פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 255
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י' בכסלו התשס"ח (20 בנובמבר, 2007), שעה 13:00
סדר היום: 1. הקמת עיר הבה"דים בנגב
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
יוסי ביילין
דב חנין
שי חרמש
שרה מרום-שלו
מוזמנים: חה"כ יוחנן פלסנר
דודו כהן - ממונה מחוז דרום, משרד הפנים
עוזי קרן - יועץ רה"מ להתיישבות, משרד ראש הממשלה
ויקטור בר-גיל - סמנכ"ל משרד הביטחון
תא"ל נחמן אש - קצין הרפואה הראשי, צה"ל, משרד הביטחון
סא"ל וימר אנקול - רע"ן בריאות תעסוקתית באט"ל, חיל הרפואה, צה"ל, משרד הביטחון
רס"ן איגור קוגן - רמ"ד תיאום אזרחי, אגף התכנון, צה"ל, משרד הביטחון
סרן גלעד לין - היועץ המשפטי, אגף תכנון, מפצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון
רס"ן אפרת לוי-טנא - ראש מדור אקטואליה ודובר צה"ל, משרד הביטחון
עו"ד ערן יוסף - יועץ, משרד הביטחון
מעין מלכין - דוברות, משרד הביטחון
זאב פיינר - משרד הביטחון
פרופ' מנפרד גרין - מנהל מח' בקרת מחלות, משרד הבריאות
מיכל ענבר-פרפרי - יועצת, המשרד לפיתוח הנגב והגליל
גיורא מיוחס - יו"ר המועצה התעשייתית רמת חובב
יוסף זיו - מנכ"ל המועצה התעשייתית רמת חובב
משה דיין - דובר המועצה התעשייתית רמת חובב
גיל ניצן - חב' לניאדו, דובר מפעלי התעשייה, התאחדות התעשיינים
מאיר דויטש - רכז דרום ואחראי על בנייה בלתי חוקית של בדואים בנגב, התנועה לשמירת אדמות הלאום
פאר ויסנר - סגן ראש עיריית תל-אביב-יפו וראש מפלגת הירוקים
שי טחנאי - רכז שמירת הטבע, מחוז הדרום, החברה להגנת הטבע
גיל יעקב - מנכ"ל "מגמה ירוקה"
שירי ספקטור - רכזת אזור הדרום, "מגמה ירוקה"
מלי גרבר - "מגמה ירוקה"
עו"ד ציפי איסר-איציק - מנכ"לית עמותת "אדם, טבע ודין"
ד"ר אריה ונגר - מדען, עמותת "אדם, טבע ודין"
אביעד אורן - דובר, עמותת "אדם, טבע ודין"
עו"ד נעמה אלעד - עמותת "אדם, טבע ודין"
בלהה גבעון - מנכ"ל עמותת "נגב בר קיימא"
שירה חן (צחור) - תושבת הנגב, עמותת "נגב בר קיימא"
דוד בר-דרור - יועץ בנושא בריאות הציבור וחומרים מסוכנים
יעקב לקס - תושב ערד
אליעזר בר שדה - תושב ערד
אלי לדרמן - תושב באר-שבע
שי פרבר ניסים - מתמחה אצל חה"כ שי חרמש
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הקמת עיר הבה"דים בנגב
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו מתכנסים שוב לדון בנושא הקמת עיר הבה"דים בנגב. אני מבקש לומר את עמדת הוועדה, כפי שסוכמה הן בביקור והן בדיונים.
ועדת הפנים והגנת הסביבה בעד הקמת עיר הבה"דים בנגב. אני רוצה שזה יהיה ברור. אנחנו רואים בהקמת עיר הבה"דים הזדמנות לטפל ברמת חובב, אלא נעמוד על כך שהתכנון, הבנייה והאכלוס ייעשו כך שחיילי צה"ל שיגיעו לשם יהיו בטוחים מעל לכל ספק. נשתמש בפרויקט הזה לא רק לטובת חיילי צה"ל, אלא קודם כול לטובת העובדים ברמת חובב, שהם האוכלוסייה החשופה ביותר לרמת חובב מטבע הדברים. העובדים ברמת חובב מעניינים אותנו, האוכלוסייה הבדואית שנמצאת בסביבה המיידית של רמת חובב מעניינת אותנו, וכמובן תושבי באר-שבע מעניינים אותנו מאוד. האוכלוסיות הללו מורכבות כולן מבני אדם, וכולם יכולים לגור בנגב, וזכותם לגור בנגב שאנחנו שומרים על האוויר הנקי בו, שלא יהיה בו זיהום או פגיעה בריאותית באנשים. זה תפקידנו.
כידוע לכם מינינו צוות בראשות חבר הכנסת יוסי ביילין, שהוא חבר הוועדה, שמגלה עניין, ואני מוכרח לומר גם מעורבות בפעילות בנושא האמור. אנחנו עוקבים אחר הנושא הזה.
אני מודה שלא התכוונתי לזמן את הוועדה היום, אבל משום שהיה אתמול דיון בבית-משפט וסברנו שתתקבל בו החלטה החלטנו על הישיבה. כתוצאה מהתשובה של משרד הביטחון וצה"ל הדיון בעצם התייתר, לכן חשבתי לבטל אותו, אולם מצד שני חשבתי שלא יזיק אם נתכנס. אני לא בטוח שזה יועיל, אבל בואו נדבר קצת. למה צריך לדבר רק בבתי-משפט? נדבר בכנסת. יש כאן נציגי ממשלה, חברי כנסת, נציגי ארגונים, נציגי תושבי הנגב. בואו נדבר קצת, זה לא יזיק.
במהלך הביקור של הוועדה ברמת חובב, על דעת אנשי רמת חובב הגענו למסקנה שיש אוכלוסייה שחיה ברדיוס שמוסכם על הממשלה שלא מתגוררים בו, שהוא כמדומני 5 קילומטרים. יזמתי הצעת חוק, ואני פונה גם לחברי הוועדה שנמצאים כאן ושלא נמצאים כאן, הצעת החוק מונחת לפניכם, שנכתבה על-פי בקשתי על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, שגם השתתף בסיור: "הצעת חוק פינוי התיישבות מאזור טווח סיכון ברמת חובב". אני סבור שזה דבר אלמנטרי ומתבקש. דרך אגב, הממשלה מתכוונת במילא, גם לגבי אזור הסיכון וגם לגבי האוכלוסייה הספציפית, להגיע להסדרי פינוי למקומות אחרים. מי שירצה להצטרף להצעת החוק, אנא תחתמו על נוסח הצעת החוק שהעברנו.
דב חנין:
זאת הצעת חוק מצוינת, אדוני היושב-ראש, ואשמח להצטרף.
פאר ויסנר:
על איזה טווח מדובר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
5 קילומטרים.
פאר ויסנר:
גילינו עכשיו ממצאים על סיכון בטווח של 8.8 קילומטרים מרמת חובב, כך קבע המחקר ההולנדי. לכן עדיף שהצעת החוק תדבר על מרחק של 8.8 קילומטרים ולא על 5 קילומטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר ויסנר, אבקש ממך להתאזר בסבלנות.
פאר ויסנר:
אני חסר סבלנות במקרים כאלה כאשר אני יודע שאנשים מופקרים בשטח.
בלהה גבעון:
אנחנו מחכים עד שתציל אותנו ...
היו"ר אופיר פינס-פז:
הייתי שמח לסיים לפחות את דברי הפתיחה. תתאזר בסבלנות. בהמשך תוכל כמובן להביע את עמדתך בצורה מסודרת.
נשמע קודם כול את חבר הכנסת ביילין שמרכז את עבודת הצוות, לאחר מכן את גברת ציפי איסר-איציק שתדווח לנו על מה שאירע בבית-המשפט, ולאחר מכן נקיים דיון פתוח עם נציגי הממשלה, נציגי המועצה התעשייתית רמת חובב, מר דודו כהן יושב-ראש הוועדה המחוזית וממונה על מחוז הדרום במשרד הפנים, ונשמע את הגורמים הרלוונטיים, כמובן את נציגי משרד הביטחון שמופקד על הפרויקט ואת נציגי צה"ל.
אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אמרתי את הרציונל של עמדת הוועדה. הדבר השני שחשוב לציין, אנחנו בדעה אחת קוראים לממשלה – ואני רוצה גם לברך על החלטת משרד הביטחון – להמתין. שוחחתי היום עם החוקר מטעם משרד הבריאות, ד"ר אלי שטרן, שאמר לי שבמהלך חודש ינואר – בלי נדר, כי תמיד יכול להיות תקלה – המחקר של משרד הבריאות יסתיים והנתונים יוצגו בפני הממשלה ובפני הכנסת. אגב, אני רוצה לומר לזכותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור, שאתמול שלח לי מכתב והבהיר שהוא הקציב 10 מיליון שקלים מחוץ לתקציב עבור מחקרים של משרד הבריאות על הזיהום ברמת חובב.
המתווה של הממשלה, שמגובה על-ידי הכנסת, להגיע באמצעות הפרויקט הגדול של עיר הבה"דים לכדי כך שרמת חובב תהיה ידידותית לסביבה וידידותית לציבור וברמת סיכון אפס, גם אם זה יצריך סגירת קו ייצור או אפילו רחמנה ליצלן סגירת מפעל. אין מה לעשות, חיי אדם קודמים.
לכן העמדה שלנו, שיש להמתין עד חודש ינואר כדי לשמוע את ממצאי המחקר ולהפנים אותו. לעמדה הזאת יש תומכים גם בתוך משרד הביטחון, גם אם זה יצריך עיכוב של חודש.
הצדק בעניין רמת חובב צריך גם להיעשות וגם להיראות. הציבור צריך לראות שהתהליכים נכונים. אני לא אוהב את העובדה שכל הדיון התכנוני מתקיים אצל מר דודו כהן בוועדת המשנה הסגורה, לא בגלל שאני לא סומך על מר דודו כהן, אני סומך עליו, הייתי שר פנים כאשר הוא היה ממונה על המחוז ועבדנו בצורה יפה ביחד, אבל עדיין בתהליך הזה על-פי חוק אין התייעצות עם הציבור, אין שיתוף של הציבור. זה תהליך חריג, שמתאים אולי רק כאשר רוצים לבנות דבר מה בתוך בסיס צה"לי סודי, אבל כאשר רוצים לבנות דבר מה שהוא בסך הכול יותר בה"די ופחות סודי, ייתכן שצריך לחשוב על מנגנונים אחרים. נדמה לי שחבר הכנסת דב חנין הגיש בהקשר הזה הצעת חוק חדשה שעוד מעט תונח על שולחן הכנסת.
אני מבקש לעצור כאן. חבר הכנסת ביילין בבקשה.
יוסי ביילין:
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברים, יש כאן בלי ספק התפתחות אולי אפילו מרעישה מבחינתנו, ובוודאי חיובית. בישיבה הקודמת של הצוות שעוקב אחר בניית עיר הבה"דים, אמרנו שהמטרה שלנו כרגע לתבוע מהממשלה לחכות עם תחילת הבנייה עד לסיום הסקר שעורך ד"ר אלי שטרן מטעם משרד הבריאות, סקר של הסיכונים המשולבים שנובעים מרמת חובב. ד"ר שטרן אמר אכן שיסיים עבודתו בראשית שנת 2008, בחודשים ינואר או פברואר. הוא אחד האנשים המקצועיים ביותר בתחום ועושה בהחלט עבודה רצינית מאוד. הייחוד של המחקר שלו, שנבחנים גם סיכונים משולבים, כלומר לא רק מה נפלט מכל ארובה או מכל פליטה לא ממוקדת, אלא גם השילוב של כל הפליטות ביחד וגם הסכנות המיוחדות או אירועים חריגים ביותר שלדבריו לא נבדקים על-ידי הסקר של DHV – החברה ההולנדית.
