פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 310
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י' בכסלו התשס"ח (20.11.2007), בשעה 14:00
סדר היום: הצעת חוק שירות עבודה בשעת חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
מוזמנים:
עו"ד דבור אליעזר – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אלי פז – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יהושוע קופולביץ – ראש חטיבת תכנון ותקציבים ורז"ר 1במל"ח, משרד הביטחון
סיגל תדהר – משרד הביטחון
ערן יוסף – משרד הביטחון
עו"ד ורד וייץ – לשכה משפטית, אגף מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד אירית פוריין ויצמן – לשכה משפטית, אגף מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד שי סומך – משרד המשפטים
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי: נועה בן שבת
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק שירות עבודה בשעת חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007
היו”ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
נועה בן שבת:
אני רוצה לבקש מהמשרד שיתחיל לקרוא את הנוסח.
דבורה אליעזר:
אני קוראת סעיפים 1-2:
בחוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –
(1) בהגדרה "מפעל חיוני", בכל מקום, במקום "שר העבודה" יבוא "השר" ובמקום "ושר העבודה, בהתייעצות עם שר המסחר והתעשייה יבוא "והשר".
(2) בהגדרה "מפעל למתן שירותים קיומיים", במקום הסיפא החל במילים "ששר העבודה והרווחה" יבוא "שנותן שירותים קיומיים ושהשר אישר אותו בצו. לגבי מפעל שנותן שירותים קיומיים כאמור בפסקאות (1) ו-(2) להגדרה "שירותים קיומיים", רשאי השר לאשרו גם בטרם הוכרז מצב מיוחד בעורף או אירוע אסון המוני, לפי העניין".
חלופה ב:
(2) בהגדרה "מפעל שלמתן שירותים קיומיים", במקום הסיפא החל במילים "ששר העבודה
והרווחה" יבוא "שנותן שירותים קיומיים כאמור בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "שירותים
קיומיים" ושהשר אישר אותו בצו, או נותן שירותים קיומיים כאמור בפסקה (4), שהשר
אישר אותו בצו בזמן מיוחד בעורף או בעת אירוע אסון המוני".
נועה בן שבת:
חסרה המילה "מצב". אני רוצה להבהיר את הסיבה לשתי החלופות. למעשה, המצב היום הוא שנותן הצו יכול לתת אותו רק בזמן שמוכרז מצב מיוחד בעורף או שהוכרז על אירוע אסון המוני. זה ניתן לגופו של מצב. בישיבה הקודמת הציג משרד התמ"ת את הצורך לתת הוראות מראש, כיוון שיש שירותים שמטבעם אנו נצטרך אותם בשעת מצב מיוחד בעורף או בשעת אירוע אסון המוני.
מעיון ברשימה של המוסדות או המפעלים שהכריזו עליהם במהלך מלחמת הלבנון השנייה, התברר שחלקם מגלמים שירותים קיומיים שכבר נמצאים ברשימה של שירותים קיומיים. לכן, אפשר להיעזר בהפניה להגדרה של שירותים קיומיים בשביל להגיד איזה שירותים אפשר לקבוע מראש. עדיין נשאלת השאלה, האם הכלל הוא שקובעים מראש ולגבי אותם אירועים של פגיעה בכלכלה נקבעים על אתר בלבד, או שהכלל הוא שקובעים בעת אירוע אסון המוני ורק במקרים מיוחדים אפשר לקבוע גם מראש.
מחלוקת שנייה שקיימת, היא האם גם את הפסקה השלישית להגדרה של "שירותים קיומיים" - שלא מדברת על מניעת פגיעה ולא על אותה רשימה של שירותים קיומיים שמוגדרים במפורש אלא אותם שירותים שלדעת השר הם חיוניים לקיום אספקה ולטיפול באוכלוסייה באופן כללי - ניתן לקבוע מראש או רק על אתר בזמן אירוע אסון המוני או בזמן הכרזה על מצב מיוחד בעורף.
היו”ר יצחק גלנטי:
אני אשמח שבעלי המחלוקת יציגו את עמדתם.
דבורה אליעזר:
אני חייבת לומר, שעל הנושא הזה ישבנו עם ההסתדרות והסכמנו כי את העילות 1-3 הקיימות היום בחוק, המגדירות מהם שירותים קיומיים, אנחנו נוכל לאשר אותם גם בזמן רגיעה. מבחינתנו, זה חשוב גם לאשר את המפעלים לצורך קיום האספקה. אנו יכולים להגדיר אותם מראש ולהתכונן מראש. אנו מדברים על שלב ההכנה ולא על שלב שבו אנו מגייסים עובדים. לכן, כל עוד אנו יכולים לדעת מהם אותם המפעלים ואנו יכולים להביא להכנה גם של המפעלים וגם של העובדים באותם מפעלים, זה יהיה צעד חשוב גם לנו כמשרד ממשלתי, אבל גם למפעל וגם לעובדים.
