פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 402
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בכסלו תשס"ח, 19 בנובמבר 2007, שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה
(נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשנ"ז-2007
של חה"כ יעקב כהן, חה"כ יורם מרציאנו, (פ/2132)
נכחו:
חברי הוועדה: גלעד ארדן
אבישי ברוורמן
אבשלום וילן
ישראל חסון
דוד טל
יעקב כהן
יורם מרציאנו
מוזמנים: חוה ראובני – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
מרים כהן-אתגר – ממונה הנדסת תנועה,
משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אודי אדירי – רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים
רפ"ק רוני לוינגר – ר' חוליית תעבורה באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
דן ארצי – קצין בטיחות ארצי, אגד
פרדי הרשקוביץ – בוחן תאונות ראשי, אגד
עמיר דגני – מנהל אגף תנועה, דן
אלי רון – פיתוח אסטרטגי, דן
הניה שוורץ – הוועדה המייעצת לנציבות לשוויון זכויות במשרד המשפטים
אפרת זימן – מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל
דורון עובדיה – ארגון הגג של ארגוני הנכים
אבנר עורקבי – ארגון הפעולה של הנכים
אורן כהן – ארגון הפעולה של הנכים
אורן כהן – ארגון הפעולה של הנכים
מיכל רימון – יועצת משפטית, עמותת נגישות בישראל
ליאון פלג – מתנדב, עמותת נכים עכשיו
שמואל חיימוביץ' – ממונה נגישות ארצי,
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
שמעון יאיר – ממנהיגי הנכים
מנהלת הוועדה: לאה ורון
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ז-2007
של חה"כ יעקב כהן, חה"כ יורם מרציאנו (פ/2132)
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יורם מרציאנו. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית במליאת הכנסת ב-16 במאי 2007 ואנחנו עוסקים היום בהכנתה לקריאה ראשונה. בבקשה, אדוני המציע.
יורם מרציאנו:
תודה. אדוני היושב ראש, כפי שפתחת ואמרת, הצעת החוק זכתה לתמיכה של 43 חברים ללא מתנגדים וללא נמנעים, מה שמעיד על התמיכה הרחבה של כל חברי הבית. הצעת החוק הזאת חשובה מאין כמותה לציבור הנכים בישראל. בשנים האחרונות מדובר על הענקת שוויון הזדמנויות וזכויות לנכים בארץ ואולם, עד להצעת החוק שלנו בשיתוף עם מנהיגי הנכים, איש לא נתן את דעתו על חופש התנועה של הנכים בכבישי הערים בישראל. בשנים האחרונות אנחנו עדים לתופעה הולכת ומתרחבת של סגירת מרכזי הערים בארץ בפני תנועת כלי הרכב הפרטיים והגישה היחידה למרכזי הערים הללו היא באמצעות תחבורה ציבורית.
אנחנו יודעים מה קורה ברוב ערי העולם וכאן אנו שוכחים ציבור שלם, שעבורו זו מכה אנושה. מבחינת רוח התקופה הדבר נוגד את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שהכנסת חוקקה לא מכבר. לכן אני חושב שאין הצדקה לכך שנכים ישתמשו בשירותי התחבורה הציבורית כדי להגיע למרכזי הערים וכך, מכיוון שהם אינם יכולים להשתמש בתחבורה הציבורית אלא רק ברכבם הפרטי, הם יישארו מחוץ לחיי הקהילה ומחוץ לכל אותם עסקים המתקיימים במרכזי הערים.
אני רוצה להדגיש באופן מפורש שיש שני תגי נכה – יש תג נכה כחול, שבו מדובר על נכים שהם על כסא גלגלים, כ-4,000 נכים במדינת ישראל. הצעת החוק שלי מתייחסת לנכים בכסא גלגלים ולא על 80,000 אנשים שמחזיקים בתג נכה הקיימים במדינת ישראל. אם הדבר אינו ברור בהצעת החוק שלי, אני אבקש לתקן את זה לקראת הקריאה הראשונה. אני מדבר על נכים בכסא גלגלים בלבד, כדי שיוכלו להשתמש בשירותים של מרכזי הערים ולהגיע בצורה נגישה לכל מקום. אני חושב שזאת הצעה נכונה וחשובה, שבאה לתקן עוול גדול שנגרם לציבור נכים גדול במדינת ישראל. אני אודה לחבריי, חברי הכנסת, אם הם יתמכו בהצעת החוק לקראת הקריאה הראשונה. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים ומשרד התחבורה. עורכת הדין רווה, בבקשה.
עו"ד יפעת רווה:
נמצא פה מר שמואל חיימוביץ' מנציגות אנשים עם מוגבלויות, שהוא חלק ממשרד המשפטים, ומה שהוא יאמר מקובל עלינו.
שמואל חיימוביץ':
העמדה שלנו גורסת שכל מקום שמיועד לתחבורה ציבורית יהיה נגיש גם לבעלי תג נכה, ללא אבחנה בין סוגי התגים. אם יש היום הקלה במתן התגים, הדבר יבוא על פתרונו במסגרת תיקון חוק שנמצא בצנרת במשרד התחבורה בימים אלה, באופן כזה שמי שיקבל תג אכן יהיה צריך אותו. אם הוא צריך את זה, יש לאפשר לו נגישות סבירה לכל אותם מקומות, שהגישה אליהם היא בתחבורה ציבורית בלבד.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הבנתי נכון, עמדתכם היא לאפשר את החוק לכל הנכים בישראל. בכמה אנשים מדובר?
שמואל חיימוביץ':
המספרים יינתנו על ידי מספר התחבורה.
יורם מרציאנו:
כ-80,000 אנשים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על כל נתיבי התחבורה הציבורית במדינת ישראל?
שמואל חיימוביץ':
אני מדבר רק על נתיבים שאין אפשרות להיכנס אליהם ברכב פרטי אלא בתחבורה ציבורית. רחוב דיזנגוף, למשל, הוא בצד אחד נתיב לתחבורה ציבורית ובנתיב השני איננו נתיב לתחבורה ציבורית. אדם עם מוגבלות יכול לנסוע בנתיב שאינו מיועד לתחבורה ציבורית ואם יש שם מדרכה ויש אפשרות לנוע בצורה סבירה עם כסא גלגלים מצד אחד של הרחוב לצד השני, אנחנו לא בטוחים שיש להפעיל את זה שם.
היו"ר גלעד ארדן:
העמדה שאומרת 'לא בטוחים' היא עמדה שאני לא מכיר במשרדי הממשלה. מצד אחד אתה אומר, בשונה מחבר הכנסת מרציאנו, שהחוק צריך לחול על כל ציבור נושאי התגים בישראל, כ-80,000 אנשים. בשונה מהצעת החוק אתה אומר שלטעמכם החוק צריך לחול בנתיב תחבורה ציבורית, שבו אין חלופה לנכה. כלומר, רחוב דיזנגוף מהקטע שמתפצל לריינס ממשיך רק נתיב לתחבורה ציבורית ואין שם נתיב לרכב רגיל. שם, לדבריך, צריך לאפשר לכל 80,000 הנכים לנסוע. לעומת זאת, בדרך נמיר בואכה תל-אביב, שם יש נתיב לתחבורה ציבורית ושם החוק לא צריך לחול כי יש גם שני נתיבים לכלי רכב רגילים.
שמואל חיימוביץ':
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת לא כוונת הצעת החוק.