הבעיה שלנו עם סקר ה-DHV – אני אומר את זה בסוגריים, אבל אלה סוגריים גדולות – שאף אחד לא ראה אותו, מלבד מי שראה שנמצא בקבוצה מצומצמת מאוד. למה לא ראו את הסקר? אינני יודע מה עומד מאחורי זה. ישב כאן סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להתנצל בשם המשרד להגנת הסביבה שנציגיו לא משתתפים בדיון הזה. יצא שדווקא היום כולם שם מנוטרלים למשך יום שלם ולא יכולים להיות בכנסת. אין מה לעשות, זה קורה. בדרך כלל שיתוף הפעולה שלנו עם המשרד מצוין, אולם היום לא התאפשר להם להגיע.
יוסי ביילין:
אני מוכרח לומר שאין לי תשובה לשאלה למה אנחנו לא רואים את הסקר הזה. נאמר לנו שאם לא יהיו הערות של המפעלים נקבל אותו בתוך ימים אחדים. הימים האחדים הללו חלפו מזמן. דיברתי שוב עם מר יוסי זיו שאמר שאולי בתוך 3 שבועות נקבל את הסקר הזה. אני חושד בדבר שלא רוצים להראות, וזה לא מין עניין ביטחוני שאפשר להיתלות בו, אלא עניין מקצועי לגמרי. אני מקווה מאוד שנזכה לראות במהרה בימינו את הסקר של DHV.
בוועדת החוץ והביטחון אמר הרמטכ"ל באופן חד-משמעי: לא נבנה אבן אחת לפני שיתקבל הדוח של ד"ר שטרן בראשית שנת 2008. שאלתי אותו: ואם הדוח יוגש בפברואר? אמר: לא נורא, נחכה, הסכמנו לחכות עד שיוגש דוח הסיכונים המשולבים. זה שימח אותי מאוד. זאת התחייבות של מערכת הביטחון. זאת הדרישה שלנו כצוות שעוקב אחרי העניין כרגע.
כאשר הסקר הזה ייצא לאור יהיו לו הרבה משמעויות. המשמעות הקיצונית ביותר, ולא בלתי אפשרית על-פי משרד הבריאות, שיגידו שנתגלו בעיות כל-כך חמורות שעדיף בגינן לבחור מקום אחר. אבל ייתכן מאוד שהסקר יקבע שניתן להקים את עיר הבה"דים בצומת הנגב בתנאים מסוימים, ואחד התנאים נוגע לדרך בניית עיר הבה"דים, בגלל כיוון הרוחות וכולי. לכן בנייה לפני שמבינים את משמעות הסקר הזה בוודאי מוטעית. זה דבר אחד, שבעיניי הוא ההתפתחות הכי חיובית שהתרחשה. כאשר דיברנו עם אנשי מערכת הביטחון לפני מספר שבועות הם סירבו לחכות עם תחילת הבנייה עד שיימסר הסקר הזה ואמרו שיש החלטה לבנות ושהם בונים.
הדבר השני הוא מה שאירע עם "אדם, טבע ודין" בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע בשבתו כבית-משפט לעניינים מנהליים, הצו שלא הפך להיות צו קבוע כי משרד הביטחון ייִתֵר את הצורך בכך. זאת התפתחות מקבילה, שלא קשורה כרגע לנושא הסיכונים אלא לדרך אישור הקמת עיר הבה"דים. חלק מאתנו חשים שיש ניצול של האופציה של הוועדה המיוחדת גם לדברים שלכאורה לא חייבים היו לעבור דרך הוועדה הזאת. אנחנו מכירים את השיטה הזאת ממצב החירום ששורר בישראל כבר שישים שנה. במדינה שלנו עולים טרמפ על ביטחון ועל חירום בקלות רבה מדי. ייתכן שזה לא המקרה, אבל הייתי אומר שהחשד קיים וכדאי להפריך אותו. החקיקה שמוצעת על-ידי חבר הכנסת דב חנין בוודאי חשובה מאוד בהקשר הזה.
נושא עיר הבה"דים תופס יותר ויותר מקום. הוא עולה על סדר היום, ואיתו עולה על סדר היום הקונטרוברסיה: האם בכלל, האם זה המקום, האם לחכות, עד מתי לחכות, האם ריאלי להגיד שנתחיל לבנות ואם תתעורר בעיה חיילים לא ייכנסו ונסגור מפעלים? או שיש לחכות עד אשר הסיכונים יהיו אפסיים ורק אז להתחיל את הבנייה? עולות כאן בהחלט שאלות רבות.
חשוב שבעיני שחלק מהגיבורים העיקריים של המערכה שלנו, אנשים שעמדו ועומדים בראשי משרדים, חושפים היום את העמדה שלהם בביקורת על המיקום. למשל מנכ"ל משרד הביטחון, מר עמוס ירון, יצא בריש גלי ואמר את דעתו. הוא חושב שהמקום הזה הוא המקום האחרון שצריך להקים בו את עיר הבה"דים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל איפה כן?
דב חנין:
במקום אחר בנגב. יש לו הצעות אחרות.
יוסי ביילין:
הוא מעדיף את תל ערד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האלטרנטיבות הרי נבחנו.
יוסי ביילין:
ניצנה, שדה בוקר, ירוחם ותל ערד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תל ערד היתה האופציה השנייה אחרי צומת הנגב.
שי חרמש:
אם רוצים שזה לא יקום אז אפשר להתחיל להציע הצעות, זאת הנוסחה הכי טובה.
דב חנין:
לאו דווקא.
יוסי ביילין:
העמדה של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, סגן אלוף במילואים שי אביטל, ידועה לכולנו והוא הציג אותה גם בממשלה.
הדבר הזה מאפשר למי שמעלה היום סימני שאלה לא להיתפס כמי שפועל נגד פיתוח הנגב, כאשר ידוע לנו שהאנשים המרכזיים במערכת, אנשי המקצוע, התנגדו או היו סקפטיים מאוד לגבי ההחלטה שהפוליטיקאים קיבלו בסופו של דבר.
ציפי איסר-איציק:
היינו כבר בוועדה והבענו את חששנו משני תנאים מקדמיים שלא קוימו בתהליך הקמת עיר הבה"דים: הבריאות והתוכנית להפחתת זיהום האוויר. בעוד אנו מנסים לקבל את החומר ואת המידע בדרכים כאלה ואחרות, לרבות עתירות לבית-המשפט בעניין חופש המידע, העמיד משרד הביטחון עובדות בשטח, התחיל בביצוע העבודות, ואז גם נודע לנו שמתקיים הליך בוועדה למתקנים ביטחונים, בוולמ"ב שהוזכרה כאן לפני כרגע.
פנינו לבית-המשפט בטענה שהליך כזה צריך להיות שקוף וגלוי לציבור, צריך לאפשר ביקורת ציבורית ואת בדיקת קיום התנאים המקדמיים הללו. צירפנו חוות דעת של המומחים שלנו, בין היתר חוות דעת של מומחה האוויר שלנו על הרעה באיכות האוויר שנקלטה במכשירי הניטור באזור הזה לאחרונה. ביקשנו שהטענות יתבררו. בינתיים הדברים ממשיכים להתבצע.
בית-המשפט קיבל את עמדתנו ועצר את התהליכים. אני שמחה שמשרד הביטחון אף הוא בסופו של דבר הבין את טעותו, חזר בו מן הכוונה להציב עובדות בשטח מאחורי הגב והחליט לחכות עד לבירור הטענות.
ויקטור בר-גיל:
משרד הביטחון הוא חלק משירות המדינה וכאשר ניתן פסק-דין הוא מבצע אותו. אנחנו לא צריכים את המחמאות האלה.
ציפי איסר-איציק:
להיפך, מחמאות זה דבר טוב. אני מחמיאה ומצפה שמשרד הביטחון אכן ייצא לדרך חדשה בניהול התהליך הזה, ואשמח להיות שותפה לדרך החדשה הזאת.
מהוועדה הייתי רוצה לבקש לפנות לגורמים המוסמכים, גם במשרד הביטחון וגם במשרד הפנים, ולבקש להעביר את הדיון שמתקיים באותו פורום סגור למוסדות התכנון הרגילים. אם יש צורך להסתיר דברים ספציפיים שנוגעים לביטחון המדינה, אנו האחרונים שנצא נגד ביטחון המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההליך המשפטי הסתיים?
ציפי איסר-איציק:
לא, הוא תלוי ועומד. כרגע ביקשנו צו זמני, וקיבלנו. הדיון במעמד שני הצדדים אמור להתקיים בראשית חודש דצמבר.
דודו כהן:
ב-6 בדצמבר נקבע דיון מיוחד.
ציפי איסר-איציק:
עד אז יכולים משרד הביטחון ומשרד הפנים לפעול כדי להעביר את התהליך התכנוני מהוולמ"ב למוסדות התכנון הרגילים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין שמנכ"ל משרד הביטחון הציע לכם ולארגונים סביבתיים נוספים להיות חלק מתהליך התייעצות וליווי. אני סבור שזה דבר יפה.
ויקטור בר-גיל:
להיות חלק מתהליך הפיקוח בוועדה משותפת.
ציפי איסר-איציק:
קודם כול הסכמנו לשבת בוועדה, אבל תוך כדי שאנחנו מסכימים הלכתם וחפרתם. אני סבורה שצריך לנהוג בתום-לב.
ויקטור בר-גיל:
יש מי שעוסק בעשייה ויש מי שמדבר.
ציפי איסר-איציק:
אז אנחנו נשב בוועדה ונמשיך להתנהל בבתי-משפט כנראה.
שי חרמש:
תמשיכו לעצור אותנו, בסדר, תמיד תצליחו. אתם עושים את זה בהצלחה כבר 3 שנים.
ציפי איסר-איציק:
אנחנו לא רוצים לעצור אתכם אם תעשו את העבודה כראוי. אני לא רואה את זה כך.
שי חרמש:
את לא רואה? אנחנו מרגישים. בתל-אביב לא רואים את זה, את צודקת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש להציע שננצל את הזמן עד 6 בדצמבר, שבכל זאת תהיה ישיבה אצל מנכ"ל משרד הביטחון עם כל הגורמים כדי לייצר מחדש אמון ושיתוף פעולה.
רשות הדיבור למר דודו כהן, מנהל מחוז דרום במשרד הפנים ויושב-ראש הוועדה למתקנים ביטחוניים.
דודו כהן:
אני מבקש להתייחס למספר דברים, בעיקר בשל העובדה שנגד ההחלטה של הוועדה למתקנים ביטחוניים ונגד התהליכים התכנוניים ונושאים אחרים הוגשה עתירה מנהלית לבית-המשפט וכרגע העניין מונח בפתחו של בית-המשפט.
לאור הסכמת משרד הביטחון, הוסכם לאחד את הדיון בצו הזמני ובעתירה העיקרית לדיון אחד שיתקיים ב-6 בדצמבר. נכון להיום משרדי הממשלה השונים, בהובלה של פרקליטות מחוז הדרום, מגבשים את תשובתם לכל הטענות שעלו בעתירה. העותרים יושבים כאן ולכן מן הסתם אני מנוּע מלהגיד יותר מדי דברים. העתירה תידון בבית-המשפט ולכן אני לא מתכוון להתייחס אף לא לאחת מן הטענות נגד ההליך התכנוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא שאלתי את בית-המשפט, אבל אני בהחלט יודע איך בית-משפט חושב. בית-המשפט ישמח אם בדיון הזה לא נברח מנושאי הליבה, כמו באנאפוליס, אלא נדון בהם. זה יחסוך זמן שיפוטי יקר.
שי חרמש:
אני מקווה שלא תהיינה אותן תוצאות כמו באנאפוליס. את עיר הבה"דים אנחנו רוצים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מקווה מאוד שלא תהיינה אותן תוצאות. התוצאות באנאפוליס ברורות.
דודו כהן:
אני לא יכול להתייחס לנושאים שעולים כאן מאחר וכולם מפורטים בכתב העתירה נגד הוועדה המחוזית, נגד הוועדה למתקנים ביטחוניים, נגד משרד הביטחון ונגד כולם. לא נכון שאשיב כאן האם ההליך התכנוני היה חוקי או לא חוקי, נכון או לא נכון, דברים מעין אלה. יש לנו בעיה. היום כל משרדי הממשלה דנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין שלא גיבשתם עדיין את עמדת הממשלה.
