פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 168 מישיבת ועדת הכנסת מיום שלישי, י' בכסלו התשס"ח (20 בנובמבר, 2007) בשעה 09:30 סדר היום: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום נכחו: חברי הוועדה: היו"ר אלי אפללו – היו"ר קולט אביטל יולי אדלשטיין דוד אזולאי אורי אריאל אלי גבאי אלחנן גלזר נאדיה חילו אסתרינה טרטמן אחמד טיבי שלי יחימוביץ יוחנן פלסנר ראובן ריבלין מ"מ: חיים אמסלם גדעון בן ישראל מנחם בן ששון משה גפני עמירה דותן שי חרמש ליה שמטוב מוזמנים: חה"כ דב חנין אייל ינון – מזכיר הכנסת נאזם בדר – סגן מזכיר הכנסת יצחק שד"ר קצין הכנסת ייעוץ משפטי: נורית אלשטיין, ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: אתי בן יוסף רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום היו"ר אלי אפללו: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – ערעורים על החלטות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. ההצעה הראשונה – של חבר הכנסת אליהו גבאי בנושא – כוונת הממשלה לדון בשחרור מחבלים. ההצעה השניה – הצעתו של חבר הכנסת דב חנין בנושא- המשך שביתת המורים והמרצים. הייתי רוצה בבקשה שחבר הכנסת גבאי יציג את הנושא ואת החשיבות – מדוע זה כל כך חשוב. אליהו גבאי: הנושא של שחרור מחבלים הועלה במפתיע בישיבת ממשלה. אנחנו עדים לכך שבכל פעם שמשחררים מחבלים בצורה כזו בלי תמורה, סתם כך לתת בנדיבות לב, לשחרר מרצחים - שמענו אתמול בלילה על הרצח שבוצע באזור קדומים ולכן – זה פרס לטרור וחשוב שכנסת ישראל תדון במחוות האלה שהן לא מחוות אלה שהן הזמנה לרצח ועוד רצח ועוד מעשה חבלה. הדחיפות היא בזה שראש הממשלה יוצא לוועידת אנאפוליס, לכן מן הראוי שהוא לא ישחרר ולא יעשה מחוות שרק מביאות יותר ויותר נזק. זה גם לא מקרב את השלום אלא רק מרחיק. היו"ר אלי אפללו: אני מבקש את חבר הכנסת יולי אדלשטיין שממלא את מקומה של יושבת ראש הכנסת בעניין הזה- להציג את עמדת הנשיאות. יואל אדלשטיין: אתמול במליאה דנו באמת בשינויים הללו – עכשיו אני רוצה לומר לך את האמת: אתמול בלילה אושרו 6 נושאים. אף נושא הוא נושא שמישהו כאן בחדר היה מעלה על הדעת להתעלם ממנו או לא להעלות אותו. אני מזכיר שהמכסה המקובלת היא 5 נושאים. אתמול אושרו 6. בניגוד לפעמים לפרקטיקה שאנחנו אומרים – אישרנו 6 ויש נושא שישי של מציע אחד או שניים שנשמע לנו חשוב – אז נכניס גם אותו, כל ששת הנושאים הם נושאים כבדים – 3 מציעים, 5 מציעים, 6 מציעים. לכן הנשיאות עומדת מאחורי ההחלטה שלה לגבי הנושאים שאושרו. לגבי הנושא שמעלה חבר הכנסת גבאי, אני ודאי לא חולק על המהות- זה דחוף וחשוב ובא לביטוי כל הזמן בהצעות אי אמון, כולל אתמול, ובדיונים שונים. גם בין הנושאים שאושרו יש נושאים מדיניים. לכן הנשיאות החליטה שהנושאים שהיא אישרה הם הנושאים שיידונו. הנושא הזה כמו גם הנושא הבא – נדחו, כי אחרים נראו לנו נושאים הרבה יותר כבדים, של יותר מציעים וגם- שני הנושאים, שמייד חבר הכנסת חנין יציג את שלו – הם נושאים שכמעט כל יום באים לידי ביטוי בדיונים שונים של הכנסת. היו"ר אלי אפללו: אנחנו נצביע על הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי אם זה צריך להיות נושא בהול חשוב ודחוף – להעלות על סדר היום. אליהו גבאי: דחוף כי הממשלה דנה, זה על סדר יומה. היו"ר אלי אפללו: מי בעד הערעור? 