פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 145
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט' בכסלו התשס"ח (19 בנובמבר, 2007), שעה 10:30
סדר היום: 1. שימור מבנים ואתרים – בית פרומין (משכן הכנסת לשעבר) בירושלים – דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי 2005, עמ' 75-76
נכחו:
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
אבשלום (אבו) וילן
יעקב ליצמן
מוזמנים: חה"כ רן כהן
חה"כ ניסן סלומינסקי
חה"כ ראובן ריבלין
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב
שמואל גולן - משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה
ריקרדו לסטרל - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
מירי רזין - סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
יואב רוזן - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
מיכה ינון - מנהל מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט
שרון גמבשו - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
סטניסלב שוורצביין - רכז ממ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר
רותם רולף - אגף התקציבים, משרד האוצר
גבי שוחט - סגן החשב הכללי ומנהל נכסי הדיור הממשלתי, משרד האוצר
עו"ד יואל בריס - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
ציפי טאוב - רפרנטית בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז ירושלים, משרד הפנים
דניאל בראלי - הממונה על אונסק"ו, משרד החינוך
יעקב פשקוס - מנהל לשכת סגן ראש העירייה ומחזיק תיק התכנון, עיריית ירושלים
יוסי פלדמן - מנכ"ל המועצה לשימור מבנים ואתרים
אילן שלגי - חבר כנסת לשעבר, המועצה לשימור מבנים ואתרים
שחר הרמלין - דובר המועצה לשימור מבנים ואתרים
ימימה רוזנטל - ראש תחום תיעוד וחשיפה, גנזך המדינה
מוחמד שמיה - עוזר למנכ"ל הכנסת
ייעוץ משפטי: נורית אלשטיין
תומר רוזנר
עידו בן יצחק
אורלי עדס (מתמחה)
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
שימור מבנים ואתרים – בית פרומין (משכן הכנסת לשעבר) בירושלים
דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי 2005, עמ' 75-76
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא העומד על סדר היום הוא שימור מבנים ואתרים – בית פרומין (משכן הכנסת לשעבר) בירושלים, דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי 2005, עמודים 75-76.
במסגרת דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי בשנת 2005 יש עיסוק בבית פרומין, שהיה משכן הכנסת מאז עלתה הכנסת לירושלים ועד שעברה למשכנה הנוכחי לפני למעלה מארבעים שנה. הבניין שימש את הכנסת בשנים 1950-1966, והוא מיועד לשימור על-פי רשימה שהכינה עיריית ירושלים.
על-פי דוח מבקר המדינה מ-2005, וברור שהבדיקה נעשתה בשנים שלפני כן, משרד האוצר התנגד להצעת חוק שתסדיר את מעמדו של בית פרומין. בפועל בעצם לא קורה שום דבר, הבניין הולך ונהרס ויש תחושה שאיננו מקבל את תשומת הלב הראויה לו. לכן החלטנו לקיים דיון כדי לראות האם, איך וכיצד ניתן להתיר את הפלונטר על מנת שכמו כל מדינה נאורה נוכל לכבד את משכן הכנסת השני, או הראשון בירושלים. דרך אגב, הוגשה הצעת חוק בית העצמאות, ומכיוון שחבר הכנסת סנה הפך להיות סגן שר הביטחון הפכתי להיות המוביל של הצעת החוק, שבו עוסקים במשכן הראשון של הכנסת, בבית העצמאות, שהוא גם בית התנ"ך.
רן כהן:
זה המבנה שבו גם הוכרזה העצמאות, אם אינני טועה.
ניסן סלומינסקי:
אבל שם אין עסקה כלכלית, לכן זה פשוט יותר.
תומר רוזנר:
שכנו שם גם המוסדות הלאומיים.
היו"ר זבולון אורלב:
נאפשר קודם כול למר גולן, המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה והממונה על החטיבה שעוסקת ברשויות המקומיות, לפתוח בסקירה קצרה על ממצאי הדוח. הדוח קצר מאוד.
שמואל גולן:
אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אתייחס בקצרה לסוגיית שימור מבנים ואתרים. אכן בסוף שנת 2004 וב-2005 משרד מבקר המדינה ערך ביקורת מקיפה על נושא שימור אתרים ומבנים, כאשר לצד ביקורות רגילות שאנחנו עורכים תמיד על מועילוּת, יעילות וחיסכון, לפעמים צריך להסתכל גם על הנושאים הערכיים. המטרה ששמנו לעצמנו, לראות איך המערכת עובדת כדי לשמר את ההיסטוריה, כי כידוע יש לנו היסטוריה ענפה מאוד.
כאשר התחלנו לעסוק במטלה הזאת סברנו שנלך למספר רשויות מקומיות, במיוחד רשויות שיש להן איזה ערך היסטורי כמו פתח-תקווה וירושלים, מקומות שיש להם תפקיד בהיסטוריה של עם ישראל. אבל בהמשך הבנו שבעצם יש בעיה כבר מן המערכת למעלה, מן האחריות המיניסטריאלית שאחראית על העניין. מצאנו אי-בהירות באשר לאחריות, אי-בהירות באשר להחלטות שנתקבלו ברמה הלאומית. בחנו את הדברים, וכולם רשומים כמובן בצורה מפורטת בדוח המבקר.
כאשר עסקנו בעניין הזה, היו לפחות ארבעה חתנים עיקריים שלכל אחד היה נתח – משרד החינוך; משרד הפנים, דרך חוק התכנון והבנייה; המשרד להגנת הסביבה, שמשום מה קיבל אחריות על הגנים הלאומיים. בעצם כל אחד משך לכיוון אחר. אחת המסקנות בדוח, שצריך לעשות סדר בעניין הזה ולקבוע מי מקבל אחריות מיניסטריאלית לשימור. אני מבין שכרגע האחריות המיניסטריאלית מוטלת על משרד המדע, התרבות והספורט.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד המדע, התרבות והספורט הוא הרגולטור הממשלתי של המועצה לשימור מבנים. המועצה לשימור מבנים מתוקצבת על-ידו והוא הרגולטור, לכן כאשר חיפשתי כתובת ממשלתית הזמנתי את משרד המדע, התרבות והספורט.
שמואל גולן:
בעבר זה היה דרך החברה להגנת הטבע, היה מין שרשור דרך משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב:
המועצה לשימור אתרים, שהמייסד שלה ומנהלה עד היום נמצא אתנו כאן, מר יוסי פלדמן, הוקמה כגוף בתוך החברה להגנת הטבע. לימים היא הפכה להיות גוף עצמאי. החברה להגנת הטבע נשארה במשרד החינוך, וכאשר היתה הפרדה בין חינוך ובין תרבות הם עברו עם כל מוסדות התרבות למשרד המדע, התרבות והספורט, ויושב אתנו גם ראש מינהל התרבות מר מיכה ינון.
מיכה ינון:
למען הדיוק, משפטית המועצה לשימור אתרים עדיין מאוגדת בתוך החברה להגנת הטבע. היא מתוקצבת על-ידינו דרך החברה להגנת הטבע, מתוך מגמה שזה ישתנה ב-1 בינואר 2008.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שמח שהקדמתי את המאוחר. הם ממוקמים בנפרד. המועצה לשימור אתרים ממוקמת במקווה ישראל ואילו החברה להגנת הטבע ממוקמת בתל-אביב.
שמואל גולן:
עסקנו בנושא האתרים הלאומיים שיש להם ערך היסטורי הן ברמה הממלכתית והן מתוך כוונה להיכנס לאחר מכן לרמה המקומית – בחרנו מספר רשויות מקומיות – ולהתחיל לבחון כיצד השימור מבוצע בפועל, האם יש בכלל מעמד למבנים בעלי ערך היסטורי או ערך ציבורי, האם שימורם מטופל בדרך כלשהי. הדוח הזה מפרט את כל הליקויים שמצאנו בכל רשות ורשות.
בין יתר הדברים עסקנו גם בנכסים ששייכים למדינה, שמנוהלים על-ידי מינהל נכסי המדינה. עסקנו בשלושה מבנים בירושלים – בית פרומין, בית מנדלבאום, ומבנה מע"צ שאף הוא מבנה בעל ערך היסטורי. כתבנו על מעמדם.
אני מבקש להתמקד כעת בבית פרומין, שבו עוסק הדיון.
בירושלים, עיר שכולה בעלת ערך היסטורי חשוב לעם היהודי, על-פי המיפוי יש למעלה מ-3,000 אתרים בעלי ערך היסטורי וערך לשימור כזה או אחר. מטבע הדברים יש כמובן כל הזמן התנגשות בין הרצון לפתח אזורים אורבניים, בין הרצון לבנות ובין הרצון לשמר. יש לחץ של יזמים וכרישי נדל"ן מול לחץ של מי שמבקשים לשמר את הערכים ההיסטוריים.
מבנה בית פרומין היה בבעלות המדינה וכידוע לכולם שכנה בו הכנסת הראשונה עד שהכנסת עברה למבנה הנוכחי. לימים קבע מינהל הדיור שאין לו יותר מה לעשות עם הבניין הזה וביקש להחכיר אותו, להוציא אותו החוצה למכירה. זה נקרא החכרה לדורות, אך זה בעצם כמעט מכירה. התנהל משא ומתן ומכרו את הבניין.
נורית אלשטיין:
למציע יחיד.
שמואל גולן:
מכרו את הבניין למציע יחיד במחיר 10 מיליון שקלים, למיטב זכרוני.
תומר רוזנר:
פחות ממחיר השמאי.
רן כהן:
מחיר המכירה של הבניין מוסיף רק עוד עלבון למדינה. זה כמו לירוק בפרצופה של המדינה.
ניסן סלומינסקי:
מכרו את הכנסת.
שמואל גולן:
ציינו את זה בדוח, אבל בשורה התחתונה התייחסנו למצב הנוכחי של הבניין.
כל זה נעשה כאשר במקביל, או אפילו קצת לפני כן, ועדות התכנון, גם המקומית וגם המחוזית, עסקו בהכנת תוכנית תב"ע חדשה לאזור מרכז העיר, ובין היתר בכוונה לשנות את ייעוד המקום הזה, כולל מבנה שמישהו רצה להקים על הבניין עם שמירה על עקרונות שימור, כלומר לשמר רק את החזית.
נורית אלשטיין:
כשקבעו את המחיר שינוי הייעוד לא הובא בחשבון.
שמואל גולן:
ביקשו לבנות בניין בן 16 קומות מעל הבניין הזה, להפוך אותו למגורים, למסחר ולמלונאות ולשמר את החזית, מבלי לשמר כמובן את אולם המליאה ואת כל הדברים שהיו בתוך הבניין.
כאשר התוכנית הזאת הובאה לידיעת כל גורמי השימור וחברי הכנסת, קם קול זעקה ואז קמו כאן לפחות 3-4 קבוצות - - -
רן כהן:
הרעיון של בנייה על המבנה מבלי להרוס אותו נולד כבר לאחר שהוגשו הצעות החוק, כמעין רעיון פשרה. במקור הכוונה היתה להרוס את הבניין לגמרי, ממש למחוק אותו ולבנות במקומו בניין דירות.
ניסן סלומינסקי:
היזם הסכים לתלות שלט: "כאן היתה הכנסת".
שמואל גולן:
מינהל הדיור, לפחות בהסכם כאשר מכר את המבנה ליזם, הוסיף התניות לשימור. כלומר היזם לא קיבל 'חתול בשק' אלא ידע שהמבנה הזה מיועד לשימור וחלות עליו כל מיני התניות, אבל במקביל הוועדות הכינו תוכנית לפיתוח אורבני. הדבר הזה כמובן עורר קול זעקה. בכנסת, אם אינני טועה, הוגשו 4 הצעות חוק בעניין הזה, לנסות לשמר את הבניין, להפכו למוזיאון לאומי וכן הלאה.
