פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 403 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ט' כסלו, תשס"ח (19 בנובמבר 2007), שעה 10:30 סדר היום: הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007. נכחו: חברי הוועדה: היו"ר – גלעד ארדן אבישי ברוורמן אלי גבאי אבשלום וילן יצחק זיו ישראל חסון דוד טל יעקב כהן אברהם מיכאלי יורם מרציאנו חנא סווייד דוד רותם דוד שאגאל מוזמנים: בנימין בן אליעזר - שר התשתיות הלאומיות, משרד התשתיות הלאומיות חזי קוגלר - מנכ"ל משרד התשתיות, משרד התשתיות הלאומיות דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות חן בר יוסף - מנהל וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות חיים פרננדס - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר יהודה סבן - רפרנט אנרגיה ותשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר עו"ד גלי גרוס - משרד המשפטים עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים הילה דוידוביץ' - מתמחה, משרד המשפטים רפ"ק שלומית לנדס - יועמ"ש היחידה לפשיעה כלכלית, המשרד לבטחון פנים רונית קן - ממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים גיא בר צור - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים חנן שרון - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים מיכאל פרדיס - אמישרגז, חברות הגז משה שפיצר - סמנכ"ל אמישרגז - חברות הגז צבי ג'ורג'י - סמנכ"ל יועץ משפטי חב' אמישראגז אסף חפץ - יועץ חיצוני לחברת אמישרגז, חברות הגז מנחם פרלמן - יועץ חברת אמישרגז - חברות הגז מיכאל נאור - יועץ חב' אמישרגז, חברות הגז תמים חרזאללה - מנכ"ל אובק גז, חברות הגז מוסא עאבד - מנכ"ל חב' ניו גז כרמל, חברות הגז יוסף אלברק - יועץ משפטי חב' ניו גז כרמל, חברות הגז שלמה אביטן - מנכ"ל גז יגל, חברות הגז אהרן אביטן - סמנכ"ל גז יגל, חברות הגז אורי גנני - מנהל שיווק חברת גז יגל, חברות הגז יוסי שלי - הנהלת גז מרכז, חברות הגז פנחס בידרמן - מנכ"ל פזגז, חברות הגז אלי פיימן - סמנכ"ל תפעול פז-גז, חברות הגז עו"ד תמר בזק רפפורט - עו"ד חב' פזגז, חברות הגז משה אולדק - מנכ"ל סופרגז, חברות הגז רון קיסרי - סמנכ"ל שיווק סופרגז, חברות הגז עו"ד גל רוזנט - חב' סופרגז, חברות הגז יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.מ. מרכז הגז ויו"ר חטיבת הגז באיגוד לשכות המסחר, חברות הגז אברהם פרל - יו"ר ש.א.מ. מרכז הגז אייל שלו - סמנכ"ל חב' קידמה פי 100, חברות הגז קוסאי חבזאללה - מנכ"ל חב' קידמה פי 100 יאיר רוזנקרץ - מנכ"ל גז גל, חברות הגז צביקה סבן - מנהל גז גל - חברות הגז גיל קיסין - א.ב. קיסין, חברות הגז ניר גורן - מנהל רגולציה קיסין - חברות הגז רונן סולומון - מנהל תחום אנרגיה, איגוד לשכות המסחר חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות, ארגוני הצרכנים עו"ד סלעית קולר - המועצה לצרכנות, ארגוני הצרכנים רונן רגב כביר - סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור, ארגוני הצרכנים מאיה עציוני - דוברת אמון הציבור, ארגוני הצרכנים עו"ד יורם ארן - יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני הצרכנים עו"ד עמנואל וייזר - ועדת צרכנות, לשכת עורכי הדין עמי צדיק - מ.מ.מ. ייעוץ משפטי: אתי בנדלר מנהלת הוועדה: לאה ורון רשמה: אתי בן שמחון הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 היו"ר גלעד ארדן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אתאר בקצרה את הרפורמה שאנחנו נדרשים לדון ולהכריע בה. מדובר ברפורמה שעוסקת בשוק הגז הביתי, על פי המסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, המחזור השנתי של השוק הזה הוא 2.4 מליארד שקלים, שמתוכו מוציאים משקי הבית 1.5 מליארד שקלים. שוק הגז הביתי מתחלק לגז שנצרך על ידי גז מבלונים, שבו לא עוסקת הרפורמה הזאת, והוא מקיף 0.4 מליארד שקלים, מתוך משקי הבית כפי שאמרתי, שמוציאים מליארד וחצי. גז שנצרך על ידי צוברים, יסבירו איך זה עובד אנשי המקצוע, המרכזיות שמעבירות את הגז מהצובר הגדול, הוא שוק שעליו מוציאים משקי הבית 1.1 מליארד שקלים. למרות שהשוק הביתי מהווה רק 35% מהיקף צריכת הגז, הפדיון שהוא מספק, הוא 65%, מה שמלמד, שכנראה משקי הבית משלמים מחיר גבוה יותר, מאשר השוק התעשייתי. האם זה גבוה באופן מופקע, האם זה גבוה באופן שמלמד פה על סיבסוד צולב, שהוא לא בסדר, על זה אנחנו נדון בהמשך הליכי החקיקה, אבל הנתון היבש הוא, ששוק הגז הביתי שצורך 35% מהשוק, הפדיון ממנו הוא 65% מההכנסות משוק הגז. השוק הזה נשלט על ידי ארבע חברות גדולות, שמספקות כ-90% מצריכת השוק, ועוד 28 חברות קטנות שמספקות את יתר עשרה האחוזים. מדינת ישראל בשנת 1989 יזמה רפורמה, דומני שגם אז היה בחוק ההסדרים, תקנו אותי אם אני טועה. הרפורמה יושמה בשנת 1990, והתוצאות העגומות שלה לימדו, שמ-1990 ועד היום, מחירי הגז הביתי עלו פי שניים ממה שעלה המדד, מה שלא מלמד על הצלחה גדולה של הרפורמה. אני מקווה שהפעם אנחנו נדון ונסיק את המסקנות הנכונות יותר לטובת הצרכנים. הנתונים שמביא מרכז המחקר והמידע הוא, שמשפחה מוציאה בממוצע כ-805 שקלים בשנה על חשבון הגז. אבל המשפחות מהחמישון התחתון, מוציאות פי ארבעה באופן יחסי, גם בגלל שיש להם יותר ילדים בממוצע, גם בגלל שההכנסה הפנויה שלהם היא הרבה נמוכה מאשר בחמישונים העליונים. לכן הרפורמה הזאת עבורם, אם היא תצליח כמובן, יכולה להיות הרבה יותר משמעותית. אני מעביר את זכות הדיבור לך, אדוני השר. השר בנימין בן אליעזר: אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גלעד ארדן, חבריי ועדת הכלכלה הנכבדים, בוקר טוב. אומר את דבריי, ואחזור בחזרה לישיבת ממשלה ממנה יצאתי. אני אשאיר את הבמה לחברי משרדי, מהמנכ"ל, היועצת המשפטית, וכל האנשים המקצועיים. הגברת רונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד האוצר חיים פרננדס, ודאי כל שאר האנשים שיש להם מה לומר. מה שמונח בפניכם, חבריי חברי הכנסת, אחת הצעות החוק החשובות ביותר שהונחו בשנים האחרונות בבית המחוקקים, הרפורמה במשק הגז הביתי, הגפ"מ. מדובר ברפורמה שנוגעת לחיי כל אחד ואחד מאזרחי ישראל. בכלל זה, אלה שהפרוטה אינה מצויה בכיסם, והם נאלצים לספוג במשך השנים את נחת זרועם של חברות הגז הגדולות במשק הגפ"מ. אלה חבריי חברי הכנסת, הם אנשים שאתם מייצגים, אלה האנשים שבחרו בכם, בבית המחוקקים כדי להגן עליהם. אלה, גבירותיי ורבותיי, האנשים שאין להם כסף ללוביסטים, ואין להם כסף לאנשי יחסי ציבור. אלה אנשים שהיום מונחים כאן על שולחן הדיונים. רק אתמול ב"ידיעות אחרונות", זאת הכותרת: מה קרה בחודשיים, שרק תבינו על מה מדובר. היום קיימים 33 ספקי גז במדינת ישראל, ארבע מתוכם מחזיקים ב-92% מהשוק. ההיקף שלו כפי שנאמר על ידי יושב ראש הוועדה, הוא 2.5 מליארד שקלים בשנה. לכן ברור לכולכם, מדוע חברות הגז הגדולות נעמדות על רגליהן האחוריות, ולא בוחלות בכל אמצעי על מנת לטרפד את הרפורמה. נסיונות, חברי היקרים, שאני בטוח שלא תתנו להם יד. עד שנת 1989, היה קרטל גלוי בין שלוש חברות הגז הגדולות. ביוני 1990, להזכיר לכם, הוסר הפיקוח על המחיר לצרכן. אולם בשל עליית מחירים תלולה במגזר הביתי, הוחזר הפיקוח. הפיקוח הוסר שוב בשנת 1991, לאחר שחברות הגז חתמו על אמנת שרות, המחייבת אותן לספק סל שירות בדיקות ובטיחות. לצערי, הבטחות לחוד, ומעשים לחוד. רק באחרונה, הוסר הפיקוח ממחיר שער בתי הזיקוק, ושני בתי הזיקוק העלו כצפוי את המחיר. מי שמחפש בעיתונות מלפני שנתיים ושלוש שנים, יבחין בהצעות שלי, שכל הליך של הפרטת בתי זיקוק, זאת תהיה התוצאה. חברות הגז הגדולות לא היססו אפילו למראית עין, ומייד גלגלו את העלייה לצרכנים. זהו מצב שאני לא יכול להשלים עמו, וכבר הנחיתי את אנשי המקצוע במשרדי, להיערך להשבת הפיקוח על המחיר. מאות אחוזי הרווח, שאותן חברות רושמות לעצמן, אינן מפריעים לחתור לעוד ועוד רווחים. גם אם הדבר גובל בחוסר סבירות קיצוני, חוסר סבירות שכאמור אני אינני מוכן להשלים עימו. חבריי וחברותיי, ההוצאה השנתית של משק הבית לגפ"מ, עמדה בשנת 2005 על ממוצע, כפי שאמר עוד פעם יושב ראש הוועדה של כ-805 שקלים. אחוז ההוצאה של משק בית בחמישיון התחתון על גז, הוא פי ארבע מאשר של החמישיון העליון. משמעות הדבר הזה, שמדובר במוצר שהשימוש הגדול ביותר שנעשה בו הוא על ידי האוכלוסייה החלשה, ובעצם על מה מדובר. מדובר על הסקה, מדובר על בישול, תאזינו לזעקת התעשיינים, להם יש עוד יכולת לזעוק, לציבור שלנו אין. ואותה האוכלוסייה שצריכה את העזרה שלכם וההגנה שלכם היום. בשוק הגפ"מ מספר בעיות שמייד יפורטו על ידי אנשי משרד התשתיות, ואנשי משרד האוצר. ועל כן, אני לא רוצה להכביר במלים. בנוסף, בשוק הגפ"מ שורה של בעיות וחסמים להתפתחות תחרות שהרפורמה שבפניכם עתידה לפתור. הרפורמה המוקדמת על ידי משרדי האוצר והתשתיות הלאומיות, עתידה לשנות את המציאות הקיימת. בה צרכני הגז הביתי, הם הצרכנים שאפשר לאפשר להם לבחון את הספקים עימם הם עובדים בכל רגע נתון. מדו"ח שהוכן על ידי אנשי מקצוע במשרד התשתיות הלאומיות עולה, כי שילוב חברות חדשות למשק, אינו עתיד לפגוע בהיבט הבטיחותי. על פי הדו"ח, לאחר כניסת חוק הגז לתוקפו, המצב הבטיחותי במשק הגפ"מ השתפר, ולא כפי שגורמים שונים מנסים בציניות לספר לכם, ולכל מי שמוכן לשמוע ולהאמין להם. בשנים האחרונות התפרסמו שורה של דו"חות קשים על שוק הגפ"מ, בהם דו"ח מבקר המדינה משנת 2000 שקבע, יש מכשולים רבים בחוק, ובמבנה המשק. הרפורמה החדשה באה לפתור חלק נכבד מחסמים וכשלים אלה על מנת להיטיב עם אזרחי מדינת ישראל, שחברו בכם לבית המחוקקים. אני סמוך ובטוח, אדוני היושב ראש, כי תפעילו שיקול דעת, ותקבלו את ההחלטה הנכונה עבור אזרחי מדינת ישראל בפרט, והמשק בכלל. אני מודה לך על ההזדמנות שנתת לי לומר