פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 311
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום:
1. הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – קבלני שירותים), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת דב חנין, רן כהן, דוד טל, אליהו גבאי, מרינה סולודקין, מוחמד ברכה, חנא סוייד
2. הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – רישוי קבלני שירותים), התשס"ו-2006
הצעתם של חברי הכנסת יוסף ביילין רן כהן, חיים אורון, אבשלום וילן, זהבה גלאון
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אריה אלדד
יוסף ביילין
דב חנין
דוד טל
רן כהן
מוזמנים:
רבקה מקובר, מנהלת אגף הרישוי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד דבורה אלעזר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אניטה יצחק, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שי סומך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מתי גרינברג, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד מירי מלכי, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד ערן גולן, קן לעובד
דרור אטרי, ענף החברות לניקיון ואחזקת מבנים בישראל, איגוד לשכות המסחר
עו"ד יפעת סולל
עו"ד אבישג שחם, איגוד לשכות המסחר
עו"ד דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח בישראל
פנחס שיף, מנכ"ל ארגון חברות השמירה
שלום בר, ארגון חברות השמירה
מרדכי רון, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
נעם פליק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי:
נעה בן-שבת
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – קבלני שירותים), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת דב חנין, רן כהן, דוד טל, אליהו גבאי, מרינה סולודקין, מוחמד ברכה, חנא סוייד
2. הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – רישוי קבלני שירותים), התשס"ו-2006
הצעתם של חברי הכנסת יוסף ביילין רן כהן, חיים אורון, אבשלום וילן, זהבה גלאון
היו"ר יצחק גלנטי:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – רישוי קבלני שירותים), התשס"ו-2006.
נתחיל לקרוא את הצעת החוק.
נעה בן-שבת:
הצעת הנוסח מנסה לתת כיוון, גם בהמשך להצעת הנוסח שהועברה אלינו על ידי עורכת-הדין יפעת סולל ועורך-דין איתי סבירסקי הצעות שדיברו גם על מספר עובדים וגם על שירות מתמשך.
אריה אלדד:
יכול להיות שהנוסח שהוועדה מציעה הוא במשמעותו הרבה יותר טוב מנוסחי המציעים, אבל כאשר באים לאחד שתי הצעות חוק זהות, אני לא מבין למה או מה המנגנון שגורם לנו לשים לנו על השולחן הצעה שנראית אחרת לגמרי.
נעה בן-שבת:
אני צריכה להסביר.
היו"ר יצחק גלנטי:
עדיין לא נכנסנו לנושא. אני מבין שאתה מדבר על הפרוצדורה כאן.
אריה אלדד:
כן. עוד לפני המהות.
נעה בן-שבת:
יש בעיה של הצגת הדברים. זאת אומרת, העקרונות שהצעות החוק האלה מביאים הם בעצם להשיג רישוי. בעצם מטרת שתי הצעות החוק היא איך אנחנו משיגים רישוי של אותם קבלני שירותים שעל ידי זה שקוראים לעצמם קבלני שירותים, מציגים את עצמם כקבלני שירותים, יש להם מאפיינים שקצת שונים מקבלני כוח אדם, הם בעצם התחמקו מחובת הרישוי של קבלני כוח אדם. לכאורה, לכתחילה הם היו אמורים להיות או בעצם מהות השירות היא כוח אדם שנמצא אצל הזולת ומופעל אצל הזולת וקבלני כוח אדם הדומים להם חייבים ברישוי וחייבים במתן ערובה, אבל הם התחמקו מכך בכך שהם אמרו שהם לא נותנים את שירותי כוח האדם אלא הם נותנים את השירות כולו, הם נותנים את ההוראות לעובדים שלהם, הם נותנים את השירות כולו.
בעצם המטרה הייתה לתפוס אותם. השאלה איך עושים את זה בפועל, איך אנחנו משיגים את המטרה וזאת יותר שאלת נוסח, אם אני יכולה לומר זאת כך. הצעת הנוסח שאנחנו מציעים בעצם הולכת באותו כיוון. היא אומרת שפרק ב', שהוא הפרק שנוגע לרישוי, יחול על קבלן שירותים כאילו הוא היה קבלן כוח אדם. אותם תחומים בעייתיים ידועים. לפי המוצע זה ניקיון, אבטחה ושמירה ולפעמים רוצים להרחיב את התחומים או לצמצם אותם, אבל אלה התחומים הידועים והמוכרים כתחומים בעייתיים שבאמת המאפיינים שלהם הם גם של עובדים מרמות סוציו-אקונומיות נמוכות וגם הרבה ניצול של העובדים ופגיעה בזכויות שלהם. גם עקב שיטת המכרז, בעצם מורידה סכומים שמתאפשרים לתשלומי עובדים.
הנושאים של שירות מתמשך, שירות רצוף, אלה מאפיינים שניסינו לתת כדי להבחין בין האנשים שנותנים שירות חד-פעמי. בין מישהו שהוא מעסיק עובדים ונותן שירות חד-פעמי, נותן שירות זמני לבין מישהו שהעובדים באמת מגיעים יום יום אל מקום העבודה, בין אם זה משרד ממשלתי או בין אם חברה גדולה, ונמצאים שם כל יום ונותנים את שירותי הניקיון או שירותי השמירה. בכך הם דומים הרבה יותר לקבלני כוח אדם מאשר למישהו שהוא נותן שירותים רגיל.
דוד טל:
למה את מתכוונת כשאת אומרת שירות חד-פעמי? אני לא מכיר חברה שהקימו אותה לצורך עבודה של יום אחד ואחר כך היא סוגרת את המשרד.
נעה בן-שבת:
אפשר להציע דוגמאות של חברה שעושה עבודות פוליש או מתקין מזגנים. העובדים שלו נמצאים, מתקינים כל פעם מזגנים במקום אחר ולפעמים גם נשלחים לתיקונים אבל הם לא נמצאים יום יום במקום עבודה מסוים אלא הם מגיעים יום אחד לכאן וכאשר יש תקלה במקום אחר, הם מגיעים לשם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אין להם מקום גיאוגרפי קבוע לשם הם מגיעים.