התעוררו שתי בעיות. האחת, שצריך לקחת את הבניין בחזרה כי הוא לא שייך כבר למדינה. השנייה, שהצעות החוק נעצרו ולא הגיעו לכלל מיצוי. משרד האוצר התנגד בעבר לרכוש את הבניין ולהפכו למוזיאון, גם מכיוון שעלות הרכישה גבוהה מאוד כנראה, וגם מכיוון שהפעלתו לאחר מכן תעלה לאוצר המדינה כסף רב.
כאן בעצם עצרנו את הביקורת. שמנו תמונה של מבנה בעל ערך היסטורי שצריך לשמרו שנמכר ליזם, שנמצא היום בידי היזם. דרך אגב, היזם מחכיר אותו היום לבית-הדין הרבני.
נורית אלשטיין:
למדינה. המדינה משלמת הון עתק כשכירות ליזם.
שמואל גולן:
היזם מחכיר את המבנה בסכום של כ-2 מיליון שקל מדי שנה לבית-הדין הרבני.
ניסן סלומינסקי:
היזם קיבל כבר יותר ממה ששילם במקור.
שמואל גולן:
זאת תמונת המצב.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאם יש חלמאות לשמה במדינה שלנו, זה אחד המקרים.
אני מוכרח להתחיל מהסיפור הכי אישי שלי. ברחתי מעירק כילד בן עשר וחצי והגעתי לקיבוץ. לא היתה לי משפחה ולא אף אחד. כאשר הגעתי לארץ אני מודה על האמת, אחד האירועים שהכי זכורים לי בחיי אירע כאשר עלינו לירושלים לבקר בעיר הבירה והגענו לבניין הכנסת. זה היה כמו לעמוד אל מול הדבר הענק שנקרא עצמאות ישראל. אל מול החוויה הזאת שלי כילד – וכפי שזה השפיע עלי אני בטוח שהשפיע על עשרות אלפי ומאות אלפי ילדי ישראל – עומדת מכירת הבניין הזה בנזיד עדשים של 10 מיליון שקל כדי שייהרס ובמקומו ייבנה איזה בניין נדל"ניסטי. זה פשוט יריקה בפרצופה של המדינה, אין לי מילים אחרות לתאר את זה. זה יריקה בפרצופה של התרבות, של ההיסטוריה, של העצמאות הישראלית. אין מילים. לפעמים עם כל המילים שיש לך אתה נאלץ לעמוד הלוּם. אני מודה שזה אחד הדברים שגרמו לי להיות בין היוזמים של הצעת החוק למוזיאון הכנסת בבית פרומין.
היו"ר זבולון אורלב:
למה החוק נתקע?
רן כהן:
משום שעלו עשרות הצעות פשרה. ניסו לחפש דרך לרבע את המעגל, שתהיה גם מכירה, גם בנייה וגם שימור. הציעו כל מיני הצעות – לבנות מעל, להרוס רק קומה אחת, להשאיר שתי קומות, לבנות באוויר מעל, לבנות על עמודים, עלו כל מיני רעיונות באיזה אופן לרבע את המעגל.
גם חבר הכנסת יורי שטרן זכרו לברכה וגם אנחנו התעקשנו כל הזמן על דבר אחד, שהמבנה הזה יישאר בשלמותו כפי שהיה וגם יופעל. אנחנו לא רוצים רק אבן שתעמוד כנכס שמטרתו להציג היסטורית את מבנה הכנסת הראשונה, אלא שזה יהיה בית הדמוקרטיה הישראלית. כלומר שכל ילד, כל חייל, כל עולה חדש, כל אזרח במדינת ישראל יעלה לבקר בו, יראה את התהוות הפרלמנטריזם, את הדמוקרטיה הישראלית בהתהוותה. ללא כל ספק אלה השנים בהן התהוותה, על כך אין מחלוקת, אלה השנים בהן גדולי המדינה נאמו נאומים ויצרו את בסיס הדברים. לאחר מכן הכנסת בבניין הנוכחי עשתה את המשך הדרך בביצור ובעיצוב הפרלמנטריזם הישראלי, לפעמים לטוב, פעמים רבות לצערי לרע. אבל אין ספק שבית פרומין הוא הנכס שבו עוצבה הדמוקרטיה הישראלית. על העניין הזה כמדומני אין צורך להכביר מילים.
הייתי מבקש לסכם את דברי בשתי אמירות. ראשית, אני מציע לקבל את דוח מבקר המדינה ולשאול את הגורמים מה הם עושים בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
המחוקק צריך קודם כול לשאול את עצמו.
רן כהן:
נכון, זה הדבר השני. פניתי בשם היוזמים כולם אל יושבת-ראש ועדת הכנסת דאז, השרה דהיום רוחמה אברהם בלילא, ועכשיו אנחנו מעבירים את הפנייה אל חבר הכנסת דוד טל, בבקשה להחיל דין רציפות על הצעות החוק. זה הדבר הכי פשוט.
היו"ר זבולון אורלב:
יש די מציעים שהיו חברים בכנסת השש-עשרה ומכהנים גם בכנסת השבע-עשרה?
רן כהן:
כולם, פרט למר יורי שטרן זכרו לברכה, ולחבר הכנסת לשעבר אילן שלגי ייבדל לחיים ארוכים.
קיבלנו את ברכתו של מר דן תיכון, יושב-ראש הכנסת לשעבר, של מר שלמה הלל, יושב-ראש הכנסת לשעבר, של חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר.
יש כאן מסכת כל-כך ברורה, שצריך להחיל דין רציפות, לקדם את הצעת החוק הזאת ולהתקדם איתה. אני בטוח שבעניין הזה תהיה תמיכה נרחבת. בסך הכול אין כאן מחלוקת בין השמאל והימין, אין כאן מחלוקת בין דתיים וחילוניים, אין כאן שום מחלוקת, פרט לדבר אחד – הצורך בכסף. זה נוגע רק לתאוות הכסף של משרד האוצר, זה הדבר היחיד שאני מכיר כאן. לדעתי הכנסת, עם כל הכבוד, צריכה לומר: עד כאן! די! יש גבול למחיר שמדינת ישראל מוכנה למכור את עצמה ולבזות את עצמה בגין 10 מיליון שקלים. בית פרומין הוא בית הדמוקרטיה, הוא מוזיאון של הדמוקרטיה הישראלית ועליו לחזור להיות כזה – מעוצב, פעיל וחי.
ניסן סלומינסקי:
אני מבקש לדבר בשני מישורים. מישור אחד, כל הזמן מדברים על כך שהדמוקרטיה הולכת ומידרדרת ומחפשים דרכים להשקיע בחינוך במסגרת בתי-הספר כדי להחדיר את מושג הדמוקרטיה וערכיה לילדים, ואחר-כך לנוער המתבגר, כדי שזה ייתן אותותיו כאשר יהיו מבוגרים יותר. אולם במו ידינו אנו משמשים הדוגמה הכי רעה. אם אומרים: נאה דורש ונאה מקיים, אז כולם צוחקים מאתנו. אומרים: מה אתם מבלבלים לנו את המוח על דמוקרטיה? תראו את עצמכם. את מעוז הדמוקרטיה, את המקום שצריך לסמל את הדמוקרטיה אתם מוכרים בנזיד עדשים. אנחנו יודעים שעֵשָו תמורת נזיד עדשים מכר את הבכורה, וכך אנו עושים – מוכרים את הדמוקרטיה תמורת נזיד עדשים. זה משמש דוגמה רעה מאוד. אילו הייתי תלמיד והמורה היה מתחיל לדבר אתי על דמוקרטיה, קודם כול הייתי שואל אותו את השאלה הזאת, ונגמר כל הסיפור, לכל הדברים שילמדו אותנו כבר אין משמעות. מה אתה מספר לי סיפורים כאשר אתה בעצמך עושה ההיפך בדיוק? אני לא מאמין שתהיה מדינה בעולם שתעשה דבר כזה, שתיקח את הבית שלה, הבית ששימש אותה כל-כך הרבה שנים, שם באמת נוסדה הדמוקרטיה, ותמכור אותו סתם כך.
אני לא יודע אם זה נוגד את חוק שימור אתרים. אני מקווה שמבקר המדינה יבדוק אם בכלל אפשר היה לעשות דבר כזה, כי הרי זה נכס שמור שהיה צריך לשמר אותו.
כלומר, במישור הראשון, לא ייתכן שמדינת ישראל תמכור את הנכס הדמוקרטי המרכזי שלה.
היו"ר זבולון אורלב:
היא מכרה אותו.
רן כהן:
אז שתבטל את המכירה.
ריקרדו לסטרל:
אפשר להפקיע אותו.
רן כהן:
נכון, ולשלם פיצויים.
ניסן סלומינסקי:
אני מבקש להגיע למישור השני, שכנראה מחזק את המישור הראשון. כאשר מתבוננים איך התבצעה המכירה – אני לא רוצה להוציא כאן לעז כי לא ערכתי בדיקה מדוקדקת, אבל על פניו נראה שמכרו נכס בסכום שכל מי ששומע אותו מתגלגל מצחוק. ואחר-כך המדינה החליטה לשכור את המבנה וכבר שילמה לקונה יותר כסף ממה שנתן לך. הרי זה אבסורד זועק לשמיים. זה כבר מראה לנו שיש דברים בגו. זה מחזק עוד יותר את הטענה, אם מישהו חשב שמתוך אי תשומת לב מישהו רצה להיפטר מערכי הדמוקרטיה, מתגנב לליבנו החשד שזה לא נעשה בתמימות וצריך לערוך כאן בדיקה יסודית הרבה יותר.
כתוצאה משני הדברים הללו התעוררנו ארבעה חברי כנסת, כל אחד בנפרד, והתלכדנו להגיש הצעת חוק. ראשית, כדי שאחת ולתמיד תהיה משמעות של שימור. שנית, מאחר והבניין נמכר כבר אין שום דרך אחרת. יגידו שעכשיו הבניין שייך ליזם. נכון, קשה במדינה דמוקרטית להפקיע עסקה שנעשתה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש תקדים – ההתנתקות.
ניסן סלומינסקי:
אבל אני מניח שעל-פי החוק העסקה צריכה להיעשות בתום-לב כדי שצד שלישי יוכל לומר: מה אתם רוצים ממני? אני בטוח שאם יבדקו ימצאו שלא היה כאן שום תום-לב. גם הסכומים וגם האידיאולוגיה, כל הדברים מעידים שלא היה כאן תום-לב ולכן כן אפשר להפקיע.
נכון שהיזם בא עם סוללה אדירה של עורכי-דין והציע לנסות להגיע להבנות ולהסכמות. מאחר וחבר הכנסת יורי שטרן, שהיה אחד המציעים, היה יושב-ראש הוועדה הוא לקח על עצמו לטפל בזה והקים צוות נפרד של עורכי-דין מטעמו שאמורים היו לעמוד מול עורכי-הדין של היזם. אנחנו חברי הכנסת לחצנו וביקשנו שיעשו משא ומתן ביניהם ויתחילו להביא לנו הצעות.
