פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שלישי, י' כסלו, תשס"ח, (20/11/2007) בשעה 12:00
סדר היום: השביתה באוניברסיטאות
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
רוברט אילטוב
זאב אלקין
אבישי ברוורמן
מוחמד ברכה
אליהו גבאי
משה גפני
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
ג'אמל זחאלקה
מוזמנים:
שר האוצר רוני בראון
שרת החינוך יולי תמיר
שלומית עמיחי – מנכ"לית, משרד החינוך
פנינה בן שלום – דוברות, משרד החינוך
אילנית זוילי – דוברות, משרד החינוך
ירום אריאב – מנכ"ל, משרד האוצר
אלי כהן – הממונה על השכר באוצר, משרד האוצר
רביב סובל – סגן ממונה התקציבים, משרד האוצר
עופרה בר-טוב – סגנית ממונה על השכר, משרד האוצר
יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
מיטל עמר – משרד האוצר
שאול כהן – משרד האוצר
צבי הכהן – יו"ר ועדת הסגל האקדמי הבכיר, אוניברסיטת בן גוריון
יצחק אפלויג – נשיא הטכניון
צבי גליל – נשיא אוניברסיטת תל אביב
אלי להר - יושב ראש ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת תל אביב
שלמה גרוסמן – יו"ר המועצה להשכלה גבוהה
תומר דייטר - יו"ר אגודת הסטודנטים בטכניון
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
השביתה באוניברסיטאות
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו עוברים לדיון בשביתה בהשכלה הגבוהה. אני מבקש משר האוצר לפתוח.
שר האוצר רוני בראון:
בעוד השביתה בחינוך העל יסודי גורמת לי הרבה צער, השביתה פה גורמת לי בעיקר בלבול ומבוכה. ככל שהשביתה בהשכלה הגבוהה נמשכת, היא גורמת לי יותר בלבול ופחות הבנה.
הסגל האקדמי הבכיר נמנה על הקבוצות שמקבלות את השכר הגבוהה ביותר במשק הציבורי. על פי הנתונים שבידי, מדובר על סדר גודל של 20,000 שקל בממוצע.
על פי האינפורמציה שבידי, שרת החינוך והממונה על השכר עשו מאמצים בלתי פוסקים למנוע את השביתה, תוך יצירת מתווה להמשך הדיונים בנושאים המהותיים. למרבית הצער דווקא הסגל הוא זה שהעדיף לנהל את המשא ומתן תחת שביתה, כאשר הוא מגדיל את התביעות שלו מפעם לפעם.
הסגל, שבתחילת המשא ומתן דרש תוספת של 10%, דורש היום תוספת שנעה בין 35% ל-40%, ובנוסף גם מנגנון שייתן תוספות שכר ריאליות בשנים הבאות.
ראיתי מה שהיה פה בדיון הקודם בוועדת החינוך. אמנם לא נכחתי אבל ראיתי בטלוויזיה. ראיתי שהיה פה סיפור, שהוא באמת נשמע לי כמשהו שלא מובן. גם אתה, אדוני היושב ראש, וגם הרב גפני, הצעתם סוג של מתווה, שיפסיק את השביתה, שכולל גם תוספת שכר, במקביל לבדיקת השחיקה בעבר ומנגנון לשחיקה עתידי. זאת, בתמורה להפסקת השביתה והמשך דיון רציני.
אתם הצעתם, המרצים קיבלו, שרת החינוך קיבלה, הממונה על השכר קיבל. הרב גפני ניסח את הנוסח הזה, שרת החינוך והממונה על השכר חתמו. מי לא בא? המרצים.
לפי דעת משרד האוצר אין קשר בין טענת השחיקה בשיעור של 35%, למה שקרה בפועל בשנים האחרונות ולכן הטענה איננה מוצדקת. אני אגיד לך, אנחנו נמצאים כאן בסוג נוסף של דילמה מכיוון שאנחנו תלויים גם באוניברסיטאות, שהן בעצם משלמות את השכר. למעלה מחודש אנחנו ממתינים לנתוני שכר הסגל מהאוניברסיטאות. זה דבר טכני שאי אפשר לקבל אותו. איך אנחנו יכולים לטפל בעניין הזה?
גם אנחנו, גם משרד ראש הממשלה, ביקשנו מהנשיאים, שהם אותם אלה שמעסיקים והם אחראים על תקציב המוסדות, לקחת חלק במשא ומתן הזה. הצענו הצעה שמקבילה לתוספת השכר הכלל משקית, שהצענו להסתדרות, ל-2008 או ל-2009. מתוך זה נגזר, כמובן, התקופה שבה אנחנו נותנים את זה. אנחנו נסכים להגדיל את התוספת במידה ותהיה הסכמה של הסגל ליישם את הנושאים הקשורים לסגל, ככל שהם עולים מדוח ועדת שוחט וגם מההסכמות, ככל שנדרשות, לשינויים בפנסיה התקציבית. כמובן שאנחנו מוכנים לבדוק את התפתחות שכר הסגל בשנים האחרונות, כפרמטר במשא ומתן לצורך קביעת עלות ההסכם.
בסכסוך עם המורים יש מחלוקת בתורת הספינולוגיה או בתורת התקשורת ההמונית, דהיינו, מי אחראי לזה שמתקדמים או לא מתקדמים וכדומה. פה אנחנו לא מסוגלים ליצור פלטפורמה למשא ומתן. ההוכחה הכי טובה לזה היא, על השולחן היה מונח פיתרון, שהיה מקובל על דעת כולם, כולל על המרצים, ובסוף היום לא יצא מזה שום דבר.
שרת החינוך יולי תמיר:
בעניין הזה תמוהה בעיניי ההתנהלות. ישבנו ערב השביתה. האמת, אמרתי לכם מראש, זה סכסוך שכר. הייתם צריכים לנהל אותו רק מול הממונה על השכר ואנשיו. החלטתי להתערב כי מאוד לא רציתי שנגיע למצב של שביתה באוניברסיטאות. בילינו הרבה מאוד שעות ביחד, ולילה מאוד ארוך. גם פרופסור מגידור היה שותף לו, אבל דבר לא התקדם.
היתה פריצת דרך פה בוועדה, שאתם לא השכלתם להבין את משמעותה. היתה נכונות של האוצר לבדוק את נושא השחיקה מאז 1997, דבר שלא ניתן לכם קודם. לא הערכתם את זה כהוא זה. היתה פה נכונות. ישבתי ונדהמתי. אלי כהן הבטיח לחבר הכנסת מלכיאור, לדווח לוועדת החינוך מידי שבוע איך מתקיים המשא ומתן. אין לזה תקדים בדיונים של משא ומתן. אני יושבת פה הרבה שנים וראיתי הרבה משאים ומתנים. אלי כהן אמר שהוא בא בחפץ לב ובידיים נקיות לוועדת החינוך על מנת לדווח איך מתקדם המשא ומתן. אתם לא הערכתם את זה.
היתה הכרה בעניין השחיקה, היתה נכונות לדון בשחיקה. כל הדברים האלה נאמרו בוועדה קבל עם ועדה וגם אחר כך בפורום מצומצם. ישבנו בפורום מצומצם וקיבלתם את כל ההבטחות האפשריות. מעולם, בשום הסכם ובשום התדיינות, לא ראיתי נכונות של האוצר לדווח לכנסת באופן שקוף וגלוי איך מתקדם המהלך.
אמרתם לי, לא פעם ולא פעמיים, שאתם מוכנים לשבות עד שתגיעו להסכם של 100% תוספת שכר, כפי שהיה בשביתה הגדולה.
צבי הכהן:
מעולם לא אמרנו את זה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אמרתם שמבחינתכם השביתה הזאת היא אם כל השביתות. אמרתם לי בלילה לפני השביתה: "נערכנו, אנחנו נעשה את השביתה הכי גדולה שהיתה פה אי פעם כי אנחנו זוכרים את השביתה הגדולה שבה קיבלנו 100% תוספת שכר". אמרנו לכם: "אל תטעו, התנאים השתנו. יש נכונות לבדוק את השחיקה שלכם וללכת לקראתכם. אל תיקחו את זה לקצה כי זה לא יועיל למערכת שאתם חייבים להיות קשובים לה, ולא למשא ומתן בכללותו".
אני שוב אומרת לכם. עדיין עומדת ההצעה שהיתה פה, בוועדת החינוך, כולל המתווה שהיה פה, שהיה מתווה נכון ואמיתי ויכול היה להביא לפיתרון. זאת היתה התעקשות מיותרת לא לחזור למתווה הזה. אני חושבת שרק אם נחזור למתווה כזה או דומה לו - - -
שר האוצר רוני בראון:
מבחינת האוצר ההצעה הזאת עדיין קיימת. אנחנו לא חוזרים בנו למרות שלא לקחתם אותה אז.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני חושבת שצריך לחזור אליה. עם מגשר, בלי מגשר, אין דבר שלא הצענו לכם. אני חושבת שהמהלך הנוכחי הוא מהלך שהורס את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. בעוד שבוע או שבועיים, אם יתבטל הסמסטר, יבואו אלינו ראשי המוסדות, שנתנו להם השנה את המשאבים לפתוח שנה שתהיה שנה אחת טובה, שאפשר יהיה לנהל את המערכת בצורה תקינה, ויגידו לנו שיש פערים אדירים ביכולת הכלכלית שלהם. אני חושבת שאתם גורמים נזק למערכת שאתם חיים בקרבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שר האוצר הודיע מראש שהוא חייב ללכת ב-12:00.