נעה בן-שבת:
יש לנו את מספר העובדים של אותו מעביד. מדובר כאן על רישוי ומדובר על קבלני שירותים שבעצם פעילות רבה מאוד במשק היא פעילות של מתן שירותים. זאת אומרת, זה יכול להיות החל מגנן וגם עורך-דין נותן שירותים ברמה מסוימת. אם אנחנו נחייב רישוי לעניין הזה של העסקת עובדים, נחייב רישוי של כל עסק ועסק, אנחנו גם פוגעים בחופש העיסוק בצורה באמת בלתי מידתית מבחינת הבירוקרטיה ומבחינת היעילות, וגם מבחינת המטרה. הרי המטרה שלנו לתפוס את מי שבעצם עושה שימוש בכוח אדם אצל הזולת והתחמק מהגדרת קבלן כוח אדם. אני אומרת התחמק למרות שבאמת לקבלני שירותים יש מאפיינים ייחודיים משל עצמם. אנחנו רוצים לתפוס דווקא אותם ולכן יש משמעות למספר העובדים המועסק. מישהו שבאמת עשה מזה עסק, באמת משתמש בעובדים רבים לצורך פעילות אצל אחרים, אני חושבת שאותו ראוי לחייב ברישוי.
דוד טל:
למה נקבע 20 ולא 30?
נעה בן-שבת:
באמת יכול להיות שהמספר לא מתאים ואכן אפשר לדון על מספר העובדים בהם מדובר. אני חושבת שעסק של שישה עובדים הוא עסק קטן ולא מתאים לחייב אותו בכל הבירוקרטיה של רישוי ושל קבלת ערובה בסכום גדול.
דוד טל:
זאת אומרת, בעל עסק קטן יכול לרמוס את זכויותיו של העובד בראש חוצות ואנחנו נאמר שאנחנו מכשירים את זה.
נעה בן-שבת:
אני חושבת שבעיית זכויותיהם של העובדים, צריך לזכור שזה לא החוק היחיד בדיני עבודה. יש את חוק שכר מינימום, יש את חוק חופשה שנתית, יש חוקים רבים שאני לא אומר שלא אוכפים אותם אבל אומר שהמטרה היא להשיג אכיפה יעילה שלהם. יתכן שברישוי קבלני שירותים, הרישוי יכול לסייע באכיפת הזכויות, אבל עוד לא נחקק החוק שאמר שכל מעביד חייב להציג ערובה לזכויות העובדים. עוד לא נחקק חוק כזה ואני לא בטוחה שזאת הייתה הכוונה כאן, לומר את האמירה הזאת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם מישהו משתתף במכרז, הוא צריך להציג את הרישוי ולהוכיח שיש בידו רישוי. לפי מספר העובדים שהוא מעסיק, הוא יכול להעסיק היום שני עובדים, מחר חמישה עובדים ומחרתיים עשרה עובדים. איפה כאן הגבול? אם הוא יצטרך להציג רישוי, הרישוי הזה עולה כסף. יוצא מכאן שאם הוא מעסיק מספר גדול של עובדים, אין לו בעיה להוציא רישוי והוא יכול להוציא אותו כך שהוא מתחלק בצורה פחות או יותר כלכלית וכדאית, אבל אם מספר העובדים שלו קטן ממספר מסוים, אין טעם שהוא ישלם עבור הרשיון הזה.
דוד טל:
אני יודע לומר שחברה כזו קטנה כמו שאתה אומר יכולה להשתתף במכרזים של רשויות שלטון למשל ויכולה לתת שם מחירים שהם תת-מחירים שגם רשויות השלטון יודעות מראש שהמחיר הזה הוא מחיר מאוד מאוד לא סביר ולא נותר מתח רווחים, אפילו לא קטן, למעביד או למעסיק ובכל אופן החברות האלה זוכות במכרזים כאלה ובסוף זה מתגלגל על אותו עובד שלא מקבל את הזכויות שלו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מסכים אתך שצריך להגן על העובד.
דוד טל:
אני חושב שמי שמקים חברה, הוא לא מקים חברה עם שני אנשים למרות שיכול להיות שיש מצבים כאלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
הוא יכול להקים היום חברה ומחר לפרק אותה.
דוד טל:
זו הבעיה, שחברות כאלה קמות חדשות לבקרים ונשארות חייבות לעובדים שלהן הרבה מאוד כספים. הן משנות את שם החברה והופכות להיות חברה אחרת ובדרך רומסות את זכויות אותו עובד שלא מקבל את מה שמגיע לו. אם הוא יהיה תחת פיקוח שצריך רשיון, סביר להניח שהוא יהיה מפוקח והשליטה לגביו תהיה הרבה יותר טובה. בהצעת החוק שלנו לא דיברנו על מספר עובדים.
יוסף ביילין:
גם אנחנו לא. בפעם שעברה דיברנו על עשרה עובדים.
היו"ר יצחק גלנטי:
התחלנו בסך הכל להסביר את הנושא והשאלה היא אם אנחנו עכשיו נתחיל להיכנס לדיון בכל סעיף וסעיף. אני הייתי מציע להישאר קודם כל בתחום של ההסבר ולאחר מכן ניכנס לדיון מפורט. אני רק הערתי לגבי הנושא הזה שהעלית, לגבי הגנת העובד.
דוד טל:
גם אני לא יודע לומר אם זה 20 או 30 עובדים.
נעה בן-שבת:
סעיף ב' אומר שגם בתחומים האלה שייקבעו, אם זה יהיה ניקיון, שמירה ואבטחה או תחומים נוספים שיתווספו אליהם, גם לתחומים האלה יש לפעמים שירותים שהם לא מתאימים לעניין הזה. למשל, אם בא מישהו ואומר שהוא עוסק בניקיון אבל הניקיון הוא של חלונות בבניינים רבי-קומות באמצעות ציוד ספלינג והעובדים מקבלים הכשרה, יש להם ידע מיוחד, יש להם ביטוח מיוחד והעובדים מקבלים שכר הרבה יותר גבוה, הוא יבוא ויציג איזה שהם נתונים שיצדיקו את הוצאת כל התחום הזה או כל אותו סוג של פעילות מתחום חובת הרישוי, השר יהיה לקבוע זאת בתקנות.
סעיף ג' מבקש לתת גם אפשרות במקרים פרטניים. זאת אומרת, תבוא חברה ותוכיח שיש לה מאפיינים מיוחדים לאותה חברה מסוימת ולא לכל התחום או לחברות דומות לה, ובאמת הזכויות של העובדים נשמרות, יוכיחו את שמירת הזכויות או יוכיחו שיש להם באמת מומחיות וידע מיוחדים, וזה לא באמת דומה לקבלן כוח אדם, והוא לא רק נותן את שירותי כוח האדם עם איזו תוספת קטנה של ארגון שלהם, או שהוא יוכיח שבאמת המטרה העיקרית היא אמנם שמירה אבל הוא מציב מצלמות יקרות ערך. זה שיש אדם שהוא גם מנתח את המידע שמתקבל מהמצלמות, זה תפל למטרה העיקרית של השירותים. כלומר, המטרה העיקרית של השירותים היא הצבת אותן מצלמות. יתכן שבמקרים האלה צריך לשמור על סמכות של השר לפתור. יתכן שצריך לעשות איזושהי קומבינציה בנושא הזה אבל הרעיון היה לאפשר מקרים בהם אפשר לקבוע לגבי חברה מסוימת שהיא תהיה פטורה מחובת רישוי.