אין לנו עניין לפגוע ביזם, אבל מצד שני אנחנו רוצים לוודא שהבניין אכן ישופץ ויישאר כפי שהיה. ולא רק זה, דרשנו מהיזם שיהיה אחראי גם להפעלתו כמוזיאון שיבקרו בו באופן קבוע כל תלמידי בתי-הספר שמבקרים בירושלים, שזה יהיה אתר מושך, לא אתר מת. זה היה הבסיס ובשל כך נעצר הליך החקיקה. העדפנו שהכול ייגמר בהסכמות לאחר משא ומתן על פני חקיקת חוק שמפקיע רכוש של אדם, לכן ביקשנו לנסות להגיע להבנות. הוצע לאפשר לו לבנות עוד קומה או שתיים ותמורת זה יתחייב לשמר את המבנה ולהפעילו. עלו כל מיני הצעות. הרעיון שלנו שזה יופעל על-ידו וכך הערך של המבנה יעלה ויהיה אתר פועל וחי.
לצערנו חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל נפטר וכתוצאה מכך המשא ומתן נעצר בשלב כלשהו. חשוב מאוד שנחדש את יוזמת הצעת החוק. אולי חידוש הליך החקיקה יביא את היזם ליתר רצון טוב לסגור את העניין הזה בפשרה, שלהערכתי תהיה טובה הרבה יותר.
ראובן (רובי) ריבלין:
בכנסת השש-עשרה, שבמסגרתה נבחרתי על דעת חברי, לא בשל גדולתי ולא בשל יכולותי, לשמש כיושב-ראש הכנסת, התגלגל הנושא אל פתחי.
השאלה המרכזית שעומדת כאן לדיון, האם מדינת ישראל רואה בפרלמנט שלה, בבית פרומין, בית הכנסת הראשונה, המקום השני בו התכנסה מועצת העם והפכה להיות לכנסת ישראל עד שבנינו את הכנסת על גבעת רם, האם היא רואה בו בניין בעל ערך היסטורי שעלינו לשמר.
אם אכן אנו סבורים שבניין זה אסור שייעלם מן העולם רק כי הוא נכס בר-עסקה, אז כל השאלות שנשאלות כאן כמובן לא רלוונטיות.
סברתי אז שבית פרומין חייב להישמר כסמל על-ידי המדינה. אם נגיע למסקנה שניתן לקיים אותו יחד עם אפשרות להשביע את היזם שרכש אותו, מה טוב; ואם לא, צריכה המדינה להבין שאין לה כל ברירה אחרת אלא כמצוות הכנסת, להכריז על המבנה כבית בעל ערך לאומי ולמצוא מימון כדי לשמר אותו. כך טיפלנו בעניין הזה, וכך גם העברנו את הצעות החוק של ארבעת החברים – יושב-ראש ועדת החינוך דאז מר אילן שלגי, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת יורי שטרן ז"ל, ידידנו הטוב שהלך לעולמו, שהעניין היה כאש בעצמותיו.
ניסינו לפעול גם בצד המעשי, מלבד הצד הלאומי, שהוא לא בבחינת טקס אלא בבחינת מהות. השאלה אם אפשר לזרוק את מייפלאואר, האם אפשר למכור את וסטמינסטר לאיזה בעל הון, כי נדמה לי שווסטמינסטר הוא בעל שווי מקרקעין רב ביותר, הרבה יותר מאשר כאשר קנתה אותו המלכה. כיצד נוהגים עמים אחרים?
נורית אלשטיין:
אפשר גם לבנות מבנה מעל הכותל ...
ניסן סלומינסקי:
תיזהרי, מחר עוד יבקשו לעשות את זה.
ראובן (רובי) ריבלין:
אף פעם לא ידעתי שיש לי את הכישורים המופלאים של היועצת המשפטית לכנסת, אבל אני שמח שכיוונתי לדעתה. גם אני סברתי שלא צריך לבנות מעל בית פרומין שום דבר. מעל פעמון החירות בפילדלפיה, שהוא בעל ערך כלכלי שאי-אפשר לזלזל בו, לא בנו שום דבר, השאירו אותו בגן הפעמון, אם כי אני בטוח שאמריקאים רבים שקלו את העניין וסברו שניתן להזיז את פעמון החירות בסך הכול במספר מטרים. מה זה משנה באמת אם אפשר לקבל מספר מיליארדים?
עמדתי בדעתי שבית פרומין צריך להישאר כפי שהוא ולשמש מוזיאון לאומי. אמרו לי שהוא כבר נקנה. אמרתי: נראה אם נוכל להשאיר את הנכס שלם וגם את המשקיע שבע. אמרתי אפילו שאנחנו לא יכולים להתערב בחוק התכנון והבנייה ולהוציא חוק מיוחד לאזור הזה כדי לאפשר לו לבנות 36 קומות.
רן כהן:
24 קומות.
ראובן (רובי) ריבלין:
אמר עוזיהו המלך שבנה מגדלים בירושלים: ברגע שעברת 16 קומות, גם אם יהיו 80 קומות זה לא משנה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש בעיה כי סולם מכבי-האש בירושלים לא יכול להגיע מעבר ל-12 קומות.
ניסן סלומינסקי:
על-פי העסקה יהיה גם סולם מיוחד למכבי-האש.
ראובן (רובי) ריבלין:
נמצא דרך להגיע מלמעלה כלפי מטה ולא מלמטה כלפי מעלה.
מבקר המדינה אמר שבמדינת ישראל הממונה על נכסי המדינה מכר את הנכס הזה בקלות-ראש בלתי נסבלת, אך עדיין לא מאוחר מדי למזלנו הרב, כי היה יכול למכור, לא לבקש בכלל אישורי בנייה ולהרוס הכול. איש לא היה עוצר אותו אלא אם כן שרת החינוך היתה מכריזה - - -
נורית אלשטיין:
גם כדי להרוס הוא צריך אישור.
ראובן (רובי) ריבלין:
הוא היה מקבל אישור. היה אומר שהוא רוצה לבנות שלוש קומות על-פי תוכנית המתאר.
ניסן סלומינסקי:
קודם כול רצה להחזיר את הסכום שהשקיע, אז הוא קיבל את 10 מיליון השקלים.
ראובן (רובי) ריבלין:
הואיל והייתי גם יושב-ראש הכנסת, בזכותכם, אבל גם ירושלמי בזכות הורי, שכן כאן נולדתי, ובעבר הייתי גם חבר מועצה בעיריית ירושלים, אני מוכרח לומר לכם שאילו פעל לפי תוכנית בניין העיר הקודמת והגיש בקשה לבניין בן 3-4 קומות, התוכנית היתה עוברת חלק וכתוצאה מכך היה מקבל אישור הריסה, היה הורס ואז היה מתחיל את כל הבנייה מחדש. אז טוב שהוא לא הרס. כרגע הבניין נמצא בידינו בשלמותו.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אדוני מציע?
ראובן (רובי) ריבלין:
הוועדה צריכה קודם כול להכריע ולהחליט, כפי שאמר מבקר המדינה, האם היא רואה בבניין הזה נכס לאומי. אם היא רואה בו נכס לאומי, תאמר: אנחנו רואים בבניין נכס לאומי. לאחר מכן ישאלו: האם צריך שיבנו מעל הנכס הלאומי הזה, או שיישאר כפי שהוא? גם בשאלה הזאת צריך להכריע. זאת ההכרעה השנייה. אם אפשר להשאיר את הנכס הלאומי בבחינת מוזיאון וגם לבנות מעליו, אם כך תחליט הוועדה הנכבדה אזי צריך להיכנס למשא ומתן עם היזם כדי לראות אם יוכל לבצע את זה, אבל צריכה להיות נכונות מקדמית וברורה, שאם הדבר הזה לא יסתייע יראו קודם כול כמטרה מרכזית את שימור בית פרומין. בכך עוסקת הצעת החוק של חברי הכנסת. לא בקידום היזמות בירושלים, ולא בבנייה מעל המבנה של כך וכך קומות וכך וכך שטחי בנייה. אם אנחנו רואים שהשימור מתקיים, יבוא משרד האוצר וזה אפשרי. היזם שילם 10 מיליון שקל על המבנה, והיום הוא שווה אולי 100 מיליון שקל. השאלה האם אנחנו מוכנים למכור את עברנו בעד 100 מיליון שקל, זאת השאלה המרכזית, שמתוכה קיבלנו כבר כ-30 מיליון שקל אם ניקח בחשבון את הריבית ואת הריבית דריבית וכולי.
אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תחליט חד-משמעית להמשיך ולקדם את הצעת החוק כדי שהכנסת תאמר את דברה, שבית פרומין הוא נכס שלא ניתן למקח ולממכר ולוויתור מצדנו בשל המשמעות שלו ככנסת הראשונה בישראל, כפי שלא מתייחסים בזלזול אל פעמון החירות בארצות-הברית ואל וסטמינסטר באנגליה. לכן אני מציע להמשיך את הפעולה שהכנסת לקחה על עצמה לעשות, כאשר כ-70-80 חברי כנסת תמכו בהצעת החוק בקריאה הראשונה.
רן כהן:
היתה תמיכה מקיר אל קיר.
אילן שלגי:
הצעת החוק עברה ברוב של 63.
ראובן (רובי) ריבלין:
הצביעו בעד הצעות חוק 63 חברי כנסת מתוך 63 שישבו באותה עת באולם. אני מציע להמשיך ולקדם את הצעת החוק ולהצהיר הצהרה חד-משמעית. כבוד היושב-ראש, שהיה מנכ"ל משרד החינוך, אני מציע לקרוא גם לשרת החינוך להודיע על כוונתה להכריז על נכס זה כנכס לאומי, כנכס היסטורי.
היו"ר זבולון אורלב:
זה עבר למשרד המדע, התרבות והספורט, ומנכ"ל המשרד יושב אתנו.
ראובן (רובי) ריבלין:
אני בטוח שהשר ר'אלב מג'אדלה יתייחס לירושלים לפחות כמוני.
היו"ר זבולון אורלב:
ביקש לדבר חבר הכנסת לשעבר אילן שלגי שהוא בין יוזמי הצעת החוק. אאפשר לך לדבר בקבוצת חברי הכנסת, בבקשה.
אילן שלגי:
תודה רבה. אני מדבר כאן כאחד מיוזמי הצעת החוק, אבל גם בשם פורום של חברי כנסת לשעבר. מר שלמה הלל, שהוא נשיא המועצה לשימור אתרים, ואנוכי עבדכם הנאמן, חבר הוועד המנהל של המועצה לשימור אתרים, פנינו אל חברי הכנסת לשעבר וקיבלנו למעלה מ-100 חתימות של חברים שמבקשים להצטרף לפורום שתומך ומוכן לפעול למען שחזור בית פרומין ושימורו. מובן מאליו שאילו פנינו אל חברי הכנסת המכהנים היינו מקבלים לפחות עוד 63, ואני מאמין 80 חתימות.
אני מבקש להוסיף, ויעיד ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, באשר להתנגדות משרד האוצר. נכחתי בפגישה בחדרו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, שנכח בו גם שר האוצר דאז בנימין נתניהו.
ראובן (רובי) ריבלין:
אני מבקש להדגיש: יושב-ראש הכנסת לשעבר.
אילן שלגי:
באותה פגישה, שהיתה ערב ההצבעה, אמר שר האוצר דאז: את 10 מיליון השקלים פלוס הצמדה שיידרשו אם יהיה צורך לקנות בחזרה, אני אתן. הוא אמר: לגבי היתר נראה אחר-כך. כלומר היתה הבטחה של שר האוצר שיהיה כסף בשביל הרכישה בחזרה.
רן כהן:
ואת זה אמר עוד שר האוצר הקמצן.
אילן שלגי:
אבל זה שר אוצר ירושלמי וציוני.