יורם מרציאנו:
דיברתי על כניסת כלי רכב של נכים למרכזי הערים, שבהם מותרת הכניסה לתחבורה ציבורית בלבד. זה אומר רחוב בן-יהודה, רחוב דיזנגוף ועוד.
חוה ראובני:
זאת העמדה שלנו להצעת החוק.
יורם מרציאנו:
אני שמח שאתם רוצים להחיל את זה על כל בעלי תג הנכה, אבל אני חושב שזה לא ניתן ליישום. לא נעניש עכשיו 4,000 נכים ולכן בואו נתחיל עם משהו.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי, עורכת הדין רווה, בסוף דברי ההסבר של החוק כתוב: "תיקון זה בא להתיר תנועת כלי רכב של נכים על כסאות גלגלים בכל נתיב בו מותרת התנועה לרכב ציבורי". זה מאד ברור. לא בכל מקום בו מותרת התנועה לרכב ציבורי ואין נתיב נוסף לרכב רגיל. מה שאתם מציעים הוא שינוי טוטלי של הצעת החוק.
עו"ד יפעת רווה:
זה לא שינוי כזה טוטלי של הצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
זה חוק אחר.
עו"ד יפעת רווה:
אני אסביר איך הגענו לזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תאמרו לנו בכמה קילומטרים של כבישים בישראל מותרת התנועה רק לרכב ציבורי ואין נתיבים נוספים ובכמה קילומטרים יש נתיב לרכב ציבורי ונתיבים נוספים לרכב רגיל.
עו"ד יפעת רווה:
אני אסביר את העמדה שלנו ועניין הנתונים הוא של המשטרה או של משרד התחבורה. במצב הנוכחי יש הרבה מאד אנשים שיש להם תג נכה, ובכל זאת יש מטרה לנתיבים לתחבורה ציבורית (נת"צ) והיא שתהיה תחבורה ציבורית מהירה. לכן, אחרי התייעצות עם המשרדים ועם הנציבות עצמה, שמבחינתנו היא מייצגת את הנכים...
שמעון יאיר:
ממש לא. הם לא מייצגים את הנכים.
עו"ד יפעת רווה:
את הוויכוחים הפנימיים אני פחות מכירה. מנסיוני בתחומים אחרים, גם כשהארגונים כולם חיצוניים תמיד יש כמה דעות. עמדת הפשרה בין האינטרס של מתן אפשרות לתחבורה ציבורית מהירה לבין הצורך של נכים להגיע לכל מקום, הוצעה הצעה שהיתה מקובלת עלינו. יש מקומות כגון רחוב קינג ג'ורג' בירושלים, שבו יש נתיב לתחבורה ציבורית ולידו יש נתיב רגיל. במקומות האלה לא חשבה הנציבות, ובעקבות זאת גם אנחנו לא, שצריך הסדר מיוחד. לעומת זאת, במקומות שבהם אין גישה לנכה והוא לא יכול להגיע לשם אלא בתחבורה ציבורית, לאפשר לו להגיע לשם עם רכבו. העמדה של המשרדים האחרים היא לצמצם עוד יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אפשר לקרוא מה היתה עמדת ועדת שרים לחקיקה?
עו"ד יפעת רווה:
כן, לתמוך בהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה בכפוף לתיאום כל פרטי הצעת החוק עם משרדי המשפטים, התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
היו"ר גלעד ארדן:
עורכת הדין רווה, תיאום צריך להיות במסגרת הנורמה שהצעת החוק רוצה להכיל. אין ספק שהסיפא של דברי ההסבר מלמד על כך שהוא לא עשה את האבחנה שאתם עושים כרגע ואם האבחנה הזאת תוביל לכך שמתוך 50 נתיבי תחבורה ציבורית בישראל זה יחול רק על שלושה-ארבעה, זה כבר לא החוק הזה אלא חוק אחר.
עו"ד יפעת רווה:
ההערה הזאת וגם הערות נוספות נאמרו במפורש בוועדת שרים לחקיקה. אולי טוב היה אם הם היו כותבים במפורש את מה שהם מקבלים ואת מה שהם לא מקבלים, אבל תמיד מה שנאמר הוא שזה ייעשה בתיאום.
היו"ר גלעד ארדן:
למה לא להסכים על המודל המצומצם יותר של אותם 4,000 נכים, שעל פי הנכות שניתנה להם יש להם בעיית ניידות שכרוכה ברגליים?
שמואל חיימוביץ':
האבחנה הזאת לא מדויקת.
היו"ר גלעד ארדן:
שום דבר לא מדויק. גם אם נחיל את זה על כל הנכים, יש אנשים רבים שלא קיבלו בכלל תג נכה, אבל יש להם בעיה בהליכה ויש להם כאבים. שום דבר שתעשה פה לא ייתן פתרון מלא. מי שיזם את הצעת החוק הוא חבר הכנסת מרציאנו, לא אדוני ולא הממשלה, ואנחנו כן רוצים להתחיל ולתת עזרה לאוכלוסיה מסוימת שאנחנו כן יכולים להגדיר אותה. ברור שכל מה שנעשה פה בכנסת לא יפתור את כל המצוקות.
שמואל חיימוביץ':
יש אנשים שקשה להם ללכת למרות שהם לא בכסא גלגלים.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות. אדוני יפעל כדי שגם הם יקבלו תג נכה כזה.
יורם מרציאנו:
אדוני היושב ראש, אני המום מההתנהלות של הדיון הזה. אני מוכן לשבת אתכם ולנסח הצעת חוק שונה, שתטפל בכל ה-80,000 נכים. אנחנו מדברים כרגע על מספר מצומצם של נכים, שמוגדרים על ידי הביטוח הלאומי, על ידי מדינת ישראל, כנכים על כסא גלגלים שלא הולכים על רגליהם. אתה רוצה להעניש את כולם? אני מדגיש שאני מדבר על נכים על כסא גלגלים.
דובר:
זאת אפליה לעומת נכים אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
עורכת הדין ראובני, בבקשה.
חוה ראובני:
נכון ל-25 בספטמבר 2007 יש 82,402 אנשים שיש להם תג נכה, מתוכם ל-5,172 יש תג כחול. תג כחול פירושו שהאדם לא מסוגל ללכת ונזקק לכסא גלגלים או לקביים. זאת לא הפרעה בריאותית במובנים הרחבים שמגבילים ניידות אלא הגבלת ניידות ישירה. הם מקבלים תג שצורתו מקבילה לצורת התמרור ג'43. כך מזוהה מי שזכאי לחנות תחת התמרור ג'43.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש לך נתונים על מספר הנת"צים?
רפ"ק רוני לוינגר:
זה לא עניין משטרתי.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם אמורים לתת דוחות למי שחונה שם שלא כחוק.
רפ"ק רוני לוינגר:
אני יכול לומר כמה דוחות נתנו. כל תכנון התחבורה שייך למשרד התחבורה.
מרים כהן-אתגר:
יש לנו מסמך שמרכז את הנתונים ואני אעביר אותו לוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
את יכולה לצאת ולבקש שישלחו לנו אותו בפקס עוד בדיון הזה?
מרים כהן-אתגר:
זה מסמך בעובי של ספר.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי, זה לא ספר. אין כל כך הרבה נתיבים במדינת ישראל לתחבורה ציבורית, שהם ימלאו ספר. הייתי מאד שמח אם היו. הנתון הזה רלוונטי להבין האם עמדת הממשלה משנה לחלוטין את הצעת החוק כי אם כך, בעיניי זה לא תיאום של ההצעה אלא חוק אחר לגמרי.