את דבריי, ואני מבקש שתאפשר לנציגי משרדי, ולנציגי המדינה לומר את שלהם. אודה לך. היו”ר גלעד ארדן: תודה אדוני השר, האם המנכ"ל רוצה להציג את עיקרי הרפורמה, או שהממונה על ההגבלים העסקיים תציג את הנושא באופן כללי, הרי היא הכינה דו"ח. בבקשה. רונית קן: תודה אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני השר, מנכ"ל משרד התשתיות. רשות ההגבלים העסקיים מטפלת מזה שנים בשוק הגפ"מ. בכל פעם שנדרשנו לפעולה בתחום, נתגלו בעיות תחרותיות קשות ביותר. בשנות התשעים כפי שציין השר, היה נסיון לרפורמה מקיפה בשוק הגפ"מ. הרפורמה הזאת נכשלה, ונכשלה כשלון חרוץ. תוצאות הרפורמה, היו כניסתה של חברת "דור גז", כחברה רביעית לתחום הגז. אבל על פי כתבי אישום שהגישה רשות ההגבלים העסקיים, דור גז חברה לקרטל של שלוש חברות הגז הגדולות. חברות אלה הורשעו בבית המשפט על פי הודאתם. קרטל נוסף בה הוגש כתב אישום, והוא נדון בימים אלה בבית המשפט, הוא קרטל שעל פיו חברה חברת גז קטנה, לחברה גדולה, בהסדר חלוקת שוק. בבדיקה שנעשתה בשנת 2007, השנה, ואשר מסקנותיה הועברו אליכם חברי ועדת הכלכלה, ויו"ר ועדת הכלכלה כמובן, מצאה הרשות כי המבנה התחרותי הלקוי שהיה, שריר וקיים. מהם ליקויי המבנה, אציג בקצרה, לחלקם התייחס השר, ובחלקם נגע יו"ר הוועדה. הליקוי הראשון, ארבע חברות גז שמחזיקות מעל 90% מהשוק. הליקוי השני, חסמי מעבר לצרכנים גבוהים במיוחד, שמונעים מחברות קטנות לגדול. מהם חסמי המעבר לצרכנים, חמישה. החוק היום מחייב רוב מעל ל-50% מהדיירים למעבר בין ספק לספק. חסם מעבר נוסף, בעלות על הצובר. כיום אין מנגנון מוסדר להעברת צובר, ובניין או שכונה המבקשת להחליף ספק, צריך לקחת בחשבון את תוצאות הצובר הישן. יש גם טירחה רבה במעבר. גם קבלת אישור חמישים אחוז מהדיירים, גם מעבר בין צובר לצובר, לעתים המעבר הזה כרוך בעקירת הצובר, פתיחתה של גינה, לעתים אפילו פתיחתו של ריצוף. טרחה רבה, ובהשקעה רבה, הן מצד הגורם המבקש להתנתק מספק קיים, כמו גם מהחברה הקטנה הנכנסת, שלוקחת על עצמה את ההשקעה שכרוכה במתן הצעה, בהתקשרות עם בניין חדש, ובהספקת צובר חדש. החסם השלישי, ספק חדש נכנס, צריך לעמוד בתקנים מחמירים יותר, מאלו שחלים על הספק הקיים הוותיק. צריך לעתים לאתר מיקום חדש לפי התקנים החדשים לצובר, לפתוח גינה, ריצוף כמו שאמרתי, ולנושא הזה גם נדרשת הרפורמה, כמו גם תקנות שיטפל בהם משרד התשתיות בהמשך. היו”ר גלעד ארדן: את יכולה להסביר מה זה אומר, שהם צריכים לעמוד בתקנים מחמירים יותר, ולמה. רונית קן: נעבור לדברים, וניגע אחר כך בנקודות הספציפיות, ונסביר כל אחת ואחת מהן, סקירה מהירה לגבי הבעיות והכשלים התחרותיים כמו שאנחנו רואים היום. חסם המעבר הרביעי, נוגע לתקופת המעבר להחלפת ספקים. בית המשפט כינה את התקופה הזאת, תקופת החיסול הממוקד. התקופה שבה החברות הוותיקות מחסלות את התחרות מצד החברות הצעירות החדשות. באותו שלב שבו הושקעו כל העלויות, הן של הצרכן, והן של הספק הנכנס במעבר, יכולה חברת הגז הוותיקה, הקיימת, להציע הצעה ממוקדת, אשר מעבירה את הצרכן, ומשאירה את הצרכן אצלו, ולא מאפשרת לחברה הצעירה לזכות בספק חדש. אנחנו רואים את התוצאות המאוד מאוד בעייתיות של הפרקטיקה הזאת, ואת נתוני מעבר הצרכנים, ובאי יכולתן של החברות הקטנות לגדול בנתחי השוק שלהן במשך שנים רבות. זוהי התקופה הרגישה ביותר, תקופת החיסול הממוקד, זוהי תקופה שבה הושקעו כל העלויות, הגיעו להסכמה של מעל חמישים אחוז מהדיירים בבניין. התקשרו עם ספק חדש, הדיירים לקחו על עצמם את העלויות הנובעות, כמו גם הספק הנכנס. וכאן בנקודת הזמן הזאת, כשלספק הוותיק ישנה סכנה ברורה ומיידית, מוחשית לעזיבתו של הצרכן, כאן ורק כאן, הוא מציע את ההצעה התחרותית יותר כביכול. לא מדובר כאן במניעת תחרות לטווח קצר, יש כאן הצעה שמאפשרת תחרות בטווח הקצר, כמו גם שינוי מהותי במבנה התחרותי לטווח הארוך. דוד טל: סליחה, האם תחרות לא צריכה להיות לכל אורך זמן, בכל נקודת זמן. רונית קן: ההצעה מייתרת תחרות לכל אורך הזמן, גם לזמן הקצר, וגם לזמן הארוך. המשמעות של הפרקטיקה הזאת, והתוצאה שלה, החברות הקטנות משקיעות מתאמצות, ולבסוף לא מצליחות להעביר את הצרכן. וכמו שאמרתי, את התוצאות במספרים אנחנו רואים מעצם נתחי השוק, כמו גם מנתוני המעבר של לקוחות של צרכנים בין החברות הקטנות לחברות הגדולות. מהי השיטה, ולמה היא משמרת את המצב התחרותי הקיים. החברות הגדולות אינן מתחרות זו בזו. יש לרשות תלונות חוזרות ונשנות של צרכנים, על כך שחברות הגז הוותיקות, הארציות, אינן נותנות הצעות תחרותיות לצרכנים המתחרים, המנסים להתחרות ביניהם. היחידות שמציעות הצעות תחרותיות יותר, הן חברות הגז הקטנות. כך שבעצם המשמעות היא כזאת, החברות הגדולות אינן מציעות תחרות בינן לבין עצמן, כאשר מגיעה הצעה תחרותית מחברת גז קטנה, היא מקבלת מענה ממוקד, נקודתי לצרכן בודד, והמשמעות התחרותית ארוכת הטווח ברורה. קושי המעבר החמישי הוא עבור דיירים בבניינים חדשים. החוק כיום קובע התחייבות לשנה לאי החלפת ספק. התהליך כיום – חברת הגז מניחה את התשתית בהתקשרות עם הקבלן, וללא תשלום מצד הקבלן. את התמורה עבור השקעה זו תוציא חברת הגז מהצרכן בשל אי יכולתו להחליף ספק, זאת כיוון שהוא קשור למשך שנה. מהם השינויים המוצעים, וכיצד הם עונים על הליקויים התחרותיים כפי שהצגתי. התיקון הראשון מתייחס לאיסור התקשרות חוזרת. ספק לא יוכל להתקשר עם צרכן שהודיע לו על החלפת ספק במשך שישה חודשים מיום סיום ההתקשרות. ההוראה הזאת, התיקון הזה נותן מענה להבנתנו לתופעת החיסול הממוקד. הוא אמור לקדם תחרות בטווח הקצר, ובטווח הארוך. החברות יהיו מחויבות להציע לצרכנים הפונים מענה אטרקטיבי ותחרותי עם קבלת פנייה, ולא יוכלו לחכות עד לקבלת החלטה לסיום התהליך, לכל ההשקעות בזמן טרחה ומאמץ, שקשורות בהחלפת ספק, ואז לסכל המעבר. השינוי השני, מתייחס לאי אפלייה בין צרכנים. מטרתו לעודד תחרות בין החברות הגדולות לבין עצמן. ההצעה, חברת גז גדולה תצטרך להציע ללקוחות דומים הצעה דומה, בין אם הם לקוחות שלה, ובין אם הם לקוחות של חברה מתחרה. בכך בעצם נעשה נסיון, לשבור את אותו מעגל שבו החברות הגדולות אינן מתחרות בינן לבין עצמן על הצרכן. ההצעה השלישית מתייחסת, או התיקון השלישי מתייחס למכירת הצובר. והוא עומד בלב ליבה של הרפורמה. מכירת הצובר נועדה לחסוך את העלות הגבוהה והטרחה שבהחלפת צובר, כתוצאה מרצונו של הצרכן להחליף בין ספקים. הספק הנכנס ירכוש מהספק היוצא את הצובר, יקבל את הנתונים והמידע לגביו, בהקשר זה משרד התשתיות יתקין תקנות לגבי חישוב ערך הצובר למעבר. דוד רותם: כמה פעמים ישלם הצרכן עבור הצובר הזה. בפעם הראשונה הוא משלם כי זה נכלל במחיר, והקבלן לא משלם לספק שום דבר. רונית קן: הוא משלם את המחיר כשהוא משלם גז מופקע. היו”ר גלעד ארדן: חבר הכנסת רותם, ניתן לך זכות דיבור מלאה עם כל השאלות. רונית קן: התיקון הנוסף מתייחס לביטול ההגבלה על מעבר הצרכנים בין ספקי גז בשנה הראשונה, לאחר התקנת מערכת הגז בבתים חדשים. התוצאה שלה אנחנו מקווים, הצרכן לא יהיה קשור למתקין המערכת, ויוכל להיתחר בין ספקים עם כניסתו לדירה. אדוני היושב ראש, מדובר ברפורמה משמעותית. מגיעה כהצעת חוק ממשלתית, ואולי באופן נדיר שותפים לה משרד התשתיות, משרד האוצר, משרד המשפטים, וכמובן גם רשות ההגבלים העסקיים. אנחנו מסתכלים על שוק חולה מבחינה תחרותית. אחרי טיפול מקיף ורב שנים של המשרדים הנוגעים בדבר שלא פתר את הבעיות והחולאים התחרותיים הקיימים בו. הפגיעה ישירה בצרכן, ועוד יותר מכך, בצרכנים בעלי צריכת גז גבוהה ובמקרים רבים בעלי יכולת כלכלית נמוכה כפי שאכן ציין השר בדבריו. נדמה לי שזוהי מהרפורמות מן המוצדקות, ומן הראויות. ואני מודה לך. היו”ר גלעד ארדן: גלעד ארדן: מר פרננדס, היית מעוניין להתייחס? חיים פרננדס: כן, ודאי. שלום לכולם, ניסינו לייצר איזושהי מצגת קצרה שתרכז את נקודת המבט הממשלתית ביחס להצעת החוק שמונחת בפניכם, משותפת בראש ובראשונה למשרד התשתיות, למינהל ארגונים עסקיים, ואנחנו במשרד האוצר. יחסית, נאמרו פה לא מעט דברים בהקשרים האלה. אם יהיה צורך תעצרו אותי, אבל אם לא, יחסית אני ארוץ לפחות על שלב הנתונים די מהר, כי רובם ככולם הוזכרו על ידי הדוברים הקודמים. ננסה לתת לכם תיאור תמציתי של משק הגפ"מ בישראל. ננסה להציג כמה וכמה אינדיקציות לאי תחרות במשק הזה. נציג כמובן את הפתרונות שאנחנו מבקשים לקבל את אישור הוועדה, וניתן התייחסות קצרה לנושא הבטיחות, שכמובן בנושא הבטיחות אני מניח שמשרד התשתיות והגורמים הרלבנטיים יוכלו להרחיב הרבה יותר מאיתנו מתוקף תפקידם. מבחינת צד ההיצע, אתם רואים אותו כיום. כ-350 אלף טון ייצור על ידי בתי הזיקוק, עוד סדר גודל של 150 אלף טון שמיובא על ידי חברות השיווק הגדולות. סך הכל 500 אלף טון גפ"מ בשנה. מבחינת הרישוי, חשוב לזכור את זה, ניגע בהקשרים של בטיחות. כל ספק גז מורשה כמובן, נדרש לקבל רשיון כדי לפעול הזה. לראשון יש תנאים רבים, הכל מהחובה לייצר פוליסת ביטוח מתאימה, הון עצמי, תקופות שבהם הוא נדרש לבצע בדיקות בטיחות וכן הלאה. אני מניח שהנושא הזה יעלה בהמשך, אבל תזכרו את זה, ותזכרו את זה היטב. כל ספק שרוצה לעבוד בשוק והוא ספק מורשה, חייב לקבל רשיון, והוא עובד בצורה מסודרת לפי הוראות הרשיון. סדר גודל של 26 ספקי גז בישראל, כשלושה מתוכם מחזיקים בין 80% ל-85% בשוק. לגבי צד הביקוש, הוא בסדר גודל של חצי מליון טון בשנה, אתם רואים את ההתפלגות בין ישראל 375 אלף, לבין הרשות הפלסטינית. בטבלה שלפניכם, אתם יכולים לראות את ההתפלגות בין התעשייה בטור הימני, לבין המגזר הביתי שמקבל את הגז בצובר, לבין המגזר הביתי שמקבל את הגז בבלונים. מבחינת הכמויות, אתם רואים שהתעשייה היא סדר גודל של 60%. הביתי צובר 30%, והביתי בלון קצת יותר מ-10%. לעומת זאת, אם תסתכלו על צד ההוצאה הכספית, תוכלו לראות לשימושכם ונוחיותכם ניסינו גם