שר האוצר רוני בראון:
נמצא פה הממונה על השכר ונציג אגף התקציבים. הסכמתי לבוא לכאן לשעתיים, וזה מעל ומעבר.
צבי הכהן:
גם קודם לא שמע אותנו שר האוצר, לא השתנה שום דבר.
שר האוצר רוני בראון:
ראיתי את הכתוב.
צבי הכהן:
חבל ששר האוצר הולך.
שר האוצר רוני בראון:
קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ואני מבטיח לקרוא את הפרוטוקול של הישיבה הזאת. עדיין אני אומר לך שאני לא עושה מחטף.
צבי הכהן:
אם תישאר עוד 3 דקות תדע מה באמת אמרנו ומה שינו מהדברים שאמרנו, אבל אתה לא רוצה לשמוע.
צבי הכהן:
לא יכול זה בן דוד של לא רוצה.
אני רוצה לומר משהו למען הפרוטוקול, שאולי שר האוצר יקרא. בישיבה הקודמת, בגלל אילוצים של זמן, נאלצתי לדבר בכותרות. שרת החינוך ניסתה להחתים אותי על מסמך. אמרנו שאם האוצר יהיה מוכן למלא את הדברים והכותרות בתוכן, נשקול את זה בחיוב.
עוד לפני שנכנסנו לחדר הישיבות ולפני שבכלל דיברנו – אני מחזיק צילום של המסמך האורגינלי אותו כתב הרב גפני. כתוב פה: "תיבדק שחיקת השכר משנת 1997 וחברי הסגל האקדמי יפוצו בהתאם". זה מה שהיה כתוב במקור. אם המצלמות יכולות להתמקד, רואים שמישהו מחק את המילה "בהתאם" וכתב: "לאחר סיכום הנושא בין הצדדים".
זאת אומרת, שאם השחיקה שלנו היא 30%, האוצר היה חייב לתת לנו 30%. מה ששונה פה, או יותר נכון, אפילו זוייף פה, בעצם אומר שהאוצר רשאי לא לתת לנו אפילו פרוטה שחוקה אחת. מאחר והאוצר לא התחייב לתת לנו דבר - - -
אלי כהן:
איך אפשר לומר דבר כזה? אני הולך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש ממך להישאר.
אלי כהן:
אתה מכיר את המסמך. אנחנו זייפנו מסמך?
צבי הכהן:
מישהו שינה את המסמך הזה.
אלי כהן:
צריך לומר לפרוטוקול ששום דבר לא זוייף.
צבי הכהן:
אדוני היושב ראש, מישהו שינה את המסמך הזה ובמשך שבועיים אני מותקף על כך שחזרנו בנו מהדברים. ממה בדיוק חזרנו? מהדברים שכתובים פה? זה הרי הפוך ממה שאמרתי. אלו דברים הפוכים, שחור על גבי לבן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יהיה כתוב: "יפוצו בהתאם" אז אתם מסכימים?
צבי הכהן:
אם היה כתוב "יפוצו בהתאם", הינו מוכנים לשבת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מוכנים לשבת? זה לא מה שאמרתם.
צבי הכהן:
ישבנו עם האוצר ובדקנו למה באמת הם התכוונו. רצינו לראות מה תוכן הדברים. אומר לנו נציג האוצר שהם מוכנים לבדוק את זה. בדקנו עם האוצר מה המשמעות של ההסכמה שלהם לנייר הזה. הם אמרו שהם מוכנים לבדוק את השחיקה אך ורק מול המדד. גם לגבי התוצאות, רק אחרי משא ומתן הם יחליטו בכמה לפצות אותנו. בעצם הם לא מתחייבים לשום דבר. על מה רוצים שנפסיק את השביתה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מה שהבנתי מהאוצר ואנחנו נבדוק את זה עכשיו.
צבי הכהן:
אם באמת היתה כוונה אמיתית ללכת לקראתנו ולבדוק את הנתונים, אז בואו נראה מה קרה בשבועיים שעברו מאז הישיבה הקודמת. כמה ישיבות היו עם האוצר? איזו התקדמות היתה? כה נתונים נבדקו? התשובה לכל השאלות האלה היא אפס. סליחה, היתה ישיבה אחת וחצי אבל לא היתה שם התקדמות. לא נבדקו נתונים, האוצר לא הביא נתונים על השחיקה שלנו, לא ביקש נתונים שלנו. האוצר לא רוצה להתמודד עם הנתונים.
זבולון אורלב:
שר האוצר אמר שהוא לא מקבל נתונים. זה מכם?
צבי הכהן:
זה מור"ה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשמע הסבר מראשי האוניברסיטאות.
צבי הכהן:
הנתונים האלה נמצאים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואפשר לקבל אותם תוך שעה או שעתיים. אנחנו קיבלנו את הנתונים.
בתחילת המו"מ אמר אלי כהן, שמצידו אין בעיה שנשבות כל הסמסטר. באחד מהראיונות לתקשורת נאמר שהסגל האקדמי עובד 6 שעות בשבוע. אני לא חושד בהם שהם משקרים. אני מבין מזה שפשוט אין להם מושג במאטריה והם לא מבינים מה הסגל האקדמי עושה. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הסגל האקדמי עובד 53 שעות בשבוע.
מדברים על ביטול סמסטר. האם האוצר יודע על מה הוא מדבר? אי אפשר לבטל סמסטר. ביטול סמסטר זה ביטול של כל שנה. זה אומר ש-30,000 בוגרים לא יוצאים לשוק. שנה שלמה של דחיה זה נזק של 4 מיליארד שקל. על זה יקימו ועדת חקירה.
חשוב להדגיש, לא ביקשנו תוספות שכר לכן אין מקום למשא ומתן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שר האוצר אומר שהוא מוכן לתת לך תוספת שכר.
צבי הכהן:
בסך הכל ביקשנו שהשכר יחזור לקדמותו לרמה שהיתה ב-1997 ושנדאג לכך שהוא לא יישחק בעתיד. אם האוצר היה באמת ובתמים מוכן לזה, כבר מזמן השביתה היתה נגמרת. כבר מפברואר התחננו אליהם.
אבישי ברוורמן:
לפני אלפי שנים הייתי נשיא אוניברסיטה. 16 שנה הייתי נשיא ו-3 פעמים הייתי ראש ועדת האוניברסיטאות. אני הגעתי מהבנק העולמי, באוקטובר 1990, כדי להיות נשיא אוניברסיטת בן גוריון. ב-1991 ביקשנו ממני להיות יושב ראש ועד האוניברסיטאות. השכר של הסגל האקדמי, אז, היה גרוע בצורה בלתי רגילה. ביקשתי, מידידי צבי צור, שיעמוד בראש ועדה לבחון את שכר הסגל האקדמי שהיו לה שתי מטרות: אחת, להעלות את השכר הממוצע שנשחק ונפגע על פני זמן. שנית, לתת גיבוי למצוינות, כדי שלנשיאי האוניברסיטאות יהיה איזה דיפרנציאל. בסופו של דבר מה שמאפיין את האקדמיה זה הסגל שהוא מצוין וטוב אבל תמיד האקדמיה בנויה על מצוינות, על אותו שעור שבעיסה, שהם אלה שמובילים בכל דבר ובכל מקום.
למען הגילוי ה נאות, הייתי הבוס של פרופסור צבי כהן 16 שנה. בסופו של דבר פרצה שביתה גדולה ביותר וחלק מחברי, שהיו אז חברי סגל, בוודאי זוכרים אותה. בסופו של דבר השכר הממוצע שופר, ואני מודה שהוא גם גרר חלק מהמשק, אבל לא הצלחנו לעשות שום שינוי לגבי הנושא הדיפרנציאלי כי כל דבר שהיה מצוינות הפך לממוצע.
מה אני למד מזה? שלושה דברים. אני חושב שהתפתחה בישראל גישה שהכל זה כוחנות וצריך לשבור אחד את השני. ואז מה יוצא? מאבקים גדולים. אי אפשר לפתור דברים בלי שביתה, בלי מאבק, בלי מנצחים מנוצחים ובלי דרמה. מי שסובל מזה אלה הסטודנטים ומערכת החינוך. זה חלק מהתרבות האלימות. אני מאמין שבגישה אחרת אפשר היה לגמור את הדברים לפני שהם התחילו.
יש עוד חוק אחד. ככל שאתה דוחה פיתרון הוא עולה לך יותר. לא רק שהוא עולה לך דה פקטו בשטח, אלא שגם בסיום הוא עולה לך יותר ממה שרצית בתחילה. לכן אני חושב שנעשתה טעות כאשר פיצלו את ארגוני המורים. גם כאן הדברים נעשים כאן בצורה לא אפקטיבית. משא ומתן זה 70% פסיכולוגיה. בישראל התפתחה גישת הכוחנות, לשבור ולהוריד ידיים.
ראשי האוניברסיטאות נמצאים במצב קשה. היתה טעות היסטורית, שהיתה בממשלה הקודמת וממשיכה גם בממשלה הנוכחית. במקום להוסיף תקציב לאוניברסיטאות, בשפע התקציבי הקיים שלא היה כמותו, שזה מנוע צמיחה העיקרי של ישראל, מנסים להתנות את זה בכל מיני דברים, במקום לתת את הדברים האלה בהתחלה. אז גם שביתות אחרות לא היו מתקיימות. מנסים תמיד להתנות דבר בדבר.
אני אומר לידידיי פקידי האוצר. לא אתם אשמים. לפעמים שולחים אתכם לתקשורת בצורה לא אחראית. אני חושב שהתפתחה גישה של כוחנות. שר צריך לכבד מקומות אחרים. מי שחושב שהבעיה היא 6 שעות – את צביקה אפלויג אני מכיר, את צביקה גליל אני מכיר מהטירונות ולא ראיתי אותו מאז. רבותי, תנו להם תקציב, דרגו את החופש של נשיא האוניברסיטה.
