פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 49
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום חמישי, י"ב בכסלו התשס"ח (22 בנובמבר 2007), שעה 14:15
סדר היום: הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
הצעתם של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, רן כהן, זבולון אורלב
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – מ"מ היו"ר
רן כהן
מוזמנים:
עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים
עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים
תמי אלמוג, ממוחנה על אגף למעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד יובל אביעד, המחלקה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד סיגל מרד, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
גריגורי רודשטיין, משרד הבריאות
עו"ד איילת ששון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד אביבית ברקאי, המועצה הלאומית לשלום הילד
נעמי לנגוס, יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
ד"ר רוז לרר כהן, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
עו"ד יוסי דוידוביץ, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
ד"ר יעל דיין, האוניברסיטה העברית, ירושלים
שמואל דוד, שתי"ל
ד"ר נעמי מורנו, ויצ"ו
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
רחל סעדה
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
הצעתם של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, רן כהן, זבולון אורלב
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. אנחנו רוצים לסיים היום את הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות.
מירב ישראלי:
אנחנו דנים במאוחד על שלוש הצעות החוק ומכינים נוסח אחד לקריאה ראשונה.
רן כהן:
זה למרות הממשלה בעצם עוד לא העבירה את הצעת החוק שלה.
מירב ישראלי:
אבל הנוסח מתואם עם הממשלה.
רן כהן:
כלומר, הממשלה ממזגת את הצעתה עם ההצעות שלנו עוד לפני שהיא מעבירה את זה למליאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה הרי נשאר במשרד התעשייה, אבל בכל