פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 169
מישיבה משותפת של ועדת הכנסת עם חברי ועדת האתיקה וחברי הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת בראשות פרופ' יצחק זמיר
יום שלישי, י' בכסלו התשס"ח (20 בנובמבר 2007), שעה 14:00
סדר היום: המשך דיון בדוח הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת –
פרק ו' הקשר עם הציבור – החל מסעיף 30(ג)(5).
נכחו:
חברי הוועדה:
גדעון סער – היו"ר
חיים אורון
עמירה דותן
יצחק זיו
אסתרינה טרטמן
ראובן ריבלין
מוזמנים:
ד"ר סוזי נבות – חברת הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת
דין ליבנה – מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת
יועצת משפטית: ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
קצרנית: חנה כהן
המשך דיון בדוח הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת –
פרק ו' הקשר עם הציבור – החל מסעיף 30(ג)(5)
היו"ר גדעון סער:
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה שמספרה 169.
ארבל אסטרחן:
בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 30. בסעיף 29, שקובע שחבר הכנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו כחבר הכנסת ושגילויו אסור על-פי כל דין, נשאלה שאלה על איזה סוגי מידע מדובר, כי בסעיף עצמו אין פירוט. מצאנו שאין רשימה סגורה של מידע שאסור לגלות על-פי דין.
היו"ר גדעון סער:
אני מעדיף לחזור לסעיף הזה מאוחר יותר. זו שאלה שהייתי מעדיף לדון בה בישיבה בה יותר חברי כנסת יהיו נוכחים. אם אני אדון בה לבד, ההכרעה תהיה ברורה ומהירה.
ארבל אסטרחן:
בישיבה הקודמת הגענו, והוועדה אישרה, עד סעיף 30(ג)(4).
היו"ר גדעון סער:
סעיף 30(ג)(5) קובע איסור התערבות של חבר כנסת אצל רשות ציבורית בהליך למינוי אדם למשרה ברשות ציבורית, למעט מכתב המלצה המתבסס על קשר עבודה אישי. לעניות דעתי אפשר להרחיב את הסייג הקבוע בסיפא. אני מקבל את זה שאי אפשר להמליץ על אדם רק כי הוא קשור למישהו שאתה קשור אליו או שאתה חפץ ביקרו מטעם כלשהו – פוליטי או עסקי או אחר. אני חושב שאם אתה כן מכיר אדם – דרך אגב, זה לא חייב להיות רק קשר עבודה אישי, זה יכול להיות שהוא למד אתך בפקולטה או כל היכרות אחרת – חבר הכנסת יכול להמליץ עליו. נניח שד"ר סוזי נבות הרשימה אותי מאוד בהופעותיה בדיוני ועדת הכנסת, נראה לי שאני בהחלט יכול להמליץ עליה למשרה מסוימת.
לכן אני חושב שהעיקרון טוב, אבל הסייג צריך להיות קצת יותר רחב מהסייג שקבוע כאן. הסעיף אומר שני דברים: רק קשר עבודה אישי והוא מסייג את זה למכתב המלצה, כאילו שאם מישהו ידבר עם מישהו בעל-פה ויגיד לו את אותם דברים, זה כבר בסדר. אני לא חושב שזה נכון. חבר הכנסת יכול להכיר את יכולותיו של אדם בכל מיני הקשרים ואני גם לא רואה צורך שההמלצה תהיה במכתב. אפשר שישאלו בעל-פה ויינתנו תשובות בעל-פה. כלומר, צריך לקבל את העיקרון עם סייג שהוא קצת יותר ניכר מהסייג שהוועדה ממליצה.
יצחק זיו:
אני חושב שרצוי שזה יהיה בכתב ולא בעל-פה.
היו"ר גדעון סער:
אני לא אומר שזה לא רצוי, אבל אם אדם ממליץ או פונים אליו והוא מדבר בשבחו של מישהו שהוא מכיר - ההיכרות שיכול להיות לה קשר מקצועי לדברים שלגביהם הוא רוצה להתמנות – אז זו לא עבירה אתית אם הדבר הזה קורה בעל-פה. אנחנו נהפוך את זה לעבירה אתית אם נשאיר את הסייג לפיו שרק המלצה בכתב מותרת.
אסתרינה טרטמן:
נדמה לי שחבר הכנסת זיו רוצה להדגיש את העניין של המלצה בכתב, כדי שלא ייווצר מצב שהאמירה בעל-פה תהיה מעבר להמלצה בשל היכרות. כדי שלא ימעד בלשונו, אפילו שלא בכוונה.
היו"ר גדעון סער:
השאלה היא מה אנחנו מעדיפים, את מבחני הסטריליות או מבחני החיים. נניח שאני כותב על מישהו מכתב המלצה. בדרך כלל בחיים זה הדבר הראשון ולא האחרון, כי בעקבותיו אני מקבל מהמעסיק הפוטנציאלי טלפון ואז הוא שואל אותי שאלות לגבי המועמד – איך הוא במצבי לחץ, בעבודת צוות וכו'. הנוסח של מכתבי ההמלצה הוא די אחיד, תמיד עמוס בסופרלטיבים. לפעמים אני מסתכל על אנשים ולא מאמין שהאדם שכתבו עליו את הדברים האלה הוא האדם המועמד, לא שהוא לא בסדר, אבל זה נראה לי מוגזם פי מאה. הרבה פעמים הבחינה היא כשאתה שואל שאלות מעשיות שנוגעות לדברים שקשורים לתפקיד. אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאוד לא לגזור גזרה שהיא חמורה מדיי.