לצערי, חלק גדול מהפקידים באוצר מעולם לא ניהלו דבר. הם לא מבינים בניהול. מה שרואים מפה לא רואים משם. אני רואה פקידים באוצר שעברו לניהול ואז הם ורואים שזה עולם אחר לחלוטין. אתם צריכים להבין את המגבלה של נשיאי האוניברסיטאות. האוניברסיטאות עשו רפורמות מאוד גדולות. במשך 16 שנה לא היה לי גירעון ועשינו רפורמות בממשל. היתה אוניברסיטה שהיו לה גירעונות גדולים ולא נוהלה טוב אבל גם היא עשתה חלק מהרפורמות והשתפרה. דרגת השיפור ברפורמות זה לא מפעל קרטונים. אתם לא מבינים את המשמעות של ההשכלה הגבוהה. אתם חושבים שזאת מכללה לייצור מורים. אוניברסיטאות זה מכוני מחקר. כמו שטייס של אף 16 טס 8 שעות - איציק אפלויג הוא חוקר דגול. צביקה עשה מעשה ציוני ובא מקולומביה. האנשים האלה, אולי מלמדים 6 שעות אבל מה שהם עושים במחקר זה דבר אדיר.
במשא ומתן הזה הורסים את הכבוד גם למרצים וגם למורים. הצעירים מתחילים לשאול את עצמם בשביל מה להיות פה. או נוסעים לארצות הברית לעבוד כמרצים, ובטח לא רוצים להיות מורים. בניצחון הזה של האוצר לא יהיו מנצחים.
אחרי השביתה הזאת, יטצרכו להיעשות שינויים גדולים, בוודאי במערכת החינוך הפורמאלית. אפשר לשבת עם כבוד הדדי. אני לא מאמין בכוחנות הזאת. בכוחנות הזאת לא מנצחים. ישראל נראית מדינת עולם שלישי: אלפיון עליון עם הכספים הגדולים, רמת חינוך מהנמוכות במערב ויותר ויותר אנשים רוצים החוצה. הרפורמות הגדולות הן לא בחברת החשמל, הן בתוך הבירוקרטיה הישראלית. יש צורך לפשט את חוקי המשחק.
אני מוחל על כבודי, אני בכנסת באתי לשרת את העם הזה. אין דבר כזה בארצות ברית שנשיא אוניברסיטה יחכה לפעמים 3 שעות לפגישה עם רפרנט והוא אף צריך לבוא אליו. בארצות הברית נשיאי אוניברסיטה הם האנשים המכובדים. כאן אין כבוד לנשיאי אוניברסיטה, למדענים, למחנכים.
ברור שצריך לעשות רפורמה באוניברסיטאות, וגם הנשיאים יודעים את זה. במה שאתם עושים היום, בכל התהליכים האלה, אתם לאט לאט רומסים. במשך שנים אין כאן גישה של משא ומתן. יש שיטה שהתפתחה: יש שביתה, אז נשבור מישהו וננצח. מי שמפסיד בישראל זה החינוך וההשכלה הגבוהה.
ועדת שוחט היתה מיותרת, לא היה צורך בוועדת שוחט. כולם ידעו שלא תהיה העלאת שכר לסטודנטים בשנת בחירות. הסטודנטים חזרו מהמילואים וראו את כל הכספים שעברו כאן. בשביל מה היה צריך לשבת על ועדת שוחט? עכשיו ממציאים עוד ועדה. מי צריך ועדות? כל הידע כבר קיים. את המשבר הזה צריך לגמור אבל לא בשיטה הישנה. השיטה הישנה, שאנחנו מתנהלים לפיה, תגרום לכך שהצעירים, כמו איציק אפלויג או צביקה גליל יהיו בארצות הברית.
צריך שהדברים יהיו בשקיפות מוחלטת. מה שרואים היום זאת רק כוחנות. שולחים מולי אנשים לתקשורת כדי להגיד לי שאני לא יודע כלכלה יותר מהם. שולחים שליחים ואני יודע את זה כי אני בפוליטיקה וזה המשחק. אומרים שהדרוג בארצות הברית יפול, כאשר בישראל ההוצאה הציבורית תגדל מ-1.7% ל-2.8% וזאת כאשר ישראל היא בגירעון התקציבי הנמוך בעולם וארצות הברית מהגבוהות בעולם. זה פופוליזם זול, אבל זאת הכוחנות שהתפתחה. הכוחנות הזאת הורסת את מדינת ישראל. אני מעריך את הפקידים באוצר. רובם הופכים להיות אחר כך ראשי המשק ואז הם מבינים שהביקורת הזאת לא נכונה.
נמאס לסטודנטים, נמאס לילדים, ובסופו של דבר הם יצביעו ברגליים, הם יעזבו את האקדמיה ויעזבו את הארץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש מראשי האוניברסיטאות להתייחס לטענת האוצר שהם לא מקבלים מכם את הנתונים. תסבירו לנו לגבי האפשרות של ביטול הסמסטר.
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש, יש לי רעיון. מעריב זועם על ראש הממשלה שהם לא קיבלו מכתב. אז אולי תדאג שמחר יהיה מכתב במעריב ונרד גם מזה.
יצחק אפלויג:
אני רוצה להתחיל בזה שאשדר את חומרת המשבר ואת הדחיפות בצורך לפתור אותו. יושבים פה גם נציגי הסטודנטים. ברור לכולנו שאם השביתה הזאת תימשך תקופה של עוד 10 ימים, עד שבוע הבא, כנראה שהסמסטר הנוכחי יבוטל.
זבולון אורלב:
מה זה כנראה? במה זה תלוי?
יצחק אפלויג:
זה תלוי ביכולת שלנו, עם תום השביתה, לקיים מהלך סביר של לימודים.
זבולון אורלב:
מה זה כנראה?
יצחק אפלויג:
ברור לי שהנזק שייגרם לסטודנטים הוא נזק אדיר, שלא לדבר על הנזק למערכת. צריך לזכור שגם אם נפתור את המשבר הזה בעוד שבוע או בעוד 10 ימים ונחזור ללימודים, הנזק שנגרם לסטודנטים הוא נזק עצום. לפני שנתיים הפסידו הסטודנטים בצפון את כל הקיץ, בגלל המלחמה. כך קרה גם לגבי סטודנטים מאזור המרכז בגלל שירות מילואים. בשנה שעברה הסטודנטים איבדו את הקיץ בגלל שביתת הסטודנטים. לסטודנטים זה לא משנה, הם איבדו את הקיץ. רובם צריכים לעבוד בקיץ כדי להשתכר. אנחנו עומדים עכשיו בפני הפסד קיץ נוסף.
זבולון אורלב:
האם הם יאבדו את הסמסטר?
יצחק אפלויג:
אני מעריך שבטכניון זה עוד 10 ימים. אני לא יכול לדבר בשם כל האוניברסיטאות. בכל אוניברסיטה הסמסטר הוא באורך קצת שונה. בטכניון אורך הסמסטר הוא 14 שבועות. הפסדנו כבר 5 שבועות. אתה יכול לעשות חשבון מה אורך הקיץ. יש תקופת בחינות. בגדול, בעוד 10 ימים אנחנו מגיעים לנקודת הסיום של הזמן שעדיין אפשר לתקן את המצב. לכן אני משדר פה את תחושת הדחיפות. אני קורא לשני הצדדים, לסגל, לאוצר וגם למשרד ראש הממשלה, לפעול יום יום לסיים את המשבר הזה. עלו כאן כמה הצעות שיכולות להוות בסיס להיכנס למהלך שבו השביתה תיפסק ויבדקו את כל הדברים שדורשים בדיקה. ברור לכולנו שבדיקת השחיקה לא תיעשה ביום או יומיים.
שאלתם לגבי הנתונים. הנתונים מכל האוניברסיטאות יועברו מחר למשרד האוצר. הסיבה שזה לוקח זמן היא האוצר ביקש נתונים פרטניים. נתונים פרטניים, אפילו משנת 2001, הם לא ממוחשבים וצריך להוציא אותם אחד אחד ולבדוק אותם.
זבולון אורלב:
למה נתונים פרטניים?
יצחק אפלויג:
מפני שצריך לדעת מה תהיה העלות הכוללת למערכת.
קריאה:
צריך את נתוני הוותק.
זבולון אורלב:
האם בדקו באופן פרטני 80,000 מורים?
יצחק אפלויג:
מחר יהיו כל הנתונים, אבל אני חושב שהבעיה המרכזית היום היא לשבת ביחד ולהתחיל לדבר, ישירות או באמצעות מפשר. גם האוצר אמר שהוא מכיר בעובדה שהיתה שחיקה בשכר הסגל. השאלה המרכזית היא גובה השחיקה, מה העלות שלה, וכמה מתוך השחיקה הזאת האוצר מוכן לתקן.
בחודש האחרון קרה מעט מאוד בזירת המשא ומתן. אם לא נדבר ברצינות אז אני חושב שאנחנו הולכים לקראת נזק עצום למשק הישראלי. צבי ואבישי דיברו על זה. פרט לנזק הישיר יש את כל הנזק העקיף, שאבישי דיבר עליו. אנשים מתחילים לחשוב מה הם בכלל עושים בתוך המערכת הזאת והאם זאת המערכת הנכונה עבורם. יש לנו כאן את פרופסור צבי גליל שבא ממערכת שמתפקדת אחרת. אני חושב שזה הזמן המתאים שצבי יאמר את דברו.