3 בעד. מי נגד? 8 נגד. אני מודה לכם, הערעור נדחה. אני ממשיך בדיון ואני מעלה את הנושא של חבר הכנסת דב חנין – המשך שביתת המורים והמרצים. אני מבקש מחבר הכנסת חנין להציג את הטיעונים. דב חנין: יש ארבעה טעמים שבגללם אני חושב שצריך לאשר את הערעור הזה. אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, אני מאד הופתעתי מהחלטתה של הנשיאות לא לאשר את הדיון במליאת הכנסת בנושא הזה. זו החלטה באמת מפתיעה. הטיעון שבפי הנשיאות, הטיעון שוודאי יעלה הוא שהיו כבר דיונים בנושא שביתת המורים. זה נכון – היו, אבל, אדוני היושב ראש, אני חושב שכעניין של מדיניות, כאשר ישנה שביתה של עשרות אלפי מורים, ומאות אלפי תלמידים נמצאים בבית – המינימום שהכנסת יכולה לעשות הוא אחת לשבוע במליאת הכנסת – לדון בזה. זה דבר שלא יעלה על הדעת שהשביתה הזו מתמשכת וכמובן – לכולנו יש דעות, ואולי יש ויכוח סביב לשולחן מה צריך לעשות ואיך, אבל לפחות נדון על זה. זה הדבר המתבקש. הדבר השני, אדוני היושב ראש – מאז הדיון הקודם שהיה במליאה לפני שבוע היו התפתחויות מאד חשובות. דבר ראשון – היתה הפגנה גדולה בכיכר מלכי ישראל בתל אביב. אחמד טיבי: הכיכר כמעט היתה מלאה. דב חנין: הדבר השני שהיה, אדוני היושב ראש- התפרסם מכתב של ראש הממשלה ובו הצעות – גם זה ראוי לדיון. ראובן ריבלין: אתה יודע שיש לסיעה שלך מכסה. אתה יכול להגיש הצעה שלא תצטרך לדבר 3 דקות, אלא 10 דקות. דב חנין: לי אין ברירה כחבר כנסת אלא להשתמש במכסות שלי אך ורק לחקיקה, אחרת לא אוכל לחוקק בכנסת. זה מה שיש לי, ואני משתמש בזה אך ורק לחקיקה. הדבר השלישי – יושבת ראש הכנסת אמרה לנו פעם שמבחנן של הצעות לסדר היא במובן של היכולת לומר את אמירתה של הכנסת ולהשפיע על משהו. אין לנו הרבה יכולת השפעה, רבותיי חברי הכנסת, אבל המינימום שיש לנו זה לפחות לדבר במליאה ולהביע את דעתנו, ונקווה אולי להשפיע. נקודה אחרונה היא באמת עניין הזמן – אני חושב שבכל הכבוד, שעוד כמה דקות שהכנסת תקדיש לנושא הזה זה ודאי לא ישבש את סדר יומה. אני לא חושב שהמסר שלנו צריך להיות שביום רביעי חייבים ללכת הביתה מוקדם, כאשר הילדים יושבים בבית והמורים שובתים. זה לא מסר נכון או הגיוני. ולכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שבאמת בנושא הזה הוועדה- בלי הבדל קואליציה או אופוזיציה יכולה לקבל את הערעור הזה. היו"ר אלי אפללו: אני מבקש שחבר הכנסת יולי אדלשטיין יביא בפנינו את עמדת הנשיאותץ יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, קודם כל, כיוון שאני מאד מעריך את חבר הכנסת חנין והוא אמר שהנשיאות תעלה את הטיעון שהנושא כבר עלה במליאה- לא התכוונתי להעלות את הטיעון, אבל באמת הנושא בא לידי ביטוי בדיונים רבים, כולל בהצעות אי אמון, כולל הצעות אי אמון שנוספו אפרופו שביתת המורים והמרצים באוניברסיטאות, שהציגה סיעתי, בין היתר. לגבי אקטואליה – לא בדקתי את לוח הישיבות אבל לפי הפנים המוכרות שראיתי עכשיו בכניסתי לחדר הוועדה –בחדר אחר מתכנסים ראשי משרד החינוך, ראשי ארגוני המורים –ואני בטוח שעכשיו מתקיים הדיון שם. לכן, לחברי הכנסת המעוניינים יש אפשרות להתבטא גם שם. הדבר שאני חוזר ואומר: זה לא עניין של זמן – אני לא בדיוק משתייך למועדון האקסקלוסיבי של אלה שהולכים הביתה מוקדם מאד. לכן, חבר הכנסת חנין - זה לא עניין של זמן אלא של פרוצדורה, שלפעמים מזלזלים בה, אבל יש מכסות שמאשרים. אם לא – כל מי שיציע נושא דחוף – הצעתו תידון. ראובן ריבלין: מה שאתה אומר הוא שנשיאות הכנסת לא התעלמה מהנושא - - יואל אדלשטיין: לא התעלמה. היא אישרה 6 נושאים – כולם עם מציעים רבים. המכסה המקובלת היא 5 הצעות, והנשיאות, ונמצאים פה עוד כמה חברים מהנשיאות – לא היתה יכולה להתעלם מאף אחד מהנושאים שאושרו, ובאמת מצטערת שלא אושרו נושאים נוספים, אבל אני מציע לכם לדפדף ברשימות ל גבי הנושאים. אורי אריאל: יתרה מכך – מאתמול נידחה דיון למחר, נדמה לי- - יואל אדלשטיין: בנוסף – אתמול לא התקיים, אולי גם אפילו נכון שכך, כי השעה היתה כמעט 22:00 בערב, דיון בנושא של ביקור סאדאת. היום הועבר מזמן כבר, על ידי הצעות דחופות לסדר היום של הח"כים – דיון על אנטישמיות בגרמניה, שהפך לדיון אישי, וגם ביום רביעי יש איזשהו נושא שהועבר למליאה- ויידון במליאה במסגרת דיון אישי . לכן כאן אני בהחלט חושב שהטיעון הזה גובר על הטיעון שאין מה לעשות בסדר היום והולכים הביתה מוקדם. היו"ר אלי אפללו: אני רוצה גם לציין שברגע זה בוועדת החינוך מתנהלים שני דיונים בנוכחות שרת החינוך ושר האוצר - - משה גפני: עדיין לא הגיעו. היו"ר אלי אפללו: הם הגיעו, הודיעו לי. אני חושב שראוי שתהיה שם להביע את עמדתך , חבר הכנסת חנין. זה אפילו יותר טוב מכל מקום אחר להגיד את עמדתך. דב חנין: יש חשיבות מיוחדת למליאה. המליאה היא הדרך המיוחדת - - משה גפני: קודם כל – לגבי משך הזמן של עבודת הכנסת. אתמול התקיימו דיונים עד אחרי 21:30 בערב. היו כמה חוקים ממשלתיים רציניים. חבל שלא על כולם הצביעו. חברי הכנסת השתתפו השתתפות ערה ומלאה. אנחנו רואים פעם ראשונה בקדנציה הנוכחית שהממשלה מביאה חוקים, חוץ מחוק ההסדרים, וחברי הכנסת משתתפים בדיון. חבל שלא הצביעו על כל החוקים – אבל ראינו שחברי הכנסת - - - אחמד טיבי: יש כאלה שלא מבינים את הרמז. משה גפני: חברי הכנסת השתתפו בדיון. לכן,לגופו של עניין – המציאות הזו שבה מאשרים הצעות דחופות לסדר, זה נכון שאם התקיים דיון בשבוע שעבר או לפני שבועיים, גם ההיגיון אומר שהנשיאות לא תאשר הצעה דחופה נוספת. זה לא המקרה שלפנינו. במקרה שלפנינו מדובר על כך שכל שבוע שעובר – הנושא הופך להיות יותר דחוף מאשר בשבוע שעבר. זה לא הפירוש שכבר דיברו על העניין. אני מציע שהוועדה תאשר את הדחיפות בעניין, שנאשר לחבר הכנסת חנין את ההצעה הזו בתנאי – מתקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת ששר האוצר יגיע לשם כנראה בשעה 10:00. היה והוועדה תפתור את הבעיה – אין דחיפות. היה וזה לא ייפתר – המליאה חייבת לדון בזה, גם אם דנה על זה לפני