ורד וייץ:
זה אכן מוסכם, אבל אנחנו הצענו בעקבות הערת אדוני בדיון הקודם, שייאמר בסיפא של חלופה ב', שההכרזה המוקדמת תהיה לזמן מצב מיוחד בעורף או בעת אירוע אסון המוני. כלומר, כי כל הקביעות מראש תבואנה לידי ביטוי רק בזמן מצב מיוחד בעורף.
נועה בן שבת:
אבל איך ייתכן אחרת? הרי גיוס שירות עבודה לשעת חירום נעשה רק בזמן שיש הכרזה.
ורד וייץ:
נכון, אבל אני סבורה שעדיף שדברים יהיו כתובים בצורה מפורשת, כך שאם יהיה ניסיון לעשות איזשהו שימוש או לתת איזושהי פרשנות אחרת מצד איזה גורם, זה לא יהיה אפשרי. ההכרזה נעשית מראש, ולכן עדיף שיהיה כתוב בצורה ברורה על מנת שלא יהיה מצב שבו יהיה ניצול לרעה של האישור. צריך להיות ברור שהאישור הזה הוא לצורך ולזמן של מצב מיוחד בעורף או מצב של אסון המוני. אני סבורה, שזה מאוד חשוב. זה חלק מההסכמה שלנו לאישור מראש.
נועה בן שבת:
הסיפא מבקשת להגיד, שהשר אישר אותו בצו לזמן מצב מיוחד בעורף או אירוע אסון המוני. לדעתי, זה ייצור בלבול. פה אנו אומרים "לזמן", ובאפשרות השנייה זה "בזמן".
ורד וייץ:
זה מאוד ברור. את החלופות 1-3 הוא יכול לאשר מראש לזמן כזה. בחלופה 4 הוא יאשר "בזמן".
אלי פז:
בסעיף 4 ההסתדרות מבקשת שלא תהיה החלטה מראש לגבי האופציה של נזק רב לכלכלה.
ורד וייץ:
סעיף 4 הוא הרחבה מאוד קשה מבחינתנו.
נועה בן שבת:
הכוונה היא לפסקה 4 שאומרת: פגיעה רבה בכלכלה.
אלי פז:
נועה הסבירה קודם שצריך לעשות הפרדה לגבי מי יהיה חיוני וההפעלה. ברור שההפעלה לא ניתנת ולא ניתן לעשות שימוש פסול. אם ההסתדרות חוששת שבדרך עמומה זו או אחרת מישהו עלול להשתמש בכלי הזה על מנת לפעול כנגד שביתות, אז שיידע שגם אני רגיש לעניין הזה. אם זה יספק את ההסתדרות והבהירות הזו תמנע את אותו דבר בלתי סביר שאולי יקרה, אני מוכן שההבהרה הזו תהיה.
שי סומך:
בעניין חוק זה.
אלי פז:
כן.
נועה בן שבת:
יש פה שתי שאלות. השאלה האחת, היא האם אנו מכניסים גם את פסקה 3 להגדרה של שירותים קיומיים שאומרת: "שירות זה הוא שירות שלדעת השר הוא חיוני לקיום אספקה ולטיפול באוכלוסייה". התמ"ת אומר שהם יודעים מה זה. השאלה היא, האם אנחנו באמת יודעים מה זה. יש פה גם שני נוסחים. הנוסח הראשון אומר שרק את החריג אנחנו מאשרים בזמן מיוחד בעורף. הנוסח השני אומר, שהחריג הוא זה שמאשרים בטרם הוכרז מצב מיוחד בעורף.
היו”ר יצחק גלנטי:
ההגדרה הקיימת בסעיף 3: "שירות שלדעת השר הוא חיוני לקיום אספקה או לטיפול באוכלוסייה", היא הגדרה רחבה מדי. נראה לי שזו הגדרה שמחר עשויה ליצור פרשנות שלא אליה התכוונו. אם מישהו מוכן להסביר מדוע לא תיווצר הסיטואציה הזו, אני מוכן לשמוע. היום קיים שר מסוים ומחר קיים שר אחר. מתן חופש החלטה עשוי מחר להביא אותנו למצבים בלתי אפשריים.
נועה בן שבת:
חופש החלטה כבר קיים, כי ההחלטה הזו כבר קיימת. מתן האפשרות להחליט מראש מבלי לדעת מה האירוע עצמו ומהם הצרכים של האוכלוסייה באותו אירוע, הוא בלב המחלוקת.