צריך לזכור שמנגנון הפטור כבר מאפשר לשר פיקוח על אותה חברה כי החברה באה ואומרת שהיא מבקשת ממנו פטור והוא יכול לומר שהפטור הזה מותנה בכך שבאמת היא תראה שהיא לא מפרה את זכויות העובדים.
רן כהן:
זה דבר חד-פעמי.
נעה בן-שבת:
גם הרישוי מאפשר ביקורת חד-פעמית בדרך כלל עם קבלת תלונות או עם מנגנון שהעובדים יודעים שכיוון שהמעביד שלהם יש לו רשיון, אז אם יש איזו פגיעה בזכויות שלהם הם ייפנו ויאמרו שצריך לשלול לו את הרשיון. גם כאן בפטור, החברה עברה איזשהו מסלול. היא לא נשארת בחוץ. זאת אומרת, היא נבדקה והיא הוצגה בפני השר.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש כאן משהו שמציק לי. את סבורה שאם עובד מסוים רואה את עצמו נפגע, הוא ייגש ויבקש מהשר לבטל את הרשיון של אותה חברה?
נעה בן-שבת:
זאת המטרה.
אני רוצה להציג את המנגנון כפי שקיים אצל עובדים של קבלני כוח אדם. למעשה כאשר יש הפרת זכויות של קבלן כוח אדם, לשם כך ניתנה הערובה, כדי שהעובד יוכל לפנות ולומר שהופרו זכויותיו, בידי משרד התעשייה, בידי שר התעשייה, את הערובות והם יכולים לדרוש את מימוש הערובות כדי להבטיח את זכויות העובד. הרי לכך נועדה הערובה. אם אנחנו מניחים שהעובד הקטן, גם במקרה של רישוי לא יוכל לפנות ולא יוכל להשמיע את קולו, לשם מה כל המנגנון?
רן כהן:
אם החוק יהיה, מן הראוי שהעובד יגיע אל ההסתדרות. בסופו של דבר הוא צריך לפנות להסתדרות וההסתדרות צריכה לברר, אבל החוק צריך להיות ריאלי ולא לאפשר לרמאים ולגנבים לפעול כך. למעסיק אין שום בעיה להקים חברה עם 19 עובדים והוא לא צריך רשיון.
נעה בן-שבת:
למעשה אלה העקרונות של הצעת החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו ניכנס לסעיפים עצמם.
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה. מעבר לזה שמספר חברים חותמים על חוקים דומים, אני סבור, כמו כל חבר כנסת שסבור שהחוק שלו הוא הכי חשוב או בין החשובים, שלחוק הזה יש משמעות גדולה מאוד ואני רוצה לבקש מהיושב-ראש וממנהלת הוועדה לשים את החוק הזה על סדר היום בצורה יותר אינטנסיבית כך שלא ייווצר מצב שהחוק הזה הונח על שולחן הכנסת בפברואר והיום דנים בו. אנחנו צריכים להגיע למצב בו אנחנו מקדמים את החוק הזה ולסיים אותו. אני מאוד אודה לך אם תקיים ישיבות שבוע אחר שבוע אחר שבוע כדי לסיים את החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
ההערה מתקבלת.
דוד טל:
אני מאוד מודה לך.
היו"ר יצחק גלנטי:
חשבתי שאתה מתכוון שנדון בכל הצעה בנפרד.
דוד טל:
לא. אני מקבל את המיזוג. אין לי בעיה עם המיזוג, אבל אני מבקש שהדיונים יהיו יותר אינטנסיביים בנושא הספציפי הזה.
אניטה יצחק:
לפני שאנחנו נכנסים לסעיפים, אני מבקשת לומר שמשרד התעשייה הביע את התנגדותו להצעת החוק. אנחנו פעלנו במסגרת ועדת ההיגוי לאכיפת חוקי עבודה.
רן כהן:
מה שאת אומרת זה על דעת השר?
אניטה יצחק:
ועדת ההיגוי לאכיפת חוקי עבודה בה היו שותפים נציגי משרד התעשייה, האוצר, ההסתדרות והמעסיקים.
רן כהן:
אני מתבייש שהשר יושב על הכיסא שלו.
אניטה יצחק:
הוועדה דנה בהיבטים שונים של אכיפת חוקי עבודה במשק והחליטה אחרי דיון עמוק שנמשך שנה שאת עניין הרישוי הם דוחים - את בחינת העניין הזה של רישוי קבלני שירותים – בשנתיים עד למיצוי כלים אחרים שהציעה הוועדה והם רבים, מגוונים והם חדשניים גם בהיבט של הגדלת כוח האכיפה, כאשר החלטת הממשלה 1134 מגדילה מאוד את כוח האכיפה של מינהל האכיפה במשרד התעשייה. יש לנו גם הצעה בדבר הטלת עיצומים כספיים שזה הליך חריג וחדש. יש הצעה להחלת אחריות על מזמין שירות.
היו"ר יצחק גלנטי:
לפני שאת ממשיכה. ברישא של דבריך, מבלי להמשיך הלאה, אני רוצה להתייחס ולומר שאני חושב שאנחנו חיים במדינת ישראל במציאות מסוימת. זה לא דבר שהיום נולד אלא אנחנו דנים כבר בהיסטוריה של הדברים. לפחות מספר שנים הנושא קיים. עכשיו משרד התעשייה מתעורר ורוצה לעשות סדר בדברים? הרי עד עכשיו היה מספיק זמן למשרד התעשייה, להסתדרות ולכל הגורמים המעורבים לבוא ולנסות לפתור את הבעיות האלה ולהגיש את ההצעות שלהם. עכשיו באים ומתעוררים? אחרי שחברי כנסת מגישים את ההצעות שלהם על מנת להגן על ציבור העובדים?
היה לכם את הזמן ולא עשיתם דבר בעניין. אולי עשיתם, אבל לא באופן אפקטיבי. מה שאני יכול להציע לכם עכשיו הוא שאתם מתקבצים סביב הצעת החוק הזאת או שאם תרצו לאחר מכן, מתי שאתם תסיימו את הישיבות ואת ההתייעצויות, תגישו הצעה משלכם ואנחנו נתאים אותה מחדש.
אניטה יצחק:
אנחנו בשלבים מתקדמים. המלצות הוועדה כבר הוגשו בחודש יוני ואנחנו עכשיו בשלבים מתקדמים של חקיקה בעקבות ההמלצות. כך שעשייה רבה נעשתה ואני חושבת שלא נכון להתעלם מחבירה משותפת של כל מי שיש לו נגיעה לנושא.