עו"ד יפעת רווה:
העמדה היתה על פי הניסוח המקורי.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון. החוק מדבר על 80,000 וחבר הכנסת מרציאנו הסכים לצמצום משמעותי מ-80,000 ל-5,000 אנשים.
שמעון יאיר:
היא לא מייצגת את עמדת הממשלה ומשרד התחבורה לא מתנגד.
חוה ראובני:
לגבי השאלה איזה סוגי נת"צים – אני חושבת שזה כן עולה בקנה אחד עם הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו. הרציונל של הצעת החוק הוא נגישות. יש לנו שני סוגי נת"צים, שהמשמעות שלהם מבחינת נגישות שונה לחלוטין. במקומות שבהם אין מקום לתנועת רכב פרטי ואם לא נוסעים בנת"צ, אין נגישות. במקום שהנת"צ הוא מקביל ויש שני נתיבים, אחד לרכב פרטי ואחד לתחבורה ציבורית, אין לנת"צ משמעות של נגישות. היתרון של הנת"צ הוא זרימת תנועה כדי שמי שנוסע באוטובוס לא יעמוד בפקק. לכן, עמדת הנציבות לפצל בין שני סוגי הנת"צים עולה בקנה אחד עם הרציונל של ההצעה, כפי שהיא נכתבה בדברי ההסבר. מקום שבו קיומו של נת"צ מונע נגישות, הממשלה תומכת. מקום שבו כל תפקידו של הנת"צ הוא לזרז את התנועה, שם אנחנו מתנגדים. מבחינתנו מטרת הנת"צים היא זרימה מהירה יותר לתחבורה ציבורית, כאשר אנחנו מוכנים לוותר על זה, קצת לצופף נת"צים ולפגוע בעדיפות של תחבורה ציבורית רק במקום שבו זה פוגע בנגישות. לכן אני חושב שעמדת הממשלה עולה בקנה אחד עם הרציונל של הצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
כתוב כאן: בכל נתיב בו מותרת התנועה לרכב ציבורי. בית המשפט העליון הוא הגורם היחיד שלוקח את המחוקק ודברי ההסבר שלו ואומר – מרגע זה אני אומר לך מה תכלית החוק שלך. אנחנו עוד לא בשלב הזה ואפשר לשמוע מהמציע מה תכלית החוק שלו. את אומרת שיש או נגישות או חוסר נגישות. המציע אומר שיש דרגות של נגישות. יש נגישות מהירה, שמקבלת עדיפות, כמו הנגישות של תחבורה ציבורית שהמציע רוצה להוסיף לה את נגישות נכים על כסאות גלגלים, ויש נגישות איטית יותר. הרי לפי ההגיון שלך, אדם רגיל בכלל לא מגיע לאותם מרכזי ערים שבהם יש נתיב לתחבורה ציבורית? הוא גם מגיע.
חוה ראובני:
הוא מגיע באוטובוס.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, יש לו נתיב מקביל. ברחוב דיזנגוף יש כביש אחד מקביל מריינס ואחד מבן-יהודה. לפי ההגיון שלכם, אפשר להפנות את הנכים לנסוע בזה או בזה.
חוה ראובני:
הוא אומר במפורש ש"נאלצים לוותר, הרחובות נסגרו לתנועת רכב פרטי". אני מדגישה בפניו ובפני חברי כנסת שאינם עוסקים בתחום ואינם מודעים לדקויות שאנחנו מנסים להרחיב את היריעה ולדון על כל הפרטים ולהגיד – חבר הכנסת מרציאנו רוצה לפתור בעיית נגישות היכן שסגור. זה מה שכתוב במפורש בדברי ההסבר – "הרחובות נסגרו לתנועת רכב פרטי והותרו לאוטובוסים ומוניות... זהו מצב בלתי נסבל עבור ציבור הנכים הקשה... זכותם של אנשים מוגבלים בניידות לגשת לכל מקום". זה הרציונל. הוא מדבר על מקומות שבהם נמנעת מהם נגישות. היכן שנמנעת נגישות, אנחנו מסכימים. במקום שיש בו פקקים, אנחנו לא יכולים להרשות כי מבחינתנו חיוני לאפשר שם זרימה מהירה של תחבורה ציבורית.
היו"ר גלעד ארדן:
5,000 כלי רכב הם דבר שולי שבשולי. כמה כלי רכב יש היום במדינת ישראל?
חוה ראובני:
2.3 מיליון.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מדברים על 5,000 כלי רכב. למה להתנגד לזה? מה המשמעות של זה? למה כל כך חשוב לכם להתנגד לזה? אני מוכן להחמיר את הענישה על רכב רגיל, שייסע בנתיבים האלה.
עו"ד יפעת רווה:
יש החמרה במסגרת חוק ההסדרים.
היו"ר גלעד ארדן:
ולאן זה עבר?
אודי אדירי:
משרד התחבורה צריך לבצע תיקון של התקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרתם שזה בחוק ההסדרים.
עו"ד יפעת רווה:
זה בהחלטת ממשלה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא ברפורמה של התחבורה הציבורית?
אודי אדירי:
זה משלים אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
היא לא תהיה אף פעם, כך שאין מה להשלים.
חוה ראובני:
אחת מאבני היסוד של מדיניות הממשלה לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית היא הנת"צים ושאדם שנוסע ברכב הפרטי שלו יישב באוטו ויראה איך האוטובוס חולף לידו ונעלם והוא זוחל.
שמעון יאיר:
גם מונית.
חוה ראובני:
לא בכל נת"צ מותר גם למוניות לנסוע. בעינינו זה חיוני ואנחנו רוצים לאפשר את הנגישות, אבל לא מעבר לזה. היכן שנמנעת נגישות, אנחנו מסכימים, אבל לא היכן שהיא לא נמנעת.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לכם נתונים על מספר הנתיבים לתחבורה ציבורית,אבל יש גם נתיבים שבהם מותר לנסוע גם לכלי רכב רבי תפוסה.
אודי אדירי:
יש סוגים שונים של נת"צים. בחיפה, למשל, נבנה עכשיו נתיב שרק תחבורה ציבורית מאד מסוימת תיסע בו. יש שם תפיסה שאומרת לנסות ליצור רמת שירות גבוהה, שדומה לרמת שירות של רכבת קלה על גבי נתיבי תחבורה ציבורית, עם אוטובוסים מיוחדים, עם מידע בזמן אמת על תחנות כך שנוסע על האוטובוס יידע בדיוק מתי הוא מגיע.
בנתיבים כאלה אפילו מספר האוטובוסים שייסעו בהם יהיה מדוד ואוטובוסים שייכנסו אליהם רק אוטובוסים שתהיה להם מערכת מיוחדת ויהיו מחוברים למרכז בקרה. מוניות לא ייסעו שם ורכבים רבי תפוסה לא ייסעו שם. אם יתנו לרכבים של נכים לנסוע בנת"צ מהסוג הזה, זה יכול בהחלט לפגוע ברמת השירות של הנתיב הזה. למשרד התחבורה יש שליטה על אוטובוסים והוא לא צריך תמרור. הוא יכול להורות לאגד, לדן או לקונקס שהם נוסעים בנתיב הזה או לא. אין לו שליטה על רכבי הנכים ולכן אני חושב שהאבחנה חשובה.