ד"ר סוזי נבות:
אני אחזור אחורה שלב אחד ואסביר מה בעצם המטרה של הסעיף הזה. הרעיון הוא למנוע מראית עין של הפעלת לחץ או של הטעיה בגלל שיקולים פוליטיים. השאלה היא אם לא יכולה להיות בעיה שכאשר אדם ניגש למכרז או לקבלה לעבודה והוא אומר: יש לי חבר כנסת שממליץ עליי. אנחנו לא יודעים למה הוא אמר את זה – יכול להיות שחבר הכנסת ממליץ עליו בגלל שהוא חבר מרכז ולאו דווקא בגלל שהוא עבד איתו. המטרה של הסעיף הזה היא למנוע את המצב הזה, של ניסיון לפגוע בעיקרון השוויון בין המועמדים, כדי שלא יהיה מראית עין של ניסיון להפעלת לחץ שהוא לא ראוי. לכן אמרנו שהכלל הוא שאם חבר הכנסת מופיע בוועדות מכרזים כאלה, זה יכול להיראות כמראית עין של הפעלת לחץ, למעט אם הוא מכיר אותו והוא עבד איתו. במקרה כזה אנחנו אומרים שאם הוא עבד איתו ומכיר אותו, ברור שזה ענייני. התחושה היתה שכל מה שזה לא מישהו שעבד איתו, זה למראית עין לא ענייני.
חבר הכנסת סער, אמרת שהחיים מזמנים לחבר הכנסת מקרים שבהם הוא צריך להמליץ על מישהו. אנחנו מסתכלים מה זה עושה למי שצריך להחליט.
היו"ר גדעון סער:
אני אתן לך דוגמה יותר טובה. אתם רוצים לגזור על חברי הכנסת ולגבי כל השאר להתיר, כי כל השאר אין להם מניעים פסולים, המניעים שלהם טהורים, והמניעים של חברי הכנסת תמיד פוליטיים ופסולים.
ד"ר סוזי נבות:
לא, ממש לא.
היו"ר גדעון סער:
משרה בראשות ציבורית היא בוודאי משרה של שופט. אם אני מכיר מישהו או מישהי מהשדה המקצועי, שלא היה לי קשר עבודה אישי מולו, אלא סתם מישהו שלמד איתי בפקולטה ואחרי זה, כאיש שעוסק במקצוע, שמעתי את תהילתו. האם מותר לי להתקשר לגלעד ארדן ולהגיד לו שהוא מועמד טוב? לפי הסעיף הזה לא. זה אומר שמותר לכולם ולחברי כנסת אסור ולא כל דבר שחבר כנסת עושה, הטעם שמאחוריו הוא טעם פוליטי או שיקול זר או שיקול בלתי ענייני.
ד"ר סוזי נבות:
נקודת המוצא שלי תמיד הפוכה. בוודאי לא שיש טעם פוליטי - - -
היו"ר גדעון סער:
כך פתחת.
ד"ר סוזי נבות:
אמרתי שאנחנו רוצים למנוע מצב של מראית עין, שלא ייראה, כדי שלא יאמרו על חברי הכנסת, דווקא כדי להגן ולא מתוך מחשבה שהם תמיד פוליטיים. זו לא נקודת המוצא שלי ואני חושבת שלא בגלל זה אני ישבתי בוועדה הזאת וראיתי בזה אפילו שליחות. זה בא דווקא מנקודת מוצא לגמרי אחרת. המטרה היא למנוע מצב שאדם שהוא מועמד במכרז כזה ישתמש - - -
היו"ר גדעון סער:
בואי נדבר על הוועדה למינוי שופטים. במקרה הזה יהיה מותר – אני לא אנקוב בשמות שהיום הם נושאי משרה ברשות השופטת – לאנשים מהרשות השופטת לעשות את זה, אבל אני לא אוכל לעשות את זה.
ד"ר סוזי נבות:
אני יכולה לומר שאם מישהו ששייך לרשות השופטת נותן המלצה שאינה מבוססת על היכרות אישית ועל ענייני עבודה, יש בזה טעם לפגם.
היו"ר גדעון סער:
הם בכלל לא חייבים לעשות את זה בכתב, אלא רק להרים טלפון. אין עליהם שום מגבלה.
חיים אורון:
אני מודה שכל פסקה (ג) היא מבחינתי בעיה, כי האמור בו מובן מאליו, כולל 30(ג)(5).
היו"ר גדעון סער:
דרך אגב, בישיבה קודמת אישרנו את כל סעיף קטן(ג) עד פסקה (5).
חיים אורון:
נראה לי לא כל כך טוב שצריך לכתוב שחבר כנסת לא יכול להתערב בהליך פלילי.
היו"ר גדעון סער:
אבל כבר אישרנו את זה.
חיים אורון:
מזה אני מגיע למסקנה ולהצעה שצריך למחוק את כל סעיף (ג), כולל פסקה (5). מישהו מעלה על הדעת שחבר כנסת יכול להתערב במכרז?
היו"ר גדעון סער:
לא מדובר במכרז.
חיים אורון:
פסקה (2) מדברת על מכרז.
היו"ר גדעון סער:
אישרנו את זה כבר.
חיים אורון:
אני הולך הפוך. ייתכן שלצד חמשת הפסקאות הללו יש עוד הרבה מאוד נושאים שלא נכנסים לקטגוריה הזאת ואני לא רוצה שיישמע מזה שהם מותרים. הנוסח של פסקה (5) בעייתי מבחינתי, משום שאם מדובר על משרה ציבורית, קרי הליך של מכרז - - -
היו"ר גדעון סער:
הליך למינוי אדם הוא לא בהכרח הליך של מכרז. נניח שיש מישהו שמתמודד לתפקיד מנהל רשות החברות הממשלתיות.
חיים אורון:
אני חושב שחבר כנסת לא צריך להתערב.
היו"ר גדעון סער:
אני חולק עליך.
חיים אורון:
לשם כך יש את הדיון הזה. אפשר לומר שמחרתיים האדם הזה יופיע בפניי בוועדת הכספים.
היו"ר גדעון סער:
אז מה? לא תוכל לדון עניינית במה שיונח לפניך?