דוד טל:
אפילו אתם מתעלמים מהמלצות הוועדה שכן את אומרת שההמלצות הוגשו בחודש יוני ועד היום עברו לפחות ארבעה-חמישה חודשים.
אניטה יצחק:
זה הליך של חקיקה ואנחנו עובדים עליו ואנחנו בשלבים מאוד מתקדמים.
רן כהן:
את החקיקה, עם כל הכבוד, לא עושה משרד התעשייה. חקיקה עושים כאן.
היו"ר יצחק גלנטי:
הממשלה יכולה להתנגד. אנחנו כמוסד מחוקק ממשיכים לדון בהצעות החוק האלה ונקדם אותן.
דוד טל:
כאשר יהיה משהו יותר טוב מזה, אני מבטיח לך שאני מוכן לוותר על החוק הזה.
אניטה יצחק:
זה שהממשלה יכולה להתנגד, היא יכולה, זה הרי אפשרי, אבל אני חושבת שלא נכון להתעלם ממה שקורה במשק. כל מי שהחוק הזה אמור לגעת בו, ישב ודן.
רן כהן:
אתם מתעלמים. מי שלא מתעלם, זה אנחנו.
אניטה יצחק:
אנחנו לגמרי לא מתעלמים.
רן כהן:
הצעות החוק האלה באות בגלל המצב במשק. תפקידו של שר התעסוקה הוא להגן על העובדים.
אניטה יצחק:
אנחנו עושים את זה.
רן כהן:
זה לב תפקידו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש שנתקדם.
נעה בן-שבת:
1. תיקון סעיף 1
בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, במקום ההגדרה "השר", יבוא:
"השר" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
2. הוספת סעיף 1א
אחרי סעיף 1א לחוק העיקרי יבוא:
"1א. נותן שירותים באמצעות עובדיו כקבלן כוח אדם
נותן מעביד לזולתו שירותים שכוללים הצבת עובדי המעביד בחצרים של הזולת, ומתקיימים לגביהם התנאים שלהלן, יראו אותו לעניין פרק ב', מתוך 30 ימים מעת התקיימותם של כל התנאים, כקבלן כוח אדם:
הכוונה היא שהוא כאילו קבלן כוח אדם למרות שהוא לא ממש קבלן כוח אדם.
יוסף ביילין:
מה אלה 30 הימים האלה?
רן כהן:
למה 30? 14 ימים.
נעה בן-שבת:
המטרה של ה-30 ימים הייתה שבעצם יש פה תנאים למשל כמו מספר עובדים והוא יכול לקלוט עובד נוסף. נניח הוא קלט את העובד ה-20 או את העובד העשירי – עוד לא קבענו את מספר העובדים – באותו יום לכאורה, אם הוא חייב ברישוי ולא מקבל את הרישוי, הוא כבר הופך להיות עבריין. אנחנו צריכים ליצור איזשהו מדרג. יכול להיות שצריך להתייחס לזה בנושא של האכיפה אבל צריך לתת לו איזשהו זמן להתארגן ולהיות מודע לנושא הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
הוא יכול להגיש את ההצעה שלו לתת את השירותים, הוא לא קיבל שום דבר ואת רוצה שהוא כבר יגיש את הרישוי שלו וזאת עוד לפני הזמן. כאן ניתן לו טווח של זמן. יכול להיות ויכוח על טווח הזמן.
יפעת סולל:
אחד מהדברים שהועלו כאן בישיבות הקודמות ובישיבות אחרות בנושאים של קבלני שירותים, שלמעשה היום כאשר מעסיק בפועל בא לשכור את שירותיו של קבלן שירותים, אין לו בעצם שום דבר שהוא יכול להסתמך עליו מאחר שאין רשיון ולכן בעצם אין לו לכאורה שום אחריות כי הוא לא יכול לדעת על אותו קבלן מי הוא ומהו ואין איזשהו עניין שמראה שאותו קבלן פועל על פי החוק.
ברגע שאנחנו אומרים שהוא יכול קודם להגיש הצעה למכרז ורק אחר כך לקבל את הרישוי, אנחנו שבים ומורידים עוד פעם מהמעסיק בפועל את האפשרות לדעת שמדובר במישהו שהוא מורשה ואנחנו פוסלים את האפשרות שלו לגשת למכרז.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש פה תנאי. הוא יודע והוא מודע לכך שבמהלך איקס ימים – יכול להיות ויכוח אם אלה 14 ימים או 30 ימים – הוא חייב להגיש את ההרשאה שלו.
יפעת סולל:
אחרי שהוא כבר יזכה במכרז.
נעה בן-שבת:
יתכן שהוא גם לא מחזיק את אותו מספר של עובדים. זאת אומרת, יתכן שעכשיו יש לו שלושה עובדים והוא אומר שהוא יגייס אותם לצורך המכרז הזה.
יפעת סולל:
השאלה אם זה ראוי שהוא יוכל לגשת למכרזים בלי שיש בידיו את הרשיון.
נעה בן-שבת:
אני מניחה שזה יהיה התנאי. אם תוך פרק זמן מסוים הוא לא יעמוד ברישוי, הזכייה במכרז לא תתממש או ההסכם יופר או כל מיני הוראות.
ערן גולן:
יש לנו כמה הערות מקדמיות. אני חושב שלא פלא שהממשלה מתנגדת. להצעת החוק הזאת יש שני היבטים כאשר האחד הוא ההיבט של מתן ערבויות כדי שעובד יוכל להיפרע, וההיבט השני הוא שהממשלה בוחרת להתחמק מהתחולה של חוק קבלני כוח אדם באופן שיטתי על ידי כך שהיא רוכשת שירותים קנויים. אם עד היום הממשלה לקחה חברת כוח אדם וביקשה שחברת כוח האדם תיתן לה 10 מזכירות, הממשלה עכשיו רוכשת שירותי מזכירות. ברגע שהיא רוכשת שירותי מזכירות, זה לא רק העניין של הערובה של העובדים אלא שאותן מזכירות גם לא זכאיות לאותה השוואת תנאים של מזכירות שמוצבות דרך חברת כוח אדם בסקטור הממשלתי. על ידי כך היא גם חוסכת בעלויות, גם העובדים נפגעים בצורה ישירה בהשוואה של תנאי השכר שלהם ובנוסף לכך חברת השירותים לא זקוקה לערבויות כלשהן.
המנגנון שמוצע כאן, הוא מנגנון שתלוי במספר עובדים כדי להחיל חובת רישוי, הוא מנגנון שהוא פסול מעיקרו.