חוה ראובני:
גם באותם נת"צים שמקבילים לנתיב תחבורה רגיל, אם זה נת"צ שבו מותרת הנסיעה לרכב מרובה תפוסה – 4 נוסעים – אנחנו מוכנים להוסיף לו גם את רכבי הנכים. בחלק מהנת"צים, גם כשהם מקבילים, שהם מיועדים להזרמת התנועה ולא באיזורים סגורים, אנחנו מתירים נסיעה לרכב שיש בו ארבעה נוסעים.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת מרציאנו, אתה דיברת על כל נתיבי התחבורה הציבורית לאותם 5,200 נכים. היא אומרת שלא לכולם אלא רק בנת"צים שאין בהם ברירה אחרת או גם בנת"צים שמותר גם לרכב של 4 נוסעים לנסוע בהם.
דורון יהודה:
אני נהג מונית של עצמי. אני לא יכול לנסוע במונית או באוטובוס. הרכב שלי הוא המונית שלי. אני רוצה לנסוע לא בלחץ ולפעמים לחנות בצד או לרדת לשוליים ולעשות דברים שלא נעים לי לומר לכם פה. תפס אותי שוטר ואמר לי שהוא לא מאמין לי, עד שהצגתי לו מסמך שהראה שהייתי חייב לעצור בצד מסיבות אישיות, שאני לא רוצה לפרט. אני צריך לנוע בכביש כמו מונית וכמו אוטובוס. לא צריכה להיות לי מגבלה בנסיעה כזאת או אחרת.
שמוליק אמר שאם יש נתיב, למשל בדיזנגוף, שאני יכול לעבור בצד ימין, אסור לי לנסוע בצד שמאל. לפעמים אני צריך לעצור בצד השני כדי להוציא את המעלית ולרדת לא בצד שנוסעים אלא בצד השני. אני צריך את כל הנתיבים. אני מבקש שהיכן שנוסעים מוניות ואוטובוסים יוכלו גם נכים עם תג כסא גלגלים לנסוע. מה זה תג נכים? זה נכה שיש לו בעיות מוטוריות, והמדינה קבעה שהוא לא מסוגל ללכת. זה לא אדם שיש לו קושי בנשימה או בעיות לב. אני מדבר על נכה שמשרד הבריאות קבע שיש לו מוגבלות מוטורית ולא משנה אם אותו אדם הוא בכסא גלגלים או אם הוא הולך שני מטר ברגליים ויכול להחליק מהגשם. ברגע שנתנו לו תג כסא גלגלים כי יודעים שהמרחקים שהוא יכול ללכת נמוכים מאד.
לא מדובר במספר גדול של אנשים ולכן צריך לתת להם את זה. אני שומע דבר יותר חמור, שאומר שיש החמרה בענישה בחוק ההסדרים ואני מבין מזה שנכים יקבלו יותר דוחות כי לפעמים הם נוסעים בנתיב הזה. ראשית, צריך להוריד את כל זה. אני לא יכול לנסוע ברכב אחר. הלוואי ולא הייתי יושב בכסא כזה אלא כסא שיותר קל לקפל אותו, אבל אין לי ברירה ואני יכול לנסוע רק עם הרכב שלי. אני לא צריך להיתקע בפקקים וצריך להקל עליי בנסיעה. לי יש יותר קושי ממך ואני צריך לנסוע יותר חופשי. אתה לא חווה את החוויות שלי ואתה לא יודע מה הקשיים שלי. אתה צריך לתת לי לנסוע בדיוק כמו למונית ולאוטובוס.
שמעון יאיר:
זאת הצעת חוק שלא כרוכה בתקציבים ובעלויות. היינו בטוחים שיבואו כל משרדי הממשלה ויהיו בעד ההצעה. נפגשנו עם מופז והוא בעד הצעת החוק. אני לא מבין מה קרה פה.
יורם מרציאנו:
דיברתי עם השר לביטחון הפנים, עם השר מופז ועם שר הרווחה.
היו"ר גלעד ארדן:
מופז ועוד כמה שרים הם תמיד בעד הכל, אבל אחרי זה הפקידים הנוראיים שלהם מטרפדים את זה.
שמעון יאיר:
היה פה קצר ואנחנו נבדוק את העמדה של משרד התחבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
כשתפגוש אותו במסדרון הוא גם יגיד לך שהיה קצר.
שמעון יאיר:
משרד התחבורה בעד החוק וקיבלנו על זה מכתב.
לאה ורון:
אפשר לראות את המכתב?
שמעון יאיר:
הוא לא נמצא אצלי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא רלוונטי אלא הנציג שהוא שלח לכאן ומה הוא אומר.
יורם מרציאנו:
הצעת החוק פורסמה ב'ידיעות אחרונות' והוא ברך עליה בעיתון.
לאה ורון:
אנחנו לא עובדים לפי עיתונים אלא לפי החלטות ממשלה ולפי עמדה שנמסרת לוועדה באופן רשמי ונרשמת בפרוטוקול.
שמעון יאיר:
מה שמאד מרגיז הוא שאפילו הצעת חוק שלא צריכה להפריע לאף אחד, יש לה מתנגדים. בא משרד התחבורה ונציג נכים לכאורה, לא ממש אלא כאילו, ואומר: אנחנו נגד.
היו"ר גלעד ארדן:
לא לכאורה. אני מבקש שתפסיקו עם הערות אישיות.
שמעון יאיר:
אתה יודע שזה לא אישי. אנחנו מטפלים בנושאים האלה באמת והנציגות היא וירטואלית.
היו"ר גלעד ארדן:
היא לא וירטואלית ומספיק עם הערות אישיות.
שמעון יאיר:
כשאנחנו מביאים הצעות חוק תמיד באה המדינה ואומרת: לא, זה המון כסף, יש 50,000 נכים, יש 100,000 נכים וכו'. פה מדובר בהצעת חוק שלא עולה אגורה לאף אחד. חשבנו שנעשה את זה בכיף, ביחד ובדקנו בכנסת. יש לנו רוב להצעה ואנחנו יכולים להעביר אותה, אבל רצינו לעשות את זה מתוך רצון טוב, עם הסכמה של התחבורה הציבורית ושל משרדי הממשלה.
פתאום אני בא לפה ואני המום כי כל אחד בא ומשנה לי את החוק. הוא לא מסכים שייכנסו 5,000 אלא 80,000 כי הוא יודע שאם ייכנסו 80,000, אין סיכוי להצעה הזאת לעבור.
שמואל חיימוביץ':
כי אני חושב שלא צריך להפלות נכים אחרים.
שמעון יאיר:
אין פה אפליה. המצב הטבעי שלהם הוא אפליה. נכה עם כסא גלגלים מופלה מנכה אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת לא אפליה אלה העדפה מתקנת. אם הממשלה רוצה, היא יכולה ליזום חוק ממשלתי לגבי כל ה-80,000.
שמעון יאיר:
השינוי של ההצעה שהם רוצים להביא מטרפד את החוק. החוק בא כצורך טבעי ואמיתי בשנים האחרונות. אני גר בירושלים ואני לא יכול להיכנס למרכז העיר. פעם בשבוע תופס אותי שוטר ואני צריך להתווכח איתו ולספר לו שיש הצעת חוק שעוד מעט תעבור ושייתן לי ללכת.
לאה ורון:
הנקודה היא האם בכל הנת"צים או בחלק מהם.