אלי פז:
אנחנו מדברים על אספקה ולא על ייצור. האספקה היא תמיד בהיקף מינימאלי. אנחנו מדברים על אספקת מוצר זה או אחר, שמתברר לנו במהלך הזמן שהוא צריך להיכנס לקטגוריה הזו. מערכת יכולה להעסיק 1,000 עובדים כאשר האספקה מתבצעת על ידי 2-3 עובדים. בהעדר 2-3 העובדים האלה, אין לך את אותו מוצר. לכן, אני מדגיש את האבחנה בין השניים. אנו מגלים אחד לפרק זמן מוצר כזה או מוצר אחר. אני מדגיש, כי לא מדובר בייצור אלא בפלטפורמה שמביאה את אותו מוצר.
ורד וייץ:
אז למה שזה לא יהיה כתוב?
היו”ר יצחק גלנטי:
סעיף 3 קובע במפורש: "לקיום אספקה או לטיפול".
אלי פז:
אלה הדברים המינימאליים ביותר.
ורד וייץ:
מאיפה אנו יודעים?
אלי פז:
כי זו אספקה.
היו”ר יצחק גלנטי:
אולי נאמר: "אספקת מזון ותרופות".
נועה בן שבת:
תרופות מופיע בסעיף 1.
אלי פז:
זה לא מופיע בסעיף 1.
נועה בן שבת:
נאמר: שירותי רפואה.
אלי פז:
אבל יש מי שיאמר ששירותי רפואה כוללים בתי חולים ומרפאות ולא בתי מרקחת או מערכת שהיא ספק גדול מאוד של תרופות. לכן, אני רוצה שהאספקה תופיע. אנחנו כל הזמן מגלים דבר אחר בתחום האספקה.
יהושוע קופלביץ:
אנחנו לא באים להפעיל את החוק בצורה אוטומטית, וזה גם לגבי המפעלים הקיומיים וגם לגבי המפעלים החיוניים בזמן מלחמה או בעת מצב מיוחד בעורף. אם המפקד הצבאי באותו אזור שבו הכרזנו על מפעל קיומי בצו מחליט שהאזור מהווה סכנה ואין אפשרות לייצר או לתת אספקה מאותו אזור, אז גם זה גובר על הצו. כלומר, זה לא נעשה באופן אוטומטי.
ורד וייץ:
אז למה זה לא כתוב?
יהושוע קופלביץ:
זה מופיע בחוק. חוק ההתגוננות האזרחית קובע, שהמפקד הצבאי גובר על החוק הזה. לכן, אני לא רואה בעיה. אנחנו לא עושים משהו באוויר. היתה לא פעם אחת שאנחנו קבענו ורצינו שהמפעלים יעבדו למען המאמץ הביטחוני לקיום האוכלוסייה, והמפקד הצבאי אמר שהמפעל ייסגר והעובדים לא יגיעו לעבודה.
נועה בן שבת:
אבל אלה שיקולים שונים. יש שיקול בטחוני, האם יכולים להיכנס לאזור או לא, ויש שיקול אחר, האם ראוי לגייס עובדים או לא ראוי לגייס עובדים.
יהושוע קופלביץ:
אם המפקד הצבאי קובע, שהאזור הזה מהווה סכנה אז אנו פועלים באופציה נוספת על מנת שנוכל לתת את השירותים ממקום אחר. לכן, החוק תוקן כך, שאם ישנה בעיה באזור פעילות מסוים שהוא סגור כתוצאה ממעשה מלחמה, ניתן להביא מאזור אחר לאזור הנגוע על מנת שנוכל לקיים את השירותים.
היו”ר יצחק גלנטי:
כלומר אתה רוצה לתת שיקול דעת בנוסף לשיקול הדעת שיש לשר.
יהושוע קופלביץ:
לא. אני אפילו לא נותן לו שיקול דעת. שיקול הדעת שעומד לנגד השר זה הפעלת המאמץ של קיום האוכלוסייה ומערכת הביטחון בשעת חירום. זה עומד בפני השר, וזה בסדר גמור. ישנו שיקול נוסף שלא נעשה אוטומטית. ההסתדרות חוששת, שאנחנו נכניס עובדים לאזור המסוכן ולא יהיה מנגנון בקרה.
נועה בן שבת:
להסתדרות יש שני חששות: חשש לביטחון העובדים וחשש של כפיית עבודה.
יהושוע קופלביץ:
בשום פנים ואופן לא.
ורד וייץ:
על סמך מה אתה אומר זאת.
יהושוע קופלביץ:
יש את המפקח הכללי.
אלי פז:
יהושוע, אתה בשדה שאתה לא מכיר אותו.
יהושוע קופלביץ:
לכן, לא כצעקתה. ראוי שתיתן אמון באלה שמפעילים את הצו הזה.