נעה בן-שבת:
כלל מספר העובדים אצל המעביד ולא מדובר על כמה עובדים מוצבים במשרד זה וכמה עובדים מוצבים במשרד אחר.
ערן גולן:
נכון. אני חושב שמה שצריך להסתכל עליו בכלל לא קשור למספר העובדים אלא למהות השירות. ברגע שמהות השירות היא שירות שהיא כוח אדם וברגע שמהות השירות היא שירות של הצבת אנשים בצורה קבועה אצל המשתמש, זה מה שקובע. העובדה שעכשיו נתחיל לראות שיש לו 19 אנשים ואז הוא פתאום זוכה במכרז ואז צריך לתת לו עוד 30 ימים כדי שהוא יוכל להתארגן ולקבל רישוי, בן אדם שיודע מראש שהעסק שהוא מתעסק אתו הוא להציג אנשים במקום אחר, לא משנה איך קוראים לזה, ידע מראש שהוא צריך רישוי לעניין הזה.
יוסף ביילין:
זאת אומרת, אתה אומר לגבי הימים, בכלל לא להכניס את הנושא של הימים.
ערן גולן:
נכון.
מרדכי רון:
אני רוצה לחזור לשאלה שאדוני שאל ולהבהיר משהו. המציאות בשטח היא שכל זב חוטם ומצורע שיש לו כמה אגורות בכיס הולך, לוקח ארבעה-חמישה עובדים ופותח חברת שירותים, ניקיון או שמירה או משהו כזה. אלה, הקטנים האלה, הורסים ופוגעים ורומסים את זכויות העובדים. לא רק זה אלא הם גורמים לעוד דבר. הם ניגשים למכרזים במחירים שמאלצים בסופו של דבר גם את החברות הגדולות לרדת – וסליחה, כולם יסלחו לי על הביטוי, כך אנחנו קוראים לזה - לזנות. אתה רואה מחירים שאני כבר לא מדבר על כך שאי אפשר לשלב לא הבראה ולא חופש ולא כלום, אלא לא משלמים שכר מינימום. במכרזים נותנים הצעות של 18.5 שקלים פלוס, כאילו הצמדה. אני ראיתי אבסורדים. גם החברות הגדולות נאלצות להיסחף לזה בגלל כל החברות הקטנות האלה שרוצות להיות קבלנים.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש מה שנקרא חופש העיסוק במדינת ישראל.
מרדכי רון:
תטיל עליו את חובת הרישוי. תטיל עליו אגרה שרק אם הוא גדול ורציני הוא יכול לעמוד בה. תטיל עליו מגבלות כאלה שהוא ידע שאם הוא לא ייתן את זכויות העובדים ולא ידאג להן, אין לו זכות קיום כי אחרת אנחנו עוזרים - תחת אותו גג של חופש העיסוק - לאותם קבלנים קטנים לפגוע בזכויות העובדים.
רן כהן:
מה אתה מציע לגבי הסעיפים?
מרדכי רון:
אני אומר שצריך לדרוש רישוי ואסור לתת אורכה אפילו של יום אחד.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש פה שני דברים שהם סותרים. מצד אחד אנחנו רוצים שתהיה תחרות בשוק כי אם אין תחרות בשוק, אפשר להפוך לקרטל ולמונופול.
מרדכי רון:
אבל לא על גבו של העובד. תחרות לא על גבו של העובד.
היו"ר יצחק גלנטי:
מצד שני אתה מציע שכל שיפוצניק שיש לו שני עובדים יוציא רשיון?
מרדכי רון:
הוא לא קבלן שירותים. הוא לא קבלן כוח אדם. כאשר חברה שנתנה שירותי כוח אדם, גם קצת ניקיון, גם קצת שמירה, ומשרד התעשייה שלל לה את הרשיון, למחרת היא הלכה, שינתה את השם והמשיכה לעשות אותו הדבר ושום דבר לא קרה.
דבורה אלעזר:
שללנו את הרשיון לחברה השנייה. קמה חברה שלישית ושללנו את הרשיון לחברה השלישית.
מרדכי רון:
החברות הגדולות הרציניות שמשלמות את האגרה, הן גם חברות בארגון מעסיקים שחל עליו הסכם קיבוצי כללי.
נעה בן-שבת:
כקבלני כוח אדם ולא כקבלני שירותים.
מרדכי רון:
כן. כקבלני כוח אדם. כל אותם קטנים שהם לא חברים בארגון, גם מכוח חוק הסכמים קיבוציים אני לא יכול להחיל עליהם את החובה כי אין צו הרחבה אולי או משהו כזה. אני בא ואומר שתכניס אותם לאותה מסגרת שהם יהיו נאלצים להיות חברים בארגון, ההסכם הקיבוצי יחול עליהם, הכל יחול עליהם ואז ייעשה סדר. אני אומר עוד פעם שלא יתכן לתת לכל אותם קבלנים קטנים ללא רישוי, ללא ערבויות, ללא שום דבר, להשתולל ולרמוס את זכויות העובדים.
שלום בר:
הנושא של רישוי והפקדת ערובה, מבחינתנו הוא נושא חיוני וחשוב. אנחנו כמייצגים את החברות היותר מסודרות והגדולות בתחום הזה מעונינים שהתחום הזה יוסדר. כמו שנאמר פה, אנחנו סובלים מתחרות פרועה של אנשים שפותחים חברות קטנות. דווקא הקטנים הם אלה שמרשים לעצמם לפתוח חברה ואחרי מספר חודשים לסגור אותה כאשר העלויות מוטלות בסופו של דבר על המדינה דרך המוסד לביטוח לאומי שאמור שלם במחירים כאלה של פירוק גם את השכר שלא משולם לעובדים וגם את הפיצויים.
אני רוצה לציין שהערובה שקבועה בחוק קבלני כוח אדם, לדעתי היא נמוכה מאוד והיא לא מכסה את העלויות האמיתיות שנגרמות. לדעתי צריך להגדיל אותה.
נעה בן-שבת:
גם עבור חברה קטנה?
שלום בר:
גם עבור חברה קטנה. לדעתי היא מכסה בערך חודש או חודש וחצי של משכורת, ככל שידוע לי.
את ענף השמירה צריך לעשות הבחנה ולהפריד אותו מענפים אחרים. בענף השמירה כבר ממילא יש חובת רישוי בחוק אחר, בחוק רישוי חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, שמי שמופקד עליו הוא משרד המשפטים. לכן מבחינתנו, וגם אנחנו העברנו לכבוד יושב-ראש הוועדה את ההערות בכתב, זה נראה מהותית, משפטית, מכל בחינה שהיא כפל חוק. לא הגיוני להסדיר רישוי של תחום מסוים, של ענף מסוים בשני משרדים שונים, בשני חוקים שונים שלפעמים גם נמצאים בסתירה פנימית. לדעתי זה מיותר.
