זה, אין בכך תחושה של מעין ביטול עצמי של מגן דוד אדום. ויתרה מכך, אם הסמל מופיע בצד, למה זה מחייב חקיקה? אולי לא צריך חקיקה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00