התגלגלות הפרשה לאחר מכן תוארה יפה מאוד על-ידי הדוברים הקודמים.
אני מבקש להדגיש שחס וחלילה מחר בבוקר הבניין עלול להיהרס. אינני יודע עד מתי חוזה השכירות שם, אף אחד לא עוקב אחר הדברים.
ביטול העסקה יכול להתבצע בכל מיני דרכים, אבל דרך המלך היא המשך החקיקה. אשר על כן אני מציע שהליכי החקיקה יימשכו במהירות. הוועדה הזאת איננה מוסמכת לפי מיטב ידיעתי לבקר את הכנסת, וגם לא מבקר המדינה, אבל אתם כחברי הכנסת יכולים לפעול.
היו"ר זבולון אורלב:
את המינהל – ניתן לבקר, לא את ההחלטות, אבל זה דבר מינהלי מובהק.
אילן שלגי:
היתה פנייה בכתב של המועצה לשימור אתרים אל יושבת-ראש הכנסת לפני 3 חודשים. למיטב ידיעתי לא נתקבלה כל תשובה.
היו"ר זבולון אורלב:
יושבים אתנו מנכ"ל הכנסת, מר אבי בלשניקוב, והיועצת המשפטית לכנסת, גברת נורית אלשטיין.
אילן שלגי:
מר אבי בלשניקוב נמצא בתמונה כבר למעלה משנה.
הנושא לא התקדם, במובן זה שוועדת הכנסת לא הקימה את הוועדה המשותפת ולא החליטה לבקש החלת דין רציפות על הצעת החוק. שוחחתי בעניין הזה עם יושב-ראש ועדת החינוך דהיום חבר הכנסת הרב מלכיאור, שהביע תמיכה מלאה.
הוועדה הזאת צריכה לקרוא ליושבת-ראש הכנסת, ואם צריך שההליך יעבור דרך ועדת הכנסת יש לעשות כן בפנייה מסודרת, שיוחל דין רציפות, וכמובן שהוועדה המשותפת תקום מחדש והדיונים יימשכו בקצב שונה מאשר התקיימו בעבר כאשר עדיין היתה תקווה שיגיעו להסדר כלשהו. דומני שאין סיכוי להסדר וצריך לחוקק את החוק הזה כפי שהוא. המשמעות היא שלא תירשם עסקה במקרקעין על הנכס הזה. היזם צריך כמובן לקבל פיצוי, כפי שיקבע מי שיקבע, שלא ייפגע – הוא גם לא צריך להתעשר מן העסקה – אבל שהלאום לא ייפגע.
רן כהן:
אני מבקש להודיע, אדוני היושב-ראש, שבינתיים החתמנו את רוב חברי ועדת הכנסת על דרישה לקיים דיון דחוף בנושא הזה.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
מכובדים, אני מבקש לעדכן אתכם על מספר נושאים, על הפעילות שהייתי מעורב בה בשנה וחצי האחרונות.
השוט של כולם זה אותן הצעות חוק שתלויות ועומדות. מעת לעת פנו אליי חברי הכנסת ושאלו אותי: נו, מה קורה, האם אנחנו יכולים להתקדם? זימנתי מספר ישיבות עבודה בהשתתפות אנשי החשב הכללי, ובראשם ד"ר ירון זליכה. נפגשנו עם גברת רות יוסף, הממונה על המחוז במשרד הפנים, עם המועצה לשימור אתרים ועם כל גורם שיש לו יד ורגל בסוגייה הזאת, כולל היזם ופרקליטיו.
כאשר בדיונים התחילה לעלות על השולחן סוגייה של הקמת שתי קומות, שלוש קומות או ארבע קומות נוספות, באותו רגע גזרתי על עצמי ועל אנשיי הפסקת דיון וביקשתי מהחשב הכללי במשרד האוצר שהדיונים על מספר הקומות, הכסף וכדומה יתקיימו אך ורק אצלו. לא הייתי מוכן שהכנסת, ובפרט אני, נתעסק בזה בכלל. קיבלתי הבטחה מהחשב הכללי. מעת לעת הייתי מתקשר אליו, מדי 3 חודשים, בהתאם לדרישת חברי הכנסת, והייתי שואל אותו: נו? תמיד היה אומר: או-טו-טו אנחנו על סף פשרה, או-טו-טו אנחנו גומרים, תן לי עוד חודש, תן לי עוד חודשיים, אנחנו מסיימים, מתגבשת איזו פשרה. העדפתי שהפשרה תגובש שם ולא כאן ואז תוצג בפני חברי הכנסת. לצערי הרב עד לרגע זה, על אף שחלפה שנה וחצי מאז הטלנו על אנשי משרד החשב הכללי במשרד האוצר לגבש פשרה, הסחורה לא סופקה. אין לי תשובות נוספות לחברי הכנסת.
רן כהן:
אבל אין גם יותר מעצורים.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
ברגע שגלגלי החקיקה יתחילו להתעורר ייתכן שפתאום יתקדם המשא ומתן.
ראובן (רובי) ריבלין:
צריך לפעול אצל יושבת-ראש הכנסת, שתשכנע את יושב-ראש ועדת הכנסת שהכנסת תפעל בתחומה ותקדם את העניינים הנמצאים בתחומה ובסמכותה, אבל זה דורש חקיקה.
רן כהן:
ואז גם משרד האוצר יזדרז.
ראובן (רובי) ריבלין:
ואז אתה לא תצטרך לרדוף אחר משרד האוצר, הוא ירדוף אחריך.
רן כהן:
זה סיכום טוב.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה, אדוני המנכ"ל, מכובדי וידידי, איך כנסת רואה את תפקידה? האם היא מן האו"ם, רק מתאמת?
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
זאת דעתה גם של יושבת-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת לשעבר הגדיר במדויק מה צריך לעשות, מה נכון לעשות. גלגלי החקיקה יניעו כנראה את המערכת לקבלת פשרה כזאת או אחרת. בכל הדיונים שהתנהלו עד כה עלו שתי חלופות: האחת, שמדינת ישראל תרכוש בחזרה את הבית ומשרד האוצר יתחשבן עם מי שצריך להתחשבן; והשנייה, שהיזם יקבל את המגיע לו ובלבד שהבית לא ייהרס, וייערכו בבית סידורים כאלה או אחרים במימון כזה או אחר, על-ידי המדינה או על-ידי היזם, כדי לשמר את המבנה ולהפכו למוזיאון באופן כפי שייקבע בעתיד, אבל המבנה עצמו לא ייהרס ויישאר לזיכרון.
על-פי אחת התוכניות התכוונו להרוס את הבניין מהר כי ביקשו לבנות שם מספר קומות של חניון תת-קרקעי. אילו היו בונים חניון תת-קרקעי אין ספק שהיו צריכים להזיז את הבית, או לפרק אותו, או לסמן את הלבנים כפי שעשו בבית הרצל בפרויקט אקירוב.
נורית אלשטיין:
זה לא שאלה של סימון.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
בכל מקרה, צר לי, אבל רק גלגלי החקיקה יובילו לפתרון המהיר והטוב ביותר האפשרי.
רן כהן:
למיטב ידיעתי מה שתבע יושב-ראש הכנסת לשעבר רובי ריבלין בכנסת הקודמת שריר וקיים גם היום. כלומר, לא רק שבית פרומין ייהפך להיות מוזיאון הכנסת, אלא הכנסת הזאת תיקח על עצמה את ההפעלה ואת הדאגה לשימור שלו ולהפעלתו. התביעה הזאת שרירה וקיימת, למיטב ידיעתי, גם בכנסת הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
בוודאי.
רן כהן:
אני אומר את זה כי זה חשוב מבחינת ההתנהלות.
שמואל גולן:
כידוע לכם, בתוך הבניין היו שינויים, פירקו את כל אולם המליאה.
אילן שלגי:
לכן אמרנו: לשמר ולשחזר.
היו"ר זבולון אורלב:
גברתי היועצת המשפטית לכנסת, בבקשה.
נורית אלשטיין:
למיטב ידיעתי לא היתה אף פעם ביקורת אמיתית, רצינית ומושכלת של מבקר המדינה על תהליך קבלת ההחלטות של משרד האוצר, מינהל הדיור הממשלתי והרשות לפיתוח ירושלים במכירת בית פרומין. לדעתי זה חשוב מפני שבסופו של דבר זה ישליך על המודל המשפטי שייבחר, היה ויעברו את כל התהליכים ויגיעו להצהרה שאסור לפגוע בבניין, אם מדובר בהפקעה או אולי בהחזרת כל העניין למקורו על-פי הלכת מילר. לאמור: אולי המדינה תוכל להשתחרר מן העסקה כי נתקבלו כאן החלטות בעייתיות למדי, ספק אם לגמרי בסמכות. הדיון הציבורי שהתקיים בעניין הזה לקוי לדעתנו. לא הצלחנו להציץ מעבר לחומה שמוקמת כאן, אנחנו, כולל יושב-ראש הכנסת לשעבר, כי באנו למצב נתון. את הכנסת העמידו בפני עובדה מוגמרת ולכנסת לא היה שם מעמד כלשהו. לכנסת יש מעמד ציבורי, אבל לא מעמד נדל"ני.
היו"ר זבולון אורלב:
הנכס הזה, למרות שהכנסת ישבה בו, היה נכס של הממשלה ויכלו לגרש את הכנסת משם?
נורית אלשטיין:
כן, בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב:
הנכס הנוכחי שאנחנו יושבים בו גם שייך לממשלה?
ניסן סלומינסקי:
לא, הוא שייך לכנסייה היוונית או הרוסית.
נורית אלשטיין:
אני סבורה שנידרש לבדוק את הדברים. על פני הדברים מפריע לי מאוד שמדובר במציע יחיד, בנכס שנמכר על פני הדברים בפחות מהשווי האמיתי על-פי האומדן שנמסר. אלה דברים שמעוררים אצלי תהיות. אין לנו כלים לעשות את זה, לכן חשוב שמבקר המדינה יידרש לעניין הזה. זאת נראית לי בדיקה ראויה. כפי שאמרתי, המודל המשפטי שייבחר בסופו של דבר, איך להחזיר את הנכס הזה לרשות הציבור – וזה לא נכס של הכנסת או של הממשלה, אלא הציבור צריך ליהנות מנכס כזה – תלוי מאוד בתוצאות הבדיקה.
דבר נוסף שהפריע בהתקדמות המשאים והמתנים, שיש הבדל של ממש בין שימור היסטורי לשימור ארכיטקטוני, שהם שני דברים שונים לחלוטין. לנכס הזה אין ערך ארכיטקטוני. זה לא עניין של סימון האבנים או אי-סימונן – אולי נעביר את זה עכשיו בכלל עם סימון אבנים לתל-אביב? זה בכלל לא רלוונטי. מה שחשוב בשימור ההיסטורי זה המקום שבו פעלה הכנסת. ולכן – ואלה גם חוות הדעת המקצועיות שהתקבלו מאוחר יותר – ניסיון להבליע את המקום הזה באיזה מבנה רב-רגליים ורב-קומות שפניו לשמיים, מגדל בבל כזה או אחר, לא יצלח. הניסיון לומר: נשקיע אותו, נבליע אותו, נשים אותו בצד, נפעיל שם ספא עם לוח כלשהו: "כאן פעלה הכנסת הראשונה", גם לא יצלח. כל ההצעות הללו, הצעות הפשרה למיניהן לא יכולות להוביל למה שדיבר עליו כאן חבר הכנסת ריבלין, וגם האחרים, לשימור ההיסטורי. לכן אמרתי, ואני מקווה שמחר זה לא ייתן למישהו רעיונות, שאפשר לבנות גם מעל הכותל. דרך אגב, גם לכותל אין ערך ארכיטקטוני.