אנחנו כן מעונינים בהסדרה של הענף שלנו בדיוק מהסיבות שתיארתי ואפילו בחקיקה נפרדת.
היו"ר יצחק גלנטי:
בנושא של שמירה, אותו ענף שאתה בעצם רוצה להתייחס אליו בנפרד, האם הרישוי שם הוא כולל הגנה על זכויות עובדים?
שלום בר:
ככל שידוע לי הוועדה במשרד המשפטים בזמן האחרון העבירה לכלל חברות השמירה בארץ דרישה להציג את מספר התביעות שהוגשו , את מספר התיקים שפתחו במשרד התעשייה, והיא מתנה את חידוש הרשיון בעמידה בתנאים האלה. זאת אומרת, הוועדה שנותנת את הרשיונות מתנה את חידוש הרשיונות בעמידה בתנאי חוקי העבודה. חברה שלא תעמוד בתנאים, הוועדה שוקלת אם לחדש. נערכים שימועים לחברות כאלה והן מוזמנות לוועדה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם ידוע לך על כך שהייתה בעבר איזושהי פסילה של רשיון כזה על ידי אותה ועדה בשל אי-עמידה בהגנה על זכויות עובד?
שלום בר:
אני יכול לומר לך שכן. חברת השמירה לדוגמה, נקבעו לגביה קריטריונים מסוימים שרק עמידה בקריטריונים האלה אפשרו לה לקבל את הרשיון. אני חושב שאי אפשר להסדיר את העניין הזה בשני משרדים שונים. לא הגיוני שחברה תעמוד פעם אחת במשרד המשפטים בפני ועדה אחת בשימוע ולמחרת תגיע לוועדה אחרת בקריטריונים שונים לחלוטים במשרד אחר. הנושא הזה מבחינת ענף השמירה הוא מוסדר. הנושא הוא גם לא כל כך פשוט. כאשר אנחנו באים ומדברים על קבלני שירותים, צריך להבין ולעשות את ההבחנות בין שירותי ניקיון למשל, שמידת ההשקעה בהדרכה, בציוד וכולי היא נמוכה מאוד, לבין ענף השמירה, כאשר פה מדובר על אחזקת חדרי נשק, מדובר על ביטוחים מיוחדים, רכבים, ציוד אלקטרוני וכולי.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה לא נוגע לנו.
שלום בר:
אני אומר שעצם הרישוי של חברת שמירה הוא שונה לחלוטין מרישוי של חברת ניקיון ואי אפשר לקחת את שניהם ולכרוך אותם באותו חוק. הרישוי של חברת שמירה צריך להיות מעוגן, וכך היום זה קורה, בחוק ספציפי.
היו"ר יצחק גלנטי:
בנקודה זאת הייתי מבקש את נציג משרד המשפטים להתייחס.
שי סומך:
לי נראה שיש הגיון בזה שנושא הרישוי של חברות שמירה בתחום העבודה יישאר במשרד התעשייה. זה לא הגיוני גם להפריד את נושא השירותים כאשר חלק מנושא השירותים יהיה במשרד התעשייה וחלק אחר במשרד המשפטים. המשרד הייעודי הוא משרד התעשייה. היו גם מקרים שחברת שמירה הייתה חברת כוח אדם, דבר שאולי היום קורה פחות, אבל גם אז היא הייתה צריכה שני רשיונות והרשיון בנושא העבודה היה במשרד התעשייה והרשיון בנושא השמירה, שיותר קשור לביטחון הציבור, היה במשרד המשפטים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה קורה כאשר אותה חברה עוסקת לא רק בשמירה אלא עוסקת גם במתן שירותים אחרים? האם במצב הזה תנאי הרשיון שניתן על ידי משרד התעשייה כוללים זכויות עובדים גם בעיסוק שהוא לא שמירה?
סמוך:
זאת שאלה אחרת. לדעתי החוק באמת צריך להתמקד בשמירה ובניקיון. אם חברה מסוימת עוסקת בשמירה, היא צריכה רשיון.
היו"ר יצחק גלנטי:
מכאן לדעתך יוצא באופן טבעי שאותו בעל חברה יצטרך לעמוד בתנאים כאשר מצד אחד התנאים לחברת שמירה ומצד שני על פי החוק המוצע כאן בתנאים להגנת עובדים. מכאן שאם הוא עוסק בשני התחומים, הוא יצטרך לקבל הרשאות בשני התחומים. אם כן, זה לא עונה לבעיה כפי שהוצגה כאן.
שי סומך:
יש חילוט ערובה. צריך לחלט ערובה אם הייתה הפרה של דיני עבודה. במשרד המשפטים אין מומחיות בתחום דיני העבודה. משרד המשפטים לא אחראי על תחום דיני עבודה והגורם הטבעי שמכיר את הנושא הוא משרד התעשייה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה עסקת בנושא של חברת שמירה. האם היית מציע שהחוק יבחין בין חברת שמירה לבין חברות שמגישות שירותים אחרים ואז אותה חברה שהיום מספקת את שני השירותים תצטרך אולי להירשם בתור שתי חברות שונות? או לחילופין, תהיה כאן כפילות. כלומר, יצטרכו לקבל הרשאה משני כיוונים שונים.
דב חנין:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע איזושהי הצעה לסדר. אנחנו נמצאים כרגע בשלב של הכנה לקריאה ראשונה וחלק מהשאלות שהועלו כאן, הן שאלות באמת חשובות ומשמעותיות. אני מציע לאדוני לשקול מהלך שייעל את העבודה כי הרי ממילא לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו עושים תמיד את ההסתכלות המיקרוסקופית עם זכוכית מגדלת ומסמנים לעצמנו את הסוגיות וכדומה.
הניסיון שלי – שנינו צעירים בכנסת - אומר לי שבקריאה ראשונה התפקיד שלנו הוא לראות האם יש איזה שהן סוגיות עקרוניות בחוק שאנחנו חייבים להכריע בהן, כי אם לא נכריע בהן, אחר כך ניתקל בבעיות של נושא חדש ולא ברור מה הספרה של החוק. כל השאלות שהועלו כאן – ויש לי גם דעה לגופו של עניין בכל הוויכוחים האלה – אני חושב שזה לא כל כך משנה כרגע כוועדה איך אנחנו ננסח את זה, כי ממילא אנחנו נחזור לשאלות האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית ונפתח את כל הנושאים עם זכוכית מגדלת, נבדוק את כל הסוגיות ונשמע את כל העמדות. לפי הבנתי יש ארבע סוגיות שהן סוגיות שמעלות סימני שאלה ואף אחת מהן לא פורצת את גדרי החוק. זאת אומרת, אפשר לפתור את זה כך ואפשר לפתור את זה אחרת ועדיין זה יהיה במסגרת החוק.
