פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ח (27 בנובמבר 2007), שעה 11:30
סדר היום: הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
בנימין אלון – היו"ר
מיכאל איתן
יוחנן פלסנר
מוזמנים:
ד"ר יואב רוזן, מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
פרופ' עודד אברמסקי, יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי
עו"ד עדנה הראל, ממונה בכירה, ייעוץ וחקיקה כלכלית-פיסקלית, משרד המשפטים
פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי, משרד הבריאות
שלמה ולד, מדען ראשי, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד הדס פרבר, יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
הדסה גרינברג-יעקב, דוברת משרד המדע, התרבות והספורט
פרידה סופר, מזכ"לית המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי
משה אורון, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי
נפתלי ארנון, יועץ למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי
ד"ר זלינה בן גרשון, מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
רותם רולף, רפרנטית מדע, אגף התקציבים, משרד האוצר
בת-שבע שור, מנהלת פרוייקטים, האקדמיה הלאומית למדעים
יוסי לנץ, סמנכ"ל למינהל וכספים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
נדב שמיר, מרכז בכיר תחום משפטי, המועצה להשכלה גבוהה
ערן ורדי, מנהל הרשות למחקר ופיתוח, האוניברסיטה העברית
מאיר נצר, מרכז תל"ם
רפי הוידה, לשעבר סגן המדען הראשי, משרד התקשורת
נעמי סופר, מנהלת תוכניות ISERO
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
ענת לוי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח-2007
היו"ר בנימין אלון:
אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בהצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח-2007.
מאיר נצר:
בדיון זה אינני מייצג את פורום תל"מ אלא את עמדתי האישית בלבד. המועצה היתה בעבר באחריותו של משרד המדע, ופעלה בתוקף החלטת ממשלה. כל המניע, כל האינסנטיב לחקיקת חוק המולמו"פ היה להקנות לה עצמאות ואובייקטיביות. הצעת התיקון לחוק מושכת את השטיח מתחת לעצמאותה של המועצה.
לדברי פרופ' אברמסקי, יו"ר המולמו"פ, שר המדע הודיע למליאת המולמו"פ שבכוונתו להפוך את המועצה לתאגיד לפי חוק. אם אכן כך הדבר, אזי זו בשורה טובה למועצה ולשוחרי עצמאותה ואי תלותה. יש לברך את השר על יוזמתו זו.
ההודעה לעיל מייתרת, לדעתי, את הדיון בהצעת התיקון לחוק הנדונה היום, שכן ההצעה מנוגדת באופן מוחלט ל"תאגיד" שאכן מקנה עצמאות תפעולית למועצה, בעוד שהצעת התיקון לחוק מעבירה את המועצה לאחריותו של משרד המדע ופוגעת באופן חמור בעצמאותה של המועצה.
לגופו של ענין, משרד המדע שלאחריותו מוצע להעביר את המועצה, מתחרה על תקציבי המו"פ מול משרדי ממשלה וגופים אחרים. מכאן שהעברת המועצה לאחריותו משולה להעברת שופט המשחק כשחקן לאחת הקבוצות המתחרות.
המועצה למו"פ אמורה להיות לאומית, בעלת ראיה כללית, מקצועית ואובייקטיבית. העברתה למשרד המדע פוגעת לדעתי בדימוי הכללי והאובייקטיבי שלה ופעילותה עלולה לשקף את מדיניות השר והמשרד, ובכך לפגוע באמינות וקבילות המלצותיה, לרבות המלצותיה במסגרת הדיונים בממשלה על תקציב המדינה, וההקצאות למו"פ בהתאם לסעיף 12ב לחוק.
כמו-כן, לפי התיקון המוצע, ההוצאה מתקציב המועצה תבוצע על ידי משרד המדע, אמנם בתיאום עם יו"ר המועצה, אך זהו תאום בלבד והסמכות הממשית לאישור ההוצאה תהיה של המשרד – ברצותו יתיר את ההוצאה וברצותו יסרב. אין פגיעה חמורה מזו בעצמאותה ואי תלותה של המועצה, ואם מישהו חושב שזהו תסריט דמיוני ותיאורטי, אני מפנה אותו לגב' פרידה סופר, שהיתה עובדת בכירה במשרד המדע, והיא תוכל להדגים מנסיונה בעבר עד כמה סכנה זו ממשית.
לסיכום, מאחר והשר הודיע רשמית על כוונתו להפוך את המועצה לתאגיד, מוצע להשאיר את המצב החוקי הקיים עד למימוש הודעתו. המשך המצב הקיים, לרבות סעיף 17 לחוק, הוא בחזקת הרע במיעוטו, שכן המועצה מקבלת שירותי מנהלה ותקציב מתאגיד עצמאי לפי חוק, דהיינו מהאקדמיה הלאומית למדעים שאין לה תקציב לפעולות מו"פ, ולכן אינה נמצאת במצב של ניגוד עניינים פוטנציאלי מול גופי מו"פ אחרים.
ההוכחה הטובה ביותר לאי התערבותה של האקדמיה הלאומית בענייני המועצה, נגזרת מאי התנגדותה של האקדמיה, למיטב ידיעתי, לעזיבתה המוצעת של המועצה.
המיקום הנכון של המועצה לתקופת הביניים הוא באקדמיה הלאומית למדעים. *
היו"ר בנימין אלון:
אני ארצה לשמוע את תגובתו של המנכ"ל אבל לפני כן אני רוצה לשאול את פרופסור אברמסקי. לך מובן שכדי להצליח אתה צריך ברמה העקרונית תקציב, יכולת לעבוד ועצמאות. לגבי סוגיית העצמאות, אתה לא חושב שהעניין המשפטי, זה או אחר, הוא זה שקובע אלא שאתה תדע שיש את העצמאות הלאה. לגבי העניין של התקציב, אתה יכול לומר לנו שהדברים מתקדמים במצב החוקי הקיים או שאתה זקוק גם כדי להיות בטוח בעניין התקציבי לשינוי במצב החקיקתי? אני יודע שרק נכנסת לתמונה.
עודד אברמסקי:
אני יכול לומר שהובטח לנו באופן ברור בישיבות במשרד האוצר שאנחנו עומדים להיכנס לבסיס התקציב והתקציב שהגשנו לשנת 2008 הוא פחות או יותר התקציב שעשוי להיות מאושר, אבל נמצאת כאן הגברת רותם מהאוצר והיא תוכל להתייחס.