חיים אורון:
ההנחה שלי היא שאדם מהסוג הזה יש לו 14 ממליצים או אולי 400 והוא בחר מתוכם שלושה, שאחד מהם הוא חבר כנסת. אם המצב הוא כזה שאין לו ממליצים חוץ מחבר כנסת - - -
היו"ר גדעון סער:
תאמין לי שההשפעה של חבר הכנסת בהליך כזה לא קיימת.
חיים אורון:
אז למה אנחנו צריכים את זה? למה אני צריך להיכנס מלכתחילה לשדה מוקשים? אני מניח שלא עולה על דעתך להתערב בהליך פלילי, גם אם זה לא כתוב בכללים האלה.
היו"ר גדעון סער:
אבל כן עולה על דעתי להתערב ולייעץ לחבריי שיושבים בוועדה למינוי שופטים מי לפי דעתי הוא מינוי טוב, מכיוון שאני מכיר את השדה הזה לא רע. זה הליך מינוי אדם למשרה ברשות ציבורית ואני לא רוצה שמה שמותר לד"ר סוזי נבות יהיה אסור לי.
חיים אורון:
אני במצב יותר נוח ממך. כתוב כאן שאם אני רוצה להשפיע על החבר שלי, על גלעד ארדן, אני חייב לעשות את זה בכתב. כלומר, אני אשלח מכתב – עם כל המשמעות שלו – שיופץ בין כל חברי הוועדה ואני הופך להיות גורם בעניין. אני לא יכול למנוע ממך לדבר עם גלעד ארדן ולומר לו: למדתי בבית ספר יסודי עם חברה מסוימת, שעכשיו היא מועמדת להיות שופטת, והיא בחורה נהדרת. מאה אחוז, אני לא עד כדי כך אוסר. כשאתה אומר שצריך לשלוח מכתב – כי לא רוצים המלצה בעל-פה – אני יודע מה יהיה השלב הבא: המכתב צריך להיות מופנה אל כל חברי הפורום ולא רק לאוזני חברי.
היו"ר גדעון סער:
אתה מציע למחוק את פסקה (5)?
חיים אורון:
אני מציע למחוק את כל סעיף קטן (ג).
היו"ר גדעון סער:
בישיבה הקודמת של הוועדה התקבלה החלטה לגבי פסקאות (1) עד (4).
חיים אורון:
צריך לומר לחברי הכנסת שהם לא יכולים להתערב בקבלת זיכיון? אני לא יודע מי ישב בישיבה הקודמת.
היו"ר גדעון סער:
כל הדברים האלה שנוגעים לכסף או שנוגעים להתערבות בהליך שיפוטי לא רק שהם בגדר מובן מאליו, אלא שהם יכולים להיות גם בגדר עבירה פלילית. אני חושב שאין הדבר דומה לפסקה (5).
חיים אורון:
אני חושב שהתקנון היה יותר נקי אם כל הסעיף הזה כולו לא היה נכתב. אפשר למצוא הגדרה כוללת לפיה חבר כנסת לא יכול להתערב בהליכים של הרשות המבצעת, לבטח של הרשות השופטת.
היו"ר גדעון סער:
אני חושב דווקא שזה יפה מאוד שחברי הוועדה עשו ספציפיקציה של נושאים שונים אשר לדעתך הם זועקים, כי לא בטוח שרמת האתיקה שלך היא הרמה של כולם.
חיים אורון:
מה קורה עם משהו שהוא פחות מקבלת זיכיון, רישיון או היתר? מבחינתי יש עוד הרבה תחומים שהם מעבר למה שכתוב פה.
אסתרינה טרטמן:
מה למשל? פסקה (2) מרחיבה להרבה תחומים.
ראובן ריבלין:
נניח שהורשעתי בפלילים ואני מבקש מחבר הכנסת אורון לבוא ולהעיד עדות אופי. האם מותר לו או אסור?
היו"ר גדעון סער:
מותר.
ראובן ריבלין:
אני לא בטוח שזה מותר לפי הסעיף הזה.
ארבל אסטרחן:
סעיף 31 עונה על כך.
ראובן ריבלין:
בסעיף 31 כתוב: "חבר הכנסת לא יפנה בקשה לבית משפט או לערכאה שיפוטית אחרת בעניינו של גוף או אדם מסוים; אין בכך כדי למנוע מחבר הכנסת להגיש בעבור עצמו תובענה או עתירה, או להתגונן מפני תובענה או עתירה, או למסור עדות בפני בית משפט או ערכאה שיפוטית אחרת". האם עדות אופי נכללת בכלל זה?
ארבל אסטרחן:
כן.
ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, בהיותך בבית כנסת כל שבת, אתה בוודאי יודע שיש גם את "שירת האזינו", שבה משה רבנו צועק לעם ישראל ואומר: "... חדשים מקרוב באו לא שערום אבותיכם... כי דור תהפוכות המה בנים לא אמון בם". אתה צודק שצריך שהדברים האלה יהיו מובנים מאליהם, אבל לצערי הם לא מובנים מאליהם. לכן אני חושב שטוב עשתה הוועדה שהביאה בפנינו קודקס, שאם הוא מובן מאליו – אין דבר, שייאמר ויהיה ברור, שכן בפני עיוורים לא שמים מכשול.
חיים אורון:
אם כך, תסיים את פסקה (5) אחרי הפסיק, היינו לכתוב: הליך למינוי אדם למשרה ציבורית.
ראובן ריבלין:
דווקא ההסתייגות "למעט מכתב המלצה המתבסס על קשר עבודה אישי", היא דבר חשוב. במשך 35 שנה עבדתי כעורך דין. עבד איתי עורך דין אחר שמבקש ממני המלצה לוועדה לבחירת שופטים.
חיים אורון:
אז אתה לא תיתן המלצה כזאת, כי אתה חבר כנסת.