לכן אדוני, הייתי מציע כדי לייעל את העבודה שאנחנו נעבור על החוק באופן עקרוני. אם נראה שיש איזושהי הערה מהותית שבאמת משנה סדרי עולם ומישהו אומר שזה בכלל משנה את כל גדר המשחק, אז נדון בה. אם אין משהו כזה, נאשר את החוק לקריאה ראשונה ונחזור לכל השאלות האלה בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
דרור אטרי:
אני מייצג כאן את החברות הגדולות, הקטנות והבינוניות בענף הניקיון. אני רוצה לומר שברמה העקרונית הענף הוקם במטרה למסד את כל התהליך של הפריצות שהזכיר שלום שאכן קיימות בחלקן של החברות. אנחנו התחלנו בתהליך למגר את העניין. החוק כפי שהוא מוצע, לדעתי הוא לא נכון והוא לא טוב. אני כן חושב שצריך ליצור איזשהו מנגנון שיש בו איזושהי אכיפה שאומר על קריטריונים של עבודה ברף של ערבות מסוימת וכולי. אני רוצה לומר שלענף הניקיון יש הסכם קיבוצי משנת 1977 שבימים אלה אנחנו יחד עם ההסתדרות – ובתהליך יותר מתקדם עם משרד האוצר – מקדמים הסכם קיבוצי שיחול על כל החברות שעוסקות בענף.
אני חושב שהצגת הדברים כפי שהוצגה כאן היא לא נכונה לגבי חברות הניקיון מאחר שחברות הניקיון נותנות שירותים. הצעת החוק שאתם באים להכין, לדעתי לא ממצה את הדבר האמיתי שקורה במשק וזה אומר שחברת ניקיון היא לא רק חברה שמספקת כוח אדם כמו חברות כוח האדם אלא זאת חברה שנותנת שירותים תרתי משמע. זה אומר שכרגע היא גם נותנת שירותים לחלונות, לסנפלינג, היא נותנת חבות מעבידים, היא נותנת עבודות מקצועיות מיוחדות שלא בהכרח מציינות את העניין של אספקה של עובדים בלבד כי יש פה עניין של סיוג, חומרים מיוחדים, הדרכה מיוחדת שצריך להעביר לאנשים וכולי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה שתבין על מה הוועדה הזאת באה להגן. היא באה להגן בצורה מינימליסטית – אני לא אומר מקסימליסטית – על העובדים. זוהי המשמעות של הצעת החוק. לו אכן אותן חברות היו עומדות בתנאים המינימליים כמו שכר מינימום, אולי לא היה מקום לדון לפרטי פרטים אלא רק להסדיר אולי את המסגרת, אבל המצב כיום הוא אחר. היה מי שאמר כאן שהחברות שצצות אחרי כל טיפת גשם שיורדת והן נעלמות באותו קצב, הן בעצם מורידות את המצב של העובדים שלהם למצב שלא מאפשר קיום מינימלי. האם אתה כמייצג את החברות האלה יכול לומר לנו היום שאתם תשלמו שכר מינימום לעובדים שלכם? זה לא רק שכר מינימום אלא אלה כל התנאים האחרים הנלווים.
רן כהן:
זה לא נעים אבל הדיון הזה במידה רבה הסתיים. אנחנו נמצאים בשלבים של ניסיון לאחד בין שתי הצעות. הדיון על העקרונות הסתיים ועכשיו דנים בנושאים פרטניים. כבר התחילה ההקראה ואין שום סיבה כרגע לנהל את הדיון הזה. אם יש הערה לגבי חודש או שבועיים, זה בסדר.
שי סומך:
אני חושב שהחוק צריך לחול על ניקיון ושמירה ומכאן אני מתחיל. אם באמת חושבים על רגולציה, על הסדרה של הנושא, יש בעיה לעשות חורים בהסדרה הזאת. אם עושים חורים בהסדרה, יוצרים שוק שחור לגיטימי שיש לו בעצם יתרון במכרזים וזה גורם להרס כל הרגולציה ולפגיעה באנשים הישרים ובחברות המסודרות. אם רוצים ברצינות רגולציה, למשל לגבי מספר העובדים, אני מסכים עם דוברים אחרים ואני בכלל לא בטוח שצריכה להיות מגבלה. לשם הפשרה, אולי שישה עובדים, אבל 20 עובדים בוודאי שלא כי אז חברה של 100 עובדים יכולה להתפצל ל-19 עובדים ולא עשינו כאן כלום. זאת אומרת, 20 עובדים זה בעצם 100 עובדים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה מציע שישה עובדים.
שי סומך:
כן, זה כפשרה. אני חושב שבשמירה בכלל לא צריך כי אפילו חברה של עובד אחד היא צריכה רישוי.
אני חושב שגם הימים לא צריכים להיות כי הימים זה עוד חור מאוד משמעותי. חברה שעומדת להיות מוקמת לא צריכה רישוי והיא יכולה לזכות במכרז בלי חובת הרישוי ובלי ערובה. משרד ממשלתי צריך לדעת שכל מי שמגיש לו צריך לקבל אישור, אבל אם יבוא מישהו ויאמר לו שהוא לא צריך אישור כי הוא עדיין לא הוקם ויבוא מישהו אחר ויאמר שהוא לא צריך אישור כי יש לו 19 עובדים, קשה מאוד להסדיר כך מכרזים. במכרזים צריכים להיות תנאים שווים, כולם צריכים לבוא עם אישורים ולא שחלק מהאנשים יהיו פטורים מכוח החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
זאת אומרת, אתה אומר שהמגבלה הזאת של מתן חופש של 30 ימים צריכה לרדת מהפרק.
שי סומך:
לדעתי, כן. כך גם לגבי מספר העובדים שאני אומר לרדת מאוד, אם לא לבטל בכלל.
דבורה אלעזר:
אנחנו מדברים על משטר של רישוי ולכן התנאים צריכים להיות הכי אובייקטיביים שיכולים, כך שהחברות לא יתחילו עם פרשנויות משלהן, האם הן צריכות להיכנס או לא, האם הן נכנסות למשטר או לא נכנסות למשטר. לדעתנו בגלל זה חשוב מאוד להגדיר את הענפים בהם אנחנו רוצים להטיל את משטר הרישוי. אני חושבת שצריך ללכת על הענפים הבעייתיים שמבחינתנו הם ניקיון, שמירה ואבטחה, כפי שהוצע על ידי הוועדה.