שמעון יאיר:
כפי שנאמר, אני המונית של עצמי. יש כתבה שפורסמה ב-11 באוקטובר ב'ידיעות אחרונות' על ידי איריס נאור-ליפשיץ, שעשתה נסיון. היא עמדה עם אדם שהוא נכה בכסא גלגלים בעשר ערים וניסתה לתפוס מונית. עברו 400 מוניות ריקות ולא עצרו. כשעצר לו מישהו, הוא הסכים לקחת אותו רק אחרי שהוא עשה לו סיפור מההפטרה ואחר כך אותו נכה נאלץ לשלם סכום עתק. האוטו שלנו הוא המונית שלנו והמדינה, שבכך שהיא נתנה לנו את האוטו הזה, היא הסכימה לכך שזה מה שיכול לשרת אותנו, לא אוטובוס ולא מונית. אני לא יכול לעמוד בפקק איום ונורא כשאני נמצא בסד של מכשירים אורטופדיים מפלדה, כשכל שתי דקות של ישיבה הן סבל איום, ולראות איך אדם שיש לו יכולת לנסוע במונית חולף על פניי בנתיב ריק לחלוטין. למה משרד התחבורה צריך להתנגד לזה?
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. הגב' הניה שוורץ, בבקשה.
הניה שוורץ:
אני ירושלמית ויש מקומות שאליהם אני לא יכולה להגיע בשום פנים ואופן, ואני רוצה שהם יהיו פתוחים. היכן שאין מקום לתחבורה פרטית בכלל, אני מבקשת שהנתיב יהיה פתוח לנכים. לגבי פתיחה של כל הנתיבים, כולל האוטובוסים, אני לא יודעת מה לומר. יש לי בעיות כתפיים מאד חמורות והולכים להתקין לי הגה מיוחד. אני רוצה להגיע, אבל אני לא חושבת שאני צריכה לנסוע היכן שנוסע אוטובוס אם יש לי נתיב משלי. לפעמים הוא עמוס יותר ואין מה לעשות. יש לי בעיה גם לגבי ה-5,000. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להחליט כאן לגביהם כי ה-80,000 לא קבועים ואנחנו נמצאים בשלבים שאנחנו מתכוונים להוריד אותם. המונים קיבלו ויש להם תגים כפולים. היום יש באמת 80,000.
חוה ראובני:
יש 80,000 בעלי תגים. הכפולים הם עוד 18,000.
הניה שוורץ:
אם אנחנו מחוקקים חוק, שלא נקבע בעניין הזה ונחכה עד שיהיה החוק של תגי החניה. אני מציעה לא לקבוע עכשיו מספר.
אבנר עורקבי:
הצעת החוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו היא הצעה ראשונית, שצריכה להמשיך הלאה. אני רואה שמנסים לשים מקלות בגלגלים וזה לא בסדר. כרגע מונחת בפנינו ההצעה וצריך לאשר אותה.
מיכל רימון:
אנחנו לא קשורים למשרד המשפטים. אני מברכת על היוזמה, שהיא בהחלט ברוכה ומקדמת אותנו לקראת מטרה שתאפשר נגישות ושוויון, אבל אני כן מסכימה עם מה שנאמר פה מסיבה פשוטה – אי אפשר להפריד בין הסוגים השונים של התגים. יש הרבה מאד אנשים, שזכאים לתג המשולש והם מוגבלים מאד בניידות שלהם. יש אנשים עם קשיי הליכה והם מוגבלים מאד, אפילו באותה מידה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא בקיא בזה, אבל את צריכה להסביר טענה כזאת. יש שלוש הגדרות לנכה על פי חוק חניה לנכים ואלה האנשים שמקבלים את התג הכחול, נכון?
שמואל חיימוביץ':
בשום מקום אין הפרדה מסודרת בין התג הירוק לבין התג הכחול.
היו"ר גלעד ארדן:
עורכת הדין ראובני, מי מנפיק את התגים האלה בהתאם לחוק חניה לנכים?
חוה ראובני:
רשות הרישוי, למעט נכי צה"ל שלהם מנפיק אגף השיקום.
היו"ר גלעד ארדן:
על פי איזה קריטריון אתם מנפיקים את התג הזה?
חוה ראובני:
מי שקיבל אישור, שהוא עומד בהגדרת נכה לפי החוק, מקבל תג נכה. על הצורה של התג ועל החדות שלו לא נאמר דבר בשום דין. אנחנו נותנים שני סוגי תגים – תג אחד הוא התג הירוק, המשולש עם שלוש הנקודות, והתג השני הוא התג שצורתו שוות ערך לצורת התמרור ג'43, תג כסא הגלגלים. תג כסא הגלגלים ניתן למי שהמסמכים הרפואיים מצביעים על כך שיש לו נכות ניידות ישירה בגפיים תחתונות, חוסר יכולת ללכת. הירוק ניתן לכל היתר, לעוורים או לאלה שיש להם 60% נכות או שתנועתו בדרכים בלי רכב מסכנת את בריאותו. יש מגוון רחב של מצבים רפואיים, שאינם קשורים דווקא ביכולת הליכה ישירה, כלומר טכנית להשתמש ברגליים, אבל הם עדיין מאד מגבילים את הניידות בדרכים. לדוגמה, אנשים עם מחלת לב מאד קשה, שלא יכולים ללכת יותר מכמה מטרים בלי לעצור כי נגמר להם האוויר, או אנשים שנמצאים בטיפולים כימותרפיים שחשיפה לציבור באוטובוסים מסכנת אותם בגלל דיכוי מערכת החיסון שלהם. יש עוד מגוון רחב במסגרת החוק שאנחנו מכינים, ויגיע לוועדה הזאת במחצית הראשונה של 2008.
היו"ר גלעד ארדן:
אני עדיין ממתין לתשובתך לגבי הפסילה לצמיתות.
חוה ראובני:
הכנתי מכתב לחתימת המנכ"ל, שישיב לך.
היו"ר גלעד ארדן:
ביום הבטיחות שהיה לפני 17 חודשים ביקשנו תוך שבועיים.
חוה ראובני:
לא עמדנו בשבועיים אבל אחרי שלושה שבועות כן ישבנו, גיבשנו המלצה והעברנו אותה למנכ"ל.
לגבי התגים הכפולים, מתוך ה-82,000, ל-18,741 יש תג נכה עבור שני כלי רכב – נכה אחד או ברכב הזה או ברכב אחר. בפועל זה הופך להיות שני תגים, שני כלי רכב, אחד לנכה ואחד למקורביו.
היו"ר גלעד ארדן:
הרי בין אותם אלה שיש להם תג ירוק, יש כאלה שיש להם מוגבלות בהליכה או ביכולת ללכת. מה הקו הרפואי המפריד בין מי שמקבל את התג הירוק לבין מי שמקבל את התג הכחול?
חוה ראובני:
זה גורם רפואי ולאו דווקא משרד התחבורה. לשכת הבריאות נותנת לנו את האישורים לכל מי שנמצא בקבוצת הגיל והאוכלוסיה שמטופלת על ידי הביטוח הלאומי, ולבני 65 פלוס זה רופא שמינה אגף הרישוי. הם נותנים לנו את ההמלצה הרפואית ורשות הרישוי פועלת על פיה.
היו"ר גלעד ארדן:
הם ממליצים גם האם לתת לו תג כחול או תג ירוק?
חוה ראובני:
כן. הקו המבחין הוא נכות הרגליים.
היו"ר גלעד ארדן:
תג כחול פירושו שאפשר לחנות בכל מקום?