יואב רוזן:
הגיע הזמן שבאמת משרד המדע, התרבות והספורט יוביל בתחומי המדע, התרבות והספורט. אנחנו נראים מאוד לא טוב בעולם כולו, עד כמה שכבר נחשפתי לעניין, שהתקציבים במקום אחד והשפעה אחת היא במקום שני והשפעה שנייה במקום שלישי, תעשייה לחוד, ואף אחד לא יודע עם מי עובדים. יש משרד מדע, וכל זמן שהוא קיים, הוא המוביל.
אני נזהר בלשוני לא להיגרר אחרי מניפולציות כאלה או אחרות של מר נצר, אבל יש כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם.
היו"ר בנימין אלון:
אתה היית רוצה לראות את שר המדע מוביל ישיבת ממשלה שמראה את התוכניות ומביא את דבר המועצה לממשלה.
יואב רוזן:
בוודאי.
היו"ר בנימין אלון:
מגיע יושב-ראש המועצה.
יואב רוזן:
בוודאי.
היו"ר בנימין אלון:
אתה מודע למתח הפוליטי הקיים בין משרדים. בכל-זאת התקציב נמצא אצל שר התעשייה. הדברים שנאמרו כאן מובנים לך.
יואב רוזן:
מובנים.
אני רוצה להודיע חד-משמעית ושאהיה ברור. השר הודיע את הודעתו בפני כבוד היושב-ראש וחברי הוועדה המכובדים רק באמצעות מנכ"ל משרדו ולא באמצעות אף אחד אחר. השר הודיע את הודעתו הרשמית לוועדה רק באמצעות מנכ"ל משרדו ולא באמצעות אף גורם אחר.
מר נצר אמר שהוא מדבר בשמו האישי והפרטי. לישיבה הוזמנו אזרחים שלא מייצגים אף גורם?
היו"ר בנימין אלון:
כל מי שרוצה לבוא לישיבת הוועדה, מוזמן. יותר מזה, הוועדה הזאת – באשמתו של חבר הכנסת איתן – הייתה חלוצת הפתיחות והשקיפות באינטרנט. כל אחד יכול לשבת בבית ולהתערב בדיונים, ואנחנו חושבים שזה תפקידו של בית פתוח.
יואב רוזן:
אני אומר למה אני אומר את הדברים. מר נצר משמש גם באיזשהו תפקיד ציבורי. הוא מרכז פורום תל"ם שאנחנו חברים בו. במשך חודשים ארוכים ואולי אפילו שנים מר נצר פועל נמרצות כדי לבזות את משרד המדע, התרבות והספורט ואני מוחה על כך שהוא עושה זאת גם בישיבת הוועדה כאן.
מאיר נצר:
אני מוחה על הדברים.
עודד אברמסקי:
למשל מדענים ראשיים במשרדי הממשלה, יש להם שר ממונה והם כפופים לשר ולא כפופים לשום מנכ"ל. כך החוק אומר. ב-1969 ועדת קצ'לסקי הקימה לראשונה את המועצה הראשונה למחקר ולפיתוח. מאחר שאנחנו לא קשורים כמו מדענים ראשיים למנכ"ל משרד, השר הודיע ב-31 באוקטובר בפני המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שלא דרך מנכ"ל משרדו לחזק את המערכת הארגונית של המועצה ולהפוך אותה לתאגיד סטטוטורי עצמאי במסגרת משרד המדע.
מיכאל איתן:
הוא לא קיבל את אישור המנכ"ל. אין לזה שום תוקף.
היו"ר בנימין אלון:
אם אני הבנתי נכון את המנכ"ל, אני חושב שהיה ברור שהמנכ"ל התכוון שבוועדה הזאת מי שמייצג את השר, בדיון הזה – הוא לא אמר במועצה – זה הוא שמביא את דבר השר והוא זה שמביא את דבר המשרד.
עודד אברמסקי:
בהתייחס למועצה הלאומית, השר נתן לי אתמול את הסמכות לדבר בשמי ובשמו בכל הדברים שמתייחסים למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. אני מאוד הייתי שמח אם בשבועות שעברו היה מזדמן לי להיפגש עם המנכ"ל אבל זה פשוט לא יצא כי אני מבין שהוא עסוק. אני רופא ולא כל כך עסוק, אבל הוא אולי עסוק. חבל שהוא לא תיאם אתי עמדות קודם. אני נורא מצטער על זה. פעם ראשונה אני רואה אותך ולי איכפת מהמחקר והפיתוח במדינת ישראל. לא אמרתי שלך לא איכפת, אבל אתה מציג עכשיו משהו ומעמיד את השר שלך במצב לא נוח.
מיכאל איתן:
הערה רלוונטית למה שקורה כאן. לא רק שזה מדגים את מה שיהיה אם זה יהיה במשרד המדע, אלא בעבר זה גם הגיע כמעט לתגרת ידיים עם הורדת שלטים ועם כל מיני דברים כאלה.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לאחל מכל הלב הצלחה לפרופסור אברמסקי. לקחת על עצמך עול גדול ואתגר גדול שכל מדינת ישראל זקוקה לו. אתה באמת אמור לעשות את התפקיד הזה עם יכולת תקציב, עם יכולת עבודה ועם תשתית חוקית שתיתן לך להתרכז בעיקר ולא בטפל והעיקר הוא איך מקדמים את המדע ואת הפיתוח בראייה גלובלית למדינה, בחזון וכולי. אנחנו נשתדל לסייע בזה. שיתוף פעולה עם משרד המדע הוא חיוני לצורך ההצלחה בדבר הזה, כמו שאתה עצמך ביטאת ואני בטוח שגם המפגש האישי בינך לבין המנכ"ל יתקיים ולא רק במסגרת הפגישה הזאת ויהיה ברוח טובה.
עדנה הראל:
למען הגילוי הנאות, הייתי יועצת משפטית של משרד המדע, התרבות והספורט בזמן כהונתו של השר מתן וילנאי, קרי, בזמן חקיקתו של החוק המדובר.
אני רוצה להתייחס להצעת החוק שמונחת בפנינו מתוקף תפקידי במשרד המשפטים בלבד ובעניין הפרוצדורלי, מעבר למה שנאמר לעניין נושא חדש. מכיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, בכל הכבוד, אף אם ועדת הכנסת לא תחליט שזה נושא חדש – ואנחנו יודעים שההחלטות הן ברוב ולא על פי הגדרה של מהו נושא חדש – הממשלה תמיד רשאית למשוך את הצעת החוק. הממשלה בכל הכבוד לעניין הזה צריכה לדון בתוספת כל כך משמעותית בוועדת השרים לחקיקה ולגבש את עמדתה. בוודאי שבתוקף תפקידי, אני מניחה שגם נציגי האוצר לעניין הזה, ככל שהוועדה תרצה לקדם תוספת של עניין שהוא בהחלט כל כך משמעותי – ואני אנסה תכף להסביר מדוע – אנחנו נראה לחובתנו להביא בחזרה לוועדת שרים את העניין הזה על מנת שהממשלה תחליט האם היא מעונינת להמשיך בקידום החוק עם התוספות האלה או שהיא קובעת שהיא מושכת את החוק מכיוון שהיא לא מוכנה לקבלו.