למרקר את שני הנתונים הדי משמעותיים האלה, שההוצאה הכספית קצת מתפלגת אחרת. למה אנחנו מתכוונים, בעוד שהמגזר הביתי בצובר צורך ברמת כמות סדר גודל של 30% מהכמות השנתית, ברמה המשקית, ההוצאה שלו מגיעה ל-50%. כלומר, הרבה מעבר לפרופורציה אם רוצים להגיד שיש איזשהו הבדל במבנה העלויות כזה או אחר. גם לגבי מבנה העלויות עוד ניגע בהמשך בהקשר הזה, אבל זה נתון שהוא בהחלט קופץ, הוא מאוד חד ומאוד ברור. המגזר הביתי בהקשר של צרכני צובר, מייצרים פדיונות לפירמות, הרבה מעבר לגודלם בצריכה בהקשרים של כמות. דוד טל: מה שאתה רוצה לומר, שבעצם בתעשייה יש יותר תחרות מאשר בגז בבלונים? חיים פרננדס: התשובה כן. לגבי צד הביקוש, רצינו להציג עוד איזשהו נתון שהוזכר כבר קודם. אתם יכולים לראות את החמישונים מבחינת ההוצאה. מה שהשקף הזה מראה בסופו של דבר, ואמר את זה שר התשתיות, מרכיב הגפ"מ בסל ההוצאות של משפחה, גדול באופן משמעותי במשפחות מעוטות יכולת. כל אחד יכול להסביר לעצמו למה, וכמה, ומאפיינים כאלה ואחרים בפרופילי צריכה, אבל צריך לזכור שמשפחות מעוטות יכולת צורכות כמויות גדולות יותר של גפ"מ. מכאן בשקפים הבאים, אחרי שהצגנו לכם איזשהו רקע על צד ההיצע וצד הביקוש, ננסה להראות לכם את התהליך שאנחנו בממשלה עברנו, כשבמהלך השנה האחרונה עשינו איזושהי בדיקה של שוק הגפ"מ, וניסינו להסתכל עשור אחורה, ומצאנו לא מעט אינדיקציות לחוסר התחרות שמתאפיין משוק הגפ"מ, בדגש על מגזר ביתי, צרכני צובר. לא נציף את כולם, כדי לא להלאות אתכם, אבל כמובן שרצינו לחדד את העיקריות שבהן. את קרטל הגפ"מ כבר הוזכר קודם, קרטל שעליו ניתנה החלטת בית משפט, לפי הודעתם של אותן חברות שהשתתפו בקרטל בשעתו. יש פה ציטוט מתוך אותו פסק דין, שמדבר בסופו של דבר על חשבון ציבור צרכני הגז, נעשית אותה הפקה של תועלת כלכלית על ידי הספקים. אינדיקציה שנייה שאנחנו יכולים להציג, אחרי שדיברנו על אמצע שנות התשעים בשנת אלפיים, דו"ח מבקר המדינה, גם כן ניסה לבדוק את תוצאות הרפורמה מתחילת שנות התשעים, מצביעה על כמה וכמה בעיות, גם על קשיים של מעבר צרכנים בין הפירמות, עלייה חדה ברווחי החברות. נושא של נגישות צרכן ממוצע לפעולות פשוטות, שאמורות להיות פשוטות לפחות, וגם הנהירה לגבי רווחי החברות. אינדיקציה שאנחנו רוצים להציג, דו"ח שנעשה על ידי המ.מ.מ. בכנסת, גם כן מצביעה על חסמי מעבר שהצרכן נאלץ להתמודד איתם, כשהוא בא להחליף את ספק הגז. אינדיקציה רביעית, אותו דו"ח שנכתב על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים בשנה האחרונה, מצביע על שוק ריכוזי, על חסמי מעבר גבוהים, וכן הלאה. אני חושב שהדברים די ברורים, אם מסתכלים אחורה, ננסה לסכם עשר שנים אחורה, יש הרבה מאוד ביקורת, הרבה מאוד דו"חות שנכתבו, ומצביעות על תופעה חוזרת. רצינו להציג איזושהי אינדיקציה לגבי העלויות והמחירים. ניסינו לעשות השוואה שמתבססת על אומדנים, שתתן אינדיקציה לחברי הכנסת, לגבי רמת הריווחיות או המרווחים שקיימים באופן בלתי סביר בשוק הזה. ההשוואה הראשונה, תעשייה מול צובר. בעוד שהעלות לאספקת גז לתעשייה לא גבוהה באופן משמעותי מזו שכרוכה באספקת גז לצובר, אנחנו יודעים שמחיר הגז בצובר גבוה באופן משמעותי במאות אחוזים ממחיר הגז של הגז לתעשייה. אתם יכולים לבוא ולומר בסדר, יש מאפיינים שונים, בתעשייה זה תעשייה, במגזר ביתי זה מגזר ביתי, אז לא עשינו לעצמו את החיים קלים. ועשינו עוד איזושהי בדיקה, גם במגזר הביתי, שם עשינו השוואה בין צרכני בלון לצרכני צובר. פה כל האינדיקציות מצביעות על כך שעלות הגז בבלון, מבחינת העלות האספקה גבוהה יותר, מעלות אספקת גז בצובר. ולמרות זאת, מחיר הגז לצובר גבוה ממחירו של גז בבלון. כלומר אנחנו מנטרלים את העניין של מגזר ביתי ומגזר תעשייתי, ולמרות זאת אנחנו רואים שהמחיר גבוה יותר ביחס לצרכני צובר. המסקנה שלפחות בעניינו, די ברורה מהנתונים האלה, שהמחיר נקבע בסופו של דבר, בין היתר כמובן, על פי הקושי שקיים לצרכן להחליף את הספק שלו. אם נעשה איזשהו סיכום של הדברים שהוצגו כאן, דברים שנאמרו מקודם. אנחנו חושבים שהשוק הזה בסופו של דבר מתאפיין בתחרות ממועטת. אנחנו יכולים לקבל אינדיקציה לכך, גם בהקשרים של ריכוזיות גבוהה, גם בהקשרים של חלוקת שוק מכוונת בתקופות מסוימות לפי פסקי דין שניתנו בערכאות כאלה ואחרות. רמת רווחים מאוד גבוהה במקטעים מסוימים, כמו שהצגנו קודם, מנותקים מצד העלויות, ושיעורי נטישה נמוכים. כלומר, רמת מעבר של צרכנים בין ספקים בהיקפים נמוכים. יש כמובן מגבלות נוספות הכרחיות, גם בנושא של בעלות התשתית, גם בנייה חדשה, מייד נתייחס לזה בצד של הפתרונות. צד הפתרונות – מה אנחנו מציעים לעשות כדי לייצר שוק תחרותי כשר, חופשית יותר מנקודת המבט הצרכני בהצעת החוק שמוגשת לפניכם. הנקודה הראשונה נוגעת בנושא הבעלות על התשתית. אנחנו חושבים שחייב להיקבע מנגנון שמחייב את העברת התשתית בין ספק גז יוצא לספק גז נכנס, אותה תשתית שאנחנו מדברים על הצובר, תוך כדי פיקוח על מחיר הצובר. המחיר צריך לשקף את כל העלויות של ספק היוצא. אין שום כוונה מצד אף אחד לייצר איזשהו הפסד או נזק כתוצאה מהדבר הזה לספק גז יוצא. הוא צריך לשקף את כל העלויות שכרוכות ברכישת הצובר, הזמנת הצובר, וכן הלאה וכן הלאה, אבל הוא צריך להיות ברור, שקוף ושיוויוני לכל. כמובן שדבר כזה מצמצם בצורה משמעותית, חברי הכנסת, את חסם המעבר של צרכן בצובר בין ספקים. אנחנו מציעים לקבוע, ואתם רואים את זה בנקודה השנייה, איזשהו רשת ביטחון, איזושהי הגנה מסוימת לספקים חדשים, כך שספק גז חדש אחרי שהוא סיכם ונחתם החוזה בינו לבין הצרכן, יש לו איזושהי הגנה לתקופת זמן מוגבלת ביחס לאותה התקשרות. חשוב לזכור, ואני מניח שגם זה יעלה בהמשך הדיונים, לספק הגז היוצא יש אפשרות מלאה לנהל משא ומתן עם הצרכן, לגבי השרות, המחיר וכל המרכיבים האחרים שכרוכים בהספקת השרות והמוצר. אבל מרגע שניתנה הודעה מצד אותו צרכן שהוא מעוניין לעבור לספק חדש, אנחנו מציעים לייצר את אותה הגנה ביחס לספק החדש. צריך לזכור שספקים אחרים במערכת כמובן יכולים להציע לאותו צרכן הצעות נוספות. ההוראה הזאת חלה רק ביחס לספק שננטש, היא חלה לתקופת זמן מוגבלת, וגם היא עומדת בתוקף לתקופה מצומצמת של שנים כפי שמופיעה בהצעת החוק, ואני מניח שנגיע לשלב ההקראה. נקודה שלישית שאנחנו מציעים, גם היא יש לה ערך רב מבחינת נקודת המבט הצרכנית וחופש הבחירה, והיא חובת השירות. אנחנו חושבים שנכון לייצר איזושהי מחויבות ביחס לחברות גדולות שנמצאות בפריסה ארצית, לתת שרות דומה לצרכנים דומים. דוד טל: במחירים דומים. חיים פרננדס: ודאי. שרות דומה כולל בתוכו מחירים דומים, אבל אני חייב לציין, שגם צריכים לראות שהצרכנים הם דומים. אין כוונה לייצר שרות דומה עם כל האספקטים ביחס לצרכנים שונים, גם כאן יש הוראה בחוק שמבקשת משר התשתיות לקבוע קריטריונים לסוגיית הצרכנים. דוד טל: אנשי הצפון, שקר להם בחורף, הם לא דומים לאנשי המרכז שפחות קר להם. ואז יאמרו חברות הגז שהצרכנים לא דומים, לכן המחיר הוא אחר לאנשי הצפון, מאשר אנשי המרכז. חיים פרננדס: ההערה נרשמה, נתייחס בהתאם. נקודה אחרונה שאנחנו מציעים, נוגעת בעיקר לנושא של בניינים חדשים. אנחנו חושבים שההוראה שקיימת היום בחוק, מי שמתקשה להאמין, זה המצב החוקי היום שאוסרת על צרכן ביתי לעבור במשך שנה ראשונה בבניין חדש בין ספקים, אנחנו חושבים שזאת הוראה אנרכוניסטית, מיושנת, מייצרת הרבה מאוד עיוותים בשוק, מייצרת אנומליות בין קבלנים לבין ספקי גז. יש פה בעיה או דילמה קשה מאוד, שמי שמכיר את התיאוריות הכלכליות דילמת הנציג, הנציג הוא הקבלן, הוא אדיש לחלוטין לגבי השרות, המחיר שהתושבים יאכלסו את הבניין שהוא בונה, יקבלו וישלמו. בסופו של דבר האבסורד הוא, שהוא לא פעם או פעמיים מקבל תשלום מחברות ההספקה בגין שרות שהוא מקבל. אני לא חושב שאפשר להצביע על עיוות כלכלי יותר גדול מהדוגמה הזאת. אם ננסה לגעת בנושא הבטיחות, אני מניח שתבוא התייחסות נוספת מצד הגורמים הרלבנטיים, משרד התשתיות. יש דו"ח מסודר של משרד התשתיות הלאומיות, שקובע שכל התהליך הזה שאנחנו נמצאים כאן כרגע, לא מייצר איזושהי פגיעה בבטיחות. אפילו אפשר להגיד, במידה רבה של צדק לדעתי, שרמת הבטיחות רק תגדל כתוצאה מההתייחסות היותר ערנית של צרכנים לכל הנושא של הצוברים כתוצאה מהבדיקות שייעשו ברגע שצובר יעבור בין ספקים, בהנחה שנראה תנועה גדולה יותר בשוק. וצריך לזכור שוב, כל המכניזם שנקרא רשיון, ממשיך לפעול, עוד לפני הצעת החוק הזאת, וגם אחרי הצעת החוק. אם נסכם את הדברים, יש פה רפורמה שנשענת על שלושה ארבעה צעדים, שלהבנתנו יש להם חשיבות גדולה מאוד ברמה הצרכנית, ואנחנו חושבים שטוב תעשה הכנסת אם היא תאשר אותם בהקשרים של יצירת דינמיקה נכונה בשוק הגפ"מ בדגש על המגזר הביתי. תודה רבה. היו”ר גלעד ארדן: תודה. יש עוד מישהו מנציגי הממשלה שרוצה לומר משהו. עקרונות הרפורמה הוצגו. לפני שנגיע להקראה, אאפשר לחברי הכנסת, ולאחר מכן כמובן לנציגים של הארגונים, החברות, לומר את דברם. לפי סדר ההרשמה, חבר הכנסת ברוורמן, אחריו חבר הכנסת זיו, לאחר מכן חבר הכנסת דודו רותם, חבר הכנסת חנא סוויד, חבר הכנסת מיכאלי, וחבר הכנסת יעקב כהן, וחבר הכנסת אלי גבאי. אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, המנכ"לים, הממונה על ההגבלים העסקיים. יש לי שלוש הערות קצרות. מהחומר שמונח לפניי, התמונה שמצטיירת, גם מר פרננדס והגברת קן, הציגו את זה לאחר דברי השר בצורה מאוד ברורה. השוק לא נראה תחרותי, אפשר לטעון שהשוק תחרותי, אם כמו בחלק מנושא החשמל יש מונופול מבני, אבל כאן הטיעון הזה לא קיים. הדוגמה שמר פרננדס הציג לפנינו, ופה תרשו לי שלושים שניות לחבוש את הכובע של פרופסור לכלכלה, זאת תמונה איך לוקחים את עודף הצרכן, במיוחד מהצרכנים שאמרנו שברובם פה, באחוזים הצריכה שלהם יותר גבוהה אצל הקבוצות החלשות. יש בכלכלה מושג שנקרא TWO PARTRY, זאת