ראובן (רובי) ריבלין:
שם אין לנו ריבונות, אז אין בעיה ...
נורית אלשטיין:
אמרתי שספק אם כאן חל הדין הישראלי, אנחנו צריכים לבדוק. אולי זה מקום של הווקף, אולי זה נכסי הקדש. כבר עשית מפה מדויקת של ירושלים? ...
ראובן (רובי) ריבלין:
לפי הידוע לי ...
נורית אלשטיין:
כאשר היושב-ראש אמר איזו החלטה צריכה להתקבל, צריך להחליט גם על כך. כלומר אם מדובר על שימור היסטורי אזי חשוב לומר את זה כי יש לזה משמעות משפטית.
רן כהן:
בכך עוסקת הצעת החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
כפי שאמרתי, האחריות הממשלתית למועצה לשימור מבנים ואתרים היא בידי משרד המדע, התרבות והספורט. נמצא אתנו מר רוזן, מנכ"ל המשרד, שנדמה לי שזאת הופעתו הראשונה בוועדה.
בדיון הכנה עברנו על דוח המבקר, ומאחר וידוע לנו מידע אישי שהרגולטור הממשלתי של המועצה לשימור מבנים ואתרים הוא משרדכם ביקשנו שיהיה כאן השר. אנחנו פונים תמיד לשר. ביקשנו שיבואו לכאן השר או המנכ"ל. קיבלנו תשובה מלשכת השר שזה לא קשור למשרדכם, אלא לשלטון המקומי. השתדלנו ללמד את משרד המדע, התרבות והספורט קודם כול פרק באזרחות, שהמועצה לשימור מבנים ואתרים עדיין נמצאת באחריות המשרד. שנית, בדיון על דוח אין רוצה או לא רוצה. בדיון על דוח שר או מנכ"ל או מי שמוזמן חייב לבוא, כך קובע החוק. מי שלא בא, אפשר להוציא לו צווים. בבקשה.
יואב רוזן:
תודה על ההבהרה, אך היום מתקיימת ישיבת ממשלה ולכן השר לא יכול היה להשתתף בדיון הזה. הבנו שאי אפשר לשנות את מועד הדיון, לכן עשינו את מרב המאמצים שאשתתף בו.
ניסן סלומינסקי:
למרות שעדיף שלא ישתתף בישיבת הממשלה ...
יואב רוזן:
ברשותך אדוני היושב-ראש, אולי אסתפק במשפט אחד או שניים, אלא אם כן חברי מר מיכה ינון ומר יוסי פלדמן ירצו להשלים. אבטא את עמדתי, אבל גם את עמדת המשרד. אני מקווה שיש לי סמכות לכך.
אנחנו תומכים כמובן בשימור אתר בית פרומין ובהפיכתו, כפי שחברים אמרו, למוזיאון או לבית מורשת האזרחות. נעשה יחד עם כל שאר הגורמים את כל שיוחלט, בשמחה רבה.
מציק לי דבר קטן אחד שאמרתי כאן בהערת אגב, חשוב שלא יבוצעו דברים שלא נדע עליהם ולא נדע לשמור עליהם.
נורית אלשטיין:
צריך שיתוף פעולה של העירייה.
יואב רוזן:
אולי אפשר שהיועצים המשפטיים יבדקו הליך כלשהו של רישום הערת אזהרה או דרך אחרת.
תומר רוזנר:
זה בסמכות השר לפי חוק העתיקות. גם שר המדע, התרבות והספורט יכול להכריז לפי חוק העתיקות.
יואב רוזן:
צריך למצוא דרך כדי שנוכל למנוע גלגול עניינים שלא נהיה מודעים להם ושבעקבותיהם תהיה בכייה לדורות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שתיפגש עוד היום עם עו"ד תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהוא גם היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה ומתמצא גם בתחומי התכנון והבנייה.
אילן שלגי:
עו"ד תומר רוזנר השתתף אתנו בישיבות.
תומר רוזנר:
אני רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן, להדגיש את דבריה של היועצת המשפטית לכנסת על הצורך בבדיקה. הכנסת התעוררה לעניין הזה לראשונה בוועדת הכנסת, על-ידי יושב-ראש הוועדה דאז חבר הכנסת יוסי כץ, שעורר את העניין בשעתו בעקבות פנייה שהגיעה אליו, עם קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת. התברר שהמכרז למכירת הנכס נעשה לפני הפנייה הזאת והחתימה על ההסכם נעשתה יומיים לאחר שנתקבלה הפנייה. כלומר היו דברים תמוהים בתהליך המכירה ואני סבור שראוי שמשרד מבקר המדינה יבדוק אותם.
אני מבקש להדגיש שכרגע אין מניעה שהיזם יבקש בכל עת הריסה של הנכס, ויקבל אישור לכך כי התוכנית מאפשרת לו. היום היזם יכול להרוס את הנכס ולבנות שם בניין בן 6 קומות לפי התוכנית המנדטורית שחלה על הבניין.
הכנסת, באמצעות מספר רב של חברי כנסת, הגישה התנגדות לתוכנית, שעדיין נמצאת בשלבי הפקדה, אך גם בעניין הזה אין שום מניעה שהוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה תאשר את התוכנית כפי שהיזם מבקש. התוכנית נמצאת כרגע בהפקדה בוועדה המחוזית.
ניסן סלומינסקי:
היתה התחייבות של הוועדה המחוזית, מעין הבנה איתם שלא יקדמו את התוכנית כל עוד המשא ומתן עם היזם לא יתקדם. גם הם היו שותפים לדיון.
תומר רוזנר:
בשעתו יזמנו פנייה באמצעות חברי הכנסת לשרת חינוך שמופקדת על חוק העתיקות, בבקשה שתכריז על האתר הזה כאתר עתיקות על-פי חוק רשות העתיקות.
דניאל בראלי:
הוא לא יכול להיות מוכרז לפי חוק העתיקות, כי חוק העתיקות עוסק בעתיקות מלפני שנת 1700.
תומר רוזנר:
לשר החינוך כשר הממונה יש סמכות להכריז על אתר עתיקות גם בעתיקות שלאחר שנת 1700.
דניאל בראלי:
ניתן להכריז עליו כאתר לאומי.
תומר רוזנר:
יש סמכות להכריז על אתר עתיקות גם אם אלה עתיקות שלאחר שנת 1700. פנינו לשרת החינוך דאז, חברת הכנסת לימור לבנת. היא לא דחתה את פנייתנו על הסף ולא טענה שאין סמכות, אלא טענה כי מאחר והנושא מטופל בגופים אחרים היא לא רואה מקום להפעיל את סמכותה.
רן כהן:
זה כמובן מתוך אהבה גדולה לירושלים ...
תומר רוזנר:
אם משרד המדע, התרבות והספורט שממונה על חוק רשות העתיקות סבור שיש מקום, אני מציע שתיבדק הסוגייה הזאת בלשכה המשפטית של המשרד. הסמכות הפורמלית לפחות קיימת, ואם המנכ"ל אמר שרצוי שלא יעשו שם דברים שיפתיעו וצריך שתירשם הערת אזהרה אני סבור שזה הפתרון הרצוי.
היו"ר זבולון אורלב:
האם במסגרת חוק אתרים לאומיים יש סמכות לשר הפנים ולשר להגנת הסביבה להכריז על אתר כאתר לאומי?
תומר רוזנר:
אין חוק כזה.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, שרת החינוך רשאית להכריז.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מדבר על חוק אתרים לאומיים. העירה המועצה לשימור אתרים במכתב ששלחה לוועדה, שרצוי שהוועדה שלנו לא תלך דרך חוק העתיקות, אלא דרך חוק שימור אתרים לאומיים, שלכאורה על פניו נראה מתאים יותר.
קריאה:
הוא קצת חלש יותר מחוק העתיקות.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מופקד על החוק הזה?
קריאות:
המשרד להגנת הסביבה.
שמואל גולן:
שר הפנים והשר להגנת הסביבה.
היו"ר זבולון אורלב:
על החוק לא מופקדים שני שרים.
שמואל גולן:
שר הפנים מכריז על-פי המלצת השר להגנת הסביבה.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר עלינו לפנות לשר להגנת הסביבה.
תומר רוזנר:
המסלול של אתרים לאומיים אפשרי בהחלט וצריך לבחון אותו.
הצעת החוק כפי שאושרה בקריאה הטרומית כללה ארבע הצעות חוק והועברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת ברוב מיוחס של 63 חברי כנסת. משרד האוצר טען שמדובר בהצעת חוק תקציבית וגויס הרוב הדרוש. כפי שכבר אמרתי, ניתן להחיל עליה דין רציפות.
היו"ר זבולון אורלב:
גם בהחלטה על החלת דין רציפות צריך רוב מיוחס?
נורית אלשטיין:
נבדוק את זה.
תומר רוזנר:
אני מבקש להדגיש שהצעת החוק כפי שאושרה בכנסת לא מתייחסת, במכוון, לזכויות הקנייניות, מתוך כוונה של כל המציעים להשאיר את העניין הזה למשא ומתן עם היזם. כולם הבינו שדרך המלך היא להגיע לפשרה עם היזם ולא ללכת בדרכים של הפקעות וכדומה, אך בדברי ההסבר צוין שאם לא תימצא פשרה ניתן יהיה להוסיף בתהליך הזה פרק של הפקעה.
ניסן סלומינסקי:
אני מתנצל שאני צריך לעזוב.
היו"ר זבולון אורלב:
רשות הדיבור למר יוסי פלדמן, מנכ"ל המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות, בבקשה.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
זאת מועצה שעושה מלאכת קודש, ואבוי לנו אם לא תהיה.
יוסי פלדמן:
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מבקש לברך על היוזמה לכנס את הדיון הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
הישיבה הזאת מתכנסת על-פי יוזמתו של מר יוסי פלדמן, שפנה אלי בכנסת הקודמת והפנה תשומת לבי לדוח ביקורת המדינה מ-2005. קראתי את דוח מבקר המדינה, נכנסתי לעובי הקורה וסברתי שזאת ישיבה שהכנסת צריכה לקיים. בבקשה.
יוסי פלדמן:
בכל אופן, לא כל דבר עולה לדיון בפורומים האלה. הבעיה שלנו, שיש המון מבנים שלא זוכים ושנהרסים ושאין להם אחיזה, לא בחוק ולא במוסר הציבורי שלנו. הצורך בשימור משכן הכנסת זועק לשמיים. יש מספר מבנים שהצורך בשימורם זועק לשמיים, ואחרים שכבר אינם. הזעקה הגדולה ביותר היא על גימנסיה הרצליה.
רן כהן:
שם ממשיכים לזעוק.
יוסי פלדמן:
היום זה לא היה קורה. למזלנו מאז פעלנו ובציבור מבינים טוב יותר את הצורך בשימור האתרים. ניקח לדוגמה את בית הביל"ויים שנהרס כמעט לחלוטין, ואני יכול למנות שורה שלמה של בעיות שבהן אנו נתקלים. כואב הלב לראות איך אנחנו מתייחסים למבנים היסטוריים.
אבל יש דברים שכל בר-בי-רב מבין שהם מעבר לקו אדום, ובית פרומין הוא אחד מהם. אנחנו נלחמים במיוחד על בית פרומין כי הוא זרקור להתייחסות להרבה מקומות אחרים.