היו"ר בנימין אלון:
מבחינת ההתקדמות. ברור שיש כאן איזשהו מהלך חוקי שיחייב מעורבות ממשלתית, אולי מליאת הממשלה, אולי ועדת שרים לחקיקה. הקמת תאגיד סטטוטורי הוא לא דבר שעושים במחטף וזה לא דבר שעושים בהיחבא ואין שום רצון לעשות את זה בצורה כזאת. את מכסה כיום במשרד המשפטים את התחום הזה?
עדנה הראל:
אני במשרד המשפטים רפרנטית בין השאר גם לתחום המדע והמחלקה הכלכלית-פיסקאלית שאני חלק ממנה ומטפלת בתאגידים סטוטוריים. לכן אני יכולה גם להתייחס לנושא הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לשאול אותך להבנתך המקצועית. יש לי עכשיו שתי אפשרויות, כאשר האפשרות הראשונה היא להשאיר את החוק הקיים ולהתעלם מזה עד שיהיה כל התהליך הזה פתוח בממשלה ויוקם התאגיד ואז תוגש למליאה הצעת חוק לקריאה ראשונה. אפשרות אחרת היא להוביל את החוק הזה בשינויים שמוסכמים על המשרד ולהמתין לתהליך הזה.
מיכאל איתן:
אבל החוק הזה הוא חוק הפוך למגמה.
היו"ר בנימין אלון:
זה מה שאמר מר נצר. אני אומר שיש שתי אפשרויות. את יכולה לחוות את דעתך בנושא?
עדנה הראל:
אם תרשה לי לא להתחיל בשורה התחתונה אלא בכל זאת לומר כמה דברים שרציתי לומר, יהיה לי יותר קל להתייחס לשאלה שלך בלי שזה יישמע כנקיטת עמדה בנושא שיש בו גם אספקטים חיוניים אחרים. ברשותך, כמה הסברים קטנים.
כפי שאמרתי, עמדתנו היא שהקמת תאגיד הוא דבר מורכב ובשונה ממה שאמר פרופסור אברמסקי, זה לא רק שימוש במילה תאגיד וזה גם לא רק שימוש באמירה שקשה לתבוע ולהיתבע כמו שאמר מר נצר. יש הרבה שאלות שמתעוררות לגבי תאגידים סטטוטוריים כי בעצם אתה מקים אישיות נפרדת ולא חל עליה לא חוק החברות, לא חוק העמותות, וצריך לשאול מי האורגנים, מי יעשה בקרה, מי יעשה ביקורת, אם הם כפופים למבקר המדינה או לא כפופים למבקר המדינה וכולי. היועצת המשפטית של הוועדה ליוותה עכשיו הסדר אחר שעשינו שהיה מאוד מורכב בעניין הספרייה הלאומית שזה כמעט כמו תאגיד סטטוטורי בהרבה מובנים ונזקקנו ברמת החוק להרבה מאוד שאלות תאגידיות. זאת עבודה מורכבת גם של הוועדה ובוודאי קודם של הממשלה ככל שבאמת מדובר בהצעת חוק שצריכה לבוא בתיאום עם הממשלה.
היו"ר בנימין אלון:
הליך שיכול לקחת כשנה?
עדנה הראל:
מספר חודשים בוודאי. אני רוצה להיות ריאלית ולומר שמדובר במספר חודשים. את זה אתם צריכים לקחת בחשבון בסופו של דבר.
העובדה שתאגידים סטטוטוריים, כל אחד מהם הוא אישיות משפטית נפרדת, שפעם ברשות השנייה כן עשו גוף ביקורת מסוים, ואחר כך, כאשר הקימו את רשות העתיקות, לא עשו. נוצרה עם השנים הבנה במשרד המשפטים שהקמה כוללת של תאגידים סטוטטוריים מעוררת כל מיני שאלות שיש מקום לראות אותן ראייה רוחבית ולא תמיד זה לטובת העניין. לא תמיד פתרון הקסם, לכאורה להקים תאגיד נפרד מהממשלה, הוא באמת נכון וגם לצורך ביצוע התפקידים, אף אם חושבים שהם צריכים להיות עצמאים ותכף אני אפתח סוגריים לעניין הזה.
כתוצאה מההבנה הזאת שמוקמים יותר ויותר תאגידים, ובעיקר במהלך שנות ה-90, ואין בכך אחידות, לא לומדים מהלקחים האחד של השני, הוקמה מועצה ליד משרד המשפטים, מועצה לתאגידים סטטוטוריים שעוגנה בהחלטת ממשלה. החלטת הממשלה קבעה, אותה החלטה שמינתה את המועצה הזאת, שהמועצה תימנע מלתמוך בהקמת תאגידים סטטוטוריים אלא על פי המלצת המועצה הזאת, על מנת שיהיה גוף שרואה ראייה רוחבית את השאלות המשפטיות והמבניות. בוועדה הזאת יושבים גם כלכלנים, גם משפטנים, גם אנשי ארגון והוועדה תמליץ לממשלה האם להקים או לא להקים. ככל שתלוי בממשלה, הממשלה מקימה מעט מאוד תאגידים סטטוטוריים מאז. יש גם דוח שיצא של המועצה הזאת עם המלצות שהן המלצות רוחביות במה צריך חוק שמתעסק בתאגידים סטטוטוריים, לדון או לא.
עד כאן הרקע ואיזשהו הסבר שאנחנו לא רואים את זה כעניין פשוט. לכתחילה, כאשר הייתה הצעה שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי תהיה תאגיד סטטוטורי, זה בא בפני המועצה הזאת ונדחה.
היו"ר בנימין אלון:
ההצעה שלכם בהתחלה, אתם ניסיתם להעביר את זה כתאגיד, ואז זה נדחה.
עדנה הראל:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
בראייה משפטית כוללת.
עדנה הראל:
בראייה משפטית כוללת.
היו"ר בנימין אלון:
לא קשור לבעיות המדעיות. את אומרת שיכול מאוד להיות שזה מה שיקרה עוד פעם.