אלי פז:
היום הם רואים אותך ונותנים בך אמון, אבל מי יבוא מחר? כדי שלא נחשוש ממי שיבוא מחר, אני הבחנתי במילים. אנחנו לא מדברים על הייצור. כאשר אנחנו מדברים על מוצר, הייצור הוא זה שאוכל את מרבית העובדים. אנו מדברים על אספקה שהיא לצורך קיומי.
היו”ר יצחק גלנטי:
בוא נניח שכתוצאה מכך שמפעל סגור אין מספיק מוצרים לספק. האם המילה "אספקה" כוללת בתוכה גם תהליך של דחיפת טובין על מנת לטפל באוכלוסייה? אני מדבר על הקטע החסר באספקה.
אלי פז:
שלילי.
היו”ר יצחק גלנטי:
אני לא יודע אם זה מובן.
אלי פז:
זה מובן. הלשון העברית מספיק ברורה. אם היינו רוצים לדבר על ייצור, היינו מדברים על ייצור. אנו מדברים על אספקה. אתה דיברת על בתי מרקחת. באותה מידה אספקה היא אותה חלוקה של בלוני גז. יכול להיות שבמצב מסוים העדר גז לא יאפשר לאוכלוסייה בצפון לבשל. לא כולם צרכני חשמל.
היו”ר יצחק גלנטי:
גם אני צורך גז.
אלי פז:
אנו מדברים על אספקה שהיא לצורך קיום האוכלוסייה.
היו”ר יצחק גלנטי:
אני מקבל את הפרשנות שאתה נותן, אבל האם אותו שר גם כן ייתן את אותה משמעות?
אלי פז:
לכן זה כתוב כפי שזה כתוב. הוא לא יכול אחרת.
דבורה אליעזר:
אני רוצה להבהיר את הדברים. כמו שאמרה היועצת המשפטית מדובר בעילה שכבר קיימת בחוק. אנחנו נעבוד הרבה יותר מסודר אם נאשר זאת לפני המצב המיוחד בעורף. זה יהיה הרבה יותר מסודר ופחות נתון לשיקולים כאלה ואחרים. במצב רגיעה יש מקום לשקול את הכל בצורה אחרת. לכן, חשוב שבמצב הזה תינתן לנו אפשרות לאשר את המפעל כמפעל למתן שירותים קיומיים דווקא בזמן רגיעה ולא רק במצב מיוחד בעורף.
ורד וייץ:
בחוק הזה יש תיקונים שעומדים על הפרק, אבל יש גם סעיפים קיימים. בשיחות עם התמ"ת העליתי השגות גם לגבי הסעיפים הקיימים. אדוני מפנה עכשיו זרקור לסעיף קיים. בסעיף קטן 1 כתוב: אספקת מים ומזון ולא כתוב למי. לא כתוב שזה לאוכלוסייה. אולי מדובר באספקת מים למפעלים? זה לא כתוב. אני חושבת שזה לא בסדר, שלא כתוב בצורה בהירה למי מיועדת אותה אספקה.
נועה בן שבת:
בסעיף 16א ו-16ב מדובר על שירותים קיומיים לאוכלוסייה.
ורד וייץ:
לפי התיקון המוצע, זה יכול להיות בתוך השטח, מחוץ לשטח, בכל מקום.
היו”ר יצחק גלנטי:
אבל המינוח "שירותים קיומיים" מוגדר.
ורד וייץ:
איפה הוא מוגדר? תראה לי איפה.
נועה בן שבת:
היא חוששת שאולי זה רחב מדי.
ורד וייץ:
הצעת החוק לא מתייחסת לסעיף קטן (1).
נועה בן שבת:
המינוח "שירותים קיומיים" לא קיים בפני עצמו, ומצד שני הוא כן עומד בפני עצמו כי שירות שנחוץ לקיום אספקה לאוכלוסייה ודאי שהוא שירות קיומי.
ורד וייץ:
יש כמה פרקים לחוק הזה. החוק בנוי מכמה נדבכים. בפרק של ההגדרות נאמר על מי את יכולה להכריז כמפעל חיוני או כמפעל למתן שירותים קיומיים. לצורך האישור של מפעל כמפעל למתן שירותים קיומיים יש הגדרה מה זה שירותי קיומי. בסעיף קטן (1) לא כתוב שזו אספקה לאוכלוסייה מסוימת. בסעיפים שמדברים על הכרזה של מצב מיוחד בעורף או הכרזה על מצב של אירוע אסון המוני, ההכרזה תחול על כל שטח ולא רק על השטח המוכרז. הנדבך השלישי של הגיוס יכול לחול על כל אדם בכל מקום. כשאת לוקחת את שלושת הנדבכים האלה ביחד, את מדברת על הגדרות מאוד רחבות.