פנינו לעיריית ירושלים בבקשה שימנעו את המכירה, שימנעו את אישור התוכנית. נאמר לנו על-ידי היזם: אני קונה תוכנית לא מפותחת ועל-פי זה אשלם, ואחרי כן השם של הכנסת יאדיר את המבנה בן 20 וכמה הקומות שאני מתעתד לבנות שם. לא עולה על הדעת שאפשר להרוס בית כזה. ואני אומר שוב, יש בתים בודדים שהם זרקור לכל הסביבה, ומשכן הכנסת הוא אחד מהם, ואולי הבולט שבהם.
כאשר מדברים על פשרה, שייתנו לו גם לשמר וגם לבנות, זה סיפור מעשיות. כאילו מישהו יחליט על אנדרוגנס במחשבה צלולה. אחרי שהעלו את הרעיונות לבנות מעל בית פרומין בכל מיני שיטות, המועצה לשימור אתרים – ולא רציתי לקבל אחריות על זה – גייסה פורום מקצועי מדרג ראשון לבחון האם יש מקום בתפיסת השימור לעשות קומבינה כלשהי. אולם "נתנו לנו על פנינו". אמרו: ברגע שתעלו את זה, זה כבר מלמד שלא מבינים מה הוא שימור.
היו"ר זבולון אורלב:
ביידיש אומרים: כששואלים – זה טָרֵף.
יוסי פלדמן:
הבית, כפי שנאמר כאן, הוא לא יצירה ארכיטקטונית נשגבת. דרך אגב, המבנה הזה במקרה היה פנוי באותה עת ולכן נכנסו אליו. אבל הבית הזה הוא סמל.
היו"ר זבולון אורלב:
למי הוא היה שייך קודם?
יוסי פלדמן:
למשפחת פרומין. הם ביקשו להקים שם בניין משרדים של מפעל הביסקוויטים "פרומין", אולי להאכיל שם קצת ביסקוויטים.
רן כהן:
היו שם חלונות כלפי הרחוב בדמות חנויות.
היו"ר זבולון אורלב:
זה בניין משנות הארבעים?
יוסי פלדמן:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא היה פנוי באותה עת והמדינה פשוט קנתה אותו?
יוסי פלדמן:
המדינה בהתחלה שכרה אותו, ולאחר מכן רכשה אותו.
אחד הדברים היפים בבית הזה הוא הפשטות שלו. תחשבו לרגע שכל הכנסת, הדבר הגדול הזה, ישבה בפינה צנועה ותפקדה כפי שתפקדה ב-300-400 מטרים. אפילו רק זה ראוי לשימור – הצניעות של האנשים, הצניעות של חברי הכנסת, הצניעות של הכול מלמדת.
נורית אלשטיין:
כמו הצריף של בן-צבי.
יוסי פלדמן:
דרך אגב, בעוד שבועיים נסיים את שיקום הצריף של בן-צבי, שגם לו לא היה "אבא". אחד האנשים ששמע על כך התקשר אלינו בטלפון וביקש לתרום את הכסף הדרוש לשימור הצריף.
היו"ר זבולון אורלב:
רק אל תגיד שצריך עכשיו את גאידמק כדי לשמר את בית פרומין.
יוסי פלדמן:
גם הצניעות היא ערך היסטורי לשימור.
לכן אני מבקש מהוועדה הנכבדה, אל"ף, לתמוך בשימור באופן מלא. בי"ת, להכריז על הבית כאתר לאומי, כי בהכרזה עליו כאתר לאומי כבר יש הגנה מסוימת. לצערי לא כל האתרים הלאומיים נשמרו. צדק מי שאמר שגם לשרת החינוך יש סמכות. אבל לצערנו היא לא ניצלה את הסמכות הזאת, לא בגימנסיה הרצליה ולא בבית הביל"ויים.
חשוב לדעת שיש נכונות לסייע בתפעול של הבית. אין שום "סכנה" שמי שבונה 24 קומות יתפעל ויְלַמֵד את הדמוקרטיה הישראלית. אני מניח שהוא ילמד דברים אחרים. יש נכונות של המכון לדמוקרטיה.
היו"ר זבולון אורלב:
חס וחלילה. יש כנסת. אני לא מבין, למה צריך ללכת למחוזות זרים? הכנסת לא יכולה לנהל מוזיאון של הכנסת? הכנסת היא רשות עצמאית. העניין הזה צריך להתנחל במודעות שלנו.
רן כהן:
שיתוף הפעולה של הכנסת בהקמת המוזיאון ותפעולו חשוב מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
הכנסת היא רשות עצמאית, שחייבת להיות עצמאית, ואף אחד לא ייקח ממנה את התפקיד הזה. אתה רואה מה קורה כאשר הכנסת יושבת בבניין של הממשלה, מה קרה אחר-כך.
יוסי פלדמן:
מקובל עליי.
בדיון אצל יושב-ראש הכנסת לשעבר ראובן ריבלין, פנה שר האוצר דאז אל אנשי האוצר ואמר להם: תגידו, לא רעדה לכם היד כאשר חתמתם על העסקה? אני סבור שזה המוטיב העיקרי, שעלינו להיזהר, שקצת תרעד לנו היד, ולחשוב קצת אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה לך, ותודה על כל מה שהמועצה לשימור מבנים ואתרים עושה. זאת הזדמנות להוקיר מאוד בשם הוועדה את כל מה שעושה המועצה, וגם להוקיר אותך אישית.
אנחנו מבקשים לשמוע כעת שלושה גורמים: משרד האוצר, עיריית ירושלים ומשרד הפנים, אם אפשר בקצרה.
דניאל בראלי:
אני מהוועד הישראלי לאונסק"ו במשרד החינוך.
ראשית, לסמלים אין מחיר ואי אפשר לתמחר אותם.
שנית, הרעיון שיוקם כאן אתר לאומי כבסיס לחיזוק הדמוקרטיה הישראלית, הכרחי.
היו"ר זבולון אורלב:
האם הוועד הישראלי לאונסק"ו המליץ בקדנציה הקודמת לממונה עליו, שרת החינוך, להכריז על בית פרומין כעל אתר לאומי?
דניאל בראלי:
היא לא ביקשה מאתנו חוות דעת.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה אם יזמתם פנייה אליה. אתם עושים רק מה שאתם מתבקשים?
דניאל בראלי:
לא. פעמים רבות אנחנו עושים דברים אחרים.
רן כהן:
אתם מתבקשים לפנות לשרת החינוך הנוכחית, שתכריז על בית פרומין כעל אתר לאומי.
דניאל בראלי:
נעשה את זה.
הבניין באמת לא מי יודע מה, אבל העובדה שהוא מסמל משהו צריכה לעמוד לנגד עיניכם. מפתיע אותי שאתם חברי הכנסת מגלים אוזלת-יד איומה בכל הקשור לכוח שבידיכם לעצור את התהליכים.
רן כהן:
בינתיים לא אתם עצרתם את זה, אלא אנחנו.
דניאל בראלי:
אנחנו שמחים מאוד ומברכים על כך.
היו"ר זבולון אורלב:
ידידי היקר, נדמה לי שאתה עובד מדינה. בינתיים מי שגרם נזק נוראי זה המדינה, הרשות המבצעת שאתה חלק ממנה.
דניאל בראלי:
אני מתנצל.
היו"ר זבולון אורלב:
כולל המשרד שהיה לי הכבוד להיות פעם המנכ"ל שלו, שהתרשל התרשלות חמורה ביותר. המחוקק לא צריך היה להיכנס לכל העניין הזה. הרשות המבצעת צריכה היתה להבין את חשיבות הדבר הזה מכוח עצמה. כפי שאמר מר יוסי פלדמן, נשאלת השאלה ששאל שר האוצר: איך היד לא רעדה?
רן כהן:
בגלל ההתנהלות הזאת הגשנו הצעות חוק.
היו"ר זבולון אורלב:
אל תטיף מוסר לחברי הכנסת.
דניאל בראלי:
אני לא מטיף מוסר.
היו"ר זבולון אורלב:
תדבר עם השרה שלך. תמלא את חובתך, עם כל הכבוד לך.
נורית אלשטיין:
ב-1950 הנכס הופקע על-ידי המדינה ולכן בעייתי למכור אותו אחר-כך במכירה חופשית.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שעליי לעזוב כדי לנהל ישיבה אחרת, אבל אני מבקש שתדע שכל כולי אתך ואני מבקש להצטרף לסיכום שלך.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אפילו קיצוני יותר ממך. אני בא מהחינוך ותאמין לי שאני לא קולט את העניין.
נעבור לשמוע את נציגי משרד האוצר. אגף החשב הכללי, בבקשה.
גבי שוחט:
אני מבקש לומר כבר בפתיח, לאור ההשגות וההסתייגויות שעלו כאן על דרך הטיפול בנכס ודוגמאות כאלה או אחרות שצוינו, שאני סבור שנכון שמבקר המדינה ייכנס לבדיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת חלק מן הפנייה שלנו.
גבי שוחט:
כל החומר יעמוד לרשותו עד הסוף.
המכירה היתה במסגרת מכרז, ולא כפי שהוצג.
היו"ר זבולון אורלב:
העבר ייבדק. מה באשר לעתיד?
גבי שוחט:
אני רוצה להזכיר ברקע, למרות שזה נאמר בישיבות קודמות, מימוש הנכס היה במסגרת תוכנית כוללת למימוש כל מיני נכסים היסטוריים, לצורך עידוד התיירות. צריך לזכור שבזמנו היתה דרישה לפנות את הנכסים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שתצמצם מאוד את הדיבור על העבר כי הוא ייבדק. מה שמעניין אותנו כרגע, מה יקרה מעתה ואילך. האם בכוונת החשב הכללי, שבאחריותו גם מינהל הדיור הממשלתי, לעצור את התהליך או לרכוש את המבנה? מה כוונתכם לעשות מכאן ולהבא? העבר ייבדק.
גבי שוחט:
הנכס נמכר כפי שנמכר.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא נמכר על תנאי?
נורית אלשטיין:
לא.
גבי שוחט:
למה הכוונה "על תנאי"? בתנאי של שימור. בהסכם היו התניות על רמת שימור המבנים.
במשך מספר עשורים שמשרד התיירות ישב שם נגרם נזק למבנה מכיוון שהמשרד שאיכלס אותו לא שמר על האלמנטים השימוריים, אך אף אחד לא טרח לשאול מה קורה בנכס הזה. העניין התעורר בעקבות מכירת הנכס והיוזמה להכניס בו שינויים בשלבים מאוחרים יותר.
לאחר שהנכס נמכר, בעקבות הצעות החוק של חברי הכנסת נתבקשנו על-ידי יושב-ראש הכנסת להיכנס לתהליך, לאור ההנחיות שלו איך לטפל בנושא הזה. מכיוון שהבנו שיכולה להתעורר בעיה, סייענו בנושא הזה. דרך אגב, משרד האוצר לא התנגד, אולם שאל על מקורות התקציב ודיבר על הצורך בתחזוקה של המוזיאון, בשל ההיבטים התקציביים.
היו"ר זבולון אורלב:
זה נוגע לאגף התקציבים. אני מבין שיושב כאן נציג שלהם.
גבי שוחט:
זאת עמדה משותפת של אגף התקציבים ושל אגף החשב הכללי. לא היתה התנגדות של משרד האוצר, אלא הדגשנו רק את הבעיות שעלולות להתעורר בנושא הזה.