דודו כהן:
אני יכול להתייחס למספר דברים ברמת כותרות כדי להכניס את הדיון לפרופורציות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי תגיד גם דבר מה על הוועדה, בכל זאת אתה עומד בראשה.
דודו כהן:
אני מבקש לתאר את סדרי הדיון בוועדה למתקנים ביטחוניים כדי להבהיר מה נעשה, בלי לפרט יותר מדי כי סעיף 170 לחוק הסודיות מונע את הפירוט.
ב-18 בינואר 2004 התקיים דיון ראשון בנושא עיר הבה"דים, שבו הוחלט קודם כול לחדש את ההיתר שכבר היה לצבא מ-18 בספטמבר 1978. כלומר בספטמבר 1978 היה למשרד הביטחון היתר לעבוד שם.
דבר שני, הוחלט לאשר שינויים בגבולות. לאור העובדה שהיקף היחידות שעומדות לרדת השתנה שינינו גם את הגבולות.
והדבר השלישי והחשוב, וכאן אני רומז למשהו, הוועדה ביקשה ממערכת הביטחון לבצע סדרה של תיאומים ובדיקות, מה שבדרך כלל אנחנו לא נוהגים לבקש במתקן ביטחוני. אני לא יכול לפרט יותר כי כל הפרטים יפורטו בתשובה לעתירה.
ב-11 בנובמבר 2007, לאחר כ-4 שנים, התקיים דיון אחרון בוועדה למתקנים ביטחוניים ושם ניתן היתר בנייה כולל לעיר הבה"דים.
עולה השאלה מה הוועדה עשתה במשך 4 שנים, מינואר 2004 ועד נובמבר 2007. לאורך כל התקופה הזאת התקיימה סדרה של דיונים, בדיקות, תיאומים, הנחיות והחלטות ממשלה כאלה או אחרות, שיצרו בסיס לוולמ"ב להתכנס ולהחליט. אם הוולמ"ב לא היתה משתכנעת לאור כל הדיונים והתיאומים עם משרדי הממשלה השונים והחלטות הממשלה, הוולמ"ב לא היתה מתכנסת ונותנת היתר לעלייה על הקרקע. צריך להבין שהיה כאן תהליך שונה ממתקן ביטחוני רגיל. אני לא יכול לפרט אותו.
ציפי איסר-איציק:
ביקשנו לראות את החומר הזה.
פאר ויסנר:
הוא נשען על היתר בנייה מ-1978, אז לא היתה רמת חובב.
דודו כהן:
לצערי אני לא יכול לפרט כרגע מעבר לזה. ביקשתי אישור מהלשכה המשפטית להציג כאן את החלטת הוועדה, אך לא קיבלתי אישור בטענה שאעבור בכך על חוק התכנון והבנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל פקיד בכיר מסתובב היום עם עורך-דין צמוד.
דודו כהן:
חשבתי שנכון להציג את ההחלטה כאן, אבל אמרו לי שאנו לקראת דיון בבית-המשפט וזה בניגוד לחוק. הם שוקלים עכשיו איך להשיב לבית-המשפט בלי לחשוף הכול. זה התהליך, והוא שונה מתהליך במתקן ביטחוני רגיל. זאת התשובה ברמת הכותרת. התשובה המפורטת שלנו תינתן לבית-המשפט.
דב חנין:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש קודם כול להביע הערכה על שכינסת את הוועדה. תיארת את ההתלבטות שלך ואני סבור שההחלטה שלך לכנס את הוועדה היתה נכונה.
אני מבקש להביע הערכה גם לצוות שחבר הכנסת ביילין עומד בראשו, שמלווה את הנושא הזה.
סוגיית עיר הבה"דים היא לא הסוגייה היחידה, כי פרט לעיר הבה"דים והחיילים שיגיעו לשם בעתיד חיים שם היום תושבי הנגב, שגם הם בוודאי צריכים לעניין אותנו ולהעסיק אותנו, ויש ביניהם מי שחי קרוב מאוד לגדר, ואדוני היושב-ראש מתייחס אליהם בהצעת החוק שיזם, ויש מי שחי רחוק קצת יותר, אבל גם הם צריכים להטריד אותנו.
מצד שני, יש לנו אזור תעשייה גדול שמתקיימת בו גם פעילות חיונית. לא כל הדברים שם ניתנים לביטול.
את כל הדברים שלי אני אומר לא מתוך נקודת מוצא של התנגדות לתעשייה. אני רוצה תעשייה וסבור שתעשייה חשובה, וחשובה בוודאי בנגב, ובכל זאת אני סבור שהדיון הזה צריך להעלות בפנינו ארבע סוגיות עקרוניות.
הסוגייה הראשונה היא תהליך הבנייה מול הסיכונים והתנהלות הממשלה בכל הפרשה הזאת. ממשלת ישראל קיבלה החלטה על התחלת הבנייה של רמת חובב. במקביל להחלטה הזאת היא קבעה שיבוצע סקר בריאות. באה ועדת הפנים והגנת הסביבה לביקור בנגב וגילו לה אנשי משרד הבריאות שסקר בריאותי כזה לא התבצע בכלל, שמשרד האוצר אפילו לא תקצב את הסקר הבריאותי הזה. בעצם סיפרו לנו שהכול בסדר. אנחנו אולי חושבים שהכול בסדר, אבל כמו תמיד כאשר אנחנו חושבים שיש על מי לסמוך אנחנו מגלים שזאת טעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז התערבנו.
דב חנין:
אז התערבנו והסקר עכשיו מתחיל להתבצע. אבל עדיין לא הכול בסדר, במובן זה שיש כאן בכל זאת מעין קשירה של העגלה לפני הסוסים. הרי הולכים לעשות סקר. בואו נהיה פסימיים לרגע ונניח שהסקר יגלה ממצאים בריאותיים בעייתיים. מה נעשה אז עם ההשקעות שהשקענו? הרי נבנתה בינתיים עיר שלמה בנגב. האם זה הגיוני, או שמלכתחילה הסקר נעשה רק כדי לסמן "וי" ולהגיד לציבור: תראו, אנחנו בודקים, הכול בסדר, הכול יהיה טוב? זאת סוגייה ראשונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מקדים במקצת את העגלה לפני הסוסים. אתה הרי לא יודע מה יימצא בסקר.
דב חנין:
אמרתי: אם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם יימצאו ממצאים בעייתיים, נתכנס שוב.
דב חנין:
ה"אם" הזה לא כל-כך תיאורטי, אדוני היושב-ראש. לאחרונה קיימנו דיון בוועדה על דוח הסרטן שמשרד הבריאות פרסם. אני לא מייחס את העלייה בתחלואה ובתמותה ממחלות סרטן באופן ישיר לרמת חובב, אין לי הוכחות לזה. אבל האם הדוח הזה לא מעלה שאלות קשות מאוד על מה שקורה באזור הנגב?
שי חרמש:
ועל גוש דן ועל מפרץ חיפה ועל כהנה וכהנה. הכותרת ב"ידיעות אחרונות" היתה "סכנת מוות באזור רמת חובב". שכחו שאפשר לחלות גם במקומות אחרים.
פאר ויסנר:
טוב למות בעד ארצנו. בואו נמות בכל מקום למען הסביבה ...
דב חנין:
חבר הכנסת חרמש, הדוח הזה מוכיח שבהחלט יש בעיות זיהום אוויר מתחבורה בגוש דן, שצריך לטפל בהן, ויש בעיות במפעלי מפרץ חיפה, שצריך לטפל בהן, ויש גם בעיה גדולה בנגב ואנחנו הולכים להביא לשם המון חיילים שבפקודה יגורו על-יד המפעלים האלה, וגם בזה צריך לטפל.
בלהה גבעון:
בוודאי. ויש כבר 250 אלף תושבים שגרים בנגב. למה לקפח אותם?
פאר ויסנר:
אבל הם לא גרים שם בפקודה.
דב חנין:
כמחוקקים, למרות המעורבות שלנו, יש רגעים שאנו צריכים להודות לארגוני החברה האזרחית ולפעילים. אני סבור שעלינו להודות ל"אדם, טבע ודין" שעשו מעשה ועיכבו את המהלך הזה. הם מאפשרים את הדיון הזה כאשר העבודה לא מתבצעת אלא עומדת. אנחנו יכולים לפחות להתחיל את הדיון לא כאשר העובדות נקבעות לנגד עינינו.
שי חרמש:
אנחנו חוגגים כבר 30 שנה לעיכוב, מ-1978.
דב חנין:
השאלה השנייה שעדיין לא פתורה ברמת חובב, ואני אומר את זה במלוא האחריות ובמלוא הרצינות, היא שאלת זיהום האוויר. אני יודע שיש הידברות ודיונים, אולם אנחנו עדיין רחוקים מפתרון. אני רוצה שיימצא פתרון לפני שנתקדם בדברים אחרים.
השאלה השלישית, שאלה חשובה ועקרונית שלמדנו וחידדנו לעצמנו בעקבות מלחמת לבנון השנייה, יש בעיה של חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים. הבעיה הזאת קיימת בכל מקום בעולם, אבל בוודאי רלוונטית מאוד למדינה כל-כך קטנה וכל-כך צפופה כמו מדינת ישראל. עלינו להעלות מדרגה את ההתייחסות שלנו במדינה לחומרים מסוכנים ולמפעלים מסוכנים. כל הטענות שהמקרה הכי גרוע אף פעם לא יקרה, כל מיני תיאוריות מרגיעות, חברים יקרים, צר לי לומר לכם, המקרים הכי גרועים לפעמים קורים וצריך לקחת את זה בחשבון.
שי חרמש:
קשה לי מאוד אבל אני מסכים אתך.
דב חנין:
העניין הרביעי והאחרון, נושא המתקנים הביטחוניים. כל ההליך התכנוני שהתבצע במקרה הזה, ואני אומר בצער, הוא הליך עקום לחלוטין. ולמ"ב הוא כלי שיש בגרעין שלו איזה רציונל. יש דברים סודיים שבאמת צריך לדון בהם בסודיות. מה שעושים בארץ עם הדבר הזה הוא פשוט הזניה של המילה ביטחון. כל דבר שקשור לצבא או לאיזה בסיס נדון כבר בוולמ"ב. מסכן יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה שלא יכול אפילו להגיד לנו במה מדובר כי הוא חושש מהפרת חוקי סודיות. הדבר הזה מופרך, לא הגיוני, לא סביר ולא נכון.
ולכן, כפי שאמר היושב-ראש, יזמתי, ואני פונה לכל חברי הוועדה להצטרף, הצעת חוק מודרנית ועדכנית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חייבים לומר, וגם מר ויקטור בר-גיל יאמר את זה, שגם הצבא ומשרד הביטחון עובדים על רפורמות בחקיקה הזאת.
דב חנין:
עובדים כבר המון שנים, מאז הקמת המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת חנין, הצטרפתי להצעת החוק שלך, אבל עליך לדעת שהקפאתי הצעת חוק שהגשתי בעקבות דיווח ששמענו כאן מאנשי משרד הביטחון וצה"ל.
דב חנין:
אני שמח מאוד לשמוע ואשמח אם משרד הביטחון יפעל לשינוי החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם הודיעו שהם הולכים לשנות את החקיקה.
דב חנין:
אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולפנות למשרד הביטחון בבקשה להצטרף ליוזמה הזאת. מי את ההצעה הזאת הכין צוות של משפטנים מאוניברסיטת בר-אילן, שבנו הצעה מאוזנת מאוד. העיקרון שלה: שמירה על סודיות במה שצריך, ושקיפות במה שאפשר. כך נגיע למצב שגם מתקנים צבאיים מסוימים יידונו בהליכי תכנון מסודרים, עם התנגדויות ועם דיון ציבורי פתוח, ונימנע מהמצב שבו הכול מושקט ואי אפשר לדעת על מה מדובר. תודה.