עודד אברמסקי:
אז לא תהיה מועצה לאומית למחקר ולפיתוח.
עדנה הראל:
אמרתי שלא בהכרח אני אומר דברים שפרופסור אברמסקי יאהב.
באותה עת זאת הייתה המחשבה והפרמטרים העיקריים לא השתנו. יכול להיות שהמשרד יש לו עכשיו טיעונים חדשים. אני לא אומרת שאין מקום לקיים דיון מחודש בשים לב גם לדברים שנלמדו מאז חקיקת החוק וגם על זה אני עוד אוסיף כמה מלים.
על פי אמות המידה הכלליות והראייה הרוחבית, הייתה מחשבה שהתפקיד הזה לא מצדיק הקמת תאגיד נפרד עם כל מה שמשתמע אלא אפשר לתת עצמאות לגוף הזה גם באמצעים אחרים ויש לנו דוגמאות ואנחנו עוסקים גם בשנים האחרונות בפיתוח של עוד דגמים של מתן עצמאות בתוך האורגן הענק הזה שנקרא ממשלה ליחידות שיש להן סמכות על פי חוק ועצמאות על פי חוק.
היו"ר בנימין אלון:
בואי נצא מהקוביות, מהאמירות הכלליות. זו הייתה מחשבה שנייה.
עדנה הראל:
אני אומרת הפוך.
היו"ר בנימין אלון:
זאת הייתה המחשבה. חוקק החוק ללא תאגיד וזה לא עבד, ולא משנה כרגע בגלל איזה סיבות. כרגע מוגש כאן תיקון שחושב שייתן יכולת יותר טובה לעבוד וגם ישמור על העצמאות.
מיכאל איתן:
התיקון הזה? מה פתאום?
עדנה הראל:
לא זה מה שאמרתי. עוד לא הגעתי לזה למרות שהבטחתי לך להגיע לשורה התחתונה שתענה על השאלה שלך. בכל זאת, אני חושבת שיש כמה דברים שאני רוצה לומר כדי לתרום לדיון שאתם רוצים לקיים וגם לדיון שהממשלה, אם ירצה משרד המדע, תקיים.
אפשר לתת עצמאות ואנחנו בשנים האחרונות לא בקוביות מפתחים מודלים חדשים למתן עצמאות של גופים בתוך הממשלה ויש לזה כמה דוגמאות. הממונה על ההגבלים העסקיים זאת דוגמה שחוזרים ומביאים אותה, יש לו גם סמכויות חקירה וכולי, והוא פשוט יחידה בתוך הממשלה. יש את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהיא יחידה בתוך הממשלה. יש גופים שהן יחידות בתוך הממשלה ויש להם עצמאות על פי חוק, אי-תלות על פי חוק ואחריות שיכולה להיות, אגב, ישירות לשר ולא כפופה למנכ"ל. יש לזה דוגמאות שונות.
מיכאל איתן:
אני לא בטוח שפרופסור אברמסקי יתנגד שלמשל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח – זה היה בעבר הרחוק יותר – תהיה גוף עם עצמאות ליד ראש-הממשלה. זאת אומרת, לא צריך לשלול את הדברים של עדנה הראל על הסף.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא שולל שום דבר. אנחנו גם לא על הסף אלא אנחנו כבר אחרי שעה של דיון.
עדנה הראל:
כאשר חוקק החוק, אני לא בהכרח מקבלת את התיאור של חבר הכנסת איתן לגבי העמדה של המשרד או חוסר רצון או אי רצון, אבל לפחות אני רוצה לומר משהו פוזיטיבי. מה שהתגבש, הייתה הבנה שכן רוצים ליצור מודל שהוא עצמאי באמת במנותק לגופים שעוסקים במחקר ופיתוח בתוך הממשלה ומתוקצבים ולכן ההצעה הייתה שזאת תהיה יחידה ליד.
מיכאל איתן:
זאת הייתה פשרה פוליטית. זה מה שזה היה. היה חמור וסוס ויצא גמל.
עדנה הראל:
ההבנה הייתה שהאקדמיה הלאומית למדעים היא אכן גוף בלתי תלוי ולא קשור לעניין. מה שלא כל כך נלקח בחשבון היה שהאקדמיה הלאומית למדעים מתוקצבת בתקציב ות"ת והדברים פרוסים בדברי הימים של ועדת המדע והטכנולוגיה באחת מישיבותיה הקודמות בעניין הזה. כתוצאה מזה שהיא מתוקצבת באמצעות ות"ת, בעצם נוצר מצב שאינטרסים אחרים אפשרו מניעת התקצוב שלה. אולי המודל הזה בהסדרים אחרים היה יכול לעבוד אבל משהוא לא יכול לעבוד, ברור – והדבר נאמר גם למשרד המדע בעת ההסכמה על הצעת החוק הזאת – שהכפפת התקציב של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ליד תקציב משרד המדע, גם אם תינתן עצמאות באישור היושב-ראש, היא תיצור מצב בו ההמלצות של המועצה לעניין תקצוב אותו חלק שמשרד המדע פעיל בו, תהיינה המלצות מאוד בעייתיות. משרד המדע היום מודע לזה. בדיונים הפנים-ממשלתיים הדברים הוצפו והיה ברור שקח ותן, הם מוכנים לתת את האובייקטיביות של המועצה כלפי תקצוב משרד המדע, קרי, להיות בעצם לא אלה שהמועצה יכולה להמליץ לגבי הגדלת התקציב שלהם, אבל יהיה גוף עם עצמאות מסוימת לידם שממליץ על תקציבים אחרים. זאת אומרת, הדברים במובן הזה הוצפו.
אחרי שאמרתי את הדברים האלה אומר שהקמת תאגיד עדיין לא אומר שזה עומד בסתירה לתהליך הזה כי כאשר יידון הקמת תאגיד, צריך יהיה באמת לראות איפה נמצא התאגיד הזה, אם בכלל הממשלה תסכים, איפה הוא נמצא, בכפוף למי, מה מידת העצמאות היחסית וכולי. לא כל התאגידים עצמאיים באותה מידה מבחינת מעורבות שר למשל בקביעת תקציב.
היו"ר בנימין אלון:
מבין שתי האופציות שהצגתי, על איזו אופציה את ממליצה? בראייה משפטית מה נכון יותר?
עדנה הראל:
בראייה משפטית, אני לא יכולה לומר לך מה נכון יותר כי זה עניין של מדיניות.
היו"ר בנימין אלון:
יש גם מדיניות משפטית.