על-פי הנחיית יושב-ראש הכנסת לשעבר נכנסנו לתהליך של משא ומתן ומגעים. פנינו במכתב ליושב-ראש הכנסת לשעבר עוד ב-18 בפברואר 2006, על תהליך הבדיקה, עם מי נפגשנו, אילו חלופות הוצעו, וביקשנו לקיים דיון לאחר שנציג בפניו את עיקרי הממצאים וניתוח החלופות, כדי להתקדם הלאה. לצערי לא התקיים דיון כזה.
היו"ר זבולון אורלב:
פניתם ב-18 בפברואר 2006, שבועיים לפני הבחירות. למה ציפיתם?
גבי שוחט:
לא תכננתי את מועד הבחירות.
היו"ר זבולון אורלב:
מועד הבחירות היה ידוע חצי שנה קודם לכן.
גבי שוחט:
לאחר מכן התקיימה ישיבה נוספת אצל מנכ"ל הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אומר שלמעלה משנה וחצי הוא רודף אחריכם ומבקש לקבל תשובות.
גבי שוחט:
היו לא מעט פגישות, גם עם היזמים, אולם לצערנו המשא ומתן הממושך הזה בקושי הניב תוצאות. רק לפני חודש עלתה הצעה, שבעקבותיה אנחנו אמורים לקבל מסמך שמסדיר את העניין.
היו"ר זבולון אורלב:
לקראת איזה הסדר אתם חותרים?
יואל בריס:
ההנחיה היתה לבחון אפשרות לשימור הקומות שבהן היתה הכנסת, תוך שחזור מלא של אולם מליאת כנסת והעברת הבעלות בקומות אלה לידי המדינה בצורה כזאת או אחרת, להקמת מוזיאון או אתר כזה או אחר. את ההחלטה על כך שמרנו לשלב השני. אבל העיקרון הוא ששלוש הקומות שבהן פעלה הכנסת יוחזרו לידי המדינה, והיזם יוכל לבנות את הפרויקט שתכנן מעליהן.
נורית אלשטיין:
עוד 30 קומות מעל.
יואל בריס:
לא 30 קומות. זה היה הסיכום אצל יושב-ראש הכנסת, והבנתי שזה היה גם הסיכום בשיחה שהתקיימה בפורום מצומצם יותר אצל החשב הכללי בנוכחות יושב-ראש הכנסת. המשא ומתן לא פשוט, וגם היזם ובאי-כוחו באו בדברים.
היו"ר זבולון אורלב:
מי היזם?
יואל בריס:
משפחת רג'ואן, והיום מעורב בכך גם רצון המשפחה להנציח את בן משפחתם.
נורית אלשטיין:
איך פותרים את בעיית החנייה? הרי זאת הבעיה העיקרית.
יואל בריס:
בעיית החנייה מטופלת כבר במכרז המקורי, על-ידי ירידה מהצד השני של כיכר מנורה מתחת לכביש.
קריאה:
אבל אי אפשר להחזיר את הבית אם עושים חפירה מתחתיו.
יואל בריס:
התוכנית הופקדה בשנת 1997, שנים לפני שיצא המכרז.
היו"ר זבולון אורלב:
אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.
נורית אלשטיין:
התוכנית דיברה על הריסת המבנה.
יואל בריס:
התוכנית נדונה בוועדה בין-משרדית.
היו"ר זבולון אורלב:
ומה בעתיד?
יואל בריס:
בסופו של דבר המסלול שהיינו בו במשא ומתן נקלע למבוי סתום, ועל כך הודענו גם ליושב-ראש הכנסת בפברואר 2006. מאז היו עוד מספר ניסיונות להתניע את המשא ומתן, ללא הצלחה. הניסיון האחרון נולד דווקא ביוזמה של עו"ד שימרון, בא-כוח משפחת רג'ואן, שפנה אליי לפני כחודש בבקשה לאפשר לו להציע מודל חדש לחלוטין לפיצוי – לא אלאה אתכם בפרטי הפרטים. בחנו את ההצעה הזאת, ביקשנו ממנו להעלות אותה על הכתב והוא הבטיח שכך יעשה, ואז נוכל לראות אם ההצעה הזאת תפתור את הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
האם במינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר דנו באפשרות של הפקעת הבניין הזה פעם נוספת?
יואל בריס:
אם לא הולכים לחלופה שמשלבת שימור ושחזור עם בנייה של פרויקט, הרי היזם לא יישאר כדי להפעיל את מוזיאון הכנסת, לא זאת העסקה, וגם אין יתרון, לא לו, לא לנו ולא לציבור מכך שהוא יפעיל את הדבר, אם כך יוחלט. אם יוחלט לא ללכת לחלופה של הקמת קומות מעל המבנה, יש שתי חלופות.
חלופה אחת היא הפקעה, שזה פקודת הקרקעות המנדטורית משנת 1943. אנחנו יודעים איך להפעיל אותה – יש ועדה מייעצת, יש שימוע, יש שומות, ובסופו של דבר יש צו של שר האוצר.
היו"ר זבולון אורלב:
האפשרות הזאת נידונה במשרד האוצר?
יואל בריס:
האפשרות הזאת נדונה. יש לנו אפילו ערכת העלויות של התהליך הזה.
חלופה שנייה היא במישור המשפט האזרחי – ביטול החוזה. גם אם יוחלט על המסלול הזה – ועדיין לא הוחלט מעולם ללכת במסלול הזה – טובת העניין היא תמיד בניהול משא ומתן. רק כדי לסבר את האוזן, על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה כל הפקעה של שר האוצר מתחילה בניסיון למשא ומתן.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרת שכבר בפברואר 2006 החלטתם שהמשא ומתן לא מניב תוצאות.
יואל בריס:
אז הודענו על כך שהיינו במבוי סתום. מאז ניסינו לפנות לעוד מספר מבואות.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אתם לא מעדכנים את מנכ"ל הכנסת, שפונה אליכם שוב ושוב ומבקש שתעדכנו אותנו במה שקורה?
יואל בריס:
אילו הגיעה פנייה כזאת אליי הייתי עונה.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
פעלתי מול החשב הכללי, מול מר ירון זליכה בעצמו.
יואל בריס:
כפי שאמרתי, כל הפקעה מתחילה במשא ומתן, ולכן גם אם הולכים למסלול הזה, למרות שלדעתי במסלול הזה יהיה קשה הרבה יותר לגשר על הפערים, כדאי להתחיל במשא ומתן. ניהלנו משא ומתן לכיוון אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. נציב אגף התקציבים במשרד האוצר רוצה להוסיף דבר מה?
סטניסלב שוורצביין:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
נעבור לנציג עיריית ירושלים, בבקשה. אני מבין שהרב פולק נמצא בחוץ-לארץ.
יעקב פשקוס:
הוא נחת ברגע זה.
אני מצטרף לדעתה של היועצת המשפטית לכנסת. אם מחליטים לשמר את הבניין, תהיה בעיית חנייה, כלומר זה לא יתאפשר בהיבט התכנוני. גם בשעתו וגם בתוכנית העכשווית יש בעיית חנייה. אם יוחלט לשמר את הבניין יהיה קשה מאוד לבנות שם, לא רק מההיבט החוקי אלא גם מההיבט התכנוני.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שאחרי שהתוכנית הופקדה, העניין נמצא בעצם בוועדה המחוזית ולא בוועדה המקומית. בעצם העניין יצא מידכם. אבל אני יודע שגם אם תוכנית מופקדת בוועדה המחוזית יכולה הוועדה המקומית להתכנס ולחזור בה מכל ההסכמות הקודמות. כך היה בעמק הארזים.
יעקב פשקוס:
אגיד היכן זה עומד. מבחינה סטטוטורית התוכנית הופקדה בוועדה המחוזית בהמלצת הוועדה המקומית ונמצאת כעת בהליך של מתן תוקף. במהלך תקופת ההפקדה היתה פנייה של יושב-ראש הכנסת לשעבר רובי ריבלין אל הרב פולק, יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה בירושלים, בבקשה להפסיק את התהליכים, וכאן זה נמצא. התקיימו מספר דיונים, בהם לא נתקבלו החלטות, ובינתיים ההליכים למתן תוקף הופסקו.
היו"ר זבולון אורלב:
בוועדה המחוזית?
יעקב פשקוס:
גם בוועדה המקומית. יש המלצה של הוועדה המקומית למתן תוקף עוד לפני הוועדה המחוזית.
היו"ר זבולון אורלב:
כל עוד אתם עוצרים את זה הוועדה המחוזית לא יכולה להתקדם?
יעקב פשקוס:
חוקית היא יכולה, אבל על-פי הנהלים זה לא נהוג. בדרך כלל מחכים להמלצת הוועדה המקומית.
היו"ר זבולון אורלב:
האם יש הליך שמאפשר לכם למשוך את הבקשה שלכם מהוועדה המחוזית?
יעקב פשקוס:
זאת לא בקשה שלנו. את התוכנית הגישה הממשלה, לא היזם. כפי שאמרו כאן, יצאו למכרז בשנת 2001, אולם התוכנית הוגשה כבר ב-1997-98 על-ידי משרד האוצר בשיתוף עם הרל"י (הרשות לפיתוח ירושלים), שהיא רשות ששייכת 60% למדינה ו-40% לעיריית ירושלים. התוכנית הוגשה בשיתוף מלא עם עיריית ירושלים.
היו"ר זבולון אורלב:
תרמת מאוד לדיון, תודה רבה.
יעקב ליצמן:
בינתיים התחלפו ממשלות.
יעקב פשקוס:
אני מבקש לומר עוד דבר. מישהו אמר כאן שאפשר להרוס היום, אז קודם כול אני מצהיר שהבניין לא ייהרס. שנית, אי אפשר להרוס כי הבניין נכנס כבר לכרטסת השימור.
נורית אלשטיין:
אין לכרטסת השימור מעמד סטטוטורי.
ציפי טאוב:
אני רפרנטית בלשכת התכנון ובודקת תוכניות בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז ירושלים.
מדובר בבניין בעל ערכים שימוריים, עם מורשת תרבותית והיסטורית, ונכון היה לא לצאת שם למכרז, אבל מאחר שיצאו למכרז העניינים הסתבכו במקצת. כרגע התוכנית אמורה להגיע לוועדת התנגדויות. הוחלט על הפקדת התוכנית בשנת 2000-2001. בשל מהלך של משא ומתן שנוהל על-ידי המדינה בינתיים לא התקיים הליך של התנגדויות.
יעקב ליצמן:
מכרז כזה לא צריך אישור מוקדם של משרד הפנים?
ריקרדו לסטרל:
הבניין נמצא ברשות משרד האוצר.
ציפי טאוב:
התוכנית כרגע אמורה להגיע לוועדת התנגדויות, לאחר שיוחלט שתדון בה. זה הליך שהוא מעין סמי-שיפוטי, כך שכרגע אני מנועה מלהגיד מה תהיה עמדתנו. ראוי לציין שמאחר ומדובר בנושא שימורי, נושא שעולה יותר למודעות הציבורית, שלא היו מודעים לו כאשר התוכנית נדונה לפני 7-8 שנים, מאחר והמודעוּת גוברת מן הסתם ניקח את זה בחשבון.
היו"ר זבולון אורלב:
היתה פנייה של יושב-ראש הכנסת הקודם לוועדת התכנון בבקשה לעצור הליכים עד להשלמת הליכי החקיקה. האם הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה יודעת על כך?
ציפי טאוב:
ידוע לי שכרגע, ככל הנראה לאור הבקשה הזאת ובשל מהלך המשא ומתן, הפסקנו את תהליך התכנון. עקרונית תוכנית צריכה להגיע לדיון בוועדת הסתייגויות בתוך 60 ימים.