ויקטור בר-גיל:
האמת היא שאני די מאוכזב. אני עוסק יותר בתחום העשייה והביצוע ממטולה ועד עיר הבה"דים ויש לי תחושה מאוד-מאוד כואבת שאנחנו אולי לא מבינים זה את זה.
יש כאן מצב ברור, שחלק מן המדינה שומם לחלוטין, שאין בו כלום פרט למדבר. באה המדינה, בא הצבא, בא משרד הביטחון ואומר: בואו נמלא את החסר הזה במגה של בסיסים, לא רק בעיר הבה"דים אלא גם בבאר-שבע וגם בצמתים אחרים, בהיקף של 25 מיליארד שקל.
יוחנן פלסנר:
על פני איזו תקופה?
ויקטור בר-גיל:
5 שנים להקמת עיר הבה"דים. עדיין אין לנו טווח זמן לגבי הבסיסים האחרים, אבל אנחנו נמצאים בשלבי אפיון מתקדמים מאוד. בסיסי הטכנולוגיה הטובים ביותר של המדינה עוברים לנגב כדי לתרום באמת את חלקנו לתושבי הנגב. הרי עוד מעט פרט לאדמה כבר לא יראו שם אנשים.
משרד הביטחון קיבל החלטה לעבור לצומת הנגב עם עוגנים בהירים וברורים במהלך בתהליך קבלת ההחלטות. חייבנו את הממשלה לקבל החלטת ממשלה שמהווה בשבילנו עוגן רציני מאוד. ביקשנו שיהיה הסכם גישור ושיקבל תוקף של פסק-דין. זה עוגן שני שדרכו אנחנו עובדים.
קריאה:
הוא עוסק רק בשפכים.
ויקטור בר-גיל:
אנחנו צמודים למשרד להגנת הסביבה, שהביא את כל המומחים שבעולם. מה בעצם קרה? מי שעוסק בפרויקטים חייב לעבוד במקביל. מי שלא עוסק בפרויקטים ורק מדבר לא יודע מה זה פרויקט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוועדה היתה בקציעות. אני סבור שאני אומר על דעת כולם, מה שעשיתם בקציעות מהיום להיום פשוט מדהים.
שי חרמש:
אתה מדבר על 8,000 התושבים החדשים שקיבלנו?
ויקטור בר-גיל:
בהיבט האנושי נתנו הרבה יותר מאשר חשבנו לתת כי היו שם ילדים ונשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התפעלנו בעיקר מן הקצב.
ויקטור בר-גיל:
אני חוזר לענייננו. כל מה שעושים שם זה בסך הכול עבודות עפר, מיישרים את השטח וזה הכול. לא עושים שום דבר מעבר לזה. ובמקביל עושים את כל הבדיקות האפשריות.
פאר ויסנר:
אתה מדבר כמו לפני ארבעים שנה. זה פשוט לא יאומן. אני מתבייש. הבן אדם בא, יש ועדות תכנון, הוא אומר שהכול ידוע. הסכנה במרחק 8.8 קילומטרים מרמת חובב ידועה לך? אנחנו בעולם אחר, אנחנו בשנת 2007. כך הביטחון נראה. מישהו צריך להדליק את האור במשרד הביטחון על המקומות האפלים שלהם, כמה כסף הולך על הכול. הוא רק רוצה לחרוש ...
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
פאר ויסנר:
זה פשוט לא יאומן.
שי חרמש:
אני מסכים אתך שלא יאומן שמ-1978 זה נסחב. אתה צודק, זה לא יאומן.
פאר ויסנר:
מה זה קשור ל-1978? ב-1978 הייתי בבית-ספר יסודי.
שי חרמש:
כנראה החסרת איזה שיעור בבית-ספר ולא למדת על הנגב.
ויקטור בר-גיל:
יש איזו רמת סיכון שנלקחת בכל פרויקט. מה העוצמה של רמת הסיכון ומה הכיוון שלה – אפשר לשקול את זה. אנחנו שקלנו את זה, ובמדידה שלנו הגענו לנתונים אחרים לגמרי על רמת הסיכון. תיכף נשמע את קצין הרפואה הראשי שאחראי על בריאות הצבא ונבין שכל הדבר הזה כרגע הוא חגיגה מיותרת בשל הסיבה הבהירה והברורה: לא ייכנס לשם חייל לפני שנטפל בכל נושא הגנת הסביבה.
פאר ויסנר:
אז למה לזרוק בינתיים כסף? זה הכסף שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לא היה ברור במשפט הזה? הוא ברור לגמרי. לא ייכנס חייל לעיר הבה"דים לפני שכל נושא הגנת הסביבה יעמוד בתקנים הכי מחמירים, שאנחנו נקפיד עליהם. מה הסיפור?
ציפי איסר-איציק:
זה לא מספיק טוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לא מספיק טוב?
פאר ויסנר:
למה להשקיע במקום שאינו בטוח ובינתיים ליישר את האדמה?
ויקטור בר-גיל:
אנחנו משמשים הקטליזטור הרציני ביותר מאז קום המדינה לטיפול ברמת חובב. אתם הכנסת. בואו תחוקקו חוק רמת חובב. אם המפעלים לא יעמדו בדרישות יהיו צפויים לשנות מאסר או לקנס או לסגירת המפעל. תחוקקו כאן חוק. למה לכם לפעול נגד הקבוצה של משרד הביטחון שכל רצונה לבנות את הנגב?
פאר ויסנר:
מי יאכוף את החוק, המשרד להגנת הסביבה?
ויקטור בר-גיל:
אתם צריכים לעזור לנו ככנסת לישב את הנגב, ולא להיפך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. הכנסת רוצה בהחלט ביישוב הנגב. קצין הרפואה הראשי, אתה רוצה להשלים את הדברים ולהציג את עמדת צה"ל?
נחמן אש:
כקרפ"ר מה שמוביל אותי זה בריאות החיילים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה גם עובר לנגב?
נחמן אש:
בה"ד 10 עובר לנגב, אז בוודאי.
אנו אומרים אכן שלא ייכנס לשם חייל, ולא אמור להיכנס חייל אם לא נוודא שאין פגיעה בבריאותו. חיל הרפואה היה מעורב בתהליך העבודה הזאת לאורך כל הדרך, ולא אחת גם עצר את התהליך ועמד על כך שהדברים יתנהלו כסדרם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני הקרפ"ר, מה אתה יודע על הסיכון הנובע מרמת חובב? האם כל החומר חשוף בפניכם?
נחמן אש:
כל החומר חשוף בפניי, בוודאי. ביקרתי שם מספר פעמים. כל החומרים שהוזכרו כאן, ואחרים, מגיעים אלינו ואנחנו מתייעצים כמובן עם מיטב המומחים בנושא הזה.
יוסי ביילין:
אולי תגלה לנו משהו על ה-DHV. אנחנו נורא רוצים לדעת מה יש שם.
נחמן אש:
אני לא יכול לחשוף משהו שאינו שלי.
פאר ויסנר:
אבל על זה הסתמכת.
נחמן אש:
יש אבני דרך ברורות מאוד לטיפול בכל הנושאים, גם בשפכים על-פי הסכם הגישור, גם בזיהום אוויר על-פי הסכם ההבנות, וגם בתקריות שאנחנו קוראים עליהן. יש דברים ברורים שאם יתקיימו, והם אמורים כולם להסתיים עד 2010, ניתן יהיה לאכלס את החיילים ב-2012.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואם לא, מה תעשה?
נחמן אש:
אם לא, אצטרך לעמוד על רגלי האחוריות ולמנוע כניסת חיילים, זה תפקידי. לכן אנחנו עוקבים אחרי אבני הדרך האלה לכל אורך הדרך. אני מקווה שלא אצטרך להגיע לשנת 2010 ורק אז להגיד "לא עשיתם כלום", אלא שלכל אורך הדרך נוכל להגיד מה נעשה ומה לא נעשה. זה תפקידנו. הרמטכ"ל הנחה אותי בתפקיד הזה וכך נעשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. רשות הדיבור למר עוזי קרן ממשרד ראש הממשלה.
עוזי קרן:
תהליך קבלת ההחלטות בהקמת עיר הבה"דים היה יסודי ומעמיק. ראשיתו בהבחנה הבלתי ניתנת לערעור שתנאי להקמת בסיס צבאי שוקק חיים הוא הסדרה מוחלטת של כל המפגעים האקולוגיים ברמת חובב, מפגעים ששורשיהם לצערי בתפיסה המיושנת של שנות השבעים שאזור זה הוא החצר האחורית של מדינת ישראל ואפשר לשפוך בו כל מה שרוצים.
בנובמבר 2004, לפני 3 שנים, בעקבות דוח מבקר המדינה 54ב' ובעקבות הכוונה להקים את עיר הבה"דים, החליטה הממשלה על הקמת ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שעניינה הפחתת מפגעי האוויר והמים הנובעים מאזור התעשייה ברמת חובב, החלטה שקבעה דרכי פעולה לטיפול במטרדים, בקרה וניטור, לוחות זמנים ומימון ככל שיידרש.
הוועדה התחילה את עבודתה. המשרד להגנת הסביבה, המשרד הרגיש ביותר לנושא זיהום, ניצח על התהליך כולו. הביא מומחים שהוכיחו בפנינו שבאירופה חיים אזרחים על גדרות המפעלים ולא ניזוקים אם מטפלים כראוי במפגעים. המשרד גם איתר את מקורות הזיהום. הוצבו חיישנים בשטח, ואחד מהם הוצב לפני 2-3 שנים במרכז השטח שבו תוקם עיר הבה"דים, אחרי שנים שדיווחו על הפחתת המפגעים מתחת לרמת הסף המקובלת בעולם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש שתדווח לנו גם על הפיצוץ האחרון ברמת חובב.
עוזי קרן:
המפעלים התגייסו לפרויקט. צריך לציין שהם השקיעו ומשקיעים סכומי עתק בפתרונות והקדימו גם את התהליך. משרד הביטחון היה שותף פעיל לתהליך, שותף פעיל ומדרבן. מנכ"ל משרד הביטחון, שציינת את שמו קודם, התריע לא פעם שאם הפתרונות לא יספקו הצבא לא יתקדם בתהליך. המשרד שלמד והִפנים את פרשת הקישון היה המחמיר ביותר בתהליך, ובכל פרק זמן נקב, שאל ודיבר, עד שהשתכנע ונתן הסכמתו. זה לא קרה ברגע אחד, אלא אותו מנכ"ל הסכים.
פאר ויסנר:
גם בקישון הצבא לא הודה באשמתו.
עוזי קרן:
לא היום התחילו הדיונים, הניטורים והבדיקות. הבדיקות, הניטורים והשאלות התחילו לפני 3 שנים.
יוסי ביילין:
אבל מה קרה למנכ"ל הזה היום? למה פתאום הוא התעורר ואמר שהוא נגד המיקום הזה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר עוזי קרן, תצא מנקודת הנחה שכולנו עוסקים בנושא הזה כבר זמן רב. אל תתחיל אתנו מאל"ף. תתחיל בחי"ת.
עוזי קרן:
אני לא מתחיל מאל"ף, אבל אני רוצה להגיד שנעשתה עבודה ובסופו של דבר שני הגורמים האחראים על בריאותנו ועל בריאות חיילינו, קרי: קצין רפואה ראשי ומנכ"ל משרד הבריאות, הסכימו לציוני דרך בתהליך והצביעו על כך שהם תומכים בתהליך.
התהליך של הקמת עיר הבה"דים תורם תרומה בלתי רגילה לטיפול במטרדי רמת חובב. הוא החדיר למערכת כולה את הצורך לעשות דברים, למדוד מפגעים, לערער מחדש על מוסכמות, והיו דברים כאלה, ולעמוד בלוחות זמנים. אני אומר לכם בשם משרד ראש הממשלה ובשם המנכ"ל, יבוא יום שתושבי האזור כולו, הבדואים הגרים בסביבות המתקנים, החיילים במחנה נתן שנמצאים קרוב יותר לרמת חובב מאשר החיילים בעיר הבה"דים, החיילים בחצרים ותושבי דרום באר-שבע יוכלו להגיד שהודות לקטליזטור הזה, משרד הביטחון ועיר הבה"דים, התחילו לטפל במפגעים בצורה רצינית.