עדנה הראל:
אני יכולה לומר לכם שלעכב את החוק על מנת להכניס עניינים של תאגיד, זה מבחינתנו כמשרד המשפטים יכול להיות שיחייב להמליץ לממשלה למשוך את החוק. להמשיך את זה כפי שזה ואחר כך לעשות תאגיד אומר שבשלב הזה מוציאים את זה מהאקדמיה, שם בפועל לצערי זה לא עבד, ומשנים את המצב ביחסים, מבחינת המיקום היחסי, ויכול להיות שזה לתקופת ביניים. היה מחיר, המחיר הזה של חוסר האובייקטיביות כלפי משרד המדע, ידוע. משרד המדע, בדיונים, תאשר את זה היועצת המשפטית, לקח על עצמו את זה.
היו"ר בנימין אלון:
יש לי פה בקשה מהמדען הראשי לשעבר במשרד התקשורת להתייחס לנושא. לפני שאני נותן לו את רשות הדיבור, כיושב-ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה של הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לראות את העבודה המשותפת שמתקדמת הלאה. אני מבקש לעשות הפסקה של 10 דקות כדי שאנשי המועצה יחשבו מעט, ידברו עם המנכ"ל, יהיו פה גורמים שיחשבו ותנסו לגבש מה אתם רוצים לעצמכם. אני חוזר לדיון הזה עוד 10 דקות.
עודד אברמסקי:
אנחנו מגובשים. זה מגובה על ידי שר המדע.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להבהיר איפה אנחנו עומדים. נכנסת לתפקיד מתוך דרישת עצמאות ומתוך דרישת תקציב. נשמע תכף מרותם רולף איפה העסק עומד מבחינה תקציבית, מה הובטח ואיפה הדברים יהיו מבחינת ביצוע. אומרת הגברת הראל שסביר להניח שהחוק יימשך על ידי הממשלה ויישאר המצב החוקי הקיים.
עודד אברמסקי:
לתקופה מסוימת.
היו"ר בנימין אלון:
יש אפשרות כזאת. המצב החוקי הקיים, עם המגבלות שהיו, ואף אחד לא יכול לומר לי בהגדרה מדויקת מה מנע את יכולת התפעול, האם זה רק עניין פרסונלי או שהייתה שם בעיה אחרת. המצב החוקי הקיים יכול ליצור בעיות תפקוד לך ולגרום לך לדשדש במשך שנה בביצה שאני יודע שלא רצית אותה.
מיכאל איתן:
אם החוק הזה עובר, הוא הולך הביתה מחר.
היו"ר בנימין אלון:
אפשרות שנייה שעומדת על הפרק היא העברת החוק הזה בשינוי וגם אולי שינויים אחרים שיבואו, שינוי שמוסכם על ידי הממשלה, על ידי משרד המדע. אני אציע את זה, שמה שכתוב כאן, שסעיף התקציב שעליו ממונה השר וההוצאות מתקציב המועצה, ייעשו בתיאום עם יושב-ראש המועצה, זה ישונה ל-ייעשו באישור יושב-ראש המועצה.
מיכאל איתן:
אם מפילים עלי גרזן לחתוך את כל העצמאות ואומרים לי שיצפו את הלהב בדבש, לא רוצה גרזן. חבל לי על הזמן. זה הרס המחקר והפיתוח, זאת שערורייה שאין כדוגמתה. לקחו חוק שהכנסת חוקקה עם כיוון אחד ואתה רוצה עכשיו להביא אותו לכיוון אחר לגמרי.
היו"ר בנימין אלון:
אם אתה רוצה לעזוב את הדיון, אתה יכול לעזוב. אם אתה רוצה להישאר בדיון, בבקשה.
מיכאל איתן:
חבל לי על הזמן. אני רואה לאן זה הולך. יש לי דברים יותר חשובים לעשות. חבל לי על הזמן.
היו"ר בנימין אלון:
אלה הן שתי האופציות הקיימות. אני חושב שיש כאן הכרעה חשובה לך ברמה הפרקטית-המעשית. זאת אומרת, זה לא דיון תיאורטי. אני רוצה שתחשבו על זה קצת.
אני רוצה לשמוע מרותם רולף לגבי העניין התקציבי. איפה עומדת הסוגיה? כמה תקציב יש למועצה? איך זה יגיע? האם זה תלוי בעניינים שמופיעים כאן או לא?
רותם רולף:
בהקשר של התקציב אנחנו נמצאים במגעים מתקדמים עם המולמו"פ לקביעת תקציב ל-2008 ואילך שייכנס גם באופן קבוע לבסיס התקציב. הסכום המדויק עדיין לא נסגר אבל זה יהיה סכום קבוע וגבוה מהסכומים שהועברו עד כה, כאשר מבחינתנו ברגע שייקבע הסכום שיאפשר פעילות למולמו"פ, למשרד האוצר אין עמדה אם הסכום הזה יועבר דרך האקדמיה למדעים או יועבר דרך משרד המדע. מבחינתנו זה אותו סכום וזה יהיה התקציב.
מירב ישראלי:
בעבר עשיתם העברה מתקציב ההשכלה הגבוהה למולמו"פ.
רותם רולף:
אנחנו מתקצבים את ות"ת שמתקצבת את האקדמיה למדעים.
עדנה הראל:
בסיס התקציב קוצץ מתקציבי ות"ת?
רותם רולף:
טרם העברנו את הכסף. טרם נקבע הסכום כך שהוא עדיין לא נמצא בבסיס התקציב.
היו"ר בנימין אלון:
את אומרת שבעבר זה לא היה בבסיס התקציב ועכשיו זה יהיה בבסיס התקציב ולמשרד האוצר אין עמדה לאיזה משרד זה ייכנס. את אומרת שמשרד האוצר מוכן שזה ייכנס לבסיס התקציב בספר של משרד המדע או שזה ייכנס בספר של משרד החינוך.
יוחנן פלסנר:
עד היום זה קוזז מתקציב ה-ות"ת או שזה היה תוספתי?
רותם רולף:
תוספתי.
יוסי לנץ:
האקדמיה למדעים עזרה להקים את החוק הזה ואנחנו תומכים בו.
היו"ר בנימין אלון:
בחוק הקיים, אבל לא בחוק הזה.