היו"ר זבולון אורלב:
רשות הדיבור למר מיכה ינון, ראש מינהל התרבות במשרד המדע, התרבות והספורט.
מיכה ינון:
כפי שאמרנו כבר בתחילת הדיון, המועצה לשימור אתרים קשורה למינהל התרבות, לפחות מבחינה תקציבית. לא ברור לי מבחינה חוקית מה מעמדנו ומעמדם, זה נמצא עכשיו בבדיקה של ועדה בראשותי שמונתה על-ידי משרד ראש הממשלה והמשרד שלנו. אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגייה, אם זה יהיה תאגיד על-פי חוק או יפעל בצורה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
נדמה לי שיש הצעת חוק שהם יהיו תאגיד על-פי חוק.
יוסי פלדמן:
עדיין אין הצעת חוק כזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אולי אני אגיש הצעת חוק כזאת.
מיכה ינון:
הוועדה שלנו אמורה להמליץ, אולם משרד המשפטים העלה הסתייגויות. לא ניכנס לזה.
בשנת 1998, בשנת היובל למדינה, הוכנה רשימה של חמישים אתרים שנכללו בפרויקט היובל, שאנחנו מתקצבים אותו ומר יוסי פלדמן מבצע אותו.
שמואל גולן:
זה כתוב בדוח מבקר המדינה.
מיכה ינון:
בחמישים האתרים הללו לא נכלל בית פרומין וגם לא היכל העצמאות בתל-אביב, לידיעת הוועדה. אנחנו אמורים לטפל בזה אך אין לנו סמכות, ואנחנו מטפלים. גם בהיכל העצמאות יש איזו התקדמות, שעמותת בית התנ"ך תעבור לבני ברית. לא חשובים עכשיו כל הפרטים. אני סבור שלקראת שנת השישים למדינה צריך להוסיף את שני האתרים הללו לרשימת חמישים האתרים, כי עובדה שחמישים האתרים הללו נשמרו במשך כל העשור האחרון, גם שומרו ברובם והושקעו בהם כספים שמועברים דרכנו לפרויקט היובל דרך המועצה לשימור אתרים. השניים האלה לא נכללים ברשימה. זה הדבר המינימלי, מעבר לכל ההכרזות והחוקים היה צריך להכליל אותם ברשימה, ולא מאוחר להכליל אותם כעת.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מכניס אותם לרשימה?
מיכה ינון:
בזמנו הרשימה נקבעה על-ידי ועדת שרים.
היו"ר זבולון אורלב:
היא מתה, אין מי שיחליט על הכללת אתרים נוספים ברשימה.
יוסי פלדמן:
הצענו להרחיב את החמישים לשישים אתרים. הגשנו את ההצעה לממשלה ואנו ממתינים לקבלת החלטתה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש לסכם את הישיבה.
מהדיון עולה שבית פרומין, ששיכן את הכנסת בבואה לירושלים, והכנסת שכנה בו שנים לא מעטות, 16 שנים וחצי, בוודאי ראוי שיקבל מעמד כאתר לאומי. הוועדה קובעת שהמקום הזה הוא אתר לאומי במובן ההיסטורי, כלומר מיקומו, בניינו כפי שהוא, בלי תוספות, לא חניון מלמטה ולא מגדל מלמעלה, וגם לא כרס מקדימה או גיבנת מאחורה. האתר הזה צריך להישמר כפי שהוא כי יש בו ערך תרבותי, היסטורי, ציוני ולאומי. צריך לדאוג שהוא ימשיך לשמש כמוזיאון הכנסת, בתפעולה של הכנסת, וכחלק מחיזוק וביצור הדמוקרטיה ומעמדה של הכנסת במסגרת הדמוקרטית של מדינת ישראל.
בעיניי זה ממש ביזיון ובושה לאומית, כיצד ממשלה מוכנה כך למחוק את העבר. בעיני מי שמוחק את העבר גם אין לו עתיד.
קריאה:
כך אמר יגאל אלון.
נורית אלשטיין:
וגם ברכט.
היו"ר זבולון אורלב:
גם חז"ל אמרו את זה.
מדינה שמוכנה להרוס את בנייני הפרלמנט שלה, שמשקפים את עצמאותה ואת ריבונותה, יש בה בעיה גם בראייתה את הדמוקרטיה. מבחינתי אתרי מורשת, ומורשת המדינה, אלה לא אתרי נדל"ן, אלא אתרים שהם נכסי תרבות ויש בהם ערכים חינוכיים רבים מאוד. לכן הוועדה מתעקשת מאוד שהמבנה יישמר במתכונתו הנוכחית כערך היסטורי, כשימור היסטורי.
דבר ראשון, אנחנו פונים ליושבת-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת על מנת לחדש את הטיפול בהצעת החוק ולהחיל עליה דין רציפות, וכן לחדש את הקמת הוועדה הבין-משרדית שהוקמה בזמנו לטיפול בהצעת החוק, שהורכבה מיושבי-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ועדת הכספים וועדת החינוך. אנחנו מקווים שיושבת-ראש הכנסת, שיש לה כידוע רקע עמוק מאוד בחינוך, בוודאי כפי שהצהיר מנכ"ל הכנסת היא בדעה מגובשת מאוד לקדם את העניין הזה.
דבר שני, אנחנו פונים למבקר המדינה, להמשיך ולקיים בדיקה מעמיקה ומקיפה על כל ההליכים וכל הטיפול בבית פרומין, החל מאמצע שנות התשעים, שאז מישהו רקם את המזימה הנוראית הזאת, ודרך כל ההליכים שהביאו אותנו עד הלום, ומבקש אם ניתן לעשות את זה בהקדם האפשרי.
אם אדוני יאמר לנו שהבקשה הזאת מקובלת, נסתפק בהודעה של אדוני לפרוטוקול שהבדיקה תיעשה בהקדם. ולא, אצטרך להשתמש בסעיף 21, ואני מעדיף לא להשתמש בסעיף 21.
שמואל גולן:
הבקשה התקבלה ונעביר אותה למבקר המדינה. נעשה בדיקה בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מודה מאוד לאדוני.
יעקב ליצמן:
לא קבעת לוח זמנים לסעיף הראשון.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי: בהקדם האפשרי.
יעקב ליצמן:
זה לא מספיק. אני גם רוצה בחירות בהקדם האפשרי. נו, אז מה?
היו"ר זבולון אורלב:
מאחר ומדובר בפנייה של ועדה אל יושבת-ראש הכנסת, מפאת כבודה של היושבת-ראש לא נגביל אותה בלוח זמנים. לא צריך לפנות אל יושבת-הראש ולהגביל אותה בלוח זמנים מסוים. ההצהרה של מנכ"ל הכנסת היתה חשובה מאוד.
אולי נוסיף ליושבת-ראש הכנסת, שבהתחשב בכך שביום העצמאות הקרוב נציין שישים שנה למדינה וכי אנו בשנת הארבעים לשחרור ירושלים, ראוי מאוד שבמסגרת חגיגות העצמאות הכנסת תשלים את החקיקה ואת המהלכים כדי שהפיכת בית פרומין למוזיאון הכנסת תהיה חלק מן הבשורות של שנת השישים למדינה.
דבר שלישי, הוועדה פונה לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, להמשיך ולהקפיא תהליכים בוועדה המחוזית. רשמנו לפנינו שבעקבות פנייה קודמת של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ראובן ריבלין, נעצרו הליכי התכנון, גם בוועדה המחוזית וגם בעיריית ירושלים. אנחנו מבקשים שההליכים הללו יוקפאו מכיוון שאנחנו פונים כעת לזרז את המשך הליכי חקיקת החוק.
הואיל ורשמנו לפנינו שלמעשה המשא והמתן עם היזם תקוע - -
יואל בריס:
אם כי הוא ביקש להגיש עוד הצעה.
היו"ר זבולון אורלב:
- - יש כאן בעיה כלשהי. אי אפשר שמשא ומתן יימשך לנצח. אתם יכולים להמשיך, אבל אנחנו לא רואים כרגע אופק למשא ומתן. אני שולל מכול וכול את המשא ומתן על תוספת בנייה, ממש מתקומם נגדו, ואף אצביע נגד החוק אם זה ייכלל בו. לפי דעתי זה חוסר הבנה בסיסי של ערכי תרבות וערכי חינוך. כל השימור – שזה המבנה וזה המקום. אם יקומו מסביב כל מיני מגדלים זה בסדר גמור, אבל הבניין צריך להישאר בצלמו ובדמותו.
אילן שלגי:
זה ייחד אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
לכן אנחנו פונים לשר להגנת הסביבה, בבקשה שיבדוק בחיוב את האפשרות לפעול במסגרת חוק האתרים הלאומיים, שיפנה לשר הפנים בבקשה להכריז על המבנה כאתר לאומי, ובמקביל שיפנה לשר המדע, התרבות והספורט בבקשה לפעול במסגרת חוק העתיקות ולתת למקום הגנה במסגרת חוק העתיקות.
יוסי פלדמן:
זה לא ניתן. לשרת החינוך ניתנה בחוק סמכות להכריז על מבנה לשימור, לא במסגרת העתיקות.
מיכה ינון:
זה מבנה מ-1940. איך הוא יכול להיות עתיקה?
היו"ר זבולון אורלב:
אתה בטוח שהחוק הזה לא עבר לאחריות שר המדע, התרבות והספורט?
אתקן את הפרוטוקול: לשר המדע, התרבות והספורט או לשרת החינוך, מי שמופקד על חוק העתיקות.
מיכה ינון:
חוק העתיקות נמצא בסמכות משרד המדע, התרבות והספורט, אבל בית פרומין הוא לא עתיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
הסבירו כאן שאף-על-פי שעתיקות הם פרטים מלפני שנת 1700, יש איזו סמכות בחוק. על-אף שפעם הייתי מופקד על החוק הזה וממלא מקום יושב-ראש רשות העתיקות, אני מודה שהסעיף הזה נעלם ממני, אבל אומרים לי שבשלושה מקרים איפשרו להשתמש בחוק.
יעקב ליצמן:
למה אתה לא פונה בבקשה להרחיב את רשימת 50 האתרים לשימור ל-60 אתרים, ואז לתת להם הגנה? זאת היתה הכוונה שלי כשדיברתי על לוח זמנים.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת ליצמן, בדיון כאן עלה שהצעתו של ידידי מר מיכה ינון, ראש מינהל התרבות, להוסיף עוד 10 אתרים כנראה לא תפתור את הבעיה של בית פרומין.
יעקב ליצמן:
שמעתי אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא יסביר לך את זה אחרי הישיבה. הבעיה, שבית פרומין נמכר ליזם פרטי והתוכנית שלו מופקדת להתנגדות. לכן אולי נכריז עליו, אבל להכרזה הזאת לא תהיה משמעות. לכן קודם כול צריך לעשות "סור מרע", ואחרי זה "סור מטוב". הבלעתי את הצעתו במסגרת הפנייה שלנו ליושבת-ראש הכנסת, וגם אנחנו נפנה.
זאת ההחלטה האחרונה שלנו, שלאחר שיוסדר העניין הסטטוטורי של הבניין נפנה לממשלה כדי לכלול את בית פרומין במסגרת האתרים לשימור, במתכונת חמישים האתרים לשימור שנקבעו בשנת החמישים למדינה, כדי להקצות את התקציבים הדרושים על מנת שיוכל למלא את ייעודו החדש.
אם אינני טועה, כיסיתי את כל התחומים. אם למישהו יש הערה על הסיכום שלי, שיקום ויאמר. אין הערות.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15