ראובן ריבלין:
בוועדה לבחירת שופטים אני לא מופיע בגלל היותי חבר כנסת, אלא אני אומר שעבדתי עם האיש וכו'. הוועדה אינה אידיוטית, קבל הנחה שגם אלה שקוראים את הדברים מבינים. אני אומר שעבדתי עם האיש במשך שנים קודם היותי לחבר כנסת והאיש בעל סגולות וכו' שהתוודעתי אליהן תוך כדי ועקב עבודתי יחד איתו במשך שנות דור. אתה מפחד שאני אתן המלצה כזאת על איזשהו פקיד ציבורי.
חיים אורון:
לא. אני רואה אותך לנגד עיניי הולך למשרד החינוך ונותן המלצה לבדואי להיות מורה משום שאתה מכיר אותו הרבה שנים.
ראובן ריבלין:
בשביל זה הוא צריך קודם כל תעודת הוראה.
חיים אורון:
אני מדבר על דברים מהחיים. נניח שיש מכרז למנהל בית ספר ואני נדרש לתת המלצה. מה קורה במקרה כזה?
היו"ר גדעון סער:
אני בדעה שיש הרבה מאוד קטגוריות של משרות, כמו למשל משרת אמון שדרג פוליטי מאייש בדרך כלל. נניח שהמפלגה שלי תהיה בשלטון ועוד פעם יחליטו שאני צריך לשרת את התנועה בכנסת ולא בממשלה. במקרה כזה אולי אני אצטרך להמליץ לחבר הכנסת ריבלין את מי למנות למנכ"ל המשרד שלו. לפי ההגדרה הרחבה שמופיעה פה אני לא אוכל לעשות את זה.
ד"ר סוזי נבות:
באשר למשרת אמון – אני מסופקת אם המקרה הזה נופל בכלל הסעיף הזה.
אני רוצה להזכיר לכם שזה סעיף בקוד אתי, זה לא חוק העונשין. זה לא משהו פלילי שהוא או שחור או לבן. נניח שיש חבר כנסת שפונה לוועדה לבחירת שופטים לעשות כביכול מעשה של התערבות. זה בדיוק המקרה לוועדת האתיקה לבחון את הנסיבות. באף אחד מהסעיפים האלה אנחנו לא מציעים לשלול מוועדת האתיקה שיקול דעת, אחרת זה איסור מוחלט. אנחנו לא עוסקים באיסור מוחלט. זאת המסגרת, זה מה שפחות או יותר. זה בגבולות של ענן, לא בגבולות ריבוע, של שחור ולבן.
ראובן ריבלין:
נניח שד"ר סוזי נבות מגישה בקשה לוועדה למינוי שופטים להתמנות לשופטת בבית המשפט העליון - להערכתי זו הצעה מצוינת לוועדה - - -
ד"ר סוזי נבות:
מותר לומר שזו דוגמה תיאורטית לחלוטין והייתי שמחה אם היית בוחר שם אחר.
ראובן ריבלין:
נניח שרובי ריבלין מבקש להיות מועמד לבית המשפט העליון. ברשימת הממליצים שלו הוא כותב את ד"ר סוזי נבות ואת חיים אורון. למה? כי הוא מאמין שהם יתנו עליו חוות דעת טובה. לד"ר סוזי נבות אין שום בעיה, יכולים לפנות אליה ולשאול אותה מה דעתה. האם חיים אורון יוכל לענות לוועדה לבחירת שופטים?
ד"ר סוזי נבות:
התשובה היא כן משום שיש ביניכם קשר עבודה אישי. הוא חבר שלך לכנסת, עבדתם יחד, הוא מכיר אותך מהוועדה. כתבנו "קשר עבודה אישי" ולא משהו נוקשה יותר. זו הגדרה רכה יותר שמאפשרת גמישות ושיקול דעת.
אסתרינה טרטמן:
אבל אז זה חייב להיעשות בכתב.
ד"ר סוזי נבות:
נכון. רצינו למנוע מצב של משהו שהוא לא בכתב, כי זה גם מחייב יותר.
עמירה דותן:
זה צריך להיות גם עם לוגו של חבר הכנסת?
ד"ר סוזי נבות:
זו כבר החלטה שלכם, אנחנו לא מתערבים בנושא הזה.
עמירה דותן:
כלומר הוא יכול לחתום עם התואר "חבר הכנסת".
ד"ר סוזי נבות:
כן.
ראובן ריבלין:
נניח שלפני ועדת האתיקה מונחת תלונה של אזרח לפיה חבר כנסת מסוים התערב בנושא מסוים, כאשר הוא נתן עדיפות למישהו אחר על פניו. זו בהחלט שאלה אתית. היינו יכולים לומר שגם בלי זה יש פה נושא שעשוי להיכלל ברמה האתית. בסעיף זה מפרטים את הדברים שיכולים להגדיר את אבות הנושאים שבהם אנחנו עוסקים באתיקה ומה הם הדברים אשר יכולים לפגוע ביסודות האתיקה.
עמירה דותן:
אני רוצה לתת דוגמה קונקרטית. יש עכשיו פיילוט של משרד המשפטים למגשרים. אני באה מהתחום הזה ופנו אליי מספר מגשרים - - -
היו"ר גדעון סער:
את חברת כנסת ואסור לך שום דבר, כי מייד את חשודה בכל דבר.
עמירה דותן:
לכן אני שואלת את השאלה. פנו אליי אנשים ומאוד ביקשו שאני אכתוב עליהם חוות דעת, כדי שהם יתקבלו.
חיים אורון:
למה הם רוצים דווקא אותך?
עמירה דותן:
משום שהם עבדו אצלי.
חיים אורון:
אני מניח שהם עבדו עם עוד שלושה אנשים.
עמירה דותן:
לא, הם עבדו אצלי ואצל השותפה שלי.
ראובן ריבלין:
הם רוצים גם אותה. אם חלילה אני אורשע בעבירה פלילית, אני רוצה את העדות של חיים אורון, משום שלא רק שהוא אדם ישר, אלא הוא ידוע בכל העולם ביושר שלו.