משרד ראש הממשלה רוצה להגיד שיש לתת לטרקטורים, לקבלנים, למערכת הביטחון ולצבא לצאת לעבודה מוקדם ככל האפשר. הם מגובים בתהליך יסודי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שזה בניגוד לעמדת הממשלה.
עוזי קרן:
אני לא אומר שזה בניגוד. אני מצדיק את החלטת הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל יש איזה הליך שהזכיר עכשיו הממונה על מחוז הדרום במשרד הפנים, שמתכנסים למתווה.
עוזי קרן:
לכן אני אומר: מוקדם ככל האפשר. אני טוען שהם מגובים בתהליך יסודי וממצה, שלא התחיל היום וגם לא אתמול, על-ידי כל המשרדים האמונים על בריאותנו. לכן אנחנו מבקשים להמשיך את התהליך.
שי חרמש:
קודם כול אני מבקש לספר לכם שבעיירה חֶלֶם היה גשר, ובגשר היה חור. כל בוקר ילד שעבר על הגשר היה נופל דרך החור הקטן אל תוך הנהר. ישבו חכמי חֶלֶם וטקסו עצה מה לעשות עם הבור, ואז החליטו להקים בית-חולים מתחת לגשר. זה מזכיר לי את הסיפור כאן.
יש בעיה ברמת חובב. במקום לטפל בבעיית רמת חובב, לדאוג שהעניין יהיה מסודר, הולכים לפסול את פרויקט עיר הבה"דים. ממש סיפור חֶלֶם. אם טעיתי באחד מלוחות הזמנים כשציינתי את 1978, לנו כתושבי הנגב גם מינואר 2004 זה כבר מעל ומעבר. אם פרויקט כזה צריך לחכות 4 שנים, וכרגע חוזרים מדיונים על המיקום, אוי ואבוי לאן שהגענו. אני לא רוצה להגיד – ואתה בטח תקפוץ כאן – שמריח מזה גם ריח של קמפיין פוליטי. יש כאן מי שרוצים לעשות הון פוליטי על גב פרויקט לאומי, ואני אומר את זה באחריות מלאה כחבר הכנסת ומוכן להסיר את חסינותי אם אתבע לדין על האמירה שלי. אין לי בעיה, תרשום את זה בפרוטוקול.
די שהנגב קיבל כבר את אתר דודאים ואת רמת חובב ואת קו העימות בעזה ואת רכבות הזבל ואת שטחי האש. תרפו מאתנו. תעשו כל מה שאפשר כדי שהעסק ייראה אחרת.
אין דבר פשוט יותר מלהגיד היום: בואו נבדוק עוד.
אני מבקש לומר למנכ"לית "אדם, טבע ודין", אם דוד בן גוריון היה מקיים שימוע על הקמת מדינת ישראל היינו יושבים היום במשטר אחר. אז מזל שלא הייתם כאן ב-1948, אחרת לא היתה קמה מדינה.
ציפי איסר-איציק:
- - -
פאר ויסנר:
תמיד טוב לנו להישען על אנשים שמתו ולא יכולים כבר להגיד את דעתם – בן גוריון, שרון.
שי חרמש:
לפני יומיים חוויתי חוויה שטילי הקסאם התקרבו כבר לביתי, הטיל הקרוב ביותר נחת 112 מטרים מהבית, וראיתי את הטווחים. כאשר אני פותח עיתון וקורא כי "האִיום על עיר הבה"דים זה טיל קסאם על רמת חובב" – פופוליזם גדול יותר מזה עוד לא נולד, כי טיל קסאם מגיע לטווח של 9 קילומטרים, לא לטווח של 94 קילומטרים. גם זה היה בתקשורת.
יוסי ביילין:
זה דבר מטומטם ואף אחד מן היושבים כאן לא יתמוך בזה. נכתב שאיש מערכת הביטחון אמר את זה.
פאר ויסנר:
מי אמר שטיל קסאם לא יגיע בסוף לטווח של 30 קילומטרים ויותר?
שי חרמש:
אנחנו מסתפקים בטילי הקסאם שמגיעים אלינו, לא צריך לאיים גם שיגיעו לרמת חובב.
אחרי 50-60 שנים שהדברים לא נעשו אין היום לנגב פתרון אחר. אתמול עמדנו כולנו לצד קברו של דוד בן גוריון ומישהו אמר: דוד בן גוריון, אנחנו מתנצלים בפניך. ומישהו ענה: התנצלות איננה תוכנית עבודה. תוכנית העבודה לפיתוח הנגב זה לא התנצלויות, לא הסברים ולא שקיפויות. תוכנית עבודה זה אומר להתחיל היום לפעול במקביל. הרי אף אחד מאתנו לא רוצה רמת חובב רעילה, לא תושבי משקי עזר או נווה נוי בבאר-שבע, ולא הבדואים שיושבים שם באורח חוקי או בלתי חוקי. מי שיחכה עם עיר הבדואים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה פרויד היה אומר על פליטת הפה הזאת?
שי חרמש:
הקושי הכי גדול שלי בדיון הוא עם חבר הכנסת דב חנין. 95% מעמדותיך ודיעותיך בכנסת הרי מקובלות עליי ומקבלות את חתימתי 'בלנקו', ופתאום אני מוצא את עצמי נתקע אתך ב-5% הלא מוסכמים דווקא בעניין עיר הבה"דים. אז יש לי קושי אישי אתך.
דב חנין:
אולי אתה צריך לבדוק את עצמך ...
שי חרמש:
אני בודק את עצמי כבר 42 שנים בנגב, ועוד לא טעיתי.
כפי שמר ויקטור בר-גיל הציג את הדברים, צה"ל יסגור את פערי לוחות הזמנים. מדינת ישראל יכולה לקחת את הסיכון שחלילה יושקעו עשרות מיליוני שקלים בתשתיות. אם נקום בבוקר בעוד 4 שנים ויתברר שטעינו, הרי לא טעינו בעשרות מיליונים אלא טעינו בנגב שלם, בבאר-שבע שלמה, באזור שלם שאי אפשר לחיות בו. הטעות של עשרות מיליוני שקלים היא כסף קטן, פירורים לעומת הנזק הסביבתי בעובדה שלא טיפלו ברמת חובב.
אני מציע שבהצעת הסיכום נפנה לכל הגורמים בבקשה להסיר את התנגדותם לקידום עבודות הפיתוח, ונקרא להתקדם בעבודות הפיתוח ובתשתיות. איש לא מדבר כרגע על אכלוס. יושב כאן קצין הרפואה הראשי שהודיע שלא יאכלס. לכו ותטפלו ברמת חובב, יש 4 שנים לעשות את זה. תודה.
בלהה גבעון:
אני יושבת בוועדה הזאת וזוכרת את עשרות הדיונים בנושא רמת חובב. תפתחו את הפרוטוקולים של הדיונים בוועדות הכנסת, כבר עשרות שנים דנים בנושא רמת חובב. מתייחסים כאילו כל הנושא הומצא היום. זה מדהים. תושבי הנגב לא קיימים, אף אחד לא דאג להם, הכול היה אללה בבאללה, ובכלל מתארים לנו, אולי כדי לזעזע בתקשורת, כאילו רואים דברים איומים ונוראים שמתרחשים שם.
אנשים פונים אליי בטלפון: אני גר בנגב במשפחה עם שני ילדים. האם לקחת את הפקלאות ולעוף מכאן? אנשים חרדים בשל התקשורת שמנפחת את העניין הזה. אני רוצה להגיד לכם, זה לא צחוק, המגמה הזאת גורמת להגירה שלילית נוספת מן הנגב וזה פשוט כואב לי.
יש עבודה ענקית שעשינו במשך 25 שנים ברמת חובב.
פאר ויסנר:
25 שנים של כישלון.
בלהה גבעון:
אני מבקשת שלא תפריע לי, מר ויסנר. נראה אותך מגיע לנגב מתל-אביב.
פאר ויסנר:
היא מקבלת כסף מהמפעלים.
בלהה גבעון:
אני לא מקבלת כסף מאף אחד. אתה מקבל כסף. אם ברבע מן הזמן שאני מקדישה ברמת חובב תצטרף אליי תראה מה אנחנו עושים שם.
במשך 25 שנים תושבי הנגב פועלים כדי לשפר את מצבה של רמת חובב, ואכן אנחנו רואים שהחל מ-2003 חלה שם תפנית. אני לא צריכה לספר לכם, אתם יודעים.
היום התושבים רואים בעיר הבה"דים שכפ"ץ להם. מציגים כאן כאילו אף אחד לא דאג להם פרט ל"אדם, טבע ודין" וכדומה. ברגע שעיר הבה"דים תוקם הביטחון על חייהם יהיה גדול הרבה יותר משום שהמפעלים האלה מסוגלים לטפל בכל ובעצם כל שצריך זה כסף – כסף, אכיפה, תקנות. את זה אפשר לעשות ביחד, ואנחנו עושים את זה ביחד, ויש לנו לוחות זמנים. העסק הזה הולך לכיוונים נכונים. אני לא אומרת שאנחנו צריכים לשבת ולנוח על זרי הדפנה, אבל אנחנו רואים את הדברים בעיניים כי אנחנו חיים שם ולא בתל-אביב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. רשות הדיבור למר פאר ויסנר, יושב-ראש מפלגת הירוקים.
פאר ויסנר:
הזכירו כאן את בן גוריון. צריך להזכיר שהוא גר בתל-אביב וחי בתל-אביב. אני גאה להיות תל-אביבי.
בלהה גבעון:
אז תישאר שם ותדאג לתל-אביב. 1,500 אנשים מתים שם מדי שנה מזיהום.
פאר ויסנר:
אני גאה לגור בתל-אביב וגאה להיות תושב מדינת ישראל. מבחינתי ומבחינת כל האנשים שיושבים בכל הארגונים ובכל מקום אחר, דאגתנו לכל תושבי מדינת ישראל היא דאגה אחת – דאגה לבריאות הציבור. כך אנחנו רואים את זה אל מול עינינו.
בלהה גבעון:
אתם לוקחים טרמפ.
פאר ויסנר:
תסלחי לי, מי שמציין אם הפעילים מגיעים מתל-אביב או מבאר-שבע, בושה לו. אכפת לי מתושבי הנגב, אכפת לי מתושבי מפרץ חיפה ומתושבי כל מקום.
בדוח סקר הסיכונים שחבר הכנסת יוסי ביילין דיבר עליו, שערכה חברה הולנדית, לא ישראלית, דובר על מרחק סיכונים של 8.8 קילומטרים.
משה דיין:
לא נכון.
פאר ויסנר:
אם מה שאני אומר לא נכון תוציאו את הסקר ותמסרו אותו לכל האנשים כדי שהמידע יהיה חשוף לציבור.
המשרד להגנת הסביבה הגיע למקבלי ההחלטות, כנראה חשב שזה מספיק טוב – דרך אגב, הוא שכח את הבדואים שחיים בטווח שבין 5-8.8 קילומטרים מרמת חובב – והחליט ש-5 קילומטרים נשמע טוב. דרך אגב, הוא עלה מעל סקר הסיכונים, מ-4.6 ל-5 קילומטרים. אבל אנחנו מדברים על טווח של 8.8 קילומטרים.
אני אומר לכל חברי הכנסת, הגיע הזמן שתדליקו את האור מעל משרד הביטחון לראות לאן הולכים התקציבים שלהם. תאמינו לי, תדליקו את האור כי חשוך שם, חשוך מאוד.
שי חרמש:
אדוני לא מגזים מעט? אדוני מומחה לתקציב הביטחון? אני לא מבין מה נאמר כאן.
פאר ויסנר:
אני אומר את דברי. תקציב הביטחון צריך להתחיל להיות חשוף לציבור, כפי שחושפים הרבה דברים.