יוסי לנץ:
בחוק הקיים, לא דווקא הסעיף שהטיל עלינו את התקצוב שלהם ואת התפעול של המולמו"פ. הגוף היחיד שהיום מאפשר למולמו"פ להגיע לכאן היום הוא האקדמיה למדעים. אנחנו השתתפנו בעשרות ישיבות ומה שלא אפשר לגוף הזה להתרומם זה שלא נתנו תקציב. עדנה ארבל יודעת את הנושא הטכני שכאשר גם ניתנו אותם פירורי תקציב דרך ות"ת, הקימו כל מיני שאלות משפטיות למה ות"ת לא יכול להעביר לאקדמיה על מנת שהאקדמיה תעביר את התקציב למולמו"פ. מבחינת האקדמיה, האקדמיה תומכת כי ההסדר הקיים הוא לא הסדר בריא מבחינת התאגיד שלנו.
היו"ר בנימין אלון:
אם משרד האוצר מעביר, באיזה ספר אתם נמצאים?
יוסי לנץ:
אנחנו נמצאים כסעיף נפרד, כתקנה נפרדת, בחוק תקנת ההשכלה הגבוהה.
היו"ר בנימין אלון:
בתקציב משרד החינוך.
יוסי לנץ:
לא. תקציב נפרד של ההשכלה הגבוהה.
היו"ר בנימין אלון:
בסעיף התקציבי הזה, יש לכם סעיף מובנה בבסיס התקציב, אתה חושב שהמחלות שהיו יסתיימו ופרופסור אברמסקי יכול לצאת לדרך ללא תיקוני חוק?
יוסי לנץ:
אני טוען שאם הכספים יגיעו לידי האקדמיה למדעים, הכספים יוכלו לעבור בצורה מסודרת ולהמשיך לקבל מאתנו לתקופה קצובה ואני חוזר ואומר לתקופה קצובה כי זה מטיל עלינו עול שאנחנו מתקשים לעמוד בו אבל אנחנו עושים את זה. חברי המולמו"פ יוכלו לומר את המידה בה זה מיושם כולל העברת מימון מוקדם אבל הבעיה המשפטית קיימת. משפטנים טוענים שהדרך הזאת לא יכולה לעבוד ומכניסים כל מיני קשיים, אנחנו לא יכולים לתפעל.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא נאמר.
יוסי לנץ:
עדנה הראל אמרה את זה.
היו"ר בנימין אלון:
הגברת הראל אמרה שבניית מודל במקום תאגיד או תאגיד זה הליך שלוקח זמן.
יוסי לנץ:
אם מדובר על תקופת ביניים והשיקול הוא בין להעביר למשרד המדע, אני חושב שהגוף היחיד שתמך ותומך בטיפול בגוף הזה, זאת האקדמיה.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להיות בטוח שהבנתי נכון. מה שאמרה גברת הראל, אם הבנתי נכון, שתאגיד הוא דבר מורכב אבל כן תאגיד או מודל אחר של עצמאות, ייקח זמן והזמן הזה יכול להיות כמה חודשים ויכול להיות הרבה חודשים.
בינתיים, עד שיימצא המודל הזה של העצמאות, יש לנו שתי אופציות. אופציה אחת היא לשפר את המצב החוקי ולהכניס את התיקון הזה בשינוי שייתן לך יותר עצמאות ממה שמובע כאן בהסכמת משרד המדע והתקציב אולי במשך שנה שלמה, ב-2008, אולי פחות, עד שהם ימצאו את המודל, יגיע דרך משרד המדע. האופציה השנייה היא לא לגשת לתיקון תוך סיכון שהממשלה תמשוך את הצעת החוק הזאת ואתם נשארים במצב החוקי הקיים של חוק המולמו"פ 2002 ומשרד האוצר מעביר את הכסף למועצה להשכלה גבוהה.
אני מבקש לעשות עכשיו הפסקה.
הישיבה הופסקה בשעה 12:55 וחודשה בשעה 13:10
היו"ר בנימין אלון:
אני מחדש את הישיבה.
אני רק יכול לומר שהשר אמר עכשיו וביקש שזה יירשם בפרוטוקול שמיד אחרי אישור התקציב הוא פותח בהליך בממשלה להקמת תאגיד לנושא של המולמו"פ. הוא מבקש שהחוק כן יועבר. את ההודעה הזאת קיבלתי עכשיו ממנו, אבל אני מבקש לשמוע את פרופסור אברמסקי. כן אני מבקש התייחסות לשתי האופציות שהונחו בפנינו.
עודד אברמסקי:
אני נותן אמון מלא בשר. יש לי אתו יחס יוצא מן הכלל ואני יודע כמה הוא רוצה לדחוף ולעזור ולקדם את המועצה. אני מאמין למה שהוא אומר ואני סומך על מה שהוא אומר, שהוא ימשיך במהלכים להקמת תאגיד מיד אחרי שהדבר יעבור. זה דבר שבגינו אני אוכל לבוא לחברי המועצה, בתנאי שיבוא התיקון הקטן שאתה פה גם הצעת. נדרשים כאן שני דברים. ראשית, זה ברור שהולכים לתאגיד ופה אין בכלל שאלה ואני רוצה גם שיהיה ברור שאנחנו הולכים לתאגיד כי בלי תאגיד, אני אומר לכם במאה אחוזים שלא תהיה מועצה לאומית כי החברים שם הצביעו והם שמעו במשך השנים מה משמעות התאגיד ושבזמנו זה היה צריך להיות תאגיד.
לכן, אם השר מתחייב, ואני מאמין לו, שהוא מיד יעשה את ההליך כדי להקים את זה כתאגיד, מקובל עלי ואז אנחנו יכולים להמשיך עם זה הלאה תוך כדי השינוי הקטן שאתה הצעת, שזה לא יהיה בתיאום מלא על ידי החלטת יושב-ראש המועצה או משהו כזה. שוב, בתנאי שיהיה כאן השינוי הזה כי זה גם עניין עקרוני.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של משרד המדע. השינוי שייאמר, סעיף התקציב שעליו ממונה השר וההוצאות מתקציב המועצה לא ייעשו בתיאום עם יושב-ראש המועצה אלא ייעשו באישור יושב-ראש המועצה, האם השינוי הזה מקובל עליך?
הדס פרבר:
זה צריך להיות בכפוף לכל דין. אני לא רוצה שיהיה איזשהו ויכוח.
היו"ר בנימין אלון:
אין בעיה.
הדס פרבר:
אם כך, אין לי בעיה עם זה.
היו"ר בנימין אלון:
אם כן, באישור יושב-ראש המועצה.
מירב ישראלי:
זה יכול להיות בהסכמה.
הדס פרבר:
בהסכמה.
עודד אברמסקי:
כלפי המערכת בחוץ, מה נראה יותר חזק ונותן יותר את העצמאות, המילה בהסכמה או המילה אישור? אני חושב באישור. אני מבקש שיהיה באישור.