חיים אורון:
לשם מה אתה רוצה אותו? מותר לך לבקש שהוא יבוא ויעיד בשבילך.
היו"ר גדעון סער:
לפי דעתי העיקרון הוא בסדר, אבל הסייג קיצוני. כלומר, התביעה הכפולה לקשר עבודה אישי ולפנייה בכתב קצת מוגזמת. אני סבור שבמקום קשר עבודה אישי צריך להשתמש בתיבה "היכרות אישית הרלוונטית למינוי". כלומר, אני לא מעיד מפי השמועה ואין מצב שמישהו משתמש בי כי אני חבר כנסת. אם אני ממליץ, אני יודע על מי אני ממליץ, אני יודע למה אני ממליץ וההמלצה היא על בסיס היכרות שהיא רלוונטית למינוי.
דבר נוסף, אני מציע לכתוב "המלצה" ולא "מכתב המלצה", שכן אינני חושב שכל דבר חייב להיות בכתב.
ראובן ריבלין:
נשיא בית המשפט העליון פנה בעל-פה כדי להמליץ על אנשים מסוימים למשרות מסוימות.
היו"ר גדעון סער:
דרך אגב, כשאנחנו מדברים על משרה ברשות ציבורית, זה כל דבר, זה גם מזכיר הכנסת או מנכ"ל הכנסת. צריך לחשוב על כל הדברים שבהם עשויים לשאול אותנו ושאנחנו ממליצים.
חיים אורון:
אין לי בעיה שתוציאו את הכנסת מהכלל הזה. בעצם פתחת פתח שמאפשר לכל אדם להמליץ על כל אדם לכל משרה.
ראובן ריבלין:
האם נשיא בית המשפט העליון יכול להמליץ בפניך מי יהיה היועץ המשפטי של הכנסת?
חיים אורון:
אני מודה שעולם המושגים שלי וגם עולם הפחדים שלי הוא לא בוועדות למינוי שופטים. עולם הפחדים שלי הוא באין-סוף מכרזים וועדות קטנות. אני אדבר על הפרובינציה שלי – על עיריית באר-שבע למשל. אני מניח שבהמלצה למנהל בית ספר בכסיפה יופיע חבר הכנסת חיים אורון, כי אני מכיר אותו.
ראובן ריבלין:
מה שמותר לשופט בית משפט עליון מותר גם לך.
חיים אורון:
אני מציע לצאת מהפינה הזאת של הוועדה לבחירת שופטים, יש עוד הרבה תחומים שבהם אנחנו נדרשים. חבר הכנסת ריבלין, אני יודע לאיזו פינה אתה דוחף אותי, ואני לא אכנס אליה. אני יודע שבכל ועדה למינוי מנהל בית ספר בכסיפה, מכתב של חבר כנסת הוא בעל משמעות יותר מכל אזרח אחר בנגב. זה אולי שווה למפקד משטרת הנגב או אלוף פיקוד דרום, אם הם יחליטו להמליץ. לא במקרה אני נותן דוגמאות מהסוג הזה. אותו מועמד יכול להביא המלצה של שלושה חברי כנסת, שכולם מכירים אותו כי הם ישבו איתו פעמיים ושתו קפה. אתם לוקחים אותי ישר לדוגמה של בית המשפט העליון, שם כולם מפחדים ושם זה יותר מסוכן. אני חושב שחברי כנסת לא צריכים להמליץ דווקא בסוג משרות שאני הזכרתי. למשל, מחלקת חינוך של עיריית באר-שבע או מנהל מחלקת ילדים בסורוקה. אין עוד ממליצים מלבד אחד מ-120 חברי הכנסת?
היו"ר גדעון סער:
אפשר להציג את זה גם הפוך. ההצגה שלך טובה מבחינה רטורית בכיוון אחד, אבל לא פחות טובה גם ההצהרה שאומרת אם רק אותם 120 לא יכולים להמליץ בשום מקום, רק מכיוון שהם נבחרו לכנסת. זה טוב ברמה הרטורית וגם זה טוב ברמה הרטורית.
חיים אורון:
אני חושב שחברותי בכנסת מטילה עליי שורה של מגבלות.
ראובן ריבלין:
אם חבר הכנסת נותן המלצה מתוך ידיעה והיכרות אישית רלוונטית לנושא, אין עליו איזושהי מגבלה. אם יבוא ליושב ראש ועדת האתיקה אחד ממשפחה אחרת בכפר ויגיש תלונה על חבר הכנסת שהמליץ בלי שהוא הכיר את האדם, חבר הכנסת יצטרך לתת מענה ותשובה. פה קובעים את העבירות האתיות שמתייחסות לחבר הכנסת ולא לאותו איש שביקש ממנו, כי החובה היא על חבר הכנסת לשמור.
חיים אורון:
המבחן שלי הוא אחר לגמרי. המבחן שלי בהקשר הזה אינו איך תחליט ועדת האתיקה. המבחן העיקרי שלי הוא מה רואים אותם 30 מועמדים נוספים לאותה משרה שיודעים שעל א' המליץ חבר כנסת ולא על ב'. אני חושב שהמגבלה הזאת היתה צריכה להיות מוטלת על עצמנו שלא מכוח.
היו"ר גדעון סער:
אם ההנחיה הזאת תהיה קבועה כאן, המצב שלי בחיים יהיה הרבה יותר טוב.
אסתרינה טרטמן:
תראו מה עשינו לבנקאים שקבענו להם שאסור להם לחתום על ערבות בנקאית. זה פתר להם בעיה קשה מאוד.
ראובן ריבלין:
נניח שעבדתי בצבא במשך שלושים שנה יחד עם עמירה דותן ואני מכיר את סגולותיה כאדם, כמפקד, כבעל מקצוע. היא באה אליי ואומרת שלא הרבה אנשים מכירים אותה כפי שאני מכיר אותה, מה גם שיש לי שם טוב – הרי למה מבקשים מאיתנו את ההמלצה - - -
חיים אורון:
כי אתה חבר כנסת.