היו”ר יצחק גלנטי:
אני מבין את החששות שלך. אני מבין, שמדובר על מצב בו קיים מצב חירום או של אסון או עורף חשוף להתקפה. האם בסיטואציה הזו תבואי ותגידי: זה קרה בגבול לבנון ושם קיים מחסור, שם קיים חוסר אספקה וכו'? האם בשל כך אנו לא נעביר אספקה או ציוד מן המרכז לצפון?
ורד וייץ:
אני לא אומרת שלא. מה שאני רוצה לדעת, הוא לאיזה צורך נעביר את זה. אני רוצה לוודא שאכן נעביר את זה לצורך האמיתי של קיום האוכלוסייה שזקוקה לשירותים האלה. דבר שני שאני רוצה לוודא, הוא שמי שצריך לעשות את הדברים האלה לא פועל במקום שבו הנזק יעלה על התועלת במובן שנסכן חיים. הדבר השלישי, הוא שאכן הצענו גורם מאזן בדמות השתתפות שלנו בהחלטה.
נועה בן שבת:
יש הגדרה של שירותים קיומיים. יש אישור של השר, שמפעל מסוים הוא מפעל לשירותים קיומיים. לא כל מפעל שיבוא ויגיד שהוא יכול להיחשב כמפעל לשירותים קיומיים, השר יאשר אותו. בזמן אירוע אסון המוני או בזמן מצב מיוחד בעורף מגייסים למפעל מסוים. לא חייבים לגייס לכל המפעלים למתן שירותים קיומיים. גם בנוגע לזה ניתן שיקול דעת לאיזה מפעל מגייסים ולאיזה מפעל לא מגייסים. כלומר, יש לנו שלושה מנגנוני בקרה. בסמכות של השר לאשר רק מפעל שנותן שירותים קיומיים. בהכרזה הוא צריך לראות, שהשירותים דרושים לאוכלוסייה המצויה בשטח שעליו חלה ההכרזה או לכלל האוכלוסייה בשטח אחר. אנו יכולים לתאר לעצמנו מצב, שבגלל שהאוכלוסייה בצפון חשופה להתקפה ונפגע המוביל הארצי, האם במצב כזה אי אפשר לגייס אוכלוסייה כדי לספק מים ממקור אחר.
אלי פז:
זה קרה גם לגבי הדלק. הפעילות בבתי הזיקוק שובשה. לא מדברים על זה, אבל אם המלחמה היתה אורכת עוד מספר ימים היה משבר גדול מאוד במדינת ישראל.
חזקיה ישראל:
מהניסיון שלנו לא ראינו שיש ניצול לרעה. מדובר פה על מצב חירום. לכן, צריך לאפשר לממשלה מבעוד מועד להכריז על מה שהיא רוצה להכריז לפי הכללים הקבועים פה, כדי שלא יהיה מצב שקורה משהו ורק אז מתחילים להתארגן. אני רוצה להגיב לגבי השאלה, האם יכול להיות מצב שיגידו למפעל שהוא צריך לבצע דבר מסוים תוך כדי סיכון חיי העובדים. היום מפקד פיקוד העורף במקום הוא זה שמחליט בנושאים האלה.
היו”ר יצחק גלנטי:
אז אתה מציע שנאמר: "באישור פיקוד העורף".
סיגל תדהר:
זה לגמרי לא נכון.
חזקיה ישראל:
אני מדבר על החשש שמא יהיה מצב שיכפו על עובדים לעבוד. במלחמה האחרונה פיקוד העורף הכריז הכרזות. לא נראה לי סביר, שיהיה מצב שבו יכפו על עובד לפעול בניגוד להוראות הביטחון. אני מציע לאפשר קביעה מראש, כדי לאפשר למערכת להתארגן.
דבורה אליעזר:
אני רוצה להבהיר נקודה אחת. כולם באו ואמרו שחוק הג"א הוא מעל חוק שירות עבודה לשעת חירום. אין סעיף כזה בחוק ההתגוננות האזרחי ואין סעיף כזה בחוק שירות עבודה בשעת חירום. אנו כממשלה פועלים ביחד, ומקשיבים למה שיש למשרד הביטחון לומר. במלחמה האחרונה אנחנו גייסנו עובדים, ופיקוד העורף נתן הוראה שאפשר לגייס עובדים במפעלים למתן שירותים קיומיים. אנחנו פועלים ביחד. זה נכון, שאם משרד הביטחון יגיד, כי לא ניתן לרתק עובדים לאזור מסוים, אז אנחנו נשקול ונפעל בהתאם. הסמכויות לפי חוק שירות עבודה בשירות חירום הן סמכויות עצמאיות.