היו"ר בנימין אלון:
השאלה מה המינוח המשפטי המקובל.
מירב ישראלי:
בהסכמה. זאת המילה הנכונה.
היו"ר בנימין אלון:
צריכה להיות אחידות בחקיקה.
יש לנו כאן עסק לא עם הלכה למשה מסיני בדברים שהם קבועים. זה חוק שהיפה שבו הוא שהוא מתייחס אל המציאות ולקשיים שנוצרו בה. עובדה שהחוק הקודם מסיבות אלו ואחרות לא הצליח להתבצע והמועצה לא תפקדה. לכן הוגשה כאן הצעת תיקון לחוק הקודם ואנחנו ניגשים עכשיו לחקיקה הזאת מתוך ידיעה שזה לא נצחי ושזה לא לטווח של דורות אלא עד לשינוי חקיקה אחר שייעשה, אם זה תאגיד או במודל משפטי עצמאי שיימצא בממשלה לשביעות רצון.
עודד אברמסקי:
השר הולך על תאגיד.
היו"ר בנימין אלון:
או המקבילה לו שתהיה מקובלת על יושב-ראש המולמו"פ.
יש פה פרופסור שאושר על ידי הנשיא ואושר בכל הרמות הכי בכירות על ידי חוק שנקבע בכנסת כדי לתת לו את העוצמה ואת העצמאות שהוא מבטא בדיוק בישיבה הזאת. עם כל הכבוד, אנחנו לא באנו להכפיף את המועצה או את פרופסור אברמסקי לא לפקידי משרד זה ולא לפקידי משרד אחר וגם לא לי ולא לאף אחד.
אני חושב שהדרישה שלך היא ברורה ואני לפרוטוקול אומר שהשר אמר בצורה ברורה שמיד עם קבלת התקציב והעברת החוק הזה, הוא ניגש לעניין של תאגיד. יכול להיות שהוא צריך ייעוץ משפטי, אבל זה משהו אחר. אני אומר את הדברים כמות שהם.
רשמתי לפניי את מה שאמר נציג האקדמיה ששיתוף הפעולה יימשך כמה זמן שזה יהיה - שוב, אנחנו לא מדברים כאן על דבר נצחי – וכאשר התקציב יעבור, הוא יועבר.
האם מעבר לחוסר בתקציב, העברה שלא הגיעה וכולי, היו קשיים משפטיים שלא נתנו לאקדמיה בחוק הקיים להעביר את התקציב? האם מעבר לחוסר התקציב וחוסר ההתארגנות, לאקדמיה היו קשיים משפטיים להעביר את התקציב למולמו"פ?
פרידה סופר:
לאקדמיה לא היו קשיים תקציביים אבל נוכח דוח מבקר המדינה על ה-ות"ת במובן הזה שה-ות"ת היא תאגיד שאמור לתקצב את המוסדות להשכלה גבוהה והוא לא יכול לתקצב תאגידים אחרים, גם האקדמיה היא תאגיד ואנחנו מעוגנים בתקנה התקציבית. דוח מבקר המדינה קבע שתאגיד לא יכול להעביר כסף לתאגידים והמשימה של ה-ות"ת היא להעביר את התקציבים למוסדות להשכלה גבוהה ולא לממן תאגידים. זו הייתה הסיבה שתקציב המועצה עוכב במשך 10 חודשים ב-ות"ת. כנסת ישראל אישרה את זה במאי 2005 ואת התקציב קיבלנו ב-28 בפברואר 2006. האקדמיה מצדה עשתה הכל כדי לסייע למועצה כולל מתן מימון ביניים עד לקבלת התקציב.
עדנה הראל:
בכל הכבוד, ה-ות"ת איננה תאגיד. ה-ות"ת היא ועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה מתקצבת בפועל את האקדמיה הלאומית למדעים, משנות ה-70 כנראה. השאלה האם מה ההסדר המשפטי, היא שאלה נפרדת. ברגע שהכסף נמצא בידי האקדמיה, סעיף 17 לחוק המולמו"פ קובע שהיא תממן את המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ולכן לעניין הזה אין כל קושי ואין כל קושי משפטי להעברת כספים מהאקדמיה הלאומית למדעים למימון המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי בהתאם למודל שנקבע מפורשות בחוק הספציפי הזה. מבקר המדינה שאל שאלות לגבי הליכי הפיקוח והבקרה של ות"ת על הגופים שהיא מתקצבת שאינם מוסדות להשכלה גבוהה. ות"ת הייתה צריכה לשבת על המדוכה ולבחון מה הם הליכי התקצוב והבקרה. אגב, אותן שאלות הם שאלו האם כל מה שמתקצבים שאינם מוסדות להשכלה גבוהה, אם רוצים להמשיך לתקצב ואם יש להם סמכות, אבל כל זמן שהאקדמיה מקבלת כסף מהם, הפעולות שהאקדמיה עושה או הפעולות שהיא מתקצבת את המועצה, זה באותה רמה של חוקיות.
היו"ר בנימין אלון:
מדוע הכסף לא הגיע? כי הכסף לא הגיע.
עמינדב שמיר:
בהמשך למה שנאמר כאן, ה-ות"ת הוקם כדי לתקצב מוסדות להשכלה גבוהה ולא כדי לתקצב גופים עליהם מדובר כאן עכשיו. האקדמיה הלאומית למדעים, זה גם בעיה, אבל אם מוסיפים גם את המולמו"פ, המשמעות היא שאנחנו צריכים לפקח על שני הגופים האלה. לכן עמדת המועצה להשכלה גבוהה היא שלא ראוי להמשיך את ההסדר הקיים אלא ללכת לכיוון שהתקציב הזה ייכנס לבסיס התקציב ודרך משרד ממשלתי אחר. אנחנו לא הגוף המתאים לעניין הזה.
עדנה הראל:
זאת לא סיבה משפטית.
עמינדב שמיר:
על זה אנחנו חלוקים.
הדס פרבר:
כפי שאמרה עורכת-הדין הראל, לא הייתה מניעה משפטית אבל נדרשה התערבות שלה כדי לפתור את הפלונטר שבחלקו מתבסס על נימוקים משפטיים. דרך אגב, אני חייבת לומר שבזמנו אחד משרי המדע רצה להעביר את תקציב האקדמיה למשרד. אז כמובן תקציב המולמו"פ היה עובר אוטומטית יחד אתו.
יוסי לנץ:
תקציב האקדמיה הוא תקנה מאז הקמתה, תקנה נפרדת בתקציב המדינה.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב ששמענו כולנו את רצונה של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.