אומרת מחיר בשני חלקים, או בהתבדחות קוראים לזה הדילמה של דיסנילנד. מה זה אומר, כשאתה מסתכל על עקומת ביקוש, אנחנו יודעים שבתחרות הצרכן משלם את המחיר השולי, הוא מוכן לשלם את המחיר השולי. אבל אם תשאל אותו את הברירה, לצרוך הכל או לא כולם, יהיה מוכן לשלם הרבה יותר. בעצם את כל השטח מתחת המשולש של עקומת הביקוש, כי עבור כל היחידות, הראשונה יותר חשובה לו, השנייה וכו'. כמו בדיסנילנד, יאמרו לך אתה נכנס בחינם, לא עולה לך כלום. אבל כשאתה בפנים אתה כבר תפוס, ואז לוקחים ממך מכל הארועים את כל עודף הצרכן. כשאתה בפנים כבר, אתה תשלם את הכל. מה שאני רואה פה, גם לגבי המחיר, כשאתה מחלק את השווקים בין התעשייה לבין הצרכנים, כשהצרכנים ברובם, כמו שאנחנו רואים פה הם תפוסים, אז מהם מוציאים את עודף הצרכן, מה שיותר קשה לעשות מול התעשיינים. הנקודה השלישית לפי כל מה שקורה כאן. אני יושב פה בבית הזה שנה וחצי, אני לא זוכר בדרך כלל שיש הצעות שבהן יש גיבוי מכל הצדדים. עכשיו לאור הדברים שנאמרים כאן, ואני מקשיב לממונה על ההגבלים העסקיים, שהשוק הוא לא מונופול, ולכן, מה שנוצר פה, זה בעצם קרטל מסוים, ולכן תחרותיות ברוכה, במיוחד שהיא מוצגת כפרוגרסיבית, עקב הצריכה של אחוז גבוה מאוד על ידי החמישיון התחתון. כדי לשנות את החוק הזה, נצטרך נימוקים מאוד ברורים מה השיפורים הנדרשים. כרגע, לאור הנתונים המונחים לפניי, אדוני היושב ראש, אני תומך בהצעת החוק הזאת. היו”ר גלעד ארדן: תודה. חבר הכנסת זיו, בבקשה. יצחק זיו: אמשיך את מה שהתחיל פרופ' ברוומן. אם אני מסתכל על תעשייה, מצד אחד אני לוקח את אותו בית משותף שיש לו צובר גם להסקה וגם לחימום, צובר אחד, וכמובן שהוא סופג גם את הגפ"מ. אם אנחנו כעת הולכים על תחרות, יהיה צובר נוסף לגפ"מ בכל מבנה כזה, כדי לפתוח את התחרות גם בפני אותם בניינים, שכאילו כבולים על ידי החברות בנושא של הצובר המרכזי. אני בכוונה מדגיש את הנקודה הזאת. יש התחייבויות לבתים המשותפים לגבי החברות האלה, בגלל שהצובר מכיל את כל המרכיבים הנוספים. צריך לבדוק איך אפשר להפריד את הגפ"מ מהצובר המרכזי, כדי להוזיל את העלות של אותם צרכנים שבאמת לא זקוקים, כי חלק מהם התנתקו מההסקה, ואין כל סיבה שישלמו את המחיר המופרז לכל הנושא הזה. היו”ר גלעד ארדן: משרד התשתיות, אתם תתייחסו אחר כך לעניינים המקצועיים יותר. דוד טל: רציתי להעיר בנושא הבטיחות. ראיתי שהנושא מאוד חשוב, אני רוצה להזכיר ליושבים כאן, באנגליה דנו בהצעת חוק דומה, ובנושא הבטיחות לפחות דנו שנה וחצי. אני מבין שכאן לא נדון שנה וחצי, ולא חודש וחצי. אבל מעבר לכך, אני מבין שמשרד התשתיות הוא הגורם שיצטרך לדון בזה. אני סבור שהנושא הזה צריך לבוא לכאן לוועדה, משום שעם כל הכבוד למקצועיות, ויש לאנשי התשתיות מקצועיות, אני חושב שחברי הכנסת צריכים לראות את הנושא של הבטיחות מהמעלה הראשונה בכל הנושא הזה, וכרגע אני לא רוצה להתייחס לנושא של תחרותיות, אבל אני חושב שאנשי התשתיות צריכים להביא לוועדה את הנושא של הבטיחות, כדי שאנחנו נדון בנושא. דוד רותם: אין ספק שהתכנית המוצעת ברפורמה המוצעת, יש בה כדי לסייע לצרכן, ולכן צריך לברך עליה והיא חשובה. יחד עם זאת, כשאנחנו בודקים כלכלית למה עלות הגז בצובר גבוהה יותר מאשר עלות הגז בבלונים, נראה לי שהתשובה היא פשוטה. החברות מנסות להחזיר לעצמן את מחיר הגז, את עלות ההשקעה בצוברים ובתשתיות. וכאשר נבוא ונאמר אין יותר התקשרות, אלא אנחנו מייד נאפשר מעבר מחברת גז לחברת גז, מישהו יצטרך לשלם עבור השקעת הצוברים. ולא יחכו עד שמישהו אחר יחליף אותם, ולכן יכול להיות שצריך יהיה לקבוע באיזשהו הוראה אחרת, שקבלן שבונה בניין, יהיה חייב לשלם עבור הצוברים. יכול להיות שהוא יגלגל את זה על הלקוח, אבל גם אם הוא יגלגל את זה על הלקוח, הלקוח יקבל את התשלום הזה מהר מאוד חזרה, משום שהוא ישלם גז נמוך יותר. אבל צריך יהיה גם לפתור את הבעיה, כי לא יכול להיות שספק יוצא יקבל עוד פעם תשלום עבור הצוברים. אם הוא קיבל פעם אחת, הוא לא יכול לגבות פעם שנייה, כאשר אנחנו מחליפים את הספק, כי אז נוצר מצב שהדיירים ישלמו כל פעם על החלפת הצובר. צריך לקחת את זה בחשבון, ואיכשהו להכניס את זה ברפורמה. כי עדיף שהצובר יהיה שייך לדיירים, למשתמשים, ולא לחברות הגז. היו”ר גלעד ארדן: זאת הערה מאוד חשובה, כי יש הבדל בין בניין חדש לבין בניין ותיק. דוד רותם: אני חושב שכדאי שבתוך הרפורמה, לשקול את נושא הבלונים. משום שראינו שבסופו של דבר יש עדיין 12% שצורכים בלונים. צריך לקבוע גם לגביהם הוראות, כדי שיקל עליהם גם את המעבר, וגם את העלויות המופרזות. יצחק זיו: הבלונים, זה פצצת זמן. חנא סווייד: אני גם חושב שהרפורמה באה לפתור, בעצם מציעה פתרונות לחלק מהבעיות, ועל כך היא רפורמה טובה. יחד עם זאת, יש כמה נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת בהקשר הזה. אני מעלה כמובן עוד פעם את העניין של הבלונים. לא ברור כאן האם הרפורמה כוללת את נתח שוק הזה שהוא בכל זאת מהווה בערך 12% מהצרכנים, ו-18% מהפדיון. צריך להבין האם הבלונים כלולים, אין בעיה של 51%, אלו בעלים של בית אחד, בלון אחד, וקל מאוד להעביר אותו לעבור מספק אחד לספק שני. העניין השני, ואמרו קודם, אני לא מבין למה שהצובר לא יהיה חלק מהרכוש המשותף אם כל פעם צריך, עם כל מעבר על מנת לאפשר תחרות, צריך להעביר את הצובר מבעלות אחת לבעלות שנייה, למכור את הקרקע, לשנות את חוק המקרקעין בשביל זה, אני חושב שכפי שעושים מערכת חשמל מרכזית עם חדר חשמל, כפי שעושים מערכת מים, אספקת מים מרכזית, ורק מתחברים לספק, אפשר לעשות את הדבר הזה כאן. שיגלגלו פעם אחת על הבעלים של הבתים, אבל פותרים את זה פעם אחת. ואז נותנים לחברה שמספקת גם את הזכות ואת החובה לטפל ולתחזק את הצובר הזה עם כל המערכת המרכזית. אני רוצה להתייחס לעניין של המנגנון. דובר כאן שאסור לקבלן היוצא, לספק היוצא לנהל משא ומתן עוד פעם, ואסור לזה לדבר עם ספק אחר. איך בעצם מפקחים על הדברים האלה שהדברים ייעשו. צריך כל כך הרבה שקיפות, ואנחנו יודעים שזה בא בעצם לדבר על בעיות שהן בתחום האפל חלק מהרפורמה הזאת. ואם אין לנו מספיק שקיפות כאן, אז כל הרפורמה הזאת בעצם אנחנו נכתוב על הנייר, וההוא ידבר עם ההוא באס.אם.אס. מבלי לדבר איתו בשיחת טלפון או לפגוש אותו. צריך את המנגנון, איך בעצם אפשר לעקוב, אפשר לפקח על הדברים האלה. אחרת זה יהיה סתם דיבורים ואנחנו נתאכזב. לגבי העניין של הבטיחות, נאמר בשתי שורות בקיצור רב, זה לא ישפיע על הבטיחות. אני מאוד חושש שזה כן ישפיע על הבטיחות. כל מקום שמגבירים תחרות, יכול להיות שהאיכות תבוא על חשבון הבטיחות, או הרווחיות תבוא על חשבון הבטיחות. לכן חשוב מאוד להיות בטוחים. מהנסיון שלי, אני יודע שהרשאה של ספקי גז לאכסן בלונים סתם במקומות, בתוך שכונות מגורים, כמעט ואין על זה שום בדיקה ושום ביקורת. אני מאוד חושש שהגברת התחרות הזאת גם תכביד או תגדיל את הרמיסה של כללי הבטיחות הבסיסיים. לכן צריך לבנות מנגנון ברפורמה הזאת של הגברת הבטיחות. אי אפשר להגיד בעלמא שזה לא יפגע בבטיחות. אברהם מיכאלי: תודה. אני רוצה שתיים, שלוש שאלות לממשלה. לפני שישבתם וגיבשתם את הצעת החוק הזאת, האם ישבתם עם החברות הגדולות, וניסיתם לתאם את העמדות האלה, כי הן בעצם עד עכשיו מובילות את השוק, גם מבחינת היקף האספקה, וגם מבחינת בטיחות. אני סומך על חברה גדולה יותר מאשר ספק חדש שקם, ומקים חברה חדשה לאספקת גז, כי הבטיחות דורשת הרבה השקעה והרבה אחריות. אני לא סומך על חברות קטנות שיצוצו, ואולי גם גורמים לא בדיוק הכי ישרים והכי נאמנים כפי שקורה במיחזור, כל אחד רוצה להרוויח משהו מהנתח. אם מדובר פה בפערי מחירים כאלה, ושמים את הנתונים כפי שהושמו לנו על השולחן, האם באמת עדיין הקרטל הזה נמשך או לא, זאת בדיוק השאלה. לגבי הרפורמה, לפי מידע מהמ.מ.מ. אנחנו רואים שהרפורמות לא תרמו להורדת מחירים. המ.מ.מ. מצטט לנו שבאמת ברפורמה של 1989, ורפורמה של 2006, המחירים לא הוזלו, אלא אף עלו. לא תמיד הרפורמה היא זו שגורמת להורדת מחירים. צריך לבחון מי הרגולטור שעוקב אחר הפיקוח, כפי שהוזכר פה. עלול להיות מצב שהרפורמה תצא ולא יהיה גוף, כמו שיש לנו ברשות ציבורית, שיפקחו על כל הדברים האלה. ומה קורה עם הדירות השכורות, גם המ.מ.מ. מזכיר זאת. יש המון דירות שכורות ששם אין להם עניין להיכנס לכל ההשקעות בתשתיות. אני לא מצאתי פתרון בהצעה שמוצעת כעת. צריך לשים לב שהדברים האלה לא ירוצו מבלי שייעשה מחקר מעמיק שאנחנו משגיחים שאנחנו עושים רפורמה טובה. היו"ר גלעד ארדן: תודה. יעקב כהן: נחזור לעניין של הבלונים, אמרנו שבסך הכל משלמים יותר יקר על בלונים מהמוסדי. למה שלא נבצע גם בבלונים רפורמה, בבלונים משתמשים השכבות יותר חלשות בבניינים הישנים, הישנים ותיקים. דבר שני, אני רוצה לשאול, האם קיים היום שוק של עולם תחתון בספקים, ומה עושים למגר את התופעה הזאת, אם זה קיים. רציתי להתמקד בנושא של הצוברים. לדעתי, אם אנחנו רוצים לעשות מעבר מחברה לחברה, כמו שקבלן נותן את לוח הזמן, צריך לתת צובר, זאת לא הוצאה גדולה, ואני חושב שהוא מספיק מרוויח, ואנחנו נפתור שיהיה מעבר מחברה לחברה הכי פשוט ונייד. תודה. אליהו גבאי: הרפורמה הזאת היתה מתבקשת מזמן. הרפורמה שנעשתה בעבר לא הוכיחה שהיא שמה את האצבע- - - באופן כללי בטיחותי, ואני מברך את שר התשתיות שלא נכנס לכל החברות הגדולות. יש לברך ולתמוך בהצעת החוק, ורק צריך לוודא ולעקוב שהדברים אכן יבוצעו, כדי שלא ימצאו פתרונות בין לבין, והצרכן לא ייצא נשכר. אני בטוח שהצרכן כעת ייצא נשכר. אני מצטרף לדעת קודמיי שצריך למצוא דרך שהקבלן יתקין בבניין החדש, או בבניין שהוא חתם את ההסכם עם חברת גז, או יתקין את המתקן שאליו שייך חלק מהבניין, כדי שחברות הגז יוכלו להתחלף לפי הצורך. אני מברך את הגברת קן, שנמצאת כאן, הממונה על ההגבלים העסקיים, שתדע לעקוב אחר זה, ותדע למצות את הדין עם