ורד וייץ:
יש פה שתי הסכמות. כולם מסכימים שסעיפים 1-3 יהיו לפי קביעה מראש. יש גם הסכמה שלחוק הזה תתווסף המגבלה של הגנה על העובדים. כלומר, שכל הנושא של הגיוס יהיה כפוף למתן מיגון או קבלת אישור של פיקוד העורף שניתנת הגנה לאזרחים על פי חוק ההתגוננות האזרחית.
נועה בן שבת:
אבל אם זה קיים בחוק ההתגוננות האזרחית, האם גם פה אנו צריכים לתת הגנה נוספת?
ורד וייץ:
כן. אין את זה. כרגע היא הסבירה שהם לא כפופים אחד לשני.
נועה בן שבת:
אבל לפי חוק ההתגוננות האזרחית יש הוראות, שמאפשרות למפקד המקום להורות לאדם להיכנס או לא להיכנס לשטח. הם לא יכולים לחייב לעבוד או לא לעבוד, אבל הם יכולים להגיד שלא נכנסים לשטח או שנשארים במקום.
ורד וייץ:
החוק הזה הוא חוק שקורא לעובדים לעבוד בתוך אזורים מסוימים. למה שלא יהיה בתוך החוק הוראה כזו?
היו”ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לשאול אותך שאלה. מה זה מיגון לעובדים? מיגון לעובדים זה שהעובדים ייכנסו עם שחפץ, או שהם ייכנסו עם טנק?
ורד וייץ:
אפשר להיעזר בחוק ההתגוננות האזרחית, או אפשר להיעזר בהוראות פיקוד העורף. זה נושא למחשבה.
סיגל תדהר:
אני רוצה לומר כמה מילים בנושא ההתגוננות האזרחית. חוק הג"א מגדיר את כל ההנחיות לטובת האוכלוסייה. כאשר אנו מדברים על עובדים חיוניים-קיומיים, שנובעים מעצם הכרזת מצב מיוחד בעורף. שר התמ"ת מפעיל את המצב הקיומי ולא פיקוד העורף עושה זאת. חשוב להגיד, שכאשר אנו מפעילים את זה, ההנחיות של פיקוד העורף לא חלות על עובדים קיומיים וחיוניים. כלומר, עובד קיומי צריך לצאת לעבודה גם אם אין לו שום דבר במפעל. פיקוד העורף לא אומר למפעל: אם אתה מפעל קיומי תקים ממ"ד או לא תעשה ממ"ד בשעת חירום. אנו מצפים, שבאותם מפעלים שמוגדרים כקיומיים תהיה אחריות של אותו בעל מפעל, שיודע שהוא צריך להביא את העובדים שלו. שידאג מראש לדבר הזה.
היו”ר יצחק גלנטי:
את אומרת שהגנה על העובדים היא בתחום האחריות של בעל המפעל.
אלי פז:
מערכת הביטחון ואנחנו הכנו הצעה לממשלה, שמנסה לראות איך אנחנו מקשרים בין נושאי המיגון, על מנת לסייע למפעלים שיעמדו בזה בצורה ראויה. זה ללא קשר לחוק. אנו במסלול של עבודה משותפת עם רשות חירום לאומית, מל"ח, פיקוד העורף ושר האוצר.
כפשרה, אחרי מערכת לחצים של ההסדרות ולא מתוך שמחה, אני מוכן שבשעת חירום נצרף לוועדה המחליטה נציג של ההסדרות ונציג של המעסיקים, כמשקיפים בזמן אמת על מנת שהם יוכלו לייעץ לנו מניסיונם ותבונתם.
נועה בן שבת:
בזמן אמת או מראש?
אלי פז:
בזמן אמת. בכך אנו מסירים כל ספק של מחטף.
היו”ר יצחק גלנטי:
מה דעת ההסתדרות? מראים לכם פה שאין פה ניסיון למחטף. תהיה לכם זכות הבעת דעה שם.
ורד וייץ:
ההצעה שסוכמה בינינו, היא שאותם משקיפים ייקחו חלק בכל ההליך, גם בקביעות בזמן רגיעה ולא רק בזמן חירום. זה התחיל מהעניין של שותפות בזמן רגיעה.
נועה בן שבת:
היום אין התייחסות לעניין הזה. השאלה היא, האם יש מקום לדון בזה במסגרת הצעת החוק?
היו”ר יצחק גלנטי:
גם לי נראה שאנו חורגים מהנושא.