שי חרמש:
אני מציע שגם החיזבאללה יבדוק ראשון את התקציב ויאשר אותו. לחשוף לציבור את תקציב הביטחון? לאן הגענו?
פאר ויסנר:
כאשר מדברים על 8.8 קילומטרים ומשרד הביטחון אומר שהוא רוצה להקים את עיר הבה"דים במרחק 9 קילומטרים מרמת חובב, אני שואל האם לא נסכן חיילים. כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, כאשר אדם הולך לגור בבאר-שבע הוא הולך לשם מרצונו, כאשר שולחים ילדים מבאר-שבע, מאילת ומכל רחבי הארץ לעיר בה"דים הם מגיעים לשם בפקודה.
בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת שמענו אילו הוראות קבעו ברמת חובב למקרה של פיצוץ. אמרו לנו שיש הוראה חד-משמעית לשבת ולא לזוז. באותו דיווח לוועדה התברר שאנשי שני מפעלים ברחו כולם כי הם מפחדים לשבת שם.
הדוח של החברה ההולנדית קובע שאין תוספת של מפעל אחד בטווח של 8.8 קילומטרים. רבותי, קראתי את הדוח וגם תרגמתי אותו לעברית, ואהיה מוכן להעביר אותו לכל מי שיבקש. אני שואל שאלה פשוטה, למה עד הישיבה האחרונה של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת הדוח הזה לא ניתן לאף אחד? ממי פחדתם? אתה יודע למה? כי במפעלים מדברים על תקנים אירופאים ואין תקנים אירופאים. התקנים האירופאים הולכים לפי המפעלים בארץ. המשרד להגנת הסביבה שאמור להגן עלינו קובע תקנים על-פי המפעלים שנמצאים במדינת ישראל.
אציג לכם דוגמה. בים המלח פועל מפעל של אדון סמי עופר ויש מפעל מקביל לו ברוטרדם. ברוטרדם התקן הוא אפס, ואילו בים המלח הוא מזהם כרצונו. הוא צודק – הוא רוצה להרוויח כסף. בישראל בשנת 2007 נותנים למפעלים לזהם.
המפעלים ברמת חובב, אני מכבד אותם. אבל למה לשים את החיילים במרחק כה קטן מהמפעלים? הנגב גדול, ואני בעד יישוב הנגב, אני בעד חזון בן גוריון. למי הראיתם את האופציות האחרות? למה החלטתם שדווקא זאת האופציה הנכונה? אני בא משטח הפוליטיקה ואני אומר שהיה כנראה רצון לתת למישהו חבילה מסוימת בתמורה לתמיכה מסוימת.
שי חרמש:
למי?
פאר ויסנר:
למר שמואל ריפמן.
שי חרמש:
מה קרה, הוא הון-שלטון? דרך אגב, הוא זכה לאחרונה באות "יקיר הנגב".
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש לשאול את משרד הפנים, מה חלוקת הארנונה המתוכננת של עיר הבה"דים?
דודו כהן:
אין שום החלטה על חלוקת הארנונה. מאחר וכידוע לך לא הוקמה הוועדה שצריכה להיות מוקמת, נכון להיום יש הבנות בין ירוחם ובין מר שמואל ריפמן, שירוחם תקבל 60-70 אחוזים והשאר יילך למועצה האזורית רמת הנגב, אבל משרד הפנים עדיין לא הסכים לכך. אלה הסיכומים בשיחות ביניהם. הרוב הולך לירוחם ולא למועצה האזורית רמת הנגב. עדיין לא קמה ועדה שתכריע אם זה נכון או לא.
שי חרמש:
אתם מדברים כאילו איש אחד הביא את עיר הבה"דים לנגב. האגו של מר ריפמן היה מתפוצץ אילו ידע ש-50 איש מדברים עליו כרגע בצורה כזאת ואומרים שעיר הבה"דים קמה בגללו.
פאר ויסנר:
אני בעד עיר הבה"דים.
בלהה גבעון:
האם שמענו את מר פאר ויסנר מדבר לפני חצי שנה על רמת חובב? איפה הוא היה במשך כל השנים? מה קרה שהוא צץ פתאום?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפני חצי שנה הוא כן דיבר על רמת חובב.
בלהה גבעון:
על רמת חובב לא שמעתי אותו מדבר בשום הזדמנות ובשום פורום. מה קרה לו פתאום? תתבייש לך על כל מה שאתה מעולל כאן.
פאר ויסנר:
אני מציע לכל תושבי מדינת ישראל, ואני חלק מהם, שבכל מאבק סביבתי או חברתי נגיד תודה לכל מי שרוצה להצטרף, ולא משנה מי הוא.
בלהה גבעון:
אבל אתה לא יכול להלך אימים על רבע מיליון תושבים.
פאר ויסנר:
כולנו ביחד פועלים למען מטרה טובה, לדאוג לחיילים ולתושבי הנגב, שיהיה להם מקום טוב יותר לחיות בו.
ויקטור בר-גיל:
אבל אתה לא מדייק בנתונים ויוצר כאן אנדרלמוסיה שלמה. זה לא בסדר.
יוסי ביילין:
אז תחשפו אותם. זאת בעיה קפקאית: אומרים שלא מדייקים, אבל לא מפרסמים את הנתונים. מדוע? זה סודי ביותר ורגיש?
היו"ר אופיר פינס-פז:
רשות הדיבור למר יוסי זיו, מנכ"ל המועצה התעשייתית רמת חובב. מה קורה עם ההולנדים?
יוסף זיו:
אפילו זה לא נכון. הוועדה קיבלה את הנייר שלנו שמתמצת את הכול, ומה לעשות, מר פאר ויסנר לא קרא את הדוח, 58 עמודים באנגלית. אף אחד לא קרא אותו. נערך תסקיר השפעה על הסביבה שחלק ממנו הוא סקר סיכונים. סקר הסיכונים נערך על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והוגש לוועדת התכנון המחוזית, ועמד בפני כל מתכנני המחוז במשך שנים. זה לא סוד, זה לא מסמך סודי, הוא נמצא בפני כל מי שנגע לתכנון מטרופולין באר-שבע משנת 2002 ועד היום.
יוסי ביילין:
אתה מדבר על ה-DHV?
יוסף זיו:
לא. אני מדבר על סקר סיכונים. "רוברט טיילור" היא חברה דנית, לא הולנדית, שהגישה סקר סיכונים בשנת 2002. שמתי בפניכם נייר ואני מציע שתקראו אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה עומד מאחורי כל מה שכתב מר משה דיין?
יוסף זיו:
מר משה דיין חתום למעלה אולם אני כתבתי את החומר.
יוסי ביילין:
כדאי שתדעו ש"צומת" זה זכר ולא נקבה.
דב חנין:
אלא אם כן אתר רמת חובב שינה זכר לנקבה ...
שי חרמש:
אם זאת הטעות היחידה, נתגבר עליה.
יוסי ביילין:
בעניין הזה אולי טעינו.
יש כל מיני דיסציפלינות לעריכת סקר סיכונים. הסקר הנהוג באירופה מכונה QRA 10 -6, כלומר סיכוי של 1 למיליון שנה שיקרה אירוע. זה מה שנהוג בעולם ובאירופה. ברמת חובב מדובר על רדיוס של 1.3 קילומטר ממרכז רמת חובב. כך בחנו את אזור חיפה, כך בוחנים אזורים אחרים באירופה ובארץ ישראל. המקום היחידי שהתעקשו על התסריט הגרוע ביותר (Worst case scenario) הוא רמת חובב.
לגבי התסריט הגרוע ביותר יש מספר דיסציפלינות. הדיסציפלינה האמריקאית, שמכונה The alternative worst case scenario – NC50, מדברת על רדיוס של 4.2 קילומטרים ממרכז רמת חובב. זה מקסימום המרחק לתכנון שלוקחים בעולם.
ERPG-2 היא ההגדרה המעודכנת היום לגבי טווח סיכון באירועי חומרים מסוכנים במדינת ישראל, לא לתכנון אלא באירוע עצמו. כלומר מה שרחוק מ-ERPG-2 נחשב לאזור קר. הטווח הוא 6.3 קילומטרים מרמת חובב.
מה זה ה-8.8 קילומטרים שכל-כך תפסו וניערו בראש חוצות? קוראים לו IDLH, מדד שכבר מזמן לא נמצא בשימוש. ביקשו מעורך הסקר לצרף גם את הנתון הזה. צירפתי לכם את מה שהוא כתב על ה-IDLH: "The values are more or less useless for professional purposes and contain many anomalies".
דב חנין:
במקרה הזה כדאי שתקרא גם את הכתוב בסוגריים.
יוסף זיו:
כלומר המדד הזה לא נמצא בשימוש. המשרד להגנת הסביבה לא משתמש בו, באירופה לא משתמשים בו, בארצות-הברית לא משתמשים במדד הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ארצות-הברית היא דוגמה לשמירה על איכות הסביבה? ארצות-הברית היא דוגמה להרבה דברים, אבל לא להתמודדות עם זיהום סביבתי.
יוסף זיו:
באירופה זה 1.3 קילומטר. זה יותר מתאים לנו, נכון? וכך בחנו גם את מפרץ חיפה.
זה באשר לסקר הסיכונים. כדאי שיפסיקו לנפנף עם ה-8.8 קילומטרים. אין בזה ממש, אין בזה כלום. וגם אם הולכים ל-8.8 קילומטרים, זה אומר שאחרי 8.8 קילומטרים מתחיל השטח הקר. אתם יודעים מה זה התסריט הגרוע ביותר? זה ללא אנשים שמתערבים, ללא אמצעי ביטחון, ללא כוחות התערבות בשטח שמטפלים באירוע, זה התסריט הכי גרוע כלשונו. זה חישוב תיאורטי בלבד שאין בו שום דבר. ללכת עם זה ולנפנף בראש חוצות זה פשוט לא מקצועי ולא רציני, ויותר מפופוליזם זה שום דבר.
תחנת ניטור עובדת בשטח עיר הבה"דים מחודש מאי 2005 ועד היום, במשך 30 חודשים, פעמיים וחצי עונות ייצור ברמת חובב. כמות החריגות מעבר לערכי ועדת אלמוג, שהם הערכים הסביבתיים המחמירים ביותר בעולם, שרובם מתייחסים לחשיפה מתמשכת של אוכלוסיות חלשות למשך 70 שנה, היתה בסך הכול פחות מ-1% לאורך כל תקופת המדידה. לאורך 30 חודשים היו פחות מ-1% עליות מעל ערכי אלמוג. אני מוכן להתערב עם כל מי שנמצא כאן עכשיו, אין מקום אחד במדינת ישראל שעומד בקריטריונים הללו. לא בירושלים, לא בצריפין, בוודאי לא ברמת השרון או בשום מקום אחר בארץ לא היתה מדידה כזאת ולא תמצאו ערכים כאלה. במדידה חד-פעמית שעשו בקרבת צריפין מצאו ערכים מסרטנים גבוהים במאות אחוזים.
קריאה:
אז אולי לא נעביר את עיר הבה"דים לצריפין ...
ויקטור בר-גיל:
נשאיר אותה בתל-אביב ...
יוסף זיו:
נעשות פעולות שמטרתן לא לגרום שעיר הבה"דים תעמוד בערכי ועדת אלמוג – משרד הבריאות הגדיר שאלה הערכים היום, חייבים הרי להגדיר משהו – כי בזה אנחנו כבר עומדים, ועמידה של 99% מוגדרת בכל העולם כעמידה. כל מה שעושים היום ברמת חובב יביא אותנו לערכי אלמוג בגבולות רמת חובב בלוח זמנים קצר מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לוח הזמנים?
יוסף זיו:
בסביבות 2011-2012.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אחרי האכלוס.
נחמן אש:
סליחה, ההגדרה היא 2010.
יוסף זיו:
הגדרת הממשלה מדברת על 6 קילומטרים מרמת חובב ב-2010. אנחנו עומדים בזה כבר היום. אנחנו רוצים להגיע לערכים הללו כבר בגבולות המועצה.