חוה ראובני:
לא. חוק חניה לנכים נותן לכל התגים את אותה זכות, שלא נותנת זכות פוזיטיבית אלא רק משחררת מחלק מאיסורי החניה הכלליים. בתקנות התעבורה, לגבי בעלי תג כחול, יש תמרור ייעודי ולאלה יש גם זכות חיובית לחנות במקומות שמסומנים בתמרור הזה. חוץ מזה צריך להזכיר את מערך חוקי העזר של הרשויות המקומיות, שנותן הטבות חניה, כל רשות מקומית לפי שיקוליה והקריטריונים שלה לבעלי תגי נכה מסוגים שונים. אני חושבת שכולם נותנים לכל סוגי הנכה פטור מדמי הסדר חניה – לא צריך לשלם בכחול-לבן – ורשויות מקומיות נותנות לפי קריטריונים גם מקומות חניה אישיים.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי הצעת פשרה שגם לא תפלה וגם תתן העדפה מתקנת לאלה שממילא, הכרתם בהם כבעלי נכות רגליים. אנחנו נאמץ את הצעתו של משרד המשפטים – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות – שאומרת שניתן נגישות ל-80,000 רק בנתיבים שבהם אין חלופה אחרת. אלה שיש להם תג כחול, יקבלו משהו נוסף ומדובר בקהילה מאד מצומצמת. תינתן להם האפשרות לנסוע גם בנתיבים של תחבורה ציבורית. מה דעתכם?
חוה ראובני:
ההצעה הזאת בלתי אפשרית.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת היתה ההצעה של משרד המשפטים לגבי הירוק. אני מוריד 5,000 מה-80,000 כך שהם יתפזרו על פני עוד נתיבים.
הניה שוורץ:
לא יישארו 80,000 כי אנחנו עובדים בצורה מאד רצינית להגיע לאנשים שזקוקים לזה באמת.
חוה ראובני:
אנחנו עדיין חושבים שזאת כמות אדירה שתסתום לחלוטין את הנת"צים ותסכן את עצם קיומם ולא תופק מהם כל תועלת. שנית, צריך להביא בחשבון שאותו רכב שנכנס למרכז העיר, לרחוב יפו, צריך לחנות במקום כלשהו. איפה הוא יחנה?
שמעון יאיר:
כמו מונית.
חוה ראובני:
מונית עוברת ויוצאת.
שמעון יאיר:
אני אעצור ליד החנות, אקנה מה שאני צריך ואמשיך.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני, אתה לא מאפשר לה לסיים שני משפטים. אני מבקש ממך לא להפריע.
חוה ראובני:
תחבורה ציבורית עוברת דרך האיזורים האלה. למה הנכים רוצים לנסוע בנת"צים האלה? כי הם רוצים להגיע למקום שתחום בנת"צ. המכוניות האלה צריכות לחנות. תאמר לי איפה הם יחנו במרכזי הערים? אם היעד שלהם הוא לא שם, הם לא צריכים לעבור דרך מרכז העיר ושיסעו מסביב כמו כולם. הם צריכים להיכנס לנת"צ רק אם היעד שלהם הוא במקום שבו נמצא הנת"צ ואז הם צריכים לחנות שם. במקומות האלה גם אין חניה.
מיכל רימון:
הצעת הפשרה שלך בהחלט מקובלת עלינו והיא תעזור לנו לקדם את המטרה. בנושא החניה - זה לא המקום לדון בו, אבל צריך לדאוג לחניות גם באותם מרכזי ערים ובקרבת מקום לאותם ערוצי תחבורה. אם נאפשר לבעלי כל התגים לעבור באותם ערוצים, שבהם אין נגישות אחרת, אני חושבת שזה פתרון בהחלט טוב.
היו"ר גלעד ארדן:
קשה לתאם בין משפטים לתחבורה כשהעמדות סותרות.
אפרת זימן:
אנחנו מאד תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו, אם כי התיקון שעשית עכשיו לגבי תגים כחולים אנחנו בוודאי תומכים בו. כל הנכבדים שדיברו לפניי קבעו מי כחול ומי ירוק, אבל אם רוצים לעשות תיקון גם לגבי הירוקים, שגם להם יש הרבה בעיות, נשאיר את זה לדיון אחר ונאפשר כרגע ל-5,000 הנכים לנסוע בנת"צים.
הניה שוורץ:
קיבלתי דוח בתחילת רחוב יפו כשעברתי אותו כדי לרדת לרחוב שלומציון, למשרד הפנים. לא התכוונתי לחנות שם בכלל כי יש לי חניה ליד משרד הפנים. במקרים רבים זה רק לצורך מעבר ואין לי דרך אחרת אלא רק בנת"צ. לגבי חניה צריך להביא בחשבון שצריך יהיה לסדר מפרצים או משהו תת קרקעי. בבניין הפעמון בירושלים, שיש בו הרבה מאד מרפאות, יש בעיה. אם אני רוצה להגיע אליו, אני צריכה שמישהו יביא אותי ויוריד אותי.
היו"ר גלעד ארדן:
חניה היא בעיה כאובה.
לאה ורון:
בסוף לא יהיה חוק.
הניה שוורץ:
אני מקבלת את הצעת הפשרה שלך, שלאנשים עם תג כחול תהיה זכות הבחירה ולאנשים עם תג ירוק לא לקבוע עכשיו.
חוה ראובני:
אני מתחברת לחלק מהדברים שאמרת. אנחנו עובדים על רפורמה בחוק חניה לנכים, שהתוצאה שלו תהיה צמצום משמעותי של כמות תגי הנכה הירוקים. אנחנו חושבים שההגדרות היום עמומות כל כך, שאנחנו מגיעים למצב שבו הרבה אנשים שאין להם בעיה אמיתית, מקבלים תגי נכה. יכול להיות שבעת שנתקן את החוק ונגיע למצב יותר טוב ויותר מדויק, נוכל להיות יותר גמישים. בעלי התגים יהיו אוכלוסיית נכי ניידות אמיתיים, אנשים שבאמת יש להם מוגבלות, דבר שאני לא יכולה להגיד היום. אז נוכל להיות יותר גמישים בהתייחסות כי אמנם נהיה עם מספר יותר גבוה מ-5,000 אבל הרבה יותר נמוך מ-80,000. באותו שלב אולי נעשה גם תיקון עקיף לחוק הזה, היה והחוק הזה יעבור, כדי ליצור תיאום בין השניים.
היו"ר גלעד ארדן:
האם גברתי חזרה אלינו עם נתונים?
מרים כהן-אתגר:
ביקשתי שיעבירו פקס לכאן.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה ציר המשכי ומה זה הסדר נקודתי?
מרים כהן-אתגר:
בציר המשכי יש צומת באמצע ויש קטע, שיש נת"צ רק לקראת הרמזור על מנת לתת לרכב תחבורה ציבורית להיות ראשון ברמזור ירוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אי אפשר לדעת מתוך זה כמה נת"צים הם כאלה שאין להם חלופה?
מרים כהן-אתגר:
אין לנו את הנתון הזה.
הניה שוורץ:
מה זה משנה? העקרון הוא שאנחנו חייבים לעבור.
היו"ר גלעד ארדן:
כל אחד יחליט אם זה משנה לו או לא. לפי מה שאני מבין, כרגע יש הסדרים קיימים על 163 קילומטרים ויש לכם הסדרים מתוכננים על עוד 68 קילומטרים. כלומר, אנחנו אמורים להגיע ל-230 קילומטרים של נת"צים. אני לא יודע להעריך על הגודש, אבל בדיון הבא משרד התחבורה יתייחס לזה. יואל בקר, בבקשה.
יואל בקר:
אני ממש מזועזע. אני נכה, יש לי תג ירוק ולחברי הנכה יש תג כחול. אתם יכולים להשוות בין נכות לנכות? איך אתם מעיזים לעשות דבר כזה?