צבי גליל:
רוב הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו לכן אני אקצר. באשר לסיום הסמסטר, בתל אביב המצב קצת יותר טוב כי עברו רק 13 שבועות ולא 14. לגבי מקצוע הרפואה, כנראה שאם השביתה תימשך עוד שבועיים, הלכה שנה של רופאים. בשנה רביעית הם צריכים ללכת לבתי החולים והתאריכים בבתי החולים הם קשיחים. כך שדור של רופאים עלול ללכת לאיבוד.
זבולון אורלב:
מה ה"דד ליין" של השאר?
צבי גליל:
עוד שבועיים. ברגע שחודרים לתוך הקיץ ומבטלים את הקיץ, כמו שנעשה בשנים האחרונות - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כבר מנהג קבוע.
צבי גליל:
אני מסתכל בדאגה רבה על מצב ההשכלה הגבוהה והאוניברסיטאות. הזכירו את הנזק לסטודנטים. אכן זה נזק עצום. נתחיל איתם כי הם החשובים ביותר, אבל גם המצב של האוניברסיטאות הוא על הפנים. האוניברסיטאות בעצם נאבקות על חייהן בתקציב לא תקציב. באוניברסיטת תל אביב הורידו את מספר אנשי הסגל מ-1,400 ל-1,000. המורל מאוד גרוע. זה נכון שלא כולם מצוינים, יש איים של בינוניות ואנחנו נאבקים בזה, אבל יש המון מצוינים. דווקא הטובים עוזבים. אני מבין שהנטיה בארץ היא להצמיד את כולם לכולם. אי אפשר לדבר עם אנשי הסגל לפני שסוגרים עם עייני. יש לי חדשות עבורכם, לאנשי הסגל יש אופציות אחרות. אנחנו מפסידים את הטובים ביותר וכל שנה מפסידים 6.5% מאנשי הסגל. אני כנראה קצת מטורף, אני חזרתי, אבל אנחנו מפסידים 6.5% מאנשי הסגל הבכיר.
השביתה של הסטודנטים כבר עלתה לנו כמה מיליונים, שאף אחד לא מחזיר לנו. השביתה הזאת עולה לנו ישירות וגם באופן עקיף כי הנוער ילך למכללות ששם לא שובתים. תוך שנה שנתיים יגיעו אלינו מכות תקציביות נוספות, כך שאפילו אם יתנו לנו קצת – השרה תמיר התגאתה בתוספת שנתנו לנו. התוספת היתה רק בערך כמחצית ממה שעמדו לתת לנו. אם מתייחסים לביטול של קיצוצים, אז לא נתנו לנו כלום. המצב הוא מאוד קשה. אם השביתה הזאת תתארך, היא תפיל את המערכת שלנו כי היא די שבירה.
יום לפני השביתה ביקשתי מאנשי הסגל הבכיר שיחכו 6 שבועות ויתנו למורים לסיים ויתנו למשק לסיים. אולי הם מכירים בכך שהם טעו, אני חושב שהם טעו. הדרישות שלהן נכונות. היתה שחיקה רצינית ואני גם תומך ברצון שלהם לקבוע מנגנון שימנע את השחיקה בעתיד. הויכוח הוא רק על מספרים.
אלי להר:
אני מייצג את הסגל האקדמי הזוטר. לא ברור כלל שאם תסתיים שביתת המרצים, יתחדש הסמסטר. לטעמנו, בעיית שחיקת השכר של הסגל הבכיר היא רק אחת הבעיות של מערכת ההשכלה הגבוהה והיא סימפטום לקריסת המערכת כולה. כרגע הסגל הזוטר אינו שובת.
זבולון אורלב:
אם יסיימו עם הסגל הבכיר, יתכן שאתם תתחילו?
אלי להר:
מאוד יכול להיות. הבעיות של הסגל הזוטר הן אולי חמורות מאלה של הסגל הבכיר.
אבשלום וילן:
למה אתם לא שובתים יחד איתם?
אלי להר:
אנחנו לא שובתים איתם יחד כי המטרה שלהם, מניעת שחיקת השכר, היא לא מטרה שלנו.
אבשלום וילן:
אתה יודע מה אתה אומר לנו פה? אתם, במו ידכם, כורתים את הענף שכולכם יושבים עליו, ואתה מסביר לנו עכשיו שגם אם תגמרו תתחיל השביתה הבאה. אחרי זה יבואו הסטודנטים. מי אחראי לזה במדינת ישראל? הממשלה תחטוף מאיתנו אבל בסופו של דבר מי לוקח אחריות?
אלי להר:
זאת גם השאלה שלי. אני אסביר לך מה קורה. שר האוצר אמר שהוא מחכה שבועיים לנתונים מראשי האוניברסיטאות. אנחנו מחכים 3 שנים. 3 שנים אנחנו מנסים לנהל משא ומתן על עניינים קטנים אבל מהותיים: על העובדה שבאוניברסיטאות אין קליטה של סגל בכיר חדש ובמקומו מעסיקים אנשים במסלול המחפיר של מורים מן החוץ. 8 חודשים בשנה, בלי פנסיה, בלי זכויות סוציאליות, מפטרים אותם מידי קיץ בלי פיצויי פיטורים. המסלול הזה הולך וגדל ומתנפח והנהלות האוניברסיטאות לא עושות שום דבר כדי להילחם בזה.
משה גפני:
חבר הכנסת וילן שואל אותך שאלה נכונה. אנחנו נעשה מאמץ בכדי לפתור את הבעיה של הסגל הבכיר. לא כדאי לנו, מפני שאז אתה מודיע על פתיחה בשביתה. למה אתם לא שובתים יחד כדי לפתור את הבעיה בכללותה? אגב, אני מאשים רק את הממשלה. אנחנו נשתדל להפיל אותה. אני שואל אתכם למה אתם לא עושים שביתה יחד?
אלי להר:
כבר בתחילת השביתה ביקשתי מהסגל הבכיר שנאבק ביחד על כל האינטרסים של ההשכלה הגבוהה. הייתי מעדיף שזה יהיה המצב. אני בפירוש חושב שצריך לטפל בזמן הזה בכל הבעיות של המערכת ולא רק את שחיקת השכר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו, בוועדת החינוך, מכירים היטב את המצב גם של הסגל הזוטר. הבעיות של ההשכלה הגבוהה ידועות לנו. אנחנו רוצים להבין מה אתה אומר. אני לא רוצה לקרוא לך עכשיו להתחיל לשבות. אתה אומר אמירה מאוד קשה. אנחנו רוצים לדעת מה אתם מתכוונים לעשות. זה שאין לכם תנאים ומעסיקים אתכם ומפטרים אתכם בצורה שרירותית, את כל זה אנחנו יודעים וידענו זאת גם לפני שנה.
אלי להר:
אנחנו רוצים שיתחיל משא ומתן רציני. כשאני אומר משא ומתן רציני, זה לא משא ומתן שאני יושב עם מנכ"ל אוניברסיטת תל אביב שאומר שהוא רק צריך לבדוק כמה נתונים, ובמשך 3 שנים לא מחזיר לנו את הנתונים ולא מחזיר לנו תשובה לגבי מה הוא מוכן לעשות אם תהיה תוספת תקציב. אנחנו רוצים לדבר עם מישהו שיש לו סמכות במערכת הזאת. לא ברור לי למי יש סמכות במערכת הזאת.
משה גפני:
אלי כהן הממונה על השכר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלי כהן, השביתה מתארכת הרבה זמן ולא ישבו עם המרצים ועם הסגל הבכיר. זה נכון שלילה לפני השביתה ישבו באריכות. ראינו לאן זה הולך מתחילת הקיץ. היתה תחושה של שאננות במערכת שלא יקרה שום דבר. לא דיברו איתם.
אתה שומע פה צעקה מלב כואב. תתייחס לזה אחר כך בדבריך, כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה.
שלמה גרוסמן:
אני רוצה להביע את עמדת ות"ת לגבי תקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה. צר לי שפרופסור ברוורמן לא כאן. אני חושב שהוא קצת טענה בהתייחסותו לוועדת שוחט. אני חושב שנעשה פה צעד אדיר. חשוב מאוד להזכיר שיש כיום אור בקצה המנהרה. ות"ת ומל"ג כואבים את הכאב האדיר על השבר שנוצר במערכת ההשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב:
איזה אור? הממשלה לא אישרה.
שלמה גרוסמן:
אני מקווה שהיא תאשר.
זבולון אורלב:
גם אם היא תאשר, זה לא אומר שהיא תקיים.
שלמה גרוסמן:
אני כואב את המשבר הנוכחי. מאחר ותפקידנו כות"ת זה לעקוב אחר ניצול התקציבים, למנוע גירעונות, אנחנו לא נכנסים לתוך המשא ומתן, שהממונה על השכר אחראי עליו.
כבוד היושב ראש, יש לי הצעה פרקטית. אני חושב שצריך להסכים לאישיות שתגשר בין שני הצדדים. אני חושב שמינוי מגשר למערכת הזאת יאפשר קידום המגעים. כך נוכל לקדם את זה בצורה מהירה כדי להגיע לפיתרון. אני לא רואה דרך אחרת לפיתרון המשבר הזה.
אחר כך צריך, כמובן, לטפל בסגל הזוטר, שהוא גם כן חלק בלתי נפרד ממערכת ההשכלה הגבוהה.
נראה לי שאם יוסכם כאן על המנגנון הזה ועל האנשים שנראים כמתאימים, נוכל למצות ולהגיע להבנה ולהציל את הסמסטר הנוכחי.