שבועיים, כיוון שזה לא 36 ימי שביתה שהתלמידים מסתובבים ברחובות והעניין הזה הופך להיות כבר דבר מדאיג מאד מבחינה חברתית. אם זה לא ייפתר היום – ידונו בזה ביום רביעי. אם ייפתר היום – לא ידונו. היו"ר אלי אפללו: אז למה שלא יגיש את זה בשבוע הבא? משה גפני: כי אם זה לא נפתר היום – מחר זה הופך להיות קריטי. שלי יחימוביץ: אני מכירה את הדיון הזה מעולמי הקודם – כשעולה לדיון אייטם מדיני או ביטחוני אפשר למחזר אותו שוב ושוב – אבל אם עולה אייטם חברתי –אז אומרים: כבר דיברנו על זה לפני שבועיים. יואל אדלשטיין: סליחה. את פשוט אחרת – אבל לפני כן היה הערעור היה של חבר הכנסת אליהו גבאי, בנושא כוונת הממשלה לשחרר מחבלים, ותגובת הנשיאות היתה אותה תגובה. שלי יחימוביץ: אני חושבת שהעובדה שאומרים – דנו על זה כבר בשבוע שעבר, וגם – דנים בזה בוועדת החינוך, זה לא מספק. אני רואה חשיבות עצומה לדיון במליאה. הדיונים הציבוריים האמיתיים מתרחשים במליאה. הן תמונת ראי של המציאות והמציאות היא מאד קשה. יש לי ילד בכיתה י"א שהוא מושבת מלימודים. מבחינתנו, ולא רק מבחינתנו – הנושא הזה תקף בכל יום וכמעט בכל שעה. זה לא נושא קונבנציונאלי שאפשר לומר עליו שדנו עליו כבר או להגיד – יש על כך דיון בוועדה. חובתנו להיות כל הזמן עם האצבע על הדופק, כל הזמן להתריע וכל הזמן לדון, כי אנחנו בעיצומו של משבר. הרי לו היתה מלחמה לא היינו אומרים – כבר דנו בזה. וכאן -זה סוג של מלחמה. אני מציעה, בגלל חשיבותו העצומה של הנושא וכדי גם להפגין את היחס שאנחנו מעניקים לנושא, ולא מתעלמים ממנו, כמו גורמים בממשלה, לקבל את בקשתו של חבר הכנסת חנין, אלא אם המשבר ייפתר היום בוועדת החינוך. נאדיה חילו: במצב רגיל – הנימוקים של הנשיאות בהחלט מקובלים עלי, שצריך לתת במה לנושאים דחופים, נושאים אקטואליים. אבל אני בהחלט מסכימה עם מה שנאמר שהיום הנושא של החינוך הוא לא כמו כל נושא אחר בעיתוי שהגענו אליו היום. אם זה היה שבוע שני או שלישי- אז עוד היינו יכולים לומר שדנו בזה לפני שבוע. השיא של המשבר שאליו הגיעה מערכת החינוך באופן כללי – אני אציין נושא אחד שהדליק אצלי אתמול נורה אדומה: אתמול, במסגרת יום זכויות הילד כינסתי ישיבה מיוחדת והישיבה הזו היתה מלווה בהקרנת סרט עם תלמידים – קרוב ל – 400 תלמידים. התופעה שעדיין לא היגיעה היום למודעות ציבורית בנושא של השלכות השביתה היא שמתחילה להיות נשירה. חלק מהתלמידים קמו אתמול ואמרו שהם השתלבו בעבודה והם גם מכירים חברים שמתחילים להשתלב בעבודה, והם לא יחזרו לבית הספר. זה החמור ביותר – כשבצדם גם מורים שמצאו עבודה ולא יחזרו לבית הספר. אני חושבת שבעיתוי העכשווי של שביתה של כמעט 40 יום, בשיא של משבר שהוא דינמי והשלכותיו הן לא סטטיות -מתחילות להתפתח השלכות נוספות שכורח המציאות מחייב היום לדיון נוסף עם ההשלכות שמתעוררות היום, שהן שוליות של נוער שמתחיל לנשור, שוטטות, אלימות – לא הכל אנחנו יודעים. לכן אני חושבת שהנושא הזה היום חייב לקבל במה נוספת. דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אין חולק על כך שנושא השביתה מדיר שביתה מעינינו אבל צריך גם לזכור שכל המטרה