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, היא לא עשתה שום השוואה. אני עשיתי, תבוא אליי בטענות. אמרתי שלפי העמדות של משרדי הממשלה אני מציע לתת ל-80,000 מעבר בכל הנת"צים, שבהם אין חלופה אחרת וה-5,000, שלא אני הגדרתי אותם, יקבלו אפשרות לנסוע בכל הנת"צים. היא אמרה שהיא מקבלת, אבל אם יש לך טענות והרמות קול, תעשה אותן עליי בבקשה.
יואל בקר:
חבריי הנכים רוצים את אותן זכויות של תג ירוק לתג כחול. אני רוצה לספר לך משהו על ה-80,000 תגים. אלפי תגים של חולי סרטן שהלכו לעולמם או שהבריאו, נשארים. לא מחזירים את התגים.
היו"ר גלעד ארדן:
לכן משרד התחבורה אמר שבחצי הראשון של שנת 2008 הוא מתכנן רפורמה, שתצמצם בכמחצית את מספר בעלי התגים האלה.
יואל בקר:
תג כחול מקבל מישהו, שמביא אישור ממשרד הבריאות על כך שיש לו עגלה. נקודה.
היו"ר גלעד ארדן:
נשמעה כאן טענה שאומרת, שמי שיש לו כסא גלגלים או קביים, היכולת שלו לעצור מונית יותר קשה. אני חושב שזאת טענה הגיונית.
אודי אדירי:
המעבר לשימוש בנת"צים נועד לסייע למשרד התחבורה ולמדינה להחזיר אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית. כרגע לא ניצחנו במאבק הזה. היום יש כמה וכמה פרויקטים חדשניים, שמקובלים במדינות רבות בעולם, שבאים לתת רמת שירות גבוהה. האכיפה במקומות האלה אמורה להיות באמצעות מצלמות משום שהמשטרה טוענת שהיא לא יודעת לאכוף אחרת ואי אפשר להעמיד כלי רכב בצד. אני לא מבין איך זה ישתלב אחד בצד השני.
אני מבין את הקושי שציינו ארגוני הנכים, אבל אפשר למצוא פתרונות, כגון להכשיר לכלי רכב של יד שרה לנסוע באותם נתיבים.
הניה שוורץ:
אנחנו עם רכבים פרטיים.
דורון יהודה:
עולה לי 400 שקל לנסוע במונית.
אודי אדירי:
אפשר למצוא פתרונות ואני בטוח שגם ציבור הנהגים הרגיל מרגיש שסוגרים בפניו את הארץ.
הניה שוורץ:
אבל הוא יכול ללכת ברגל, אתה לא קולט את זה.
אודי אדירי:
אפשר למצוא פתרונות, אבל להגיד משהו מנדטורי כגון: בכל נתיב תחבורה ציבורית תותר נסיעה לנכים...
יורם מרציאנו:
איזה נכים? מדובר ב-5,000 נכים בכל הארץ. חבר'ה, על מה אנחנו מדברים?
היו"ר גלעד ארדן:
לא 5,000 כי משרד המשפטים מציע לכל 80,000 הנכים לנסוע במקומות האלה.
יורם מרציאנו:
אני מברך על כל יוזמה שתרחיב. בהצעת החוק המקורית שלי דיברתי על 5,000 והאוצר מתנגד גם להם.
אודי אדירי:
לא אמרתי שאני מתנגד.
יורם מרציאנו:
ברגע שאתה מכניס את ה-80,000, אתה הורג את החוק. זאת הצעה תקציבית? אני לא מבין את השיקול.
הניה שוורץ:
זאת הצעה רשעה של אדם, שלא מבין את חיי היום-יום של הנכים.
אודי אדירי:
אני חושב שזה לא יפה כי נציגי נציבות השוויון ישבו אצלי במשרד, ישבנו יחד על תכניות, עשינו מאמצים אדירים להנגשת אוטובוסים גם בהסכמים עם חברות אוטובוסים ודוחות גדולים על מי שלא מקיים.
יורם מרציאנו:
אני לא מבין את האטימות הזאת. שמענו אתכם בכל כך הרבה הצעות חוק שיש בהן עלות תקציבית, אבל כאן אין עלות.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי כוונה להגיע להצבעה היום. אם אנשים שמעוניינים בחוק ימשיכו להפריע, הם יגרמו לכך שלא נספיק להצביע כי הדיון הבא מתקרב.
דורון יהודה:
הוא טוען שאפשר לנסוע עם הוואנים של יד שרה ועזר מציון, אבל הוא שכח שכל נסיעה כזאת עולה לנו פי חמש. נסיעה בעיר עולה לנו 150 שקלים במקום 10 שקלים.
שמואל חיימוביץ':
הנציבות תומכת בהצעתך.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא בטוח שאני תומך בה. זה היה לפני ששמעתי את האוצר ואני מבין מה יהיה השלב הבא, לקראת הקריאות הבאות. יכול להיות שמסלול ההתקדמות צריך להיות הפוך.
פרדי הרשקוביץ:
שמענו את ההבהרה שמדובר בנכים עם כסא גלגלים ואנחנו לא יכולים שלא לקבל את ההצעה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם מדובר ב-80,000 אתם כן תתנגדו.
פרדי הרשקוביץ:
אני מקווה שנוכל לשכנע אותך לשנות את ההחלטה. 80,000 כלי רכב שייכנסו לנת"צים יסתמו אותם. לדעתנו האיזון בין הצורך של הנכים לבין הצורך לקיים את האיזון של הנת"צים, כפי שהציג משרד האוצר, הוא אותם 5,000 נכים בכסאות גלגלים. היינו שמחים אם לא היו נכנסים בכלל לנת"צ, אבל כדי לקבל את האיזון הזה אנחנו תומכים בפשרה. דבר נוסף, אם בונים נת"צים ואין אכיפה, אין להם שום משמעות. ביום אפשר להבחין בין הצורות של התגים אבל בלילה שוטר לא יוכל לעשות את זה. לכן צריך לעשות איזשהו סימון שיבחין בין כלי הרכב. לעניין האכיפה האלקטרונית - בדקתי את העניין בשעתו בלונדון. לכשתהיה אכיפה כזאת לא תהיה שום בעיה להזין למחשב את מספרי כלי הרכב המורשים ואז לא תהיה שום בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד הערות?
אורן כהן:
ההבדל בין תג נכה ירוק לתג נכה כחול הוא לא דבר שקבוע בחוק, אפילו לא בתקנות. לא ברור לי אפילו מי הגדיר אותו ומי קבע מי יקבל את זה ומי יקבל את השני.
יורם מרציאנו:
משרד הבריאות הגדיר אותו.
אורן כהן:
משרד הבריאות לא יכול להגדיר תגים של משרד התחבורה. לא ברור מהיכן מגיעה ההגדרה הזאת והטענה שזה לנכים פגועי רגליים היא לא נכונה כי גם פגועי רגליים קשים שהולכים עם קביים מקבלים תג ירוק. זה ניתן רק לנכים בכסאות גלגלים ולדברים מאד מאד מיוחדים. לא ברור למה קיימים שלושה תגים כשהחוק מדבר על אחד וזה שעשו עליו כל מיני ציורים, לא משנה את התוקף שלו. עכשיו רוצים לאחד את התגים, לבטל ולשנות, כך שכל הדיון על ה-5,000 נכים לא נכון. כולנו זכאים לנסוע בכבישים, כולנו רוצים להגיע וכולנו לא יכולים להגיע לתחבורה ציבורית באופן שוטף. כולנו נאלצים לנסוע ברכב ומדובר בעלויות טובות, אבל אנחנו מבקשים שלא יכללו אותנו בתחבורה הציבורית ובפקקים אלא יאפשרו לנו להגיע לכל מקום בצורה סבירה. אין לנו ברירה, כי אי אפשר לעודד אותנו לנסוע בתחבורה ציבורית. אנחנו לא יכולים ללכת מתחנה לתחנה ולהחליף אוטובוסים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה עושים אותם 80,000 עד עכשיו?