עודד אברמסקי:
אני רוצה לסכם את הדברים. ראשית, בהצעה הזאת יוכנס שינוי וייאמר בהסכמה. שנית, השר התחייב בפני כולנו כאן וגם בפניך שהוא הולך לרמה של תאגיד. שלישית, אני רוצה להביע את דעתה של המועצה הלאומית ולומר שאם זה לא יהיה תאגיד, לא תהיה מועצה לאומית כי אנשים יתפטרו.
היו"ר בנימין אלון:
אני מציע שנקריא את ההצעה.
מירב ישראלי:
הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח-2007
1. החלפת סעיף 17
בחוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ג-2002, במקום סעיף 17 יבוא:
"17. תקציב המועצה
תקציב המועצה ייקבע בחוק התקציב השנתי של המדינה, בתחום פעולה נפרד שייוחד לפעילות המועצה, במסגרת סעיף התקציב שעליו ממונה השר, וההוצאות מתקציב המועצה ייעשו בהסכמת יושב-ראש המועצה. לעניין זה, "חוק התקציב השנתי", "סעיף תקציב", "תחום פעולה" – כמשמעותם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".
עדנה הראל:
יש לי הצעה לעניין העצמאות בתקציב. אני מציעה שזה יהיה בהסכמה ועל פי הצעתו. קרי, יושב-ראש המועצה הוא היוזם איזה תקציבים הוא רוצה להוציא לאיזה עניין ולא שבאים ואומרים לו ואומרים לו שיסכים.
היו"ר בנימין אלון:
בהחלט.
מירב ישראלי:
יכול להיות שצריך להפריד את השלבים.
הדס פרבר:
על פי הצעת יושב-ראש המועצה ובהסכמתו. הוא יכול לומר באמצע השנה שהוא צריך יועץ לעניין כלשהו.
מירב ישראלי:
זאת אומרת, אנחנו לא קובעים איזשהו מנגנון אלא פשוט בכל עת, זה צריך תמיד להיות לפי הצעה שלו והסכמה שלו.
יואב רוזן:
בדרך כלל בגופים דומים, כל שנה מתקיים דיון על שנת התקציב הבאה ומוגשת איזושהי תוכנית כולל תקצוב.
מירב ישראלי:
כי זה אמור לכלול איזה סעיפים.
היו"ר בנימין אלון:
יכול להיות שיש הצעות בלתי צפויות מראש.
עדנה הראל:
גם השוטף צריך להיות על פי הצעתו וגם הצעת התקציב על פי הצעתו.
מירב ישראלי:
זה בדיוק מה ששאלתי.
עדנה הראל:
ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים יש את הצעת הרשות לתקציב השנתי.
מירב ישראלי:
הצעת המועצה, לא היושב-ראש.
עדנה הראל:
אבל ההוצאות השוטפות על פי הצעתו ובהסכמתו. אלה הם שני דברים שונים.
מירב ישראלי:
זאת בדיוק הייתה השאלה שלי.
היו"ר בנימין אלון:
מה הנוסח?
"תקציב המועצה ייקבע בחוק התקציב השנתי של המדינה בתחום פעולה נפרד, שייוחד לפעילות המועצה, במסגרת סעיף התקציב שעליו ממונה השר, וההוצאות מתקציב המועצה".
מירב ישראלי:
הצעת המועצה לתקציבה השנתי – את הניסוח הסופי נעשה לאחר מכן – תוגש לשר. אתם רוצים לקבוע מועד?
עדנה הראל:
זה צריך להיות עד תאריך מסוים. אני לא זוכרת את המודל.
עודד אברמסקי:
למשרד המדע ולמשרד האוצר.
עדנה הראל:
נכון. זה מופיע בחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
מירב ישראלי:
אני לא רוצה שייווצר מצב שבעצם משנים את הצעת התקציב ושתהיה לה איזושהי חלוקה של דברים.
עדנה הראל:
לא, זה ברמה של סעיף.
מירב ישראלי:
ההוצאות מתקציב המועצה ייעשו על פי הצעתו ובהסכמתו של יושב-ראש המועצה.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו סומכים על היועצת המשפטית של הוועדה שתנסח את החלק שלא נאמר כאן בהתאם לחקיקה בתחומים מקבילים ולפי רוח הדברים שנאמרו כאן.
מירב ישראלי:
אפשר שהמועצה תגיש לשר את הצעתה לתקציב שנתי לגבי כל שנת תקציב. בכל שנה תגיש המועצה את הצעת התקציב לשר. הצעת התקציב תוגש כל שנה לקראת שנת התקציב הבאה.
מאיר נצר:
מהתיקון להצעה משתמע שמשרד המדע יוכל לעצור את הוצאות תקציב המועצה.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא לדיון עכשיו. אני לא פותח את הדיון.
מירב ישראלי:
אני יודעת שלא נהוג לעשות סעיף של עצמאות ואי-תלות לגבי גופים שהם לא תאגיד. השאלה אם פה בכל זאת יש מקום לעשות משהו כזה כמו שעשינו בספרייה הלאומית לגבי החברה כאשר במסגרת תקציבה היא תהיה עצמאית ותפעל באי-תלות. זאת שאלה. אני יודעת שזה לא קיים בחקיקה כי בדקתי זאת.
עודד אברמסקי:
אבל זה רוח הדברים.
מירב ישראלי:
אני יודעת, אבל השאלה אם לומר את זה במפורש. זאת שאלת רוחב ולכן אני שואלת את זה את עדנה הראל.
עודד אברמסקי:
זה מראה שזה הולך לקראת הכיוון.
עדנה הראל:
תפעל באופן עצמאי, נעשה לאחרונה לדעתי בנכסי השואה, שם היו דירקטורים בחברה. יכול להיות שיש כמה בעלי תפקידים, אבל אני רוצה לבדוק.
עודד אברמסקי:
תבדקו אם אפשר להוסיף את זה.
מירב ישראלי:
אנחנו צריכים להצביע על זה בוועדה.
עדנה הראל:
אפשר לעשות רביזיה רק לעניין הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אם תמצאי משהו, תוכלי להביא את זה. אנחנו מאשרים ברוח הדברים שנאמר כאן שייכנס עניין העצמאות.
מירב ישראלי:
אי תלות או עצמאות. אנחנו נוסיף משהו.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו מצביעים. מי בעד החלפת סעיף 17 בחוק הקיים לסעיף בחוק החדש שעכשיו הקראנו אותו עם התיקונים שהיועצת המשפטית תגבש ותגיש לנו?
ה צ ב ע ה
הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי – אושרה
הצעת החוק עוברת למליאה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30