ראובן ריבלין:
נכון. קוד האתי מתייחס לחבר הכנסת, כלומר מוטלת עליו חובה.
היו"ר גדעון סער:
מדוע יושב חבר הכנסת בוועדה למינוי שופטים?
חיים אורון:
עקב תפקידו.
היו"ר גדעון סער:
כי זה נתפס כדבר לגיטימי, כנציג של זרוע מסוימת, פוליטית. אני לא שלם עם הנוסח המוצע כאן ואני לא מתעקש על הנוסח שאני הצעתי. יכול להיות שאפשר להגיע למשהו שהוא יותר מודולרי, למשהו שהוא לא כל משרה ברשות ציבורית, כי משרה ברשות ציבורית זה כל דבר. זה דבר בלתי סביר וקיצוני. הליך של מכרז זה דבר אחד ויש הליכים שזה לגיטימי שחברי כנסת יביעו דעה. יש נציג של הכנסת – גם אני הייתי כזה – בוועדה למינוי היועץ המשפטי לממשלה. זה מינוי אדם למשרה ברשות ציבורית – האם מותר לחבר הכנסת ריבלין להמליץ לי על אדם מסוים שהוא חושב שהוא מתאים או שהוא יכול לעשות את זה רק בכתב בתנאי שיש לו איתו קשר עבודה אישי.
ראובן ריבלין:
יבוא חבר הכנסת סער אליי ויאמר שהוא יושב בראש ועדה מסוימת וישאל אותי איך עמירה דותן. אני אומר לו בוודאי שאת עמירה דותן אני מכיר "רק" 35 שנה וכו'. האם באותו רגע שאדם שואל אותי זה מחייב אותי לומר שהתקנון אוסר עליי למסור לו פרטים שאני יודע?
אסתרינה טרטמן:
אלא אם כן זה בכתב ועל בסיס היכרות ועבודה משותפת.
חיים אורון:
אין לי בעיה עם זה. גדעון סער שעומד בראש אותה ועדה לא נבחר בגלל שהוא גדעון סער, אלא משום שהוא חבר הכנסת גדעון סער. במצב כזה אין לי בעיה שכל חבר כנסת ידבר אותו, כי בעצם הוא מייצג אותי שם. זה מצב לגמרי אחר ואף אחד לא יוכל לטעון כלפי ולשאול מדוע דיברתי על מישהו מסוים ולא על מישהו אחר. אני מחריג מקומות, כמו מינוי יועץ משפטי, מינוי שופטים ואפילו כל מוסדות הכנסת, כי לא תהיה טענה כלפיי אישית כי בחרו אותו חברי כנסת אחרים ומעמדי לא שונה ממעמדם.
היו"ר גדעון סער:
אני חושב כמוך. חבר הכנסת אורון, השתכנעת בדבר מסוים שהוא חריג לכלל כפי שהוא מנוסח היום. אני מבקש מהלשכה המשפטית לחשוב על קטגוריות שבהן כן לגיטימי שחבר כנסת ימליץ, כמו משרת אמון.
ראובן ריבלין:
כמו למשל אם מותר לחבר כנסת להמליץ על מועמד לפרס ישראל.
היו"ר גדעון סער:
שם זה אנונימי לגמרי, היינו חברי הוועדה אינם יודעים מי המגיש.
ראובן ריבלין:
נניח שיש אשת שידור ותיקה שעוסקת בעם היהודי ומבקשת ממני להמליץ בפני הוועדה על מועמד לקבלת פרס ישראל.
ארבל אסטרחן:
אין עם זה בעיה, כי לא מדובר במינוי.
ראובן ריבלין:
אם נתתי המלצה בפני ועדה ציבורית אשר תפקידה לקבוע מי מגיע לו פרס ישראל מבלי שהיה לי שמץ של היכרות, זו עבירה אתית.
היו"ר גדעון סער:
אני מבקש מהלשכה המשפטית לחשוב על קטגוריות שלגביהן הדין צריך להיות שונה.
אנחנו עוברים לסעיף 31. על פניו האמור בסעיף זה נראה בסדר ולי אין הערות לגביו. האם אפשר לאשר את סעיף 31?
חיים אורון:
כן.
היו"ר גדעון סער:
סעיף 31 אושר.
אנחנו עוברים לסעיף 32: "מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת יתמסר למילוי תפקידו בכנסת ויימנע ממצב של ניגוד בין תפקידו כחבר הכנסת לבין עיסוק אחר, ובכך גם ישמור על אמון הציבור בכנסת". האם יש הערות לסעיף זה?
חיים אורון:
אני מסכים לנוסח הזה, אך לפי דעתי המניע העיקרי הוא שמירת אמון הציבור ולא ההתמסרות לעבודה. בהחלט יכול להיות מישהו שאין לו שום עיסוק נוסף והוא לא עובד פה וזה בסדר. הדגש במניעת העיסוק הנוסף הוא מניעת ניגוד עניינים ולא שהוא יתמסר לעבודה. מהמשפט הזה יוצא שהעיקר הוא שהוא יתמסר לעבודה בכנסת.
היו"ר גדעון סער:
אני מציע לכתוב: מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת יתמסר למילוי תפקידו בכנסת, יימנע ממצב של ניגוד בין תפקידו כחבר הכנסת לבין עיסוק אחר וישמור על אמון הציבור בכנסת.
ראובן ריבלין:
אני מסכים.
חיים אורון:
אני מציע לשנות את הסדר: מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת יימנע ממצב של ניגוד בין תפקידו כחבר הכנסת לבין עיסוק אחר.
אסתרינה טרטמן:
אני מציעה: מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת ישמור על אמון הציבור ויתמסר למילוי תפקידו בכנסת, ויימנע ממצב של ניגוד בין תפקידו כחבר הכנסת לבין עיסוק אחר.