זבולון אורלב:
אני חושב שהמצב שאליו נקלעה השביתה של ההשכלה הגבוהה הוא מצב בלתי אפשרי. אני מבין יותר את הסכסוך בין הממשלה לבין ארגון המורים, אני ממש לא מבין את הסכסוך הזה, שהוא סכסוך על קביעת מנגנון. לא ברור לי למה אי אפשר להגיע להסכמה של בדיקת שחיקה, שאני מבין שזאת לא בעיה. על זה למשוך שביתה, שכבר נמשכת 5 שבועות, זה דבר בלתי אפשרי.
אני מסכים מאוד עם דבריו של פרופסור ברוורמן. אני לא רוצה לחזור על תופעת בריחת המוחות. ההון האנושי הוא הנכס שבו למדינת ישראל יש יתרון יחסי. הוא נמצא באוניברסיטאות, בחינוך העל יסודי ונמצא ביסודי. זה הנכס היחידי. אני לא יודע איזו מדינה היתה מתייחסת כך לנכס העיקרי שיש לה.
אלי, אני אומר לך בידידות. אין לי רבע טענה אליך. אתם עושים עבודה מקצועית, ומנקודת מבטכם היא בסדר גמור. הטענה שלי היא, כמובן, לממשלה. אני חושב שממשלה ראויה לא היתה מאפשרת שביתה כל כך ארוכה, לא בהשכלה הגבוהה ולא בתיכונים אלא היתה מתגייסת. אני מגנה לחלוטין את עמדתו של ראש הממשלה, שחושב שברגע מסוים הוא לא צריך להיכנס לעניין. מה עוד צריך לקרות? למה משבר מדיני יותר חשוב ממשבר בהשכלה הגבוהה? זה שיבוש הערכים שיש לנו כאן במדינה.
ביום שהממשלה תבין שמשבר בחינוך ובהשכלה הגבוהה הוא משבר לא פחות חמור, ובעיני יותר חמור מאשר משבר מדיני ומשבר כלכלי ומשבר אחר – אני בטוח, אגב, שאם היה משבר כלכלי, היו מגיעים כל ראשי ההון - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין שאתה היית מוותר על אנאפוליס?
זבולון אורלב:
זה לא קשור לאנאפוליס. אגב, אפשר לקיים גם אנאפוליס וגם את הדבר הזה. אני יכול להראות לך את סדר היום של ראש הממשלה, רק ממה שמתפרסם בתקשורת, היכן הוא נמצא והיכן הוא נואם. עם כל הכבוד, אני בעד שיחנכו פארק חדש בבאר שבע. קראתי שהוא היה שם והקדיש לזה לפחות שעתיים. את השעתיים האלה הוא יכול היה להקדיש לדיון. יש דברים יותר חשובים. אני לא רוצה להכניס כאן פוליטיקה. נכון, אני נגד אנאפוליס, אבל זה לא קשור לעניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא היית, אבל שר האוצר התייחס לזה בהרחבה.
זבולון אורלב:
יש כאן משבר אסטרטגי לאומי שלא יכול להימשך. צריך לקבל הכרעות. אם הממשלה מתבצרת, אין לי טענה לארגון. אגב, עקרונית אני לא תומך בשביתות במערכת החינוך. אבל אני לא יכול לבוא בטענות כאשר הממשלה מתבצרת ולא קורה שום דבר.
גם בישיבה הקודמת הערתי שחלק מההחלטות שלנו זה להזיז את הממשלה. להזיז את העובדים זה יותר קל, הם הצד החלש. הבעיה שלנו היא להזיז את הממשלה. הממשלה חייבת לזוז כדי להגיע לפשרה.
זאב אלקין:
אני שמח שחבר הכנסת גפני הגיע, כי אולי הוא יוכל - - -
משה גפני:
זה היה הסכם, חבל שלא כולם חתמו עליו.
צבי הכהן:
שינו אותו.
משה גפני:
מי שינה? לא היה שינוי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
שניכם הייתם בחדר וכולנו יודעים מה היה. זה לא היה זיוף.
צבי הכהן:
טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת גפני ידבר ויסביר. לא נעוות את מה שהיה פה.
צבי הכהן:
דברים שלי זוייפו, זה לא מה שאמרתי.
משה גפני:
אפשר לצלם?
צבי הכהן:
בוודאי.
הו"ר מיכאל מלכיאור:
הבעיה שלו זה השינוי.
משה גפני:
אין שינוי, יש חתימה של אלי כהן. אולי גם פרופסור מגידור זייף?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, רק חבר הכנסת אלקין ברשות דיבור.
זאב אלקין:
אני מאוד שמח שחבר הכנסת גפני הגיע. כמי שכתב את הפתק, הוא בוודאי יוכל לשפוך אור על סוגיית הזיוף או לא זיוף. אני משתוקק להקשיב לו. אני חייב להגיד לפרופסור הכהן, שלו היית חותם באותו רגע על המסמך שאמור היה לבטא את עמדתך – הרי אתה באת כאן לוועדה ואמרת שברגע שהדברים האלה יתקבלו, אתם מוכנים להפסיק את השביתה באופן מיידי.
צבי הכהן:
אבל זה לא מה שכתוב במסמך, תקרא מה שכתוב פה.
זאב אלקין:
ישב לידך חבר הכנסת גפני וניסח את הדברים.
צבי הכהן:
אבל מישהו מחק אותם וכתב דברים אחרים. החתימה נעשתה אחרי שמחקו.
זאב אלקין:
אם היית חותם ראשון על המסמך, שהיה אמור לבטא את עמדתך, אז אני מניח שגם היכולת לתקן בו היתה נעלמת. לא במקרה לא חתמת עליו ראשון. לפי איך שניסחת את זה כרגע, אני מסופק אם תחתום גם אם הנוסח יחזור למה שהוא היה. מבחינה זאת אני חושב שעשית טעות שלא הלכת על זה.
מבלי להיכנס לתוכן הדברים, היתה כאן פגיעה מסוימת בכבוד הוועדה, ועל זה אני מוחה. אמרתי לך את זה גם בדיון.
צבי הכהן:
אולי זה הפוך? אומרים שחזרתי בי ממשהו שלא אמרתי.
זאב אלקין:
שוב, פרופסור הכהן, לא חתמת על זה עוד לפני התיקון, ולא במקרה.
אדוני היושב ראש, אני חושב שזה ממש לא בסדר שהשרה עזבה את החדר. גם אם היא רצתה למחות על הדברים שלא מקובלים עליה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא בגלל זה.
זאב אלקין:
לפחות כך היא הסבירה את זה. אני חושב שזה ממש לא בסדר שלא מתנהל משא ומתן, בלי שום קשר למה שקורה פה. מה שהיה פה מבחינת התנהלות הסגל היה מביש בעיניי.
בלי שום קשר לזה, תפקידכם לנהל משא ומתן. כל מי שיודע איך האוניברסיטאות בנויות, יודע שהנזק יהיה גדול מאוד ועדיין הסטודנטים לא אמרו את דברם. הרי יגיע הרגע שהסטודנטים יפסיקו לשלם. ברגע שהסטודנטים יפסיקו לשלם תתחיל מפולת והידרדרות, שבסופו של דבר יגיעו לפתחו של משרד האוצר. הרי את המשכורות צריכים לשלם ואם הסטודנטים לא ישלמו, אז יהיה גירעון. הגירעון הזה יבוא לממשלה. אנחנו נימצא בסרט שאף אחד מאיתנו לא רוצה להימצא בו.
לכן, אני לא יכול להבין למה לא מקדמים את המשא ומתן הזה ומחכים לישיבות הוועדה. הדינאמיקה שהיתה בחדר לפני שבועיים, מלמדת עד כמה המשא ומתן הזה לא מתנהל, ואתם צריכים לנהל את זה תחת מצלמות ובלחץ. בעיניי אין לזה שום הצדקה.
אלי כהן, אני פונה אליך בכל לשון של בקשה, תיכנסו למשא ומתן רציני. תירצו ללכת למגשר, תלכו למגשר. בסופו של דבר הנזק יהיה לכולנו. אם הסמסטר יבוטל, ייגרם נזק למוסדות, לסטודנטים וגם לסגל. הרי בסופו של דבר, אם יהיה משבר תקציבי באוניברסיטאות, זה יפגע בכולם. זה יפגע גם בזכויות המרצים. כולנו יודעים איך המערכת בנויה.
משה גפני:
בוועדת החינוך מתנהלים דיונים בכל תחומי החינוך במדינת ישראל. אם אנחנו לוקחים את תמצית הדיונים שהתקיימו כאן, מדינת ישראל נמצאת במשבר בלתי רגיל בכל הנושא של החינוך, בכל תחום שאתה נוגע. אני לא מדבר על השביתות, השביתות זה רק הדובדבן על הקצפת. זה מראה את ההתייחסות לכל מערכת החינוך במדינת ישראל. אני נמצא פה כבר כמה שנים, היו משברים בחינוך. יש פה משבר שעוד נסבול ממנו בדורות הבאים. הנושא של השביתות זה תוספת לעניין הזה.