אורן כהן:
הם תקועים בפקקים והמצב הולך ומחמיר כי כל הזמן סוגרים עוד ועוד מקומות ונתיבים לטובת הנת"צים. הפקקים גדלים ואנחנו יוצאים קרחים מכאן ומכאן, לא תחבורה ציבורית ולא איזושהי עדיפות מסוימת.
עמיר דגני:
ברמה הכללית אנחנו בעד הצעת החוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו, אבל אני מבקש רק שני דברים - ראשית, הפרדה בין שני סוגי התגים ושנית, יש בעיה של אכיפה בנת"צים. במידה והחוק יעבור, שיגבירו את האכיפה. נכון להיום, היחידה במשטרה שאמורה לאכוף את הכניסה של כלי הרכב הפרטיים היא יחידה שפורקה ולא עובדת היום. בנוסף לכך, בדרך כלל מדובר בנתיב אחד ואנחנו מבקשים שלא תהיה עצירה מכיוון שברגע שאותו נכה יעצור לצרכים אישיים שלו, הוא סוגר את כל הנתיב. זה נתיב אחד ואין בו אפשרות עקיפה. כל עצירה היא סגירה של התחבורה באותו נתיב.
אבישי ברוורמן:
אני תומך בהצעת החוק של יורם מרציאנו ויעקב כהן, עם עקרון המידתיות שעובר כאן, שאנחנו לא גוזרים על הציבור גזרה, שהוא לא יכול לעמוד בה. לכן, אני מבין גם מכם, שמדובר כאן ב-5,000 נכים וזה מקובל. לכן, אם זה מה שיוחלט, נרים את ידינו פה אחד.
היו"ר גלעד ארדן:
ניר, היועץ המשפטי של הוועדה יקרא את החוק. לפני כן אני אומר את עמדתי ומה אני מעלה להצבעה. אף אחד לא חולק על כך שגם בין ה-80,000 שנושאים תג ירוק יש גם אנשים, שיש להם בעיית הליכה, בעיית נגישות ובעיות קשות. אני לא חושב שדרך החוק הזה נוכל לתקן את הבעיה הזאת, והיא צריכה להיות מתוקנת על ידי רפורמה שיוביל משרד התחבורה. יכול להיות שהחוק הזה יאיץ את הרפורמה הזאת כדי שגם אנשים שם יזכו ליהנות מתנאים, שמקלים עליהם את הנגישות. אני נסוג מהצעת הפשרה שלי כרגע כי אני חושש שאם נכניס את זה עכשיו בחוק, משרד האוצר ומשרד התחבורה, מטעמים אחרים, יביאו את הממשלה להתנגד להצעת החוק. לכן, הצעתי היא שנצביע עכשיו על 5,200 התגים הכחולים, שהוכרו על ידי משרד התחבורה על פי ההמלצות המקצועיות שניתנו לו, ותינתן להם נגישות לכל הנתיבים של התחבורה הציבורית. אני אומר ומבקש שזה ייכתב בדברי ההסבר כדי שלא תעלה טענת נושא חדש, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נקיים דיון מעמיק יותר לגבי הנגישות שתינתן או לא תינתן לכל ציבור הנכים נושאי התג הירוק. לשם כך אני מבקש ממשרד התחבורה וממשרד האוצר להגיש לוועדה מסמך שמבטא עמדה - מה ההשלכות של נסיעת 80,000 נכים בנתיבים שאין בהם אלטרנטיבה. אני מבקש הערכה מקצועית, איך זה ישפיע על הגודש ועל היכולת של הציבור הרחב להשתמש באותם נתיבים. גם אדוני מהאוצר מוזמן להגיש עמדה.
אודי אדירי:
אפשר להצמיד את המעמד של הנכים למעמד של מוניות. עובדים היום על דבר שייקרא נתיבים מאד ייחודיים לרכבים רבי קיבולת.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני יגיש את זה לוועדה. תגישו מסמך ותפרטו איפה זה בארץ. נראה על מה אנחנו מדברים כי הכל באוויר. עורכת הדין ראובני, מי ירכז את הרפורמה הזאת?
חוה ראובני:
הרפורמה נמצאת בשלב של כתיבת החקיקה אחרי גמר עבודת המטה ולכן זה על שולחני. כרגע אני כותבת תזכיר חוק.
היו"ר גלעד ארדן:
לאור זאת, אני מבקש שתנסי להאיץ את זה כדי שנוכל לקבל החלטות כוללות.
חוה ראובני:
ההערכה שלי היא שעד סוף השנה יופץ תזכיר חוק להערות והשלבים הבאים הם קבלת הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, ועדת שרים לחקיקה והכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
השרים תמיד אומרים שההתייחסות של משרד המשפטים עיכבה להם את החוק. עורכת הדין רווה שומעת את הדיון.
חוה ראובני:
אין לי אף פעם טענה על הצעות החוק שתחום שלה.
ניר ימין:
אני קורא את הצעת החוק: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית(, התשס"ח-2007.
1. נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית - בפקודת התעבורה, אחרי סעיף 71א יבוא:
נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית. 71א1. הנוהג ברכב הנושא תג נכה ונמצא בו נכה, רשאי לנסוע בנתיב שיועד לתחבורה ציבורית. בסעיף זה "נכה" ו"תג נכה"". אנחנו נכניס את ההגדרה של נכה לפי פסקאות 2 ו-3 להגדרת נכה בחוק חניה לנכים, למעט עיוור, שאיננו רלוונטי לעניין הזה. פסקאות 2 ו-3 מדברות על "אדם שרופא, שהוסמך לאשר נכות על פי דין אישר לגביו בכתב אחת מאלה: או אדם שניתן לגביו אישור בכתב, כאמור בסעיף 1א, או שהוא מוגבל בהליכה וזקוק לכסא גלגלים לצורך ניידותו, או שהוא נכה הזקוק לרכב כאמצעי תנועה בגלל רגליו הנכות".
היו"ר גלעד ארדן:
בדברי ההסבר תאמר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יתקיים דיון כולל לגבי הרחבת החוק או חלקים מהחוק על כלל נושאי תג נכה.
שמואל חיימוביץ':
לפי הניסוח הזה, רק אם הנכה נמצא ברכב?
היו"ר גלעד ארדן:
רק כאשר הנכה נמצא ברכב.
יורם מרציאנו:
למה כוונתך בכך שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תקיים דיון, שבו נבקש להרחיב את זה לכלל הנכים?
היו"ר גלעד ארדן:
זה כדי שנוכל לדון ב-80,000 בלי שהממשלה תטען נושא חדש, וטענתה עלולה להתקבל בוועדת הכנסת. כרגע לא נחדד את זה. אודי, האם יש עלות תקציבית להצעת החוק? האוצר מוסר לפרוטוקול שכרגע אין עלות תקציבית למעט נושא האכיפה. אני מבקש תוך שבוע להעביר עלות של נושא האכיפה. תודה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.
הצבעה
בעד הצעת החוק - פה אחד
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת החוק אושרה.
היו"ר גלעד ארדן:
הצעת החוק אושרה.
תודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00