ארבל אסטרחן:
פרק ח' הוא פרק ניגוד העניינים ואכן שם הדגש הוא על ניגוד עניינים.
היו"ר גדעון סער:
אני מציע להוריד את ו' החיבור ולפני המילה "ויימנע"; להשמיט את המילים "ובכך גם" ולכתוב: "וישמור ...".
ארבל אסטרחן:
פרק זה – פרק ז' – עוסק בעיסוק נוסף של חברי הכנסת, עניין שמוסדר היום בחוק ובכללים. בחוק החסינות יש הוראות די משמעותיות בנושא איסור עיסוק נוסף והגבלות על עיסוק נוסף של חברי הכנסת. כמו שאתם יודעים, התיקונים האלה נחקקו במחצית שנות ה-90, כאשר הרעיון היה לאסור דבר שהיה מותר עד אז, שאפשר לחבר הכנסת לעסוק בעיסוקים נוספים כמעט ללא מגבלה וגם להשתכר.
היו"ר גדעון סער:
במגבלת חצי משכרם כחברי כנסת.
ארבל אסטרחן:
היו שלבים שונים, בהתחלה לא היתה מגבלה, אחר כך הגבילו למחצית השכר ובסוף הגבילו לגמרי.
ראובן ריבלין:
היו כאלה שבלי שהם השתכרו יותר ממחצית שכרם נהיו מיליונרים. אף פעם הם לא לקחו יותר ממחצית, אבל במקרה, בסוף, הם נהיו מיליונרים.
בנוסח הנוכחי כתוב: "עיסוק" – לרבות עיסוק במשלח יד או במסחר, באופן קבוע או חד פעמי...". נניח שיש לי משרד עורכי דין שבו אני משמש כעורך דין פעיל במשך 35 שנה. והנה, אחרי 35 שנה, אחרי שעשיתי לביתי, בגרתי ובשלתי לתפקיד ציבורי, נבחרתי להיות חבר כנסת. כשהצטרפתי למשרדי התחייבתי שאם אפרוש מהמשרד אשאיר את שמי.
היו"ר גדעון סער:
לי לא הרשו את זה.
ראובן ריבלין:
בזמנו לא הייתי מחויב לשום דבר ציבורי ונניח שבאה אליי עורכת דין וביקשה להצטרף למשרד, אבל אמרה שיש לה פחד שמשום שיש לי את חיידק העבודה הציבורית אני עשוי לעזוב את המשרד ולהשאיר אותה לאנחות. אמרתי לה שלא יהיה חשש בלבה ואני מתחייב שגם אם אלך לא אסיר את שמי מהשלט כדי לאפשר לה להתפרנס עד אשר ייצא שמה מקצה הארץ ועד קצה. דין התנועה היה שנבחרתי לכנסת ואותה עורכת דין ביקשה שאכן אשאיר את שמי. האם זה מותר לי או אסור?
ד"ר סוזי נבות:
מותר לך.
חיים אורון:
אני רוצה להוריד את העטיפה מהתרגיל הזה של חבר הכנסת ריבלין, כי נושא דומה מונח בוועדת האתיקה. זה לא דבר תיאורטי. השאלה שהונחה בפנינו היא אם חבר כנסת – ויש יותר מאחד, ולא רק עורכי דין – יכול להשאיר את השם שלו בלוגו של המשרד או המיזם שהוא היה בו. היתה חוות דעת משפטית אחת של היועצת המשפטית הקודמת של הכנסת שהדבר מותר. על בסיסה פעל מי שפעל ולא הסיר את שמו. ברגע שהוגשה לנו תלונה ספציפית, ניתנה תשובה שזה תקין משום שהיה אישור, אבל נדרשנו לדיון עקרוני.
היו"ר גדעון סער:
למה התחלנו את העיסוק בזה? מה זה קשור לסעיף 33?
חיים אורון:
משום שחבר הכנסת ריבלין שאל שאלה תיאורטית כביכול שמבוססת על המקרה שהוגש לוועדת האתיקה.
ראובן ריבלין:
השארת השם בלוגו נובעת מעיסוק אחר שהיה לחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן:
יכול להיות שיש מקום להתייחס לזה במסגרת הכללים.
חיים אורון:
החלטנו בוועדת האתיקה להפנות מכתב לכל חברי הכנסת ולהסב תשומת לבם שאנחנו עוסקים בנושא. אנחנו רוצים לשמוע דעות נוספות לפני שתתקבל החלטה בעניין.
ראובן ריבלין:
כדי להסיר כל ספק, המצב כפי שהוא היום אפשר את זה.
ארבל אסטרחן:
זה היה רק בשם המשרד ולא בשמות עורכי הדין.
ראובן ריבלין:
נכון, והם גם קיבלו תמלוגים.
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים לסעיף 33.
33. בפרק זה –
"עיסוק" – לרבות עיסוק במשלח יד או במסחר, באופן קבוע או חד-פעמי, על-ידי חבר הכנסת בעצמו או בשיתוף עם אחר, ובכלל זה עובד או שלוח, וכן ייצוג של אדם או גוף, ייעוץ לו או שדלנות למענו;
ארבל אסטרחן:
זה נוסח דומה להגדרות שקיימות היום בחוק החסינות.
היו"ר גדעון סער:
"עיסוק נוסף" – כל עיסוק בנוסף למילוי תפקידו כחבר הכנסת.
האם יש כאן שינוי מהותי מההגדרות שיש בחוק החסינות?
ארבל אסטרחן:
אין שינוי מהותי.
היו"ר גדעון סער:
לפיכך אני מציע לאשר את סעיף 33.
אסתרינה טרטמן:
חבר הכנסת ריבלין העלה דוגמה למי שמקבל תמלוגים. תמלוגים הם לא עיסוק.
ארבל אסטרחן:
יש סעיפים אופרטיביים שעוסקים בכך.