אלי פז:
אני הודעתי לוועדה, שאנחנו נצרף בזמן אמת נציג של ההסתדרות ונציג של המעסיקים כמשקיף. זה יסיר גם הרבה דאגות, כי להסתדרות תהיה אפשרות לתת ביטוי וכך גם למעסיקים, אם יחשבו שאנחנו לא פעלנו בצורה הראויה או לא הבנו מספיק את הנזק למשק שקרה בעת ההיא.
נועה בן שבת:
לגבי ההערה שהעירה ההסתדרות שהאישור של המפעל יהיה לצורך מצב מיוחד בעורף אפשר לומר: "בהגדרה "מפעל למתן שירותים קיומיים", במקום הסיפא החל במילים "ששר העבודה והרווחה" יבוא "שנותן שירותים קיומיים כאמור בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "שירותים קיומיים" ושהשר אישר אותו בצו לעניין זה לצורך מצב מיוחד בעורף או אירוע אסון המוני, או נותן שירותים קיומיים כאמור בפסקה 4, שהשר אישר אותו בזמן מצב מיוחד בעורף או בעת אירוע אסון המוני".
ורד וייץ:
כלומר, שבאישורים שהוא נותן בזמן רגיעה ייאמר שזה "לזמן".
נועה בן שבת:
לעניין ההתגוננות, האם אתם רוצים להפוך את זה להיות תנאי באישור המפעל?
ורד וייץ:
אנחנו חשבנו להציע, להוסיף סעיף כזה.
דבורה אליעזר:
בהצעה אנו נבחן את זה במסגרת גיוס העובדים למפעלים, ולא במסגרת האישור של המפעל כמפעל. אם הוא מספק את המצרך המוגדר בחוק, אנחנו רוצים לאשר אותו. השאלה, אם יגויסו העובדים או לא תבוא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה הסופית, שתביא בחשבון את עצם מיגון המפעל.
יהושוע קופלביץ:
במלחמת לבנון השנייה היתה ועדה של התאחדות התעשיינים ביחד עם הוועדים, ביחד עם נהגי המשאיות, הגורמים במשק ומטה מל"ח ארצי, והוחלטו בדיוק הדברים האלה. נלקחו בחשבון יחד איתם כל הנושאים, האם כן להוציא צווי ריתוק לאזורים האלה, האם כן לסכן עובדים וכו'. אני מציע לצרף את חברי ההסתדרות לאותה ועדה שתקום בשעת חירום, ושם הם יוכלו לפקח ולראות שהדברים נעשים, כך שתהיה להם שם את אותה במה בדיוק.
נועה בן שבת:
אבל זה לא בחוק.
יהושוע קופלביץ:
זה לא בחוק, אבל על מנת שהם לא יהיו משקיפים בחלק האחורי של הנושא, אני נותן להם להיות בחזית.
ורד וייץ:
אנחנו חשבנו להציע שייאמר: "על אף האמור בסעיפים 17-18 לא יגויס..."
נועה בן שבת:
אנו נעבור לפסקה 3.
דבורה אליעזר:
ביקשו מאתנו לפרט את השירותים המפורטים בפסקה 1 להגדרה של שירותים קיומיים. "בהגדרה שירותים קיומיים" – (א) בפסקה (1) אחרי "חשמל" יבוא: "אספקת דלק וגז", במקום "תברואה" יבוא "שירותי רווחה ושירותי תברואה ווטרינריה, שירותי תובלה, תחבורה, תשתיות" ובמקום "או דואר" יבוא "ודואר".
ורד וייץ:
אנו סבורים שיש פה הרחבה שלא היתה בהצעת החוק המקורית. אין פה שום פירוט. יש פה הרחבה ותוספת של דברים קיימים. סעיף 3 הוא סעיף כל כך רחב. למה צריך להוסיף את זה? מה זו תובלה? זו תחבורה אזרחית, זה מוניות, זה תחבורה לצבא? מה זו תברואה? זה יכול לכלול הרבה דברים. למה צריך להוסיף את זה? ההסתדרות לא מסכימה להרחבה הזו. אנחנו בקושי חיים עם סעיף קטן (4).
נועה בן שבת:
האם את חושבת שזו הרחבה או שזה צמצום?
ורד וייץ:
זו הרחבה של התחומים, שנכללים במסגרת שירותים קיומיים. לבוא ולהרחיב את סעיף קטן (1) זה לא פירוט, זו לא הרחבה.
דבורה אליעזר:
בנקודה הזו היתה אי הבנה בין ההסתדרות לבינינו, כי אנחנו חשבנו באופן תמים, שכחלק מהסיכום אנחנו נפרט יותר.
אלי פז:
זה גם מה שהיו"ר ביקש בישיבה הקודמת, שנהיה ברורים פה.
היו”ר יצחק גלנטי:
אמת. השקיפות חייבת להיות פה.