אני לא זוכר ממשלה בישראל, שאחרי זמן כה רב של שביתה במערכת החינוך, ראש הממשלה לא התערב. אני לא זוכר דבר כזה. אני מאשים, בראש ובראשונה, את ראש הממשלה, את שר האוצר ואת שרת החינוך. הם נושאים באחריות. הם לא יכולים לשבת פה ולתת לי נאומים על אנאפוליס. הם לא יכולים לעשות את זה ולהסביר למה משקיעים מגיעים לארץ. למה שמשקיעים לא יגיעו לארץ? אנחנו כמו כל חברה כלכלית שמרוויחה ושומרת על הכסף שלה. כמובן שהם יבואו. אבל, החברה מתפוררת. אם הייתי משקיע זר, הייתי בא רק למדינת ישראל. הממשלה מתנהלת, היא רק מכניסה כספים, שומרת עליהם, משלמת חובות ונותנת לילדים שלה להידרדר. הילדים של המשקיעים לא נמצאים כאן. הילדים של המשקיעים נמצאים בארצות הברית או באירופה או באוסטרליה. מה ששר האוצר אמר כאן היה כתב אישום. משקיעים מגיעים לכאן מפני שלא מוציאים כסף למה שצריך להוציא. אנחנו מתנהגים כמו חברה כלכלית מרוויחה ועשירה והילדים שלנו הולכים לאבדון.
לגבי דבריו של פרופסור הכהן. אני מתנצל שאני הולך עכשיו להגן על הממשלה. אתה אמרת דברים. אני התיישבתי לידך. כתבתי את הדברים פחות או יותר ושיניתי מילה אחת, על פי דרישתו של אלי כהן, כשאתה היית נוכח. לאחר מכן גם התקיימה ישיבה, שזימן אותה יושב ראש ועדת החינוך. בישיבה השתתפה גם שרת החינוך, אנוכי ואתם. אתה הבאת תגבורת של עוד אנשים. אלי כהן חתם, אחרי שגם הוא לא היה שבע רצון. חתמה שרת החינוך מלכתחילה.
צבי הכהן:
על מה הם חתמו? על "יפוצו בהתאם" או "יפוצו לאחר סיכום"?
משה גפני:
יפוצו לאחר סיכום הנושא בין הצדדים.
צבי הכהן:
זה הפוך ממה שאמרתי.
משה גפני:
תראה, עם כל הכבוד, ישבנו בחדר. הנייר הזה היה לנגד עיניי כולנו.
צבי הכהן:
אבל אי אפשר לתקוף אותי על משהו שלא אמרתי.
משה גפני:
אני לא תוקף אותך.
צבי הכהן:
אבל בעיתונות כל הזמן תוקפים אותי על זה. שרת החינוך אמרה שחזרנו באנו. לא חזרנו באנו מכלום.
משה גפני:
אמרתי, ואני חוזר על כך גם היום. כשהיתה ישיבה אצל הרב מלכיאור אמרנו לכם שיש את השביתה של המורים העל יסודיים. עיקר תשומת הלב תופנה לזה. השביתה תימשך עוד שבועות.
עכשיו אני גם יכול להוסיף שזאת ממשלה לא אחראית. צריך לקחת את הדברים ולעשות את מכלול השיקולים כאשר באים לעשות החלטה. על בסיס זה שמכירים כאן ב-1997. האוצר הכיר בעיקרון הזה.
צבי הכהן:
הוא אומר שהפיצוי יהיה לאחר סיכום בין הצדדים.
זבולון אורלב:
אני יודע רק על "יפוצו בהתאם".
היו"ר משה מלכיאור:
לא נכון.
זבולון אורלב:
אל תגיד לי לא נכון.
משה גפני:
גם היום אני אומר לכם שיש לכם את הגיבוי של ועדת החינוך ושל חברי הכנסת. הם יהיו בעמדה נחותה מפני שאתם תסכימו לזה. כאשר יגיע מצב שבו יתברר, במו"מ עם האוצר, שאתם לא מקבלים את הפיצוי מ-1997 או על כל פנים, פיצוי שמתקבל על הדעת, יהיה לכם את הגיבוי של כולנו. מה עכשיו?
זבולון אורלב:
לא של כולנו. אני לא אמליץ בפניו לחתום על כזה דבר.
אבשלום וילן:
חבר הכנסת גפני, מי הפריע לאוצר, בשבועיים שעברו, לנהל איתם משא ומתן?
משה גפני:
אמרתי שגם אתה תיתן לו גיבוי. אם הוא יחתום על ההסכם הזה והוא ינהל משא ומתן ויתברר שהאוצר עושים מהם צחוק, אתה תיתן לו את מלוא הגיבוי. אני סבור שכן היית צריך לחתום ויתכן שבזה אנחנו חלוקים, אבל אין מחלוקת על כך שהם יקבלו גיבוי במשא ומתן איתם.
מה עכשיו? עכשיו יושבים פה שרים, נותנים לך נאומים ציוניים על כל מיני דברים ברומו של עולם, על כל מה שנעשה במערכת החינוך וכל מה שייעשה. בינתיים אתם נמצאים במצב של שביתה, הסטודנטים מאיימים באי תשלום שכר הלימוד.
אני חוזר ומציע. אתם יכולים לקבל את המטריה ההגנתית של הוועדה כאן ושל כל חברי הכנסת מכל המפלגות, להתחיל לנהל משא ומתן. כרגע השביתה הזאת לא מגיעה לשום מקום. אם זאת היתה ממשלה אחראית, הייתי אומר לך שתמשיך לשבות. אבל זאת ממשלה לא אחראית. מעניין אותם שאתם שובתים? הם אפילו לא יודעים מזה.
צבי הכהן:
חבר הכנסת גפני, ממה נפשך? לפני שבועיים ישבנו פה ודיברנו על הדברים האלה, תחת איום של שביתה, האוצר לא זז מילימטר. מה היה קורה אם היינו מפסיקים לשבות? עוד היינו הולכים אחורה. איזה מטריה נותנת לי ועדת החינוך? ישבנו פה 3 או 4 ישיבות על הדברים האלה. מה קרה מאז? אין לכם כוח באמת להשפיע על האוצר ולהזיז אותם מפה לשם.
משה גפני:
לדעתי, אתה טועה במקרה הזה אתה טועה. אבל מכיוון שכך אמרת, אני עומד לחזור בתשובה על כך שהגנתי על הממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשמוע את הממונה על השכר. צבי, לפני כן אני רוצה לומר לך שלא היה פה זיוף.
צבי הכהן:
אמרתי שסילפו את דבריי. שרת החינוך אמרה שאנחנו חזרנו בנו ממה שהסכמנו. אנחנו לא חזרנו ממילה אחת שאמרנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צבי, אבל אמרת פה שגם אם היה כתוב "בהתאם", לא היית חותם. זבולון, ישבנו שעות, גם על זה הוא לא היה חותם. אם הוא היה אומר שבניסוח שונה הוא כן היה חותם, הייתי נכנס לזה והיינו מוצאים את הניסוח שמתאים לשני הצדדים. אבל, מאחר והוא אמר שגם אם כתוב "בהתאם" הוא לא היה חותם, לא נכנסתי לזה. זה כואב לי כי מה שאני רואה פה זה דבר ללא מוצא. יש פה אי אמון מאוד עמוק, ואני יכול להבין את זה.
בעצם, מאחר ואתה לא מאמין שהאוצר באמת רוצה שיהיה פיצוי מלא לשחיקה משנת 97', אז מה אתה יכול לעשות? המשא ומתן הזה ייקח הרבה זמן. אנחנו לא באים אליך בטענות, אני רק אומר שכרגע אנחנו נמצאים במצב שהוא ללא מוצא.
אני פונה לאלי כהן, הממונה על השכר. אלי, תן לנו תמונת מצב, כפי שאתה רואה אותה. צבי הכהן אומר שאתם מדברים על פיצוי השחיקה רק ביחס למדד ולא ביחס לשכר במשק. האם אתה יכול להבהיר את הנקודה הזאת ותן לנו תמונה איפה אתם עומדים.
אתה שומע את חברי הכנסת, שחושבים שהמרצים היו צריכים להיענות לסיכומים אליהם הגענו בפעם הקודמת. הם גם לא מבינים למה אתם לא יושבים איתם. מה צריך לקרות כדי שתשבו יחד יומם ולילה ותגמרו הסכם?
אנחנו שומעים מהאוניברסיטאות, שאם השביתה תימשך עוד שבועיים שלושה, הסמסטר יבוטל. אתה יודע כמה זה עולה למשק? אנחנו מדברים פה על מיליארדים, חוץ מהנזק של בריחת מוחות ואיך אנחנו נראים בעיניי עצמנו ובעיני אחרים. מה צריך לקרות כרגע? איך אתם חושבים להתקדם? בכל זאת, האחריות בידיכם, כמי שצריך למשול במדינה הזאת.
אלי כהן:
אני אדבר בקצרה כי אני לא מרגיש טוב. זאת השעה השלישית שלי פה. השנה הזאת לא שנה רגילה ושגרתית, בכל מה שקשור ליחסי עבודה במשק והסכמי השכר. למען האמת, השנים 1993-1994 מכונות על ידנו "יום הכיפורים של מערכת השכר במדינת ישראל". אלה היו שנתיים שהסתכמו בעליות שכר של למעלה מ-80% לכלל המשק. מאז לא היו הסכמי מקרו גדולים עם הוועדים. היו הסכמים נקודתיים והסכמים קיבוציים, אבל לא הסכמים כאלה גדולים.
אנחנו מודעים לכך שהוועדים והארגונים רעבים יותר מתמיד. זה מחייב אותנו לשמור קצת יותר כי אנחנו לא רוצים לחזור חזרה לתוצאות של 1993 ו-1994.
כפועל יוצא מכך, צריך לשים לב ודגש, ואמר את זה פרופסור מגידור, שבדרך כלל יש ריטואל של ניהול משאים ומתנים במגזר הציבורי. ההסתדרות היא הגוף שמייצג את מרבית העובדים במשק. היא גם זאת שמנהלת משא ומתן ראשונה עם ממשלת ישראל. התוצאות של המשא ומתן משתרשרות לשאר הוועדים ולשאר המגזרים במשק.
בדרך כלל נהגו אנשי הסגל להמתין מספר חודשים, לאחר חתימה על ההסכם עם ההסתדרות הכללית, ואז היו פותחים במשא ומתן ובהסכם משלהם. הם לא עשו כך, והם לא נהגו כך כי אצה להם הדרך והם רצו לנצל את תחילת השנה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השחיקה היא כבר 6 שנים.
אלי כהן:
הם לא נהגו כך והם רצו לנהל משא ומתן אינטנסיבי לפני תחילת שנת הלימודים, כאשר עדיין לא חתמנו על ההסכם עם ההסתדרות הכללית. לראייה, ההסכם שהגענו אליו, הוא הסכם לאחר שהיתה החלפת טיוטות ועקרונות והיתה לחיצת יד בין שר האוצר לבין עופר עיניי, אבל בינתיים ההסכם לא נחתם. הוא לא נחתם מכיוון שכל הוועדים מחכים לאות מה יעלה הגורל בעניין שביתת ארגון המורים ומה יעלה בעניין הסגל האקדמי.
זה מחייב אותי, במשנה תוקף, לשמור יותר עכשיו ממה שאני רגיל בעתיד. אני אומר את זה ביושר. אני לא רוצה לחזור על מה שקרה בשנת 1993 וב-1994. שר האוצר אמר זאת בצורה הברורה ביותר.
בתחילת השביתה אמרנו לפרופסור צבי הכהן, שמכיוון שמדובר פה בעבודה סזיפית של איסוף נתונים ושל הכנסת הנתונים ובדיקתם, ועד שהנתונים יגיעו. אלי, אני לא מלין על ור"ה כי ידענו שייקח זמן עד שהנתונים יגיעו. לא נעים לומר, בסופו של דבר מדובר בקבצים של מחשב, שלא מתאימים לתוכנה שלנו, אוניברסיטת חיפה היא לא אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת תל אביב לא עובדת כמו ות"ת.
זבולון אורלב:
מה תעשה לאחר שתקבל את כל הנתונים?
אלי כהן:
תן לי דקה. ידענו גם שאנחנו נכנסים להליך טכני בירוקרטי אפור, שיימשך משהו כמו חודשיים שלושה. אז אמרנו שיש פה מצב של משא ומתן, שאפשר לנהל אותו תחת שביתה שתימשך חודשיים שלושה. או שאפשר לנהל פה משא ומתן שיימשך חודשיים שלושה בלי משא ומתן.
עכשיו אני מגיע לנושא של השחיקה.
צבי הכהן:
למה לא עשיתם את זה שנה קודם?
אלי כהן:
עכשיו אני מגיע לבעיית שחיקת העבר ולשחיקה העתידית, שכן מבנה השכר שלהם הוא כזה שתהיה להם שחיקה גם בעתיד. אמרנו שאנחנו מוכנים ומכירים בשחיקת העבר, ואנחנו באים בכוונות טובות מאוד. אנחנו גם רוצים להכניס לתוך זה את מתווה בייגה שוחט, בתאום עם ור"ה, כדי שנוכל גם לתגמל כראוי את הסגל האקדמי, מבלי לפגוע בהסכם הקיבוצי, שהגענו אליו עם עופר עייני. זה דבר אחד כי יש לנו מחויבות לזה. זה שריר וקיים גם כיום, ואמרנו לך את זה גם בחדרך.
זבולון אורלב:
פיצוי השחיקה פוגע בעופר עיניי?
אלי כהן:
אם הוא חוצה גבולות מסוימים. מחר אני יכול לקבל את עופר עייני והוא יאמר לי שגם לו מגיע מה שהם קיבלו. לכן צריך לעשות את זה בשום שכל ולא במהירות.
אני גם לא מוכן, בשום מצב שהוא - ופה גם לא תהיה מעורבות שלטונית של שר האוצר ושל ראש הממשלה. ברגע שאין לך נתונים ברמה של שליפת אצבע, אתה לא יכול להחליט מה השחיקה. צבי הכהן חושב ככה, אלי כהן חושב ככה, ויוסי כהן חושב אחרת. זה לא "פארטצ'" פה. יש פה אחריות כלכלית נאורה. פה גם לא קיימת מעורבות של ראש ממשלה ושר האוצר כי קודם כל צריך להתייחס לנתונים הכלכליים ואחר כך יחליטו מה שיחליטו.
יש לנו כבוד לור"ה אבל הם לא פה מהאו"ם, הם לא נציגי אונס"קו. יש להם חלק ישיר, ואף חשוב יותר מאיתנו במשא ומתן, כי הם הגוף המעסיק את הוועדים. אי אפשר לגלגל את הכדור רק אלינו ולהגיד שננהל משא ומתן. לא יהיה פה משא ומתן אמיתי ואינטנסיבי לסיים את הסכסוך אם לא תהיה מעורבות מוחלטת של ור"ה. אני לא המעסיק של הסגן האקדמי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איפה הם נמצאים בתוך המשא ומתן?
אלי כהן:
פרופסור אפלויג מעורב מאוד ואני חייב לציין שבימים האחרונים הם הגבירו את מידת מעורבותם. שמעתי עכשיו את פרופסור גרוסמן מציע מגשר. שמעתי בתקשורת את עמדת ור"ה, שהם מוכנים לקבל מגשר. אני אשמח מאוד לשמוע מה עמדת הסגל האקדמי.
כפי שאמר חבר הכנסת גפני, שר האוצר אמר שהסיכום שהגעתם אליו לפני שבועיים עדיין תקף. גם בחדר שאצלך אמרתי שזה לא שריר וקיים ברגע שיוצאים מהחדר, הסכמתי לפתוח לפני שנתיים הסכם משנת 2001 ולא משנת 1997. ב-2201 סגרנו את כל חובות העבר ואמרתי שאני מוכן לבדוק את שנת 1997 למרות שיש הסכם ב-2001. אמרתי שאנחנו מוכנים לדון בזה אם הם מוכנים לחזור ללימודים. יש לנו כוונות אמיתיות ורצון טוב מאוד לעשות.
הייתי רוצה לשמוע מה העמדה הרשמית של ור"ה בנושא הגישור. הייתי רוצה לשמוע מה עמדת צבי הכהן לגבי הגישור.
יצחק אפלויג:
אנחנו תומכים בזה.
צבי הכהן:
אין לנו התנגדות שמישהו יבדוק את הנתונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא אמרנו מישהו שיבדוק את הנתונים, אמרנו מגשר. למה אתה לא מתייחס?
צבי הכהן:
הבעיה היא שהאוצר לא רוצה לתת. המגשר לא ייתן מהכיס שלו שום דבר. אם האוצר לא מוכן לתת, לא יעזור כלום. במשך שנה וחצי אנחנו מדברים איתם והיה להם מספיק זמן לבדוק את הנתונים. על מה הם מדברים? באנו אליהם כבר באוגוסט 2006.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם חטאו ופשעו, אבל מה עכשיו?
אלי, אני רוצה להבהיר דבר אחד. לגבי נושא השחיקה. כדי לבדוק את השחיקה במדד לא צריכים נתונים, גם אני יכול לספק את הנתונים תוך 5 דקות. ברור שצריך את הנתונים כדי לדעת ולמדוד את השחיקה, אבל בגדול, יש את הנתונים. זה לא משהו סודי שאף אחד לא יכול למצוא. בגדול, אנחנו יודעים את הנתונים הללו.
האם מדובר על שחיקה מול המדד, מול השכר הממוצע במשק? מול מה השחיקה הזאת? מחר תקבל את הנתונים. האם אתם מתכוונים לשבת איתם בהמשכיות ולא פעם בשבוע. לשבת עד שיוצא עשן לבן. אני מבין שיש לך עוד כמה דברים אבל - - -
אלי כהן:
מי שממלא את מקומי במשא ומתן זה יוסי כהן, שהוא סגן הממונה על השכר, והוא לא פחות חשוב ממני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה האם יש לו את הסמכויות של שר האוצר?
אלי כהן:
יש לו את הסמכויות המלאות.
לגבי הנושא של בדיקת השחיקה, אני יכול לתת לך אלף אופציות לבדיקת השחיקה וכל אופציה שתבחר, תהיה אופציה נכונה. אנחנו מחויבים לשמירת השכר הריאלי במשק, וזה בדיקת השחיקה בהשוואה למדד. אנחנו אומרים את זה ביושר. בגלל זה עדיין לא קיבלנו תשובה להצעתו של יו"ר ות"ת ויו"ר ור"ה להכניס מגשר לתוך העניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה אולטימטיבי מבחינתכם, שזה יהיה רק ביחס למדד?
אלי כהן:
אני חייב להוסיף שאמרנו, שלא לפרוטוקול, אצלך בחדר, דברים שאני לא מוכן להגיד אותם כאן. אני עדיין מחויב לכל הדברים שאמרתי אצלך בחדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צבי, אתה יודע שאצלי נאמרו דברים אחרים לכן אני מופתע מהעמדה. אנחנו לא מנהלים עכשיו את המשא ומתן.
אלי כהן:
בכדי שהמשא ומתן הזה ייכנס להילוך גבוה יותר ואולי יסתיים בימים הקרובים, אני מציע שאיציק ידבר עם יו"ר ור"ה ושהמו"מ יתקיים אצל יושב ור"ה עצמו, יום יום בצורה אינטנסיבית, בהשתתפותו ובאחריותו. זאת ההצעה שלי.