של דיון במליאה הוא שבסופו של דבר – שהנושא יגיע לוועדה, ומה יותר טוב מדיון בוועדה שמקיימת עכשיו דיון בנוכחות השרים? לכן אני רוצה להציע הצעה לחבר הכסת דב חנין – יש לך מסלול נוסף שנקרא –דיון מהיר בוועדה. דבר שני – היות והנושא הזה חשוב והיות והנושא הזה בוער בעצמותינו, ואנחנו לא בטוחים שהשביתה הזו תיגמר השבוע, שתהיה פניה של ועדת הכנסת לנשיאות הכנסת שאם השביתה בכל זאת לא מסתיימת השבוע-בשבוע הבא לתת לו קדימות להציע את ההצעה. ראובן ריבלין: חברי הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת נאדיה חילו – ההליך שאנחנו מקיימים עכשיו הוא הליך של ערעור על החלטת הנשיאותץ להחלטה צריכים אנחנו להתייחס אליה במובן של –האם היא התעלמה מאיזה שהוא דבר, תוך מתן עדיפות לדבר שאולי היה צריך לקבל עדיפות משנית. אני ראיתי את ההצעות שאושרו – כל ההצעות, כל אחת מהן אם היתה נופלת היה מוגש ערעור על כך . מה קרה? השבוע נשיאות הכנסת ראתה שיש אי אמון של סיעת הליכוד, נדמה לי, שדיברה על שביתת המורים. קריאות: • - - ראובן ריבלין: ההצעה של מרצ וסיעתו של דב חנין עסקה בנושא בגדול – בכל אותם כישלונות ובכלל זה גם השביתה. היום, ועדה בכנסת מיוזמת יושב ראש הוועדה תקיים דיון שבו הכנסת עוסקת באופן ישיר עם הגורמים הנוגעים בדבר והיכולים להביא לידי מצב של הידברות כזו או אחרת. כלומר, הנושא לא יורד מסדר היום. אבל בהחלט יכול להיות מצב שבו חברת הכנסת חילו חושבת שהעניין הזה צריך לדבר בו 11 פעם גם אם דיברו פה 10 פעמים. לא צריך לבוא בטענות לנשיאות הכנסת – בואי בטענות לסיעתך, שיש לה מכסה, על י מספר חברי הסיעה, ומכסה זו מאפשרת לכם להגיש הצעות רגילות לסדר, שבה אתם יכולים להרחיב הרבה יותר את הדיון – 10 דקות ולא 3 דקות. אתם בוחרים ללכת לכל מיני הצעות חוק שרובן הצהרות. כל אחד – כבודו במקומו מונח. אבל אם אתם, בסיעה, לא חושבים שהדבר הזה מחייב התייחסות בצורה הרצינית ביותר על ידי הגשת הצעה רגילה, במקום חוקים – למה אתם באים לנשיאות בטענה? אנחנו צריכים לדעת שיש 5 הצעות לסדר שצריך לאשר אותם. אם נרחיב את המספר ל- 20 יקרה מה שקרה אתמול בלילה – כאשר ב- 21:30 מדברים על השלום עם מצרים כאשר כל החברים הולכים לאחר חוק זכויות היוצרים. זה דבר שלא מתקבל על הדעת, אתם צריכים לתת כבוד כי אם יראו את הכנסת דנה בנושא כל כך חשוב בפורום של שני אנשים, זה דבר שאינו ראוי. הואיל ואני חבר באופוזיציה, כמו חבר הכנסת דב חנין, אני לא מעלה על דעתי אפילו להצביע נגדו. היו"ר אלי אפללו: אני מעלה את ההצעה של חבר הכנסת חנין להצבעה. דב חנין: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת גפני – אם ועדת החינוך פותרת היום את העניין, אני מוחק את הצעתי והיא לא תידון. אבל אם השביתה נמשכת - - דוד אזולאי: למה שלא תקבל את ההצעה שלי, זה עדיף לך. היו"ר אלי אפללו: אנחנו חייבים להצביע על הערעור בעד או נגד, עכשיו. דב חנין: אם הערעור שלי יתקבל - - היו"ר אלי אפללו: מי בעד הערעור של חבר הכנסת חנין? 5 בעד. מי נגד – 9 נגד. מי נמנע? 1 נמנע. הערעור נדחה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:10