נחמן אש:
למיטב הבנתי ב-2010 צריך לעמוד בגבולות רמת חובב בערכים האלה.
יוסף זיו:
לא יעמדו בכך ב-2010. אנו נדרשים לעמוד ברמה הזאת במרחק 6 קילומטרים מרמת חובב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סלח לי, מי שקבע את ההגדרות זה קצין הרפואה הראשי ביחד עם מנכ"ל משרד הבריאות.
יוסף זיו:
אבל אני צריך לפרוע את השטר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה צריך לבצע את מה שהממשלה קבעה.
יוסף זיו:
אני יודע בדיוק מה כתוב שם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני הקרפ"ר, אתה רוצה להבהיר לנו את זה?
נחמן אש:
אנחנו בודקים.
שרה מרום-שלו:
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתמצאת בכל הטכנולוגיות הללו, זאת האמת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אנחנו לא. את יכולה להרגיש בנוח.
שרה מרום-שלו:
אני מדברת מבחינה אנושית. בנגב חיים בסך הכול 250,000 תושבים. בדיוק על הגדר של כל המפעלים הללו חיים בדואים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בנגב חיים הרבה יותר מ-250,000 תושבים. זה מספר התושבים באזור רמת חובב ובאר-שבע.
שרה מרום-שלו:
אני מדברת על אזור באר-שבע שקרוב לרמת חובב, וגרה שם אוכלוסייה עצומה של בדואים. עד שהתחילו עם עיר הבה"דים לא כל-כך שמענו את כל הסיפורים האלה, בוודאי לא בעיתונים. אני האחרונה שתרצה חס וחלילה שחייל אחד שלנו ייפגע. אני כבר סבתא לחיילים ובוודאי שאני לא רוצה בכך. יחד עם זה, יש כל-כך הרבה מחקרים ומשרד הבריאות מעורב בעניין הזה, ברור שלא נורא לחכות עד ינואר-פברואר, זה דבר ראשון. אבל לא לפתח את הנגב? עיר הבה"דים היא רק התחלה של הפיתוח. זה יוביל להרבה פיתוח בנגב ואנחנו כל חיינו רוצים בפיתוח הנגב. אתם מעדיפים לפתח דווקא את תל-אביב? תודה לאל היא מפותחת מספיק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר ויסנר עוסק בזה ...
שרה מרום-שלו:
לא צריכה להיות התנגדות. צריך להתחשב גם באוכלוסיית הנגב שמעוניינת בפיתוח.
בלהה גבעון:
צריך לחיות קודם כול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רשות הדיבור למר שי טחנאי מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.
שי טחנאי:
השתתפתי בדיון בספטמבר 2004 באג"ת לבחינת חלופות למיקום עיר הבה"דים, פרט למיקום בצומת הנגב. אחד הדברים החשובים שנאמרו והקריטריונים שקיבלו שקלולים גבוהים נגעו להיבטים הסביבתיים. מתוך 7 חלופות שנבדקו על-פי קריטריונים ושיקולים מדויקים, כולן בנגב, נבחרה אחת שבאופן כללי היתה מקובלת על כולם, בדרום דימונה, באזור תעשייה שאין בו מפעלים, שיש בו כבר תשתיות – גם כבישים בני 4 מסלולים, גם רכבת, גם חשמל, גם מים, גם ביוב. זאת החלופה הסביבתית הטובה ביותר שנבחרה על-ידי כל מי שישב באותו שולחן. בסופו של דבר התקבלה החלטה על-ידי שר הביטחון וראש הממשלה על הקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב. לא שמענו נימוק אחד מדוע, מה היו הקריטריונים והשיקולים.
אני תושב הנגב, תושב מדרשת בן גוריון. למרות מה שגברת בלהה גבעון אומרת, לא בורחים מהנגב. אלינו באים וזה ישוב שאין בו די יחידות דיור לכל מי שרוצה לגור במדרשה.
שי חרמש:
עדיף לא להצטופף.
שי טחנאי:
תסתכלו על תוכנית המתאר המחוזית. רמת חובב היא לא המקום היחיד שמופיע בתכנון. את כל המפעלים של תע"ש יש כוונה להעביר בסמיכות לצד המזרחי של רמת חובב. תסתכלו על מפת התכנון הארצית, תמ"א 35. מדברים על צמידות דופן, שכל פרויקט חדש צריך להיות צמוד דופן לפרויקט קיים. מי שרוצה לחזק את תושבי הנגב ולא להקים איזה אי בלב שטח פתוח, יש מקום אחר הרבה יותר מוצלח – דימונה, שיחזק גם את תושבי ירוחם וגם את תושבי דימונה.
יוחנן פלסנר:
יחסית לרבים מהיושבים כאן שעוסקים בנושא הזה זמן רב, אני לא עוסק בו זמן רב ולכן אני ניגש אליו בצניעות הראויה.
על-פי תפיסתי לא מדובר כאן בקונפליקט קלאסי בין שמירה על הסביבה ומאבק במפגעים ובין פיתוח. לדעתי לא מתעורר כאן הקונפליקט הזה. האינטרס לטיפול במפגעים של רמת חובב קיים, כפי שאמרה חברת הכנסת מרום-שלו, ללא קשר לבנייה של עיר הבה"דים. יש את דרום באר-שבע, יש בסיסים קרובים, יש תושבים בדואים. הנושא הזה צריך לקבל טיפול יסודי, ואם בכלל, כפי שנאמר כאן, המעבר לעיר הבה"דים הוא קטליזטור לטיפול בנושא הזה.
התחושה שלי, ואני אומר את זה בזהירות, שאולי יש אנשים שמנסים להשתמש בדבר הזה כהזדמנות להעביר את הפרויקט לאזור אחר מכיוון שכבר כאשר התקבלה ההחלטה ב-2003-2004 לא היו מרוצים ממנה. אני לא מכיר את השיקולים, אבל ההחלטה התקבלה.
הייתי חלק מהתהליך, יחד עם מר עוזי קרן במשרד ראש הממשלה, של פיתוח התוכנית האסטרטגית לפיתוח הנגב. בנוסף לחשיבות השמירה על הסביבה, ועל אחת כמה וכמה הטיפול במפגעים ברמת חובב, התוכנית האסטרטגית לפיתוח הנגב תלויה באופן קריטי בהעברת בסיסי הצבא לדרום.
אני יודע דבר אחד, אם יחליטו לעכב או חס וחלילה לבחון חלופה אחרת, ניאלץ להמתין מספר שנים, כידוע לכולכם. זה אומר שלא יעברו לנגב אלפי אנשים, ואנשי הקבע, והפיתוח של האזור יתעכב, ואנחנו מכירים את הבעיות היום.
שי טחנאי:
על-יד דימונה יוכלו להקים את זה הרבה יותר מהר כי לא יהיו התנגדויות.
יוחנן פלסנר:
התוכנית האסטרטגית לפיתוח הנגב שהממשלה קיבלה בנובמבר 2005, יש בה חשיבות לאומית עליונה לא פחות מהחשיבות של שמירת ערכי הסביבה, וגם בנושאים האלה אני מאמין בכל לב.
הקרפ"ר אמר לנו שיש אבני דרך שמתנות את האכלוס בטיפול בבעיות, אז יש לנו כאן עוד קטליזטור לטיפול בבעיות.
נחמן אש:
אני טעיתי. יעד הביניים של המשרד להגנת הסביבה הוא עמידה בערכי ועדת אלמוג במרחק העולה על 6 קילומטרים מגבול המועצה לא יאוחר מיוני 2010.
יוחנן פלסנר:
התשובות שקיבלנו כאן מהגורמים המקצועיים משכנעות אותי שצריך להמשיך בכל הכוח בפיתוח, תוך כדי עבודה משותפת שלכם שתתנה את האכלוס בעמידה בערכים שנקבעו. על אחת כמה וכמה, זה רק יבטיח לנו שהבעיה נמצאת אכן במסלול של פתרון.
אני מבקש לומר מילה טובה למר ויקטור בר-גיל, שהכרתי את עבודתו בזמן אחר. צריך להגיד כאן יישר כוח ולעבוד בכל הכוחות.
ויקטור בר-גיל:
מה דעתך על חוק רמת חובב?
בלהה גבעון:
למה שלא יהיה חוק מפרץ חיפה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש חוק רמת חובב.
קריאה:
יש חובה לעמוד בתקני זיהום אוויר, אך לא עומדים בהם.
יוחנן פלסנר:
ארים את הכפפה ואגיד שמבחינתי נושאים של הגנת הסביבה הם לא רק מהפה אל חוץ, אלא הם נושאים קריטיים, אך הם לא מעכבים את הפיתוח.
דוד בר-דרור:
מי שאומר שבצריפין מזוהם יותר פשוט תוקע גול עצמי. הפליטה בצריפין פוגעת בילדים ובזקנים, אך אין לזה שום קשר למה שקורה ברמת חובב.
בלהה גבעון:
בבאר-שבע אין ילדים וזקנים?
דוד בר-דרור:
תרשי לי לא להתייחס לדברים שלך ויש לי הרבה מה להגיד.
לגבי הדוח ההולנדי - - -
יוסף זיו:
לא דיברתי על הסקר ההולנדי כי הוא סודי, אלא על דוח הסיכונים הדני.
דוד בר-דרור:
הוא כל-כך סודי שאף אחד מן המפעלים לא מוכן לחתום עליו.
יוסי ביילין:
לפחות שמישהו יודיע לנו למה הוא סודי. מסתבר שגם זה סודי.
דוד בר-דרור:
אין תאריך יעד. רבותי, בואו נעשה "פוּס", לא נמשוך עצמנו בנדמה לי.
יעקב לקס:
יושבים כאן מספר חברים שלי מהנגב. אני גר במקום אחר בנגב שנבדק ונמצא ראוי. אני מציע להעביר את הבסיסים לתל ערד, מקום שנבדק ונמצא ראוי ומתאים. כל הסיפורים שייקח שנים להעביר את זה לשם הם סיפורים בעלמא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם יתנו לך להעביר אני בטוח שתוכל לעשות את זה בין רגע.
יעקב לקס:
עשיתי כמה דברים בעברי בנגב, עשינו דברים בלוחות זמנים מקוצרים כאשר לא היינו ממשרד הביטחון, ואני יודע שמשרד הביטחון יודע לעשות את הדברים הרבה יותר מהר.
אני רוצה להזכיר לכם שתל ערד הוא הגבול העתידי עם הר חברון. יש כמה אנשים שלא מקבלים שזה גבול, אבל כבר היום זה גבול. אין כמו צה"ל לשמור על הגבול. אני לא מבין למה צה"ל צריך להתיישב דווקא בלב הנגב. נכון, זה קטליזטור לפתרון בעיית הזיהום ברמת חובב, אבל ריבונו של עולם, אמרו כאן כבר כמה אנשים אחרים, את בעיית רמת חובב צריך לפתור בשביל הבדואים, בשביל רביבים ומשאבי שדה, בשביל מחנה נתן ובשביל באר-שבע. לא צריך לפתור את זה בשביל עיר הבה"דים, שצריכה להיות מוקמת במקום אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. רשות הדיבור לד"ר ונגר מעמותת "אדם, טבע ודין".
אריה ונגר:
קודם כול כדי ליידע את הנוכחים, וחלקם בוודאי יודעים כבר, הסכמנו להיות מיוצגים בוועדת הביקורת המשותפת, אבל ברצוני לציין בהזדמנות הזאת במעמד הוועדה שהסכמתנו זאת היא בתנאי של שקיפות בכל המידע ושאנחנו נקבל לידינו את כל המידע שעל בסיסו קיבלו את ההחלטות. לא נשמש עלה תאנה, אלא אנו דורשים להיות שותפים אמיתיים אם רוצים את השותפות שלנו.