אותן החברות שידעו להטל בציבור, ובמחוקק, כדי שיוכלו לעשות הון מעל גבם של הצרכנים, בפרט מהאוכלוסיות החלשות. מברך את השר על היוזמה. בדרך כלל, הממשלה לפעמים היא מצטרפת ליוזמה של חברי כנסת. כאן אני רואה יוזמתו של השר, היא המובילה, וכולנו אני מקווה שנוביל את החוק הזה בהקדם ובמהירות, כדי שיביא תשובה בתגובה למה שהצרכן בא לשלם. היו"ר גלעד ארדן: תודה. האם מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר את דעתו, לא. האם מישהו מנציגי הממשלה רוצה להשיב לחלק מהשאלות שעלו. בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד התשתיות בבקשה. חזי קולגר: אדוני היושב ראש, אגע במספר שאלות שעלו. ואבקש מאנשי המקצוע שנמצאים איתי מהמשרד, קצת להרחיב בעיקר בנושאים של הבטיחות והפיקוח. באופן כללי אני רוצה לומר מלה אחת לגבי בטיחות. הנושא הוא כמובן בראש סדרי עדיפויות של משרד התשתיות בכל הקשור לגפ"מ. יש מנגנונים מאוד מסודרים, אנחנו מקבלים פידבקים מאוד חיוביים, גם מהתעשייה על העבודה שנעשית. קיבלנו חיזוק מכל המבנה של הפיקוח על הבטיחות ממשרד האוצר למשך השנתיים האחרונות. אנחנו מקווים להרחיב את זה עוד יותר גם בשנה הקרובה. דוד טל: משר האוצר בקיא בענייני בטיחות? חזי קולגר: אנו מציגים בפני האוצר, לא תמיד מסכימים עם כל מה שאנחנו מציגים בפניהם. הפעם היוזמה באה כמובן מאיתנו. בדרך כלל לא מתקדמים להשיג כספים, אבל כאן הם הסכימו. אנחנו משוכנעים שהחוק הזה יגביר את הבטיחות. ניקח דוגמה, אנשי המקצוע יוכלו להרחיב, מרכיב מאוד חדש של בטיחות זה תקן שחל 158, אנחנו מבקשים שהתקן הזה יקבל מעמד חוקי באמצעות תיקון לחוק, כך לא יהיה ויכוחים יותר, אם כן מחייב, לא מחייב, יהיה בחוק, יחייב. בעניינו זה דבר שמגביר את הבטיחות. ברור שרק כל מי שהוא בעל רשיון, ספק, הוא זה שמחויב על פי החוק לעמוד בדרישות של החוק מבחינת בטיחות. מי שמספק מערכות, יותר מדי גורמים במשק, שמספקים מערכות, והם לא גורמים מורשים, מה שנקרא חאפרים, פירטיים, עולם תחתון, מישהו אמר. ככל שפערי המחירים יהיו יותר גבוהים, מצד אחד. מצד שני, אנשים שמתקשים להוציא את הכספים הללו על הצרכים החיוניים הללו אצלם בבית, ייאלצו מבחינתם להזמין שירותים מגורמים שהם לא בין אלה שמקפידים על מה שכתוב בחוק, ומה שמפורט ברשיונות, זה פוגע בבטיחות. וישנם מקרים מפורטים, ספציפיים, שאנחנו יודעים שזהו המקרה. לכן דעתנו, ככל שתגבר התחרות, המרווחים על המחירים, יהיו יותר סבירים, ולכן האוכלוסייה בכללותה תפנה יותר לגורמים שהם גורמים מורשים, ומקפידים על המילוי אחר הדרישות על פי החוק, כך תגבר הבטיחות על בתים. לגבי הנושא הכספי, הנושא יחסית פשוט. הבעלות על הצוברים, היא בידי מי שהתקין אותם. אנחנו מקימים בחוק הזה מנגנון של העברה של מערכות הללו, אל מי שיספק את הגז. ברור שמי שיקבל אותו הוא יהיה בעלים, המקור, יצטרך לקבל על זה פיצוי. אם הוא קיבל כבר כסף, כנראה שהוא יצטרך לקבל או אפס פיצוי או פחות פיצוי. יכול שלא יקבל את הכל, כמובן תלוי בהסדר בינו לבין הקבלן המקורי שהקים את הבניין. הנוסחה הזאת היא הכוונה של תקנות שמוזכרות בחוק. התקנות יותקנו בתוך מספר חודשים מאז העברת החוק. אף אחד לא ייצא נפגע מבחינה כספית כתוצאה מההסדר הזה. דוד טל: האם לא נכון להעביר לבעלות של צרכנים ולא לבעלות של החברות - - - ישראל חסון: למה דינו של הצובר בהמלצתכם הוא לא כדינה של כל מערכת ציבורית. כי מה שאתה אומר פה, בעצם, אתה משאיר עלות התחלתית כל כך גבוהה שלא תאפשר תחרות. אם אני החברות הגדולות, אני שם מחיר אדיר לצובר - - - קריאה: זה מפוקח. ישראל חסון: מה פתאום, אין מחירון. חזי קולגר: כעיקרון, כפי שאני מקווה שחברי הכנסת ראו, הוסבר בהרחבה על ידי נציג הממשלה, שאחד המכשולים הגדולים ליצירת תנאי תחרות, זה עצם האפשרות לעשות מעבר מספק לספק, ולכן באנו עם הצעה שמקלה על המעבר הזה. עדיין זה לא אומר שבקלי קלות כל אחד יכול לעבור. אבל אנחנו חושבים שכך אכן יוכלו לעבור, ולכן מהצד השני צריך פתרון לשאלה הקניינית ולשאלה כספית. אני חושב שהמנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא - - - אבל מאחר ויש כאן היבט משפטי מובהק, היועצת המשפטית תרחיב בנושא הזה. דרורה ליפשיץ: השאלה של הבעלות על הצוברים, זאת שאלה שהתלבטנו בה הרבה, ובאמת הרבה חברי כנסת שאלו את אותה שאלה. הפתרון שווה לב, ובאמת להעביר את זה כמו מעלית, כמו מתקני חשמל לבעלות הדיירים. זה נראה פתרון מאוד פשוט. המחשבה היתה דווקא לטובת הצרכנים, ברגע שהם הופכים להיות הבעלים של המתקנים האלה, חלה עליהם אחריות, אחריות שלא חשבנו שהם מסוגלים לקחת על עצמם לתקינות, לבטיחות. דוד רותם: ספק הגז יהיה אחראי, כאשר הבעלות לא בידיו. דרורה ליפשיץ: זה מאוד מסובך, מבחינת דיני האחריות הנזיקית ואפילו בכלל. דוד טל: אני בטוח שתוכלו למצוא לו פתרון משפטי. דרורה ליפשיץ: אחרי הרבה דיונים והרבה מחשבות, ואם ירצו לקבל גם את משרד המשפטים שנמצאים כאן, הפתרון שהוחלט היה דווקא לטובת הדיירים, לא להטיל עליהם אחריות. דוד רותם: תוכלו למצוא פתרון משפטי. דרורה ליפשיץ: הם לא ישלמו אפילו פעם אחת. הם לא ישלמו על המתקנים מעבר ל- - - דוד רותם: תמיד יהיה תשלום. דרורה ליפשיץ: לא ישלמו על המתקנים מעבר למה שנקבע, ייקבע מנגנון למחירים של העברה מספק - - - ישראל חסון: את אולי צודקת מבחינה משפטית. את טועה מאוד מבחינה מספרית, את יוצרת חסם, שאת לא יודעת להעריך אותו,איך אפשר לעשות את זה. דרורה ליפשיץ: להיפך, ייקבע מנגנון למחירים של העברת בעלות מספק יוצא לספק -- ישראל חסון: איך אפשר לעשות את זה? היו”ר גלעד ארדן: יש צוברים מתוצרת סין, ויש צוברים מתוצרת אחרת. יש צובר שהוא בן ארבע שנים, ויש צובר שהוא בן שמונה שנים. ישראל חסון: אתה מסוגל לעשות את זה. היו"ר גלעד ארדן: אני לא, אני חבר כנסת. דוד רותם: אין כל בעיה משפטית מבחינת האחריות. מפני שאין שום ספק, שחברת הגז היא המחזיקה, ואפשר להטיל אחריות על המחזיק. למרות שאני הבעלים. אם אני משכיר דירה, אז אני משכיר את זה. דרורה ליפשיץ: הבעלים לא משתחררים מהאחריות. גם כאשר האחריות עוברת למחזיק, הבעלים לא משתחררים לגמרי מהאחריות. דוד רותם: אפשר לקבוע בחוק שהאחריות על המחזיק. היו”ר גלעד ארדן: השאלה מה היתרון שהבעלות נשארת אצל הדיירים. דוד רותם: כל פעם הספק לא יודע לכמה זמן הוא נכנס, הוא רוצה להרוויח את הכסף הזה כמה שאפשר, אבל הוא לא רוצה לממן. היו”ר גלעד ארדן: האם אדוני יודע מהן העלויות של הצוברים האלה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. רותם דוד: זה הרי לא צוברים בלבד, זה צוברים וכל התקנת המערכת. לכן הוא מעלה את המחיר, כי הוא לוקח בחשבון שהוא התקין את הכל. ואז הוא יגיד, תשלם לי חלק מזה,ואז ניכנס לויכוח מה ישימו בקירות. ישראל חסון: לפי דעתי, אם אתה שם,רק הבעלים בידי הדייר, יש לך משא ומתן בין הדייר לבין חברת הגז. אם אתה שם, אתה שם עוד חולייה בשרשרת אינטרסנטית, אתה לא יכול לבוא ולומר, לי זה עלה רק אלפיים. מה שהיא מתארת פה, זה לא עובד בחיים. היו”ר גלעד ארדן: זה עובד בכל תחום שהממשלה מפקחת על מחיר. דרורה ליפשיץ: ייקבע בתקנות. קריאה: זה ייקבע בחקיקת משנה. אבישי ברוורמן: אתה אדם מאוד אינטליגנטי, אם אתה לא מבין את זה יש בעיה. אשטרום בונה בית, היא מגיעה להסכם עם חברה שהיא ספקית לשכונה שלמה, למספר בתים, למה שאתה רק רוצה. היא שמה את הצוברים, קובעת את תג המחיר. היא אומרת לאותו צרכן, אתה חייב לעבוד איתי איקס שנים בכדי להחזיר בעצם את העלות. היו”ר גלעד ארדן: היא לא יכולה להגיד לו. אתה יכול לתאר מצב, אבל זה לא קיים. המצב הקיים הוא, שלא יכולים שנה לעזוב, אחרי שנה הוא לא יכול למנוע מהם לעזוב. 51% רוצים, יכולים לעזוב. ישראל חסון: אם אחרי שנה, אתה בא אליי ואומר לי, העלות היא אפס כי יש החזר, מאה אחוז,הבנתי. אם זה היה התיקון,שאחרי שנה בעצם הבעלות על הדבר הזה היא בידי הדיירים לצורך המשא ומתן, והאחריות הבטיחותית היא על חברת הגז, הבנתי את הדבר הזה. אבל אם הוא פתאום בא אליי ואומר לי, שגם אחרי שלוש שנים שאני רוצה לעבור, יש עדיין מסלול של התדיינות מול החברה, שהיא צד במשא ומתן, אני אומר לך - - היו”ר גלעד ארדן: היא לא צד. אתה מתאר מצב שהוא לא בחוק. על פי הצעת החוק היא לא צד. הדיירים החליטו שהם רוצים להחליף את הספק הקיים, ו-51% הביעו את הסכמתם, החברה היוצאת היא לא שחקן, פונים למשרד התשתיות לגורם המפקח, הוא בודק את הנתונים של הצובר הזה, וקובע מה המחיר שהיא זכאית לו מהחברה הנכנסת. ישראל חסון: כך אפשר לחיות? היו”ר גלעד ארדן: בסדר, יש תעריף. אז הם לא שחקן יותר. ישראל חסון: הם כן שחקן. לך על אחראים. חברת הגז הגדולה, לא תרצה להעביר כך בקלות. אתה מתחיל את המשחק, אתה מתחיל את ההתשה, את זה צריך למנוע. אתה מבין, חבר הכנסת ברוורמן. חזי קוגלר: יש אצלנו נציג של ועדת המחירים, יוכל לתת הסבר איך המנגנון יעבוד. חן בר-יוסף: אני מפקח על המחירים במשק הדלק. וגם מרכז של ועדת המחירים שמשותפת לנו ולמשרד האוצר. בעיקרון המנגנון הוא, ואני יודע שהאנשים חושבים הכי מפוקח, אז יש איזשהו מספר אחד מחיר פיקס, והצוברים עם כזאת שונות גדולה, ועם משתלמים, ויש כל מיני סוגים וכל מיני גדלים. הרעיון הוא לא לתת מחיר אחד, אלא לתת נוסחה. הנוסחה תזהה את מרכיבי העלות המרכזיים של הצובר. יבוא הספק הנכנס, יסתכל על הצובר, על הצובר כבר היום יש תעודת זהות. מה הגודל שלו, באיזה שנה הוא כאן, מאיזה חברה הוא מיוצר. המרכיבים האלה יוכנסו לתוך הנוסחה ויהיה מחיר. המחיר הזה יחייב את הספק היוצא. המחיר הזה יחייב את הספק הנכנס. אין דין ודברים. אתה היוצא, ועד הבית אמר לך צא, זה המחיר אתה יכול לקבל. לגבי האם הדייר ישלם מחיר כפול, משולש או כל דבר אחר. יש פה איזשהו פחת של הצובר לאורך השנים. לגיטימי לבקש את הפחת הזה לאורך השנים, אבל הפחת הזה הוא פחת שנתי. יודע הספק הנכנס לבעלים הנוכחי, שבסוף