בנוסף לכך אני חושבת שהתנאי של השירותים שניתנים באופן מתמשך שאינו זמני או חד-פעמי, זה אולי נכון לקביעת פטורים או לקביעת סוגי ענפים נוספים, אבל זה לא נכון לצורך פנייה וקבלת הרשיון כי כל חברה יכולה להצהיר על עצמה שהיא לא נותנת רק שירותים מתמשכים.
נעה בן-שבת:
הבעיה היא רק השירותים? האם אנחנו יכולים לעמוד על תחום של שירותים או שאת בכלל אומרת שזה תנאי שאי אפשר לבדוק אותו בצורה אובייקטיבית?
דבורה אלעזר:
זה תנאי. את קבלת הרשיון אנחנו כן יכולים לבדוק אולי אבל החברה לא תפנה ולכן זה חשוב לקביעת תחומים אחרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מתקדמים לסעיף הבא.
נעה בן-שבת:
הסעיף הבא הוא סעיף שנוגע לתחומים.
(1) השירותים הם בתחומי ניקיון, שמירה, אבטחה, או כל תחום אחר שקבע שר לעניין זה.
(2) השירותים ניתנים באופן מתמשך, שאינו זמני או חד פעמי.
שמענו כאן הערה שבעצם אומרת שיתכן שאי אפשר לקבוע את זה כתנאי מראש.
(3) השירותים ניתנים באופן רצוף בהתחשב באופי הפעילות בחצרי הזולת.
(4) שיעור העובדים המוצבים בחצרים של הזולת לשם מתן השירותים, עולה על מחצית מכלל עובדי המעביד שהיקף משרתם דומה. לעניין סעיף קטן זה, "עובדים" – לרבות עובדים של קבלן כוח אדם כהגדרתו סעיף 1 או לפי סעיף זה, המועסקים אצל המעביד.
(5) מספרם של כלל עובדי המעביד הוא עשרים לפחות.
רן כהן:
אפשר לבקש להוסיף אחרי "קבע השר לעניין זה" בהתייעצות או באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?
היו"ר יצחק גלנטי:
אפשר.
דבי גילד חיו:
יש כבר היום תחומים שאנחנו יודעים שהם בעייתיים. אנחנו לא רוצים לחכות.
רן כהן:
אלה קבועים בשמם.
דבי גילד חיו:
אנחנו רוצים להוסיף עוד תחומים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו נוסיף באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
קריאה:
זה צריך להיות בהתייעצות עם הארגונים.
היו"ר יצחק גלנטי:
עד עכשיו הכל נעשה בהתייעצות עם הארגונים.
יוסף ביילין:
האם אנחנו מראש קובעים איזה סעיפים מוגבלים ואחר כך אולי לפי סעיף (ב) השר יכול לשנות ולהחליף או להפך? כיוון שיש עוד סעיפים שלא דיברנו עליהם כאן מספיק כמו הסעדה, שזה סעיף גדול ומתרחב כל הזמן, אני מציע להסתפק בסעיף (ב) ולומר שהדבר הזה לא מוגבל לשירותים מסוימים אבל השר יכול להחליט שבנושא מסוים הוא מוסיף או מוריד. נותנים לו כאן חופש רחב של פעולה כי אנחנו גם לא יכולים היום לדעת ויכול להיות שמחר ייפתח תחום חדש של שירותים ודווקא שם יהיה ניצול גדול של עובדים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה רוצה לבטל את פסקה (1)?
יוסף ביילין:
כן, לבטל את ההגבלה. אני מדבר על סעיף 1(א)(1). לא להגביל את תחומי העיסוק.
שלום בר:
אם המטרה היא להגן על אותם ענפים שהם עתירי כוח אדם, אין שום הגיון לצמצם את ההגדרה רק לתחומי השמירה והניקיון. יש ענפים כמו ענף הסיעוד, ענף ההסעדה, שליחויות, ענפים שהם עתירי כוח אדם שהמצב בהם לדעתי יותר גרוע מאשר בענפים אחרים וצריך להכניס אותם. אם השר יחליט להחריג איזשהו ענף בגלל שמישהו פנה אליו, צריך להחריג ולא לצמצם את זה רק לענף השמירה והניקיון.
אני שוב חוזר לנושא הרישוי שלא קיבלתי תשובה כאן, ואומר שיש כאן רישוי כפול.
יפעת סולל:
אני בהחלט חושבת שיש הרבה מאוד תחומים ויש לנו אחר כך באמת את האפשרות שהשר יוציא תחומים שהם לא רלוונטיים.
העובדה שאמרים לנו כל הזמן שכל המשק זה שירותים, אני חושבת שבהחלט יש כאן פתרון יפה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, בסעיפים (2) ו-(3) שיכול להיות שכדאי לשחק קצת עם הניסוח שלהם, אבל העובדה שמדובר בשירות מתמשך שאיננו חד-פעמי מוציא מכלל החלות את כל מי שבאמת נותן שירות תיקונים למזגן או למחשב. לכן אני חושבת שבאמת אפשר לוותר על (1) ולהסתפק בסעיף קטן (ב).
שי סומך:
הסעיפים (2) עד (4) צריכים להיות בסעיף הפטור ולא בסעיף הרישוי. זה יוצר בעיות רישוי קשות מאוד. זה מתאים לפטור ספציפי אבל לא כתנאים לרישוי כי עוד פעם, זה חור שאני לא מציע שיהיה בהגדרה.
נעה בן-שבת:
גם מספר העובדים?
שי סומך:
לדעתי בכלל לא צריכה להיות מגבלה, אבל זאת שאלה אחרת.
נעה בן-שבת:
גם אם יהיו שישה עובדים, גם זה לא בסעיף קביעת הרחבת הרישוי מראש?
שי סומך:
את זה אפשר לקבוע מראש, אם יודעים היום את מספר העובדים.
לגבי ניקיון ושמירה, זה תפסת מרובה לא תפסת. ניקיון ושמירה, זאת תהיה מהפכה שתוכל להיות גם פלטפורמה לדברים אחרים שאני לא יודע אם כולם מודעים להם. זאת מהפכה גדולה. אלה הם באמת התחומים הבעייתיים ביותר כי חלק גדול מהתחומים הוא במכרזים שמתחרים על שכר העובד וככל שהוא נמוך יותר, נותנים שכר יותר נמוך. תפסת מרובה לא תפסת. אם יעשו חצי משק או מספר מעבידים אסטרונומי שצריכים רישוי, תסתבכו בזה וזאת ממש תהיה מהפכה.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, ברגע זה אנחנו מסיימים את הדיון. אתם תוזמנו לישיבה הבאה שנשתדל לקיים אותה בהקדם על מנת לא לפרוס את זה לתקופה ארוכה.
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:55