לעצם העניין, מבחינה מקצועית נשמעו כאן די הרבה אי-דיוקים על המצב הנוכחי ברמת חובב ועל אבני הדרך העתידיות. אנו רואים שבעיית רמת חובב לא באה לידי פתרון עד היום ואין לנו אופטימיות יתרה להניח שעכשיו פתאום כבמטה קסם העניין יטופל והכול יגמר תוך שנתיים.
ויקטור בר-גיל:
למה אתה לא אופטימי? למה אתה לא חיובי? תנסה, ואז החיים ייראו לך אחרת. עושים הרבה דברים יפים, תאמין לי, תשמע מאנשים חיוביים שעוסקים בעשייה.
אריה ונגר:
באופן חיובי אנחנו בעד עיר הבה"דים בנגב, אנחנו בעד פיתוח הנגב. עולות שתי שאלות: שאלת המיקום שצריכה להיבחן בצורה ראויה, ושאלת העיתוי. אנחנו טוענים שקודם כול צריך לנקות ואחרי כן לבנות וליישב. אם קודם יבנו ורק לאחר מכן יחשבו איך להתחיל לנקות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לנקות את מה?
אריה ונגר:
לנקות את פליטות הזיהום מרמת חובב ולהקטין את הסיכונים. אפרט על קצה המזלג כמה מהם.
תקני הפליטה המחייבים את המפעלים כיום באמצעות רשיונות העסק שלהם הם תקני פליטה מיושנים שמבוססים על תקן גרמני משנת 1986. יישום והטמעה של תקן פליטה חדש ייקחו עשור, אולי עשור וחצי, ולא די בשנתיים. אני קובע קטיגורית, ואני לא נביא ולא בן נביא, שתקן פליטה חדש לא יוכנס בקרוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש תקן פליטה חדש?
אריה ונגר:
יש הצעות לתקני פליטה חדשים.
בלהה גבעון:
מכניסים את זה לרשיונות הרכב.
אריה ונגר:
הם לא מוסכמים. אני קובע חד-משמעית שהתקנים האלה לא ייושמו בתוך שנתיים. יוכלו להוציא את הפרוטוקול של הישיבה הזאת בעוד שנתיים ולבדוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על בסיס מה אתה קובע את זה?
אריה ונגר:
כי לוקח זמן ליישם טכנולוגיות חדשות ותקנים חדשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר יוסי זיו, אתה מסכים לאמירה הזאת?
יוסף זיו:
ממש לא. אף אחד לא מחכה לתנאי רשיון העסק. גם זה כתוב בנייר הקטן שנתתי לכם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ד"ר ונגר מ"אדם, טבע ודין" אומר שלא יוכלו ליישם את התקן החדש, שגם משרד הביטחון מחויב לו, תוך שנתיים, ואתה טוען שאפשר.
יוסף זיו:
כל מתקני הטיפול החדשים ברמת חובב מוקמים היום על-פי הדירקטיבה האירופית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא על כך שאלתי. שאלתי האם רמת חובב תעבוד לפי תקן הפליטה החדש בעוד שנתיים.
יוסף זיו:
לא. אבל ארבעת המפעלים הגדולים – "מכתשים", "טבע", "האגיס" ו"ברום" – כולם מצוידים במערכות של איסוף גזים, בטיפול ברמות הגבוהות ביותר שיש בעולם, לפי הדירקטיבה האירופית. זאת אומרת 85-95 אחוזים מהפליטות מהארובות ברמת חובב יטופלו על-פי הדירקטיבה האירופית בתוך שנתיים, בתקנים הכי מעודכנים. זה היתר הבנייה שהם קיבלו וכך הם עושים.
אריה ונגר:
כבר כיום בתקני הפליטה המיושנים, ובמשך שנים רבות, יש חריגות של עשרות אחוזים מהתקנים האלה.
יוסף זיו:
על מה אתה מדבר? בשנתיים האחרונות לא היתה אפילו חריגה אחת.
אריה ונגר:
המפעלים שמר זיו ציין מככבים בדוחות המשרד להגנת הסביבה.
יוסף זיו:
הם לא מככבים בדוחות. אתה אומר לא אמת.
אריה ונגר:
אני מפנה את כולם לדוחות בדיקות הפתע בארובה שנערכו על-ידי המשרד להגנת הסביבה בשנים 2000-2007, לראות אילו מפעלים ברמת חובב חרגו, ובכמה אחוזים חרגו מהתקן, באילו חומרים, כמה פעמים ובאילו רוחות.
יוסף זיו:
כדאי באמת שנסתכל, כי ב-2005 היתה החריגה האחרונה.
אריה ונגר:
אני רוצה להזכיר שהסכם הגישור שעליו נתלו כמכשיר וכגואל רמת חובב מתמקד בשפכים. נכון להיום אין שום תוכנית מלאה, מוסדרת ומוסכמת לטיפול בזיהום האוויר. יש חלקי פעולות והתחלות של פעולות. לאור ניסיון העבר, כאשר ראינו שהאכיפה הבלתי נחרצת וקשיים בטיפול במפעלים לא הביאו לתוצאות במשך שנים רבות, אין לנו להניח שפתאום כבמטה קסם יהיה שינוי.
שי חרמש:
אני מחזיק בידי נייר שאומר שלמניעת חריגה מתקני הפליטה בשנתיים האחרונות בוצעו על-ידי המועצה והמשרד להגנת הסביבה – ואי אפשר להאשים את המשרד להגנת הסביבה שהוא עם המזהמים – למעלה מ-120 בדיקות פתע, בתוכן נמצאו שתי חריגות. שתי חריגות מתוך 120 בדיקות בשנתיים. על כך אתה מפיל את עיר הבה"דים?
אריה ונגר:
לא. על הרבה יותר מזה.
יוסף זיו:
אין לך מידע על כך. אף אחד לא פרסם מידע על כך. אתה מציג כאן לכולם מידע שקרי.
אריה ונגר:
כדוגמה או כמקרה בוחן אפשר להביא את הפיצוץ שאירע ב"מכתשים" באוגוסט האחרון. ועדת החקירה שמונתה, המנדט שלה היה לבדוק את הסיבות לאירוע ואת פעולת הרשויות בטיפול באירוע, אבל לא היה לה מנדט, וממילא גם לא נבדקו ההשפעות הסביבתיות, עד לאיזה טווח זה הגיע, ולא הורץ שום מודל פיזור. אני הרצתי מודל, אמנם מודל מאוד-מאוד בסיסי וגס, ואפשר לעשות את זה במודלים יותר מעודנים. לו הפיצוץ היה מתרחש בליל חורף בתנאים מטאורולוגים אחרים ולא ביום קיץ חם שבו האוויר עולה למעלה, טווח הפיזור היה מגיע ל-10 קילומטרים ויותר. כשמר ויסנר דיבר על 8.8 קילומטרים, זה הערכת-חסר. יכולים להיות מקרים, שלא נבדקו – ואני מקווה שחלקם הגדול ייבדקו בדוח של ד"ר אלי שטרן – שטווח הסיכון יהיה גדול יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לגבי זיהום קרקעי?
אריה ונגר:
זיהום קרקעי מעולם לא נבדק בתסקירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר יוסי זיו, אתה יודע שהזיהום הקרקעי דינמי ויכול להגיע הרחק. יש שם הרי המון הטמנות, והזיהום הקרקעי יכול לנדוד בכלל מחוץ לגבולות רמת חובב.
יוסף זיו:
סקר הידרו-גיאולוגי מתנהל על-ידי האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת באר-שבע במשך 12 שנים. נכון להיום, וזאת עמדת החוקרים, הזיהום לא יצא מרמת חובב. יש ניטורים מסביב לרמת חובב ונמצא שהזיהום לא יצא מרמת חובב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בתע"ש רמת השרון למשל חלק גדול מהזיהום הקרקעי כבר נמצא בהרצליה.
יוסף זיו:
המערכות הגיאולוגיות של רמת השרון ושל רמת חובב שונות לגמרי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש לסכם את הדיון. הדיון התקיים בשעת צהרים, בשעה לא שגרתית, בשל בקשתו של חבר הכנסת יוסי ביילין.
שי חרמש:
חבר הכנסת יוסי ביילין ראוי לזה על-פי כל דין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן אנחנו מוכרחים קצת להצטמצם כי בכל זאת אנו לא בשעה רגילה של הוועדה.
נאמרו כאן דברים חשובים. הדיון כמובן לא הסתיים, אבל גם לא היתה ציפייה שיסתיים.
אנחנו עדיין אוחזים באותה עמדה שאחזנו בטרם הדיון. אנחנו בעד עיר הבה"דים, רוצים שעיר הבה"דים תיבנה במהרה בימינו, ויחד עם זה הדברים חייבים להיעשות תוך הקפדה יתרה על כל מה שקשור לזיהום סביבתי וקרקעי ומימי וכל מה שתרצו מרמת חובב.
אני אומר גם למתכננים וגם לבונים, הצדק צריך להיעשות ולהיראות. אנחנו צריכים להיות בטוחים, בכוחות משותפים, שאנחנו מגיעים למטרה עם רמת חובב נקייה בהרבה, על-פי הפרמטרים שנקבעו, ועם תכנון ובנייה בסטנדרטים כאלה שייקחו בחשבון באופן מוחלט את נושא הסביבה. אלה דברים חשובים מאוד.
אני רוצה לבקש את תמיכת הממשלה בהצעת החוק על פינוי האוכלוסייה מהאזורים שעל-פי דעת כולם מסוכנים. זה יראה לי שאתם באמת מתכוונים למה שאתם אומרים ברמת המדיניות. אני אומר לך מר עוזי קרן, גם ברמת משרד ראש הממשלה, צריך לפנות את האנשים שיושבים היום על הגדר באזורים שהם מסוכנים על דעת הממשלה. יש לאן לְפָנות, יש כסף לְפָנות, יש תוכנית לְפָנות – צריך לְפָנות. לְפָנות כמובן בהסכמה, לא בהכתבה, ואפשר לעשות את זה, זה לא בשמיים. שמעתי את אנשי משרד הבריאות בדיונים קודמים. רבותי, יש מחיר בריאותי חד-משמעי בקרב חלק מן הבדואים שגרים על הגדר ברמת חובב, ומשרד הבריאות מכיר בזה. צריך לטפל בזה באותה נחישות ובאותה רגישות כפי שאנו יודעים לטפל בדברים אחרים.
דב חנין:
אולי עוד דבר אחד, אני מציע שהוועדה תפנה באופן רשמי ותדרוש לקבל את הדוח ההולנדי.
יוסי ביילין:
כבר פנינו רשמית והבטיחו להעביר אותו אלינו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדוח הזה קיים?
דב חנין:
הוא הוגש כבר לפני חצי שנה.
יוסי ביילין:
קצין הרפואה הראשי אמר לי קודם שלפי הבנתו, או לפי ידיעתו, הרמטכ"ל לא הבטיח לחכות עם הבנייה עד להגשת הדוח של ד"ר אלי שטרן.
ויקטור בר-גיל:
אנחנו לא מדברים בשם הרמטכ"ל.
יוסי ביילין:
אם זה אכן נכון, ואני לא רוצה להכשיל אתכם, והרמטכ"ל לא אמר את זה אני מציע שהוועדה תקרא למערכת הביטחון לא לבנות לפני ראשית שנת 2008.
ויקטור בר-גיל:
אנחנו נמצאים כרגע בדיון משפטי וזה סוביודיצה.
יוסי ביילין:
המשפט לא קשור לדוח שטרן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא יודע מה הרמטכ"ל אמר, לא שמעתי אותו. אני אומר לכם את עמדת הוועדה, ואמרתי אותה גם למנכ"ל משרד הביטחון ולשר הביטחון. אין לנו סמכות, אין לנו יכולת לכפות. עמדתנו היא שיש להמתין עם הבנייה אפילו עוד חודש או חודש וחצי, לא יקרה שום אסון. נשמע את ד"ר שטרן, נדע בדיוק מה מצב הסיכונים האמיתיים ולאחר מכן בכוחות משותפים, עם ועדת היגוי משותפת אפשר לדעתי להתקדם מהר מאוד קדימה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:40