למשל זורקים אותו אחרי שלוש שנים, הוא יודע שבסוף שלוש שנים, הוא מקבל את הארית, הוא מקבל אותו מהספק הנכנס,ולכן אין תשלום כפול. אבישי ברוורמן: הכל לפי נוסחה. ישראל חסון: מחירי הברזל נשארים קבועים במשך השנה. כי המחיר של המיכל בראשון לחודש זהה לשלושים לחודש. אנחנו שמים כשל אינרנטי על איזה טיעון, על טיעון של בטיחות. היו”ר גלעד ארדן: זה לא על טיעון של בטיחות. ישראל חסון: זה רק בטיחות. היו"ר גלעד ארדן: מה ההצעה שלך שהדיירים יקבלו את הבעלות על הצובר. האם אתה חושב שחברת הגז תתן להם מתנה את זה, היא לא תגלם במחיר הגז לאותם דיירים, אם היא יודעת בוודאות שהיא איבדה את הצובר הזה, היא אפילו לא מקבלת את השארית אחרי הפחת. ישראל חסון: שנינו מחפשים אותה תוצאה. ככל שאתה תיתן יותר עצמאות למה שנקרא צרכן, בעניין הזה בתהליך קבלת ההחלטה, כך הוא יצליח למקסם את הרפורמה שאתה רוצה לעשות. אם אתה שם פה עוד נקודה שבה אתה אומר לו תשמע, אבל המיכל הוא שלי... יש סיפור נפלא בערבית, המסמר של ג'וחה, שמת את המסמר הזה? יושב פה בחור צעיר, נמרץ, נחמד. אני אומר לך מחיר של עלות, נכון שהשרות הוא לא דרמטי, אבל כאשר מחירי הברזל קופצים נניח פי שתיים. אתה אומר למה? תתייחס לזה כאל מעלית. תבוא תגיד אדוני, אתה על מעלית משלם. יש את נחושתן שצריכה לבוא ולעשות את הבדיקות. זה שלי אדוני, אני לא רוצה אותך, אני רוצה מישהו אחר. אתה לא שחקן, אתה רק ממלא לי את המיכל שלי. יעקב כהן: מה עם הבניינים הישנים? היו”ר גלעד ארדן: אני חוזר לשאלה המקורית שלי, האם אתה חושב שאם חברה צריכה לחבר צובר, והיא יודעת שהצובר הזה לא חוזר אליה ברגע שעוזבים אותה, היא לא תגלם את זה במחיר הגז. ישראל חסון: החברה מבחינתך היא שקופה, משום שאז אתה יכול ללכת לכל חברה להתקנת צוברים, היא לא בהכרח ספקית הגז. אני יכול מחר לפתוח חברה, שהיכולת שלי זה התקנת צוברים ונקודות גז. היו”ר גלעד ארדן: זה יחזק את הבטיחות, שתהיה לך חברה נפרדת לצובר, וחברה נפרדת לספק גז. ישראל חסון: אתה עושה את זה בהמון דברים, אתה עושה את זה בחשמל, אצלנו זה תקוע בראש. שחרר את הצרכן מכל קשר לחברה מלבד האספקה והבטיחות. נקודה. סוף. ואז תקבל את המיקסום של הרפורמה הזאת. יעקב כהן: לא היתה תשובה בנושא הבלונים. רונית קן: הרפורמה מייצרת להבנתנו שינוי מבני. אם היום אנחנו נמצאים בשוק ממועט תחרות, שבו החברות הגדולות ממעטות אם בכלל להתחרות ביניהן, הרי אנחנו יוצרים סצינת שוק חדשה, משחק תחרותי חדש. במשחק הזה המשמעות היא שהחברות הגדולות יתחילו גם הן להתחרות בינן לבין עצמן, כי הן לא יוכלו למקד את ההצעות האטרקטיביות בצרכנים חדשים. לכן אנחנו חושבים שניכנס למשחק תחרותי, מקווים שניכנס, למשחק תחרותי חדש. אנחנו בהחלט רואים איך המשחק הזה משפיע גם על תחום הבלונים. חסמי המעבר כמו שהצגנו אותם, רלבנטיים לתחום הצוברים. זה לא שאין עניין לטפל בתחום הבלונים. אנחנו חושבים שהרפורמה תזלוג ותישפך הלאה, גם למשמעויות התחרותיות שיש גם בתחום הבלונים. נראה גם שם את מה שאנחנו לא רואים היום, תחרות עזה יותר בין החברות. יעקב כהן: למה לא עושים ישירות, למה אנחנו צריכים שההשלכות יישפכו. רונית קן: כי חסמי המעבר בבלונים נמוכים הרבה יותר. הרפורמה הזאת לא רלבנטית, ולא שנמנעים מלטפל בתחום, אלא מטפלים במקום שבו יש בעיות קשות ומשמעותיות שיוצרות חסמי כניסה. נתוני הכניסה האלה לא קיימים בתחום הבלונים. קיימות בעיות אחרות. הרפורמה הזאת מטפלת בצוברים, מתוך מחשבה שתהיה לה השפעה גם בתחום הבלונים. היא לא רלבנטית לתחום הבלונים, כי אותם חסמי כניסה לא נמצאים. ישראל חסון: אני רוצה לשאול אותך רונית שאלה, אני מבין שאחד החסמים הגדולים ביותר שיש, שבסופו של דבר שמגלגלים, זה היכולת לאגירת גז. רונית קן: מחסור במתקני איכסון. ישראל חסון: מה שבעצם מביא את החברות הקטנות לתלות בין בתי הזיקוק, ולתלות בחברות הגדולות, אם אני לא טועה. אני חושב שבתקופות מסוימות, מה שבית הזיקוק בחורף יודע לספק, הוא הרבה פחות ממה שצריך, ואז אתה עובר ליבוא. ביבוא כנראה שהחברות הקטנות לא יודעות לעשות את היבוא הזה, כי אין להם מקומות איכסון. יש לכם איזשהו רעיון בכיוון הזה? חזי קוגלר: כן אדוני. הנושא האיכסון שנדון כאן לא מזמן הוא בטיפול, בדקנו היכן החברות הקטנות יותר יוכלו ליהנות מהסדרי איכסון. לאחרונה פעלנו בהצלחה להרחיב משמעותית את כושר האיכסון בקצ"א. הם עכשיו יצאו לתכנית מוגדרת ומואצת, להקמה של מיכלים חדשים בהתאם להרחבה שהם יזמו, ושאנחנו תמכנו בה. חלק מזה יופנה לפי דעתנו מקצ"א אל החברות הקטנות, וזה אכן יאפשר להן להנות מזה. כנראה שבאמת יצטרכו איזשהו שיתוף פעולה ביניהם על מנת לממש את זה. אבשלום וילן: כמה זמן הפרוייקט הסתיים? חזי קוגלר: זה בשני שלבים. שלב אחד שמסתיים כבר בימים אלה, הרחבה משמעותית של בערך כמעט חמישים אחוז, והגדלה של עוד בערך שליש מזה תוך שנתיים. אבשלום וילן: העלינו פה לפני כשנה גם את ההיבט הביטחוני בשעת חירום, וגם עוד דברים נוספים מטבע הדברים של מיקום, האם כל הנושא הביטחוני טופל. חזי קוגלר: חלק גדול מזה טופל, וכמובן פעלנו רק בהתאם לאישורים של מועצת הביטחון. יעקב כהן: כבוד היושב ראש, אני עוד פעם חוזר, ואני לא מבין מה יש כאן. אני שומע כל מיני מלים על חסמים. מה שאני רוצה זה דבר פשוט, כמו שעשינו בצוברים שאם מישהו רוצה לעבור חברה, החברה הישנה לא יכולה לחזור אלא אחרי שהוא חתם, אותו תקנון לעשות בבלונים. לדעתי, הנתון של 12% שיש רק בלונים, זה נתון לא מדויק. רוב הבתים הישנים במדינה, רובם בלונים. כמה שנים יש צוברים? אני חושב שאתם מתכוונים 12% זה עם המוסדיים, יותר מחצי מדינה של משקי בית יש להם עוד בלונים. רואים דבר מאוד מעניין, מדוע בבלונים המחיר יותר זול מהצוברים. ראינו נתון שבבלונים יש יותר תחרות, החברות הקטנות נכנסו לזה. בצוברים הם לא יכלו להיכנס, בבלונים כן נכנסו. אנחנו צריכים לראות שהם ייכנסו. בחוק הזה, עשינו צעד גדול לגבי הצוברים. בבלונים, לא יודע למה, אתם מתחמקים. מה שעשינו בצוברים -- היו”ר גלעד ארדן: כרגע הסברת, כי יותר תחרות ופחות חסמים. יעקב כהן: אז אנחנו צריכים לעשות אותו דבר בבלונים. היו”ר גלעד ארדן: כרגע הסברת שזה פחות דחוף, כי יש כבר תחרות שם יותר טובה. יעקב כהן: הם מאוד קטנים. אותם צעדים שעומדים לעשות בצוברים, צריכים לעשות בבלונים. היו"ר גלעד ארדן: גם נציגי הממשלה יחשבו על פנייתך, ואם ימצאו לנכון הממשלה תציע. הצעתך נשמעה, ואם אדוני ירצה גם להגיש הצעות להצבעה, להרחבה, בבקשה. גם הממשלה תשקול את עמדתה בנושא. אברהם מיכאלי: לא שמעתי איך פותרים את העניין של דירות שכורות. על הרגולטור דיברתם, לא שמעתי איפה זה מוצע בחוק. יש לי עוד בקשה שלא הבנתי מהרפורמה, ההקצבות הן כמויות מוגבלות שבעצם אנחנו רואים פה, שחלק מזה 70% ייצור מקומי, ו-30% יבוא. בחלוקה שבין האספקה בארץ, לבין הרשות הפלשתינית, אנחנו רואים פה לפי הנתונים שהועברו לנו, 120 אלף טון בערך עובר לרשות הפלשתינית. המקומיים מעדיפים להעביר את זה לרשות הפלשתינית, ואת הייצור המקומי לא משווקים הכל בארץ, למה שלא יקחו את החלק של היבוא, יעבירו לרשות הפלשתינית עם כל הכבוד, במקום שהמשק הישראלי והתושבים שלנו ישלמו על היבוא שזה מחיר -- היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת מיכאלי, הגברת קן תתייחס למה ששאלת על הדירות השכורות. רונית קן: התיקון מתייחס להעברה להחלטה של בעלי הדירות לשינוי ספק הגז. השינוי הזה לטעמנו מאפשר מספיק גמישות לבעלי הדירות להחליף, לעומת המצב הקיים. היו”ר גלעד ארדן: מה לגבי דירות שכורות? האם יש שינוי היום בהצעת הממשלה? עליזה קן: לפי דיני הבתים המשותפים, ההכרעה של מה שצריך להיעשות לגבי הרכוש המשותף ולגבי הדירות נתונה בידי בעלי הדירות. בעלי הדירות מוגדרים בחוק המקרקעין כבעלים או חוכרים לדירות. אם בעל דירה חפץ להעביר את הזכות להחליט לגבי מתקנים ברכוש המשותף, לגבי מה שייעשה בתוך הדירה לשוכר, הוא עושה כן בחוזה השכירות שבינו לבין בעל הדירה. לא חשבנו לנכון שההכרעה שהיא חשובה ומשמעותית, ובעלת השלכות לאורך זמן, כמו הכרעה לגבי הזהות של הספק, של המתחזק, של אחראי הבטיחות של הבית, ראוי שתימסר בחקיקה ראשית בידי השוכרים, שיכולים להיות בתקופות כאלה ואחרות. ולכן אם בעל דירה בכל מקרה פתוחה בפניו הדלת, לבוא ולמסור לשוכר את הזכות להכריע, אבל אנחנו לא סברנו שטוב לכפות על בעל דירה את העברה הזאת בידי השוכר. היו”ר גלעד ארדן: אין שינוי בהצעה, וזה נותר 51%. עליזה קן: יש שני דברים שונים, אחד זה הכמות של המחליפים. השני, הזהות שלהם מבחינת הזכות שלהם. חשבנו שלא ראוי להחליט, זאת אומרת לא לשנות את הדין, לא בעניין הזה, ולא בעניין הזה. היו”ר גלעד ארדן: תזכירי לנו מה אומר היום הדין. עליזה קן: הדין אומר שרוב פלוס אחד של בעלי הדירות, רשאים להכריע באשר לשינוי ספק גז. כשהכוונה היא לגבי הכמות, שיש כאן עיסקה שנוגעת לכל דייר ודייר. בסופו של דבר הוא זה שצריך לשאת בעלות של האספקה, וגם בהשלכות הבטיחותיות של האספקה. מצד אחד זו הכרעה שאם כל אחד ואחד היה גר בנפרד, הוא היה מקבל אותה בעצמו. מצד שני, מאחר ויש רק צובר אחד, ויש שימוש במערכת צינורות אחת, יש צורך במאסה קריטית של בעלי דירות. סברו, ואנחנו לא חשבנו שצריך לשנות את הקביעה של המאסה, שראוי להשתמש במן הכרעה תאגידית, רוב פלוס אחד. עדיין אנחנו חושבים שזו המאסה הנכונה מבחינת האיזון בין הזכות של כל דייר ודייר לקבל גז ממי שהוא רוצה, לבין העובדה שעל ידי כך הוא בעצם גורר איתו דיירים אחרים, ואין דרך אחרת מבחינה מעשית. היו”ר גלעד ארדן: אני רוצה לומר שיש דרך אחרת, אבל כפי שאמרת, אתם החלטתם שהנימוק לא מספיק כבד משקל, כדי לשנות את ההגדרה. לדוגמה, הייתם יכולים לקבוע, הרי אנחנו יודעים שיש אזורים בארץ, שיש בהם שוכרים רבים, או באזור תל אביב. היינו יכולים לקבוע שאדם שחתם על חוזה שכירות מעל שנתיים או שלוש, או