ד"ר סוזי נבות:
אני אומר מספר מילים על המבנה של פרק זה, פרק ז'. הפרק קובע עיקרון שאסור לעסוק עיסוק נוסף, אבל הוא בנוי מחריגים, כך שכל הדוגמאות שניתנו כאן, התיאורטיות והלא תיאורטיות, בסופו של דבר יבואו על פתרונן. זה לא איסור מוחלט שאסור לעסוק, שכן לא יעלה על הדעת לאסור את זה, אחרת נהיה המדינה היחידה בעולם שקובעת איסור כזה ולא זו היתה הכוונה. הפרק כולו עוסק בעצם ביוצאים מן הכלל.
ארבל אסטרחן:
הכל לאור העיקרון שרוצים שחבר הכנסת יקדיש את עצמו לעבודת הכנסת ולא יהיה ניגוד עניינים.
היו"ר גדעון סער:
אם אין הערות לסעיף, אנחנו מאשרים את סעיף 33.
34. חבר הכנסת לא יעסוק בעיסוק נוסף.
ארבל אסטרחן:
זה הכלל שאחריו באים החריגים.
גדעון סער:
אנחנו מאשרים את סעיף 34 פה אחד.
35. – עיסוק מותר –
על אף האיסור לעסוק בעיסוק נוסף, מותר לחבר הכנסת –
(1) לפעול, ללא קבלת שכר, במסגרת מפלגה;
אין בעיה עם זה. אם המפלגה מעמידה לרשות חבר הכנסת אמצעי כדי שיעשה את תפקידו, לא צריכה להיות בעיה עם זה.
ארבל אסטרחן:
יש סעיף מפורש שאומר שלא יראו כעיסוק נוסף פעילות במסגרת הסיעה או המפלגה, ובלבד שאינו מקבל שכר, ואולם הוא רשאי לקבל משרד, שירותי משרד, רכב ונהג. הוועדה חשבה שברור שאם חבר הכנסת נושא בתפקיד כזה הוא יכול לקבל משרד, שירותי משרד, רכב ונהג.
ראובן ריבלין:
זה בכלל לא ברור. אפשר לומר לי לעשות עיסוק נוסף במסגרת המפלגה ולקבל רכב מהמפלגה.
ארבל אסטרחן:
עניין הרכב כבר לא רלוונטי היום, משום שחברי הכנסת מקבלים רכב מהכנסת.
ראובן ריבלין:
אני יכול לקבל מהכנסת רכב וגם יכול לבחור לא לקבל רכב. אני רוצה לנסוע בפורד מונדיאו ויש כאלה שלא רוצים לנסוע בו, כי הם רגילים לנסוע בוולוו. המפלגה אומרת לאותו אדם שיהיה יושב ראש המפלגה ויקבל וולוו. האם זה עומד בקריטריון של פעולה ללא קבלת שכר?
ארבל אסטרחן:
היום זה מותר, כי הוא לא יקבל מהכנסת אחזקת רכב. זה כתוב בהחלטת שכר חברי הכנסת. אם יש גוף שמעמיד לרשות חבר הכנסת רכב, חבר הכנסת לא יוכל לקבל אחזקת רכב מהכנסת. חבר הכנסת יוכל בהחלט לקבל אוטו מפואר יותר.
היו"ר גדעון סער:
האם אתם מעדיפים את הנוסח המפורט של הסעיף?
אסתרינה טרטמן:
אני חושבת שכן.
ארבל אסטרחן:
אם כך, הניסוח של סעיף קטן (1) יהיה בערך כך: לפעול במסגרת מפלגה ללא קבלת שכר ולא יראו כקבלת שכר קבלת משרד, שירותי משרד ונהג.
היו"ר גדעון סער:
סעיף 35(1) אושר עם התיקון המוצע.
35(2): לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה;
ארבל אסטרחן:
אני רוצה להזכיר שבהמשך יש סייג גם על זה, שמדבר על זה שחבר הכנסת לא יוכל להיות בתפקיד ניהולי גם אם זה בגוף ציבורי.
ראובן ריבלין:
אם הגוף הציבורי מקבל תקבולים מהקופה הציבורית, שהיא מאושרת על-ידי הכנסת, האם חבר הכנסת יכול להיות בה בתפקיד ניהולי?
ארבל אסטרחן:
גם היום מותר לחבר הכנסת לכהן בגוף ציבורי שמקבל כסף מהמדינה. אסור לכהן בתפקיד ניהולי רק בגוף שמקבל הקצבה ייחודית, שבעצם זה כבר לא קיים היום.
היו"ר גדעון סער:
סעיף 35(2) מאושר.
35(3): להיות בעלים של נכס, לרבות מניות בתאגיד, או לקבל הכנסה מנכס, בשיעור מקובל;
אין הסתייגויות לסעיף זה. גם סעיף 35(3) מאושר.
35(4): לקבל תמורה, בשיעור מקובל, בשל זכותו בקניין רוחני;
35(5): להיות חבר בקיבוץ, מושב שיתופי או כל אגודה שיתופית להתיישבות.
חיים אורון:
למה צריך לכתוב את זה?
ד"ר סוזי נבות:
זה מופיע בחוק המקורי ואנחנו רוצים לעשות כמה שפחות שינויים. מקום שלא היה צורך בשינוי, לא שינינו.
חיים אורון:
אני צופה את פני ההמשך. חבר קיבוץ שונה מכל הדברים האחרים שמופיעים פה, כי זה משהו הרבה יותר כולל. למשל, כאדם פרטי מותר לי להיות בעל נכסים ולהרוויח מהם, אבל אם אני עושה את זה כחבר קיבוץ אז זה בסדר?
ראובן ריבלין:
אם זה לא יהיה כתוב זה דבר לא טוב. זה כדי להסיר ספק.
היו"ר גדעון סער:
אנחנו מאשרים את כל סעיף 35. הישיבה הבאה תתחיל מסעיף 36. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00