נועה בן שבת:
בישיבה הקודמת דיברנו על קריטריונים לאישור או לא לאישור.
ורד וייץ:
אילו זה היה מבהיר מה הכוונה בסעיף קטן (3), שהוא סעיף עם הגדרה רחבה, ניחא. אם זה היה ניתן במקום סעיף קטן (4), ניחא. זו תוספת לסעיף קטן (1).
היו”ר יצחק גלנטי:
האם זו תוספת שנראית לך מיותרת?
ורד וייץ:
מה זה מים, אני יודעת. מה זה מזון, אני יודעת. מה זה חשמל, אני יודעת. מה זה שירותי הרווחה? זה דבר מאוד רחב.
נועה בן שבת:
האם את רוצה להציע לדבר על סעד, כדי להבהיר שמדובר בנזקקים ולא בשירותי רווחה של רווחת העובד?
אלי פז:
המילה סעד יצאה מהטרמינולוגיה ואף הומרה לרווחה.
היו”ר יצחק גלנטי:
כדי לא לסמן איזושהי קבוצה. רווחה זה באמת רחב מדי.
ורד וייץ:
ומה זה תשתיות?
אלי פז:
אז נאמר: מוסדות רווחה. אם אתה רוצה דוגמא, בבקשה.
היו”ר יצחק גלנטי:
יש מחלוקת לגבי הביטוי רווחה. מה זו רווחה אצלך?
ורד וייץ:
אני מתכוונת לטיפול נקודתי באנשים, שזקוקים לסיוע בגלל המצב באותו זמן.
היו”ר יצחק גלנטי:
תגדירי את זה.
ורד וייץ:
אני לא חושבת שצריך לגייס עובדי רווחה לטיפול בעניינים, שהצורך בהם קטן מהסיכון שכרוך בזה.
היו”ר יצחק גלנטי:
האם בית אבות הוא מוסד רווחה?
ורד וייץ:
לא.
היו”ר יצחק גלנטי:
במהלך מלחמת לבנון השנייה אני הסתובבתי בראש פינה ובקריית שמונה, ומה שראיתי שם אלה דברים מסמרי שיער. האם בית זקנים הוא לא שייך לרווחה.
ורד וייץ:
אני רואה את זה כסיוע למי שנזקק לו עקב אותו מצב מיוחד שנוצר. אני לא יודעת להגדיר את זה.
היו”ר יצחק גלנטי:
אז מה את מציעה, שלא יהיה חוק?
ורד וייץ:
לא.
אלי פז:
"טיפול סיעודי" עונה לך? רווחה עונה על הכל.
נועה בן שבת:
"סיעודי" לא כולל חולה נפש.
היו”ר יצחק גלנטי:
אני יכול להכניס לתחום של הרווחה אדם שיש לו או שאין לו מזגן.
שי סומך:
מוסדות לטיפול באנשים עם מוגבלות ובקשישים.
אלי פז:
אתה הבאת דוגמא מסוג של טיפול בפרט. אתה צודק.
ורד וייץ:
מדובר בסיוע מידי לנצרכים.
היו”ר יצחק גלנטי:
נניח שהבנקים נסגרו. מה עושה זקן באותה עת שהבנק נסגר, המכולת נסגרה ואין כלום? איך אני מספק את הצרכים של אותו אדם?
ורד וייץ:
האם באמצעות זה שתכתוב "מוסד רווחה", אתה כן תבטיח את זה?
היו”ר יצחק גלנטי:
בוודאי.
אירית פוריין ויצמן:
האם תוכל לגייס את המטפל הפיליפיני שלו?
היו”ר יצחק גלנטי:
את הפיליפיני אני לא אוכל לגייס, אבל אני יכול להביא למצב ששר הרווחה ידאג לכך שיהיה תחליף לאותו עובד.
אלי פז:
יש תוכניות חירום כאלה.
היו”ר יצחק גלנטי:
אם יש לכם התנגדות למינוח "רווחה", אז תציעו מינוח אחר.
אירית פוריין ויצמן:
סעיף קטן 3 אומר: שירות שלדעת השר חיוני לטיפול באוכלוסייה. זה לא מכסה את כל הטיפול באוכלוסייה הסיעודית, הנזקקת והנצרכת.
אלי פז:
אם המטרה היא לא להחליט היום, אז ההסתדרות עושה מעשה נהדר.
דבורה אליעזר:
מבחינתנו אנחנו מכוסים אם אנחנו יכולים לאשר את המפעלים המפורטים בעילות מ-1 עד 3.
נועה בן שבת:
האם אתם רוצים להוריד את התיקון המוצע?
דבורה אליעזר:
אין לנו בעיה עם זה.
היו”ר יצחק גלנטי:
אנו נקבע ישיבת המשך. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00