שבפועל מתגורר כבר תקופה כזו כן תינתן לו הזכות, כי את אמרת, שהוא זה שנושא גם בתשלום וגם בהשלכות הבטיחותיות לטוב ולרע, מי שגר שם בפועל, ולא בעל הדירה. עליזה קן: קודם התייחסתי לנושא של הכמות, ולא לנושא של הזהות. אני חוזרת לנושא של הזהות. הכרעה של ספק הגז מבחינה בטיחותית בוודאי משליכה גם על בעל הדירה. כשההנחה היא כשהשוכר מתחלף, בעל הדירה מוגבל ביכולתו לבוא ולשנות שוב את כל המשטר של אספקת הגז בבית המשותף. אין שום מניעה שבעל דירה ושוכר, בהסכם ביניהם יחליטו שהשוכר הוא זה שמבחינת בעל הבית יכול ורשאי. היו”ר גלעד ארדן: אני מסכים איתך. עליזה קן: שמבחינת בעל הבית, יכול ורשאי. היו"ר גלעד ארדן: אני מסכים איתך. אני חשבתי שהממשלה רוצה לפתוח חסמים. אבל אתם תחליטו עד כמה אתם רוצים לפתוח חסמים. עליזה קן: יש לקחת בחשבון שקביעה כעת שמעבירה את זכות ההחלטה לידי השוכרים, מהווה פגיעה בקניין של בעלי הבתים. השאלה אם במסגרת הרפורמה שרוצים לעשות, האם זו פגיעה הכרחית. אתי בנדלר: עליזה, אני רוצה לעניין הזה. שלמשל בחברת חשמל נקוטה מדיניות אחרת, ושם הצרכן יכול להיות גם שוכר לחצי שנה, כי לא רואים בזה זכות קניינית בשאלה מיהו הצרכן. עליזה קן: אבל יש חברה אחת בלבד. אתי בנדלר: ובכל זאת, לא היא הנותנת כמה ספקים יש. להיפך, כדי שהמעבר יהיה יותר קל, ייתכן שאפשר לראות בזה לנתק את הקשר בין הזכות הקניינית של בעל הבית, לבין השאלה מיהו הספק של הגז. אני מציעה שבכל זאת תחשבו לא על חכירה לדורות, לפחות על חכירה רגילה. למשל חוכר דירה לתקופה של חמש שנים, אני לא בטוחה שיש לו פחות SAY בשאלה מי יהיה הספק של הגז, תשקלו את זה לפחות. עליזה קן: אין בעיה, אני רוצה להוסיף ההתחברות - - - היו"ר גלעד ארדן: עורך דין עמנואל וייזר מלשכת עורכי הדין, ועדת צרכנות. בבקשה. עמנואל וייזר: אני רוצה להצטרף למברכים על הרפורמה הזאת. הייתי רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לצד הצרכני. מי מטפל בעצם בכל הנושא של התקשרות בנושא צוברים. מרבית המקרים, אלה לא יהיו הדיירים הבודדים, זה יהיה בעל הבית. לזה יש שתי השלכות. האחת, בנכונות של ועד בית לנהל משא ומתן, זה דבר שהוא לא קיים באופן שותף. זאת אומרת, ועד בית מוכן מידי פעם להתעסק עם זה, או בהתנדבות, יש לכל אחד את הבעיות שלו. הוא מתעסק עם זה מידי פעם, אבל הוא לא יהיה אצבע על הדופק, כמו שעושה לקוח פרטי באופן שוטף. הדבר השני, נושא האחזקה, במיוחד באזורים חלשים, אזורים שבהם כמו שהוזכר קודם, הלקוחות משלמים חלק ניכר יותר מהכנסתם לנושא הגז. נושא האחזקה, הוא לא בדיוק הנושאים שנמצאים בראש מעייניהם של דיירים, כי יש להם אילוצים כלכליים שלהם. זה מביא אותי לשני דברים, האחד, נושא הבעלות על הצוברים. אני חושב שנכונה עמדת משרד התשתיות, הבעלות צריכה להיות אצל ספקי הגז. זה צריך להיות שקוף מבחינת הלקוח, לא מעניין אותו מי הבעלים, ולא להפיל על הלקוחות אחריות לבטיחות. לא ניתן לנתק את האחריות על הבטיחות מהבעלות. הוזכר כאן נושא המעליות. גם לזה יש שתי התייחסויות. מעליות נמצאות בשימוש פעיל, זאת אומרת, האנשים משתמשים בהם כל הזמן, ומודעים לעצם השימוש, מה שבצובר גז זה לא קיים. צובר גז התקנת אותו, אתה מקבל את הגז שלך, לא כל כך מעניין אותך מה קורה שם. דבר שני, באותם אזורים חלשים, נושא המעליות לא קיים. רוב הבתים שם הם בתים נמוכים, שאין בהם מעליות. לא נתקלים כל כך בבעיה הזאת. אם רוצים להתייחס אפשר אולי להתייחס לנושא חשמל, אבל שום הנקודה היא די שונה, כי דווקא בנקודת הממשק שבין חברת החשמל לבניין, אין רשות לדיירים להתעסק, אלא רק חברת החשמל היא מוסמכת להתעסק שם. ולכן, אני חושב שהנקודה הזאת, של הבעלות על הצוברים צריכה להישאר בידי החברות אשר הדייר לא מעורב בה. דבר שני, נושא הרשות להתקשרות חוזרת. מדובר כאן על שישה חודשים שבמהלכם אסור ליצור התקשרות חוזרת. בפועל, אין משמעות הדברים שאחרי שישה חודשים כן תהיה התקשרות, כי כמו שאמרתי קודם, מרבית הסיכויים שהוועד לא ירצה להתעסק בזה עוד פעם אחרי שנה. מצד שני, הלקוח נפגע מזה שהוא לא יוכל לקבל את ההצעות הטובות שבדרך כלל חברות נותנות שהן יודעות שהן עומדות לאבד לקוח. לכן הייתי מציע אולי לפתור את הבעיה הזאת על ידי הגבלת משך תקופת ההתקשרות. זאת אומרת, לקבוע שההתקשרות לא יכולה לעלות על תקופה של שלוש שנים, ואז לא צריכה להיעשות איזושהי פעולה מיוחדת מצד הדיירים להתחיל לעשות סקר שוק, אלא כל החברות יודעות, שלוש שנים, זה הזמן שלנו לתת את ההצעות הכי טובות שאנחנו יכולות, ועל ידי כך גם התחרות מרוויחה, וגם הדיירים. היו"ר גלעד ארדן: תודה. רונן רגב כביר: חשוב לומר שמדובר בהצעה חשובה מאין כמותה, שבאה לתת מענה לבעיה צרכנית סופר חמורה. ואנחנו מברכים גם את שר התשתיות, וגם את המשרדים שהיו שותפים להצעה. אנחנו גם חושבים שהיא עוסקת בחלק נכבד מאוד מהבעיות המהותיות שגם אנחנו מזהים בשוק. לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, אני רוצה לתת קצת תמונה מנקודת המבט של תלונות הצרכנים. קודם כל כאמירה מקדימה, בעיות תחרות זה משהו שצרכנים לא מתלוננים עליו. זה מופשט, זה ערטילאי, זה באוויר. אנשים מתלוננים על דברים מאוד קונקרטיים. ולכן רק בתחומים שיש בהם בעיות תחרות מאוד קיצוניות מקבלים בכלל תלונות כאלה. שוק הגז מתפאר בכ-10% תלונות על בעיות תחרות, שלדעתי זה המקום הראשון בתחום תלונות התחרות, וזה אומר דרשני. התלונות בנושא הזה מגוונות, אם זה למשל הערמת קשיים על דיירים בקבלת רשימת הדיירים. הרי לא תמיד אני יודע מי כל הדיירים שמחוברים ביחד איתי לאותו צבר. זה לא בהכרח רק הבניין שלי, זה יכול להיות בניינים סמוכים. קיבלנו תלונות למשל של דיירים שפנו לחברה, קיבלו שמות של עשרה דיירים, הגיעה החברה ואמרה להם לא, יש יותר דיירים. פנו שוב לחברה, קיבלו רשימה של עוד 17, זאת אומרת סך הכל 27. החתימו את מרביתם על הסכם, הגיעו לחברה חזרה, החברה היוצאת אמרה להם, לא, יש חמישים מחוברים לאותו בניין, ואנחנו כבר החתמנו 50% מהם על הסכם חדש. סיפור אמיתי משוק הגז. אז מדובר באמת בהתנהלות מאוד בעייתית, יש דוגמאות נוספות. יש גם מקרים של הפחדת דיירים מפני האסונות שירבצו לפתחם אם הם חס ושלום יעברו לחברה אחרת. בעניין הזה אני רוצה להתייחס לנושא הבטיחות שעלה קצת ברקע, ובטח יעלה עוד. אנחנו מסכימים עם עמדת הממשלה שההצעה תתמוך בשיפור הבטיחות. ואני אתן דוגמה אחת לעיוות חמור בתחרות שהוא גם עיוות בבטיחות. נושא התקן שרונית התייחסה אליו, כי צריך קודם כל להבין על מה מדובר. האבסורד שקיים היום, שבתקן 158 יש דרישות מקלות עם ספק גז נוכחי, ודרישות מחמירות עם ספק גז נכנס. צריך להבין חלק מהמשמעות של זה. המעבר לספק גז נכנס, יכול להיות כרוך בהוצאה מאוד גדולה מבחינה כלכלית, שהיא בסופו של דבר טוטל על הצרכנים, יש לזה עוד משמעות. זה בעצם אומר, שלחברה הנוכחית יש תמריץ כלכלי לשמר את הפער ביחס לתקן המחמיר. כי אם היא תתאים את הצובר לדרישות העדכניות המחמירות, היא חושפת את עצמה ליותר תחרות. אז חלק מהעיוותים בשוק הזה, וזאת אחת הדוגמאות כל כך קיצוניים, שהם גם ישפרו את תחום הבטיחות. דבר שני, צריך לזכור שנושא הבטיחות הוא בראש ובראשונה שאלה של איכות הפיקוח על הבטיחות. זה עניין שונה לחלוטין, שצריך לדון עליו. אבל הוא נפרד, וצריך לטפל בו בנפרד. אני רוצה להצביע רק על שתי נקודות שלדעתנו כדאי להוסיף לרפורמה המוצעת. אחת עוסקת בשקיפות המחירים. האלף בית של שופינג של השוואה, זו מעידה. כאשר לצרכנים אין מעידה, שקוף, ואין יכולת השוואה, היכולת שלהם לתמחר, המודעות שלהם לעצם קיומם של פערי מחירים, הרבה יותר נמוכה. ובעצם היכולת ליזום את המהלך, נופלת אך ורק לפיתחן של יוזמות השיווק של החברות הקטנות, והמודעות של הצרכנים לא תורמת לשיפור התחרות. ולדעתנו צריך לטפל בנושא הזה, ולכלול אותו ברפורמה. דבר נוסף שנוגע לעיגון המחיר. מחיר הגז הוא מחיר משתנה, בגלל שהבסיס שלו הוא המחיר של חומר הגלם שמשתנה, זאת אומרת המחיר של הגז בפתח שערי בתי הזיקוק, או המנופים. אבל המצב הקיים, הפתרון שקיים כיום בחוזים, הוא כל כך קיצוני שהצרכנים נפגעים, והוא שבעצם החברה שומרת לה בחוזה את הזכות לשנות באופן חד צדדי, וחופשי לחלוטין את מחיר הגז. גם זה מאוד בעייתי וצריך מענה. והמענה שאנחנו מציעים לעניין הזה הוא לפרק את המחיר לשני רכיבים. רכיב אחד שהוא הרכיב המשתנה, והוא עוגן אובייקטיבי חיצוני לחברה. לצורך העניין זה יכול להיות המחיר בשער בז"ן, זה יכול להיות המחיר שנקבע ליבוא. ורכיב שיהיה קבוע בחוזה, והוא התוספת של החברה מעבר למחיר בז"ן. זאת אומרת שבחוזה ייקבע לצורך העניין מחיר שער בז"ן פלוס שקל למטר קוב, שני שקל למטר קוב, או חמישה שקלים למטר קוב. וכך הצרכן מוגן מעליות מחירים אחרי השלב הראשון של ההתמחרות. צריך לזכור כפי שאמר ידידי מלשכת עורכי הדין, שאפילו אם נסיר את כל החסמים בשוק, עדיין יש כאן עלויות וטירחה בהשגת הסכמה של לפחות חמישים אחוז מהדיירים, ולכן צריך להגן על הצרכן לאורך כל הדרך בעניין המחיר, ולא רק בנקודת ההתמחרות. ולדעתנו הפתרון המוצע הוא פתרון שמתאים לעניין. אגב, הוא פתרון שאומץ גם במקומות אחרים, כמו בתחום של הלוואות בריבית משתנה. היו"ר גלעד ארדן: תודה. מפכ"ל המשטרה לשעבר מר אסף חפץ, בבקשה. משמש כיועץ חיצוני לחברת אמישרגז. אסף חפץ: אתרכז בשני נושאים, שאני חושב שאני יכול לתרום בהם. נושא הבטיחות, צריך לזכור, אנחנו עוסקים פה בחומרי נפץ, שיקול הבטיחות צריך להיות הרבה יותר חזק משיקול התחרות. צריך לנסות לשלב אותם, אף אחד לא נגד תחרות. ההיפך, אני חושב שאי אפשר להתמודד מול הטיעון שתחרות צריכה להיות. הבטיחות עולה פה בכמה מונים על נושא של תחרותיות. יש פה התנקשות ברורה בין תחרותיות לבין בטיחות. ברגע שאתה פותח את זה לתחרות, אתה גם בהחלט יכול לגלוש לכיוון של הפקרות. הפקרות פוגעת בבטיחות, ואת מצד האיוולת שאנחנו רואים פה, אנחנו