לגבי הסגל הזוטר. אם יש צורך לשפר את רמת השכר של הסגן האקדמי, אז קודם כל צריך לשפר את רמת השכר של הסגן הזוטר ושל הסגל הצעיר.
זבולון אורלב:
אתה אומר שכל אגורה שאתה נותן לבכיר אתה לוקח מהסגן הזוטר.
אלי כהן:
אני לא אמרתי את זה.
זבולון אורלב:
זה כמו ששרת החינוך אמרה שכל אגורה שהיא צריכה לתת לחינוך העל יסודי, היא צריכה לקחת מהגנים. זאת דמגוגיה.
אלי כהן:
חלילה, לא אמרתי זאת ואין לנו גם שום כוונה לומר זאת. בהמשך למה שאמרת, בהקשר של בריחת מוחות מארץ וחוסר יכולת לשמור על הסגל הצעיר, אז צריך גם לתת לסגל הצעיר. זה מה שאנחנו אומרים. לא אמרתי שזה במקום.
זבולון אורלב:
אין לי ספק שלהצמיד את תוספת השחיקה למדד זה דבר שאינו מקובל, ובשביל זה לא צריך אתכם. אני גם מסכים איתך, שהצמדה לשכר הממוצע היא בעייתית. אני מבין שזה בעייתי ואני מניח שגם הם יודעים זאת. כל הויכוח כאן זה לא על מספרים אלא מנגנון הבדיקה. בשביל להחליט על מנגנון הבדיקה לא צריך לדעת ממצאים. בזבזתם הרבה זמן במקום להגיע להסכמה מה המנגנון לעבר ולעתיד. על זה תשבו ותדברו. האם זה מדד? האם זה שכר ממוצע? מה חשובים הנתונים? אתה קודם יורה ואחר זה מסמן את המטרה? זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
אגב, אם זה יקרה, שהסכמתם על מנגנון ובסוף זה המון כסף, אז אתה יכול לנהל איתו משא ומתן. כך גם עשיתם עם המורים. בהתחלה 4.7%, אחרי זה עוד 1%. הפריסה היא דבר שונה אבל קודם כל צריך להסכים על המנגנון.
שאלתי: מדוע אינכם יושבים לדבר על העיקר, על המנגנון?
אלי כהן:
בנושא הזה יש מבוי סתום וברגע שאתה לא מקבל את המנגנון אתה מוציא את צבי הכהן. גם בסיום בדיקת המנגנון, הוא מחייב אותו לתת לו תוספת של מינימום 9.4% בגין השחיקה, אחרת הוא לא חוזר חזרה ללימודים. אני מניח שפה יש קושי לנהל את המשא ומתן וגם להסכם את המנגנון.
זבולון אורלב:
לדעתי זאת טעות שמדברים על המספרים ולא על המנגנון.
אלי כהן:
אני חושב שאתה צודק.
זבולון אורלב:
אם אתה מציע לו מנגנון של הצמדה למדד, אז הוא שולח אותו הביתה. אגב, אני מבין אותו. אתה החזק, אז תציע לו את המנגנון. אתם בעלי השלטון, תתחיל להתקדם איתו.
זאב אלקין:
יש לי שאלה לות"ת. אני חושב שנכנסנו לפרטים של המשא המתן ואמרת, בצדק, בתחילת הישיבה, שזה לא תפקידנו. אנחנו לא צריכים להיות חלק מהמשא ומתן. תפקידנו זה להבין מה ההיערכות של ות"ת לתסריטים יותר פסימיים. האם אתם בונים תסריט היערכות לכך שהשביתה הזאת לא נגמרת בשבוע הקרוב? מה קורה אז? מה קורה עם הכספים שהמדינה מעבירה לאוניברסיטאות?
שלמה גרוסמן:
עדיין לא נערכנו לכך כי אנחנו עדיין מקווים, מתוך תקוה אמיתית - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פרופסור גרוסמן, כדאי להיערך. אתה שומע את הפער בין העמדות. אני לא מבין למה אתם לא נערכים.
שלמה גרוסמן:
אני עדיין חושב שלא ניתנה פה תשובה לנושא של המגשר ואני חושב שזאת שגיאה מצד הסגל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המרצים אמרו שסך הכל מדובר פה במשא ומתן. השאלה אם יש נכונות של המדינה ושל ראשי האוניברסיטאות לתת את מה שצריכים לתת? הוא אומר שבשביל זה לא צריך מגשר אלא לשבת ולנהל משא ומתן.
שלמה גרוסמן:
המגשר ידרבן.
צבי הכהן:
אין לנו בעיה שיבוא מישהו כדי לבדוק את הנתונים. לגבי העניין המהותי, אני לא רואה איך המגשר יצליח להוציא - - -
אלי כהן:
זה תפקידו של המגשר. זה נושא של יחסי עבודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זכותם להגיד לא. אני חושב שהבנתי את מה שצבי אמר.
יוסי כהן:
היית מנכ"ל משרד ממשלתי. היית מאמין שמשרד האוצר יציע מגשר לסכסוך עבודה, כי תמיד שמרנו אצלנו את היכולת?
זבולון אורלב:
האמת היא שאני מופתע. אגב, אני בעד זה שהוא יקבע את המנגנון. אני אתן לו הגנה שיש לו חופש להחליט. זאת החלטה שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה לשים את המרצים במצב כאילו כולם פונים אליהם. חלק מאיתנו חושבים שזה רעיון טוב כי צריך לצאת מהפלונטר. לדעתי מגשר זה רעיון טוב. זה גם לא בורר מחייב את הצדדים. זה דבר שיכול להניע את התהליך שכרגע הוא לגמרי ללא מוצא.
תומר דייטר:
אני יושב ראש אגודת הסטודנטים בטכניון. שמעתי פה הרבה מאוד שאלות לגבי מי בא ומי לא בא, מי זייף או לא זייף. אני חושב שיש מילה אחת שמהדהדת בקהלה ועדיין לא נאמרה – אחריות. צריכה להיות פה הרבה מאוד אחריות של כולם כלפי מולם.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כולם דיברו על זה.
תומר דייטר:
אני לא מרגיש את זה. לי יש בעיה כי אני לא יכול לחזור לאנשים ולהגיד להם שיש ניצוץ של תקוה. בשביל זה באתי לפה. באתי לפה כדי לקבל מסר. ביום רביעי יש כינוס של הסטודנטים ורציתי שתהיה לי יכולת להגיד להם שזה הולך לאן שהוא.
הדבר הכי קשה, לדעתי, זה להזיז ממצב סטטי לדינאמי. אם ייצא מפה שזה עובר למצב דינאמי, לא בעוד יום או יומיים אלא בעוד שעה, וממשיכים להריץ את זה, זה ימשיך לזוז. יש חוק שימור כזה. אם לא, זה יישאר במקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מקבל את ההערה שלך.
שמענו פה דברים מדאיגים. אני מבין מאוד למה אתה לא יכול לחזור לסטודנטים שלך עם בשורה. אני לא רואה שזה עובר מסטטי לדינאמי. אני רוצה לקרוא לשני הצדדים להניע את התהליך. אני קורא למרצים. אני מבין מאוד את הדרישה שלכם ואת התסכול ואת חוסר האונים במצב הנוכחי, שבו לא נפגשתם בכלל בתקופה האחרונה. אתם צריכים גם לתת את הכלים להניע תהליך. יש דרכים לעשות את זה כמו הסכמה על הניסוח, כפי שניסינו לעשות בפעם הקודמת. אם אתם אומרים שאתם מוכנים לדבר על ניסוח כזה, בלי מילים שיגבילו את המשא ומתן, יש על מה לדבר.
אני חושב שיש פה נכונות של הממשלה. אני שומע את הנכונות שהיא לא מובנת מאליה. אני רגיל לשמוע דברים אחרים. יש פה נכונות של הממשלה לבוא לקראתכם. לא בטוח שבסופו של דבר זה מספק, אבל את זה צריך לברר במשא ומתן מתמשך. זה הדבר הנכון ביותר.
אם יש כלים שעוזרים, כמו מגשרים, זה יכול לעזור. אני באמת רוצה גם לקרוא לראש ור"ה. כפי שאמר אלי כהן, ראשי האוניברסיטאות הם צד מאוד מרכזי. לפעמים יש לנו תחושה שהם לא מספיק מעורבים וזה מפתיע. בתקופה הזאת גם מבטלים טיסות לחו"ל אם צריך.
אני רוצה להציע שראשי האוניברסיטאות וראש ור"ה ייכנסו לעובי הקורה יום יום שעה שעה. האוצר מוכן לבוא אליכם. בסופו של דבר ברור מאיפה מגיע הכסף. אנחנו יודעים על כל הקיצוצים שהיו באוניברסיטאות ועל זה בוכים וצועקים שעה שעה. אני קורא לכם לקחת אחריות ויוזמה ותובילו את העניין הזה. אולי כך נעבור מסטטי לדינאמי.
אנחנו נעקוב שבוע שבוע אחר העניין עד שתסיימו את הסכסוך הזה.
גמאל זחקלה:
דינאמי זה שהסטודנטים יפגינו ואז יהיה פיתרון. יש הרבה סטודנטים ומעט מרצים. הפוליטיקאים יעשו חשבון של קהל הבוחרים. מרצים זה 5,000 בוחרים, שזה שום דבר. הסטודנטים הם מאות אלפים. אם הסטודנטים יפגינו, תסתיים השביתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יצליחו לסיים את הסמסטר הראשון אז הכל יזוז.
ג'מאל זחאלקה:
הבת שלי התחילה ללמוד ולא הצליחה לעשות כלום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00