ניתקל בפיצוץ הבא. ולכן צריך להיזהר מאוד בכניסה לרפורמות, בלי להבין את המשמעויות שיכולות להיות לאחר כמה שנים, שיבוא הפיצוץ עם הנפגעים. היו”ר גלעד ארדן: בטח לא התכוונת, שמה שקורה פה זה מצעד איוולת, זה לא הכוונה. אסף חפץ: אני מקווה שזה לא מצעד איוולת שהסתבר בפיצוץ הבא. צריך מאוד להיזהר מהכוונות הטובות, גם של משרד האוצר, וגם של משרד האנרגיה. לדעתי גם שלי, ליצור מצב שיש תחרותיות, במחיר יותר זול לצרכן. אני חושב שאין ויכוח על זה בכלל. צריך להיזהר לא לגלוש להחלטות שבסופו של דבר בשטח יביאו להפקרות. היו”ר גלעד ארדן: אתה צריך להתייחס נקודתית. כי אמירה כללית, חברי הכנסת, כשהברירה שלהם היא בין להסתמך על גורם שיש לו רווח כלכלי, למשל, כשהיה בא מפכ"ל משטרה, והיה אומר כממונה על הבטיחות בתחום מסוים משהו היינו נשמעים לו, מולו היו גורמים עם אינטרס כלכלי. השאלה היא אם יש לך בעיות נקודתיות שאתה יכול להצביע. אסף חפץ: עצם החלפה רבה של צרכנים מצד אחד זה משרת את התחרות, מצד שני זה מסוכן מאוד לבטיחות. היו”ר גלעד ארדן: לפי התיאוריה הזאת, אולי עדיף שלא יהיו גם ארבע גדולות, ותהיה רק אחת. זה גם יגביר את הבטיחות, הבטיחות חשובה יותר מהצרכנים. אסף חפץ: צריך למצוא את הפשרה המתאימה לזה. נושא של פשיעת הגז התפתחה לאחר תקופתי כמזכ"ל, או הייתי אומר התחילה בתקופתי. זה היה משהו קטן, וגדל לדעתי, ההורים של התהליך הזה, זו הצעת החוק מ-1989. היא ללא ספק גם נכשלה ברפורמה, וגם הגיעה לכניסת גורמים שלדעתי הייתי קורא להם פחות מדי אחראים, או לא מספיק אחראים בפתיחת השוק הזה להרבה גורמים שמערכת אכיפה התקשתה, מתקשית, ובעתיד אם החוק הזה יקבל פתיחות רבה יותר, תתקשה, או יהיה בלתי אפשרי להתמודד עם השלכות הפשיעה שיהיו לרפורמה הזאת. צריך לזכור את העניין הזה, צריך לשים חסמים גבוהים מאוד למי שמקבל רשיון לעסוק בגז. כי פה אין שום ספק, שהחאפרים או הפשיעה ניזונה מאותם גורמים שיש להם רשיונות לעסוק בגז. ברגע שהם מצומצמים, והחסמים גבוהים, הקלות תהיה רבה להתמודד עם זה. ברגע שהחסמים נפרצים, ברגע שהשוק נהיה חופשי ופתוח, ונכנס גם לצוברים, הסכנה שהיא כבר מוכחת, שהיכולת של מערכת אכיפת החוק להתמודד עם העבריינות שתתלווה לדברים הנהדרים שעושים פה, היא תהיה בלתי ניתנת להתמודדות. צריך להבין, משטרה ומערכת אכיפת החוק כולל מה שעושה משרד האנרגיה. הם אינם כל יכולים. ברגע שהתשתית או ברגע שהתנאים מאפשרים פשיעה כלכלית, תמיד יימצאו מי שיעסוק בזה, למרות מערכות אכיפה שכבר נערכות לזה, משיגות הישגים, הם לא יוכלו להתמודד עם החשש מהפקרות שתהיה בשוק הזה. תודה רבה. היו"ר גלעד ארדן: תודה רבה. אהוד פלג: המועצה לצרכנות מברכת על הצעת החוק, שאנחנו רואים בה בתור נגישה, לפי ההתפתחות של תחרות, בתנאים הקיימים בשוק הגז, מותנית במוערבות של רגולטור. אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים של אסף חפץ, העובדה שהתבשרנו מפי הממונה על ההגבלים העסקיים שהיו הרשאות ב-2007, אני לא זוכר אם זה היה במצגת של חיים פרננדס, אני חושב שזה גם סוג של פשיעה, כך שאת הבעייתיות של ההתנהלות צריך לבחון בצורה הרבה יותר רחבה. בכל אופן כמו שכבר נאמר, החוק מכיל שינויים מחוייבי המציאות, אבל אלוקים נמצא בפרטים. והיות וכל מהות החוק הזאת, זה התערבות רגולטורית, חייבים לשים לב באמת לדברים הקטנים. אני רוצה למנות שלושה, שאנחנו מבקשים להוסיף אותה מעבר להצעת החוק הקיימת. תאחדו את הפיקוח. יש לנו היום בעיה שהפיקוח נחלק לכמה וכמה גורמים, ויש חשש שבהכרח לא מתקיימת סינרגיה כפי שהיה רצוי שיקרה. אלא, שדברים נופלים בין הכיסאות, ואנחנו נציע אחדות פיקוח כדי להגביר את עוצמתו. הדבר השני שהעלה את השוכרים מול הבעלים. כאן באמת כבר נאמר, שמי שנושא בתוצאות, בהשלכות של הספקת הגז אלה הם דיירי הדירות. בכל אותם מקומות שיש דירות שכורות, ויש בהם דיירים שהם שוכרים, הם אלה לתפיסת המועצה לצרכנות, שצריכים להיות המצביעים בהחלטה על החלפת ספק גז משום שהם נושאים בתוצאות כאמור. ייתכן שהבעלים הרשומים, החוקיים של הדירה, בכלל לא מודעים ולא כל כך איכפת להם מה טיב הספקת הגז שהדיירים מקבלים. הדיירים הם אלה שחיים שם, והם אלה שנפגעים, ולכן גם אלה שנושאים בעלויות, אלה הם גם האנשים שצריכים להשתתף בהצבעה. לתפיסתנו, היישום הכספי שבו מדובר מתחשיב שעשתה המועצה לצרכנות, איננו בגובה מספיק כדי לייצר הרתעה. אנחנו נדרוש את העלאת היישום הכספי הזה, אולי אפילו לכפל הסכום שמופיע היום באותו סעיף בחוק העונשין. הנושא של מדדים להצלחת הרפורמה, זה נושא מאוד חשוב, משום שצריך לבחון בצורה הדוקה, כדי שלא ניפול שוב לאותה תופעה שדווח עליה בעבר, כי שתי רפורמות לא ייצרו את פתיחת התחרות, או את הגברת התחרות. צריכים להיות מדדי הערכה מאוד מדויקים ובטווחים קצרים, בעיקר לגבי הנושא של המחירים. מבחינתנו המבחן המהיר ביותר להצלחת הרפורמה הזאת, ירידה במחירי הגז. יש עוד מבחנים שאנחנו נפרט אותם כאשר נגיע להקראת הסעיפים. אבל הנושא הזה של הורדת המחירים, או ירידת המחירים בטווחים יחסית קצרים, זה אחד המדדים החשובים שיצטרכו להיבחן. אברהם מיכאלי: בפועל זה לא קרה בין שתי הרפורמות הקודמות. אהוד פלג: יש עוד סעיף אחד, אבל הוא כבר פירוט שאני אכנס אליו כאשר נגיע להקראה. תודה. סלעית קולר: אין חסם חוקי בהצעה החדשה. הטענה שהבעלים של הדירות הם בעלי הצובר, ולכן הם אלה שצריכים להחליט על הרכוש המשותף, הצובר לא צריך להיות רכוש משותף. מהרגע שמקבלים את הצעת החוק הזאת, הצובר שייך לחברה, וברגע שהוא שייך לחברה, אין את הטענה שהבעלים של הדירה ייפגעו ברכושם ובקניינם אם הם לא אלה שיחליטו מי תהיה החברה שתהיה בעלת הצובר. לכן במצב כזה אין התנגשות בכלל עם דיני הקניין, וכל הטענות שמשרד המשפטים העלה. היו”ר גלעד ארדן: תודה. מר יורם תמיר, מנכ"ל מרכז הגז. יורם תמיר: אדוני היושב ראש, גברתי הממונה, חברי הכנסת נכבדים, זה בעצם יום חג, ואני חושב שמן הראוי שנברך שהחיינו. היו"ר גלעד ארדן: הייתי מראה לך את הפרוטוקול מהוועדה מלפני שנתיים. אני לא יודע אם אמרת אז שזה ערב חג. יורם תמיר: לזה רציתי לכוון, כי הצעה 193 בכנסת השישה עשר נמוגה ביחד עם ההתפזרות של הבית באותה עת. אנחנו צריכים להכיר תודה לכל מי שהצטרף. היו"ר גלעד ארדן: אדוני, צוטט פה דו"ח מבקר המדינה משנת 1990 על ידי משרד האוצר. יורם תמיר: אדוני, בהרבה דברים ממה שנאמר פה, וממה שנשאל פה הובהר והובא בפני הוועדה, כבר בדו"ח 88 מאותה תקופה. חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לעמוד על נתון שלא הוזכר פה. עם ישראל, כלומר כל צרכני הגז, משלמים מדי שנה סדר גודל של 700 מליון שקל בפער המחירים בין מחירי החברות הגדולות לחברות הקטנות. על הרקע של נאשמי הקרטל, אני זוכר עוד את חבר הכנסת דוד טל, שהיה מזכיר אותנו כל פעם שהמלה קרטל היתה עולה פה, שאנחנו מסתכנים בתביעת דיבה, היום אנחנו אחרי, על רקע רמת הבטיחות הירודה במשק הגז. חברינו אסף חפץ הוא נסיון נוסף של קצין גבוה במשטרה בכנסת השישה עשר, שניסו לברוח לכיוון הבטיחות על מנת להזים גם הפעם הזאת את היוזמה הברוכה הזאת. אני רוצה לומר באופן חד משמעי, שהתיקון אם הוא יעבור, הוא משדרג את כל משק הגז, גם מהבחינה המסחרית, וגם מהבחינה הבטיחותית. בעניין הבטיחות, אני רוצה להאיר את עיניכם לעובדה מאוד פשוטה, גם פה יש בלבול, שחברי הכנסת לא ירדו לעומקו. כאשר מדובר בצרכני גז מרכזי, לא מדובר רק בצוברים, מדובר בקיבולת. קיבולת יכולה להיות גם במיכלים. לכן, אין צורך במיוחד להתייחס לצוברים, כי גם שם העניין בא על מקומו במנגנון של העברת הפקדונות בין הספק היוצא לספק הנכנס. אני רוצה להזכיר, שמתוך מליון ושמונה מאות פלוס צרכני גז בישראל, כמיליון הם צרכני גז מרכזי, ובערך ב-60% מהמרכזיות שלהם, הם קווי ניקוז שהוא הדרישה או המפגע הבטיחותי הראשון במעלה במשק הגז הביתי, יותר מכל בלון, יותר מכל נזילה. מהפרקטיקה, אני יכול לומר לכם בנושא הדירות השכורות, מנסיוננו אנו, גם במצב הקשה של התקנות דהיום, לא בעיה להתאים ברוב הנדרש את המחזיקים החוקיים בנכס. יש לנו הזדמנות שלא נקרית כל יום בבית הזה, לגאול את המוני בית ישראל המשלמים מחירים מופקעים. ולא פחות חשוב, העניין הזה יתן דחיפה לשדרוג משק הגז, וישפר גם את הפוטנציאל הכלכלי הטמון בו לכלל כלכלת ישראל. יש לנו הערות לנוסח, אבל אנחנו נתייחס אליהם בעת ההקראה. תודה רבה. היו”ר גלעד ארדן: אני מסיים את הדיון להיום, הדיון הבא יפתח בדברים של ניר גורן, יורם ארן, אורי גנני, עו"ד תמר רפפורט, וכל מי שירצה יוכל להמשיך ולהירשם לאחר הדיון, או בתחילת הדיון הבא. הסיכום נכון לרגע, וזה באמת מה שנשמע פה מכל חברי הכנסת, שהוועדה מברכת על הרפורמה המוצעת, אבל בטרם נגיע לשלב ההקראה וההצבעה, הוועדה מבקשת ממנכ"ל משרד התשתיות להכין ולהציג סקירה מקיפה בעניין הבטיחות של מתקני הגז, של הצוברים. גם המצב הקיים, וגם היערכות של המשרד לנושא הבטיחות, במידה והרפורמה תאושר. בכלל זה התייחסות גם לבדיקות שעל פי תקן 158. הוועדה מבקשת לקבל סקירה מהמשרד לבטחון פנים בעניין הטענות שהושמעו על מעורבות גורמי פשע בתחום הגז, ואיזו פעילות המשרד ינקוט במידה ואכן קיימת פעילות כזו כדי למנוע אותה במידה והרפורמה תאושר. הוועדה תשקול במהלך הדיונים לעגן שינוי בכמות בעלי הדירות, המאפשרת החלפת ספק גז, וכן מענה לבניינים שבהם חלק מהדיירים מתגוררים בשכירות קצרה, או ארוכת טווח, לכך תינתן התייחסות של הוועדה, ונבקש לקבל התייחסות. מי שרוצה יכול להגיש בכתב לפני הדיון הבא. הוועדה תשקול גם הכנסת תיקונים הנוגעים לתחום הספקת גז בעזרת בלוני גז, אך אני מבהיר שאין בכוונתי לעכב את הרפורמה בנושא הצוברים מסיבה זאת בלבד. אלא אם כן תהיה הסכמה עם גורמי הממשלה בנושא הזה. הדיון הבא יתקיים בעזרת השם ביום שני הקרוב, כאן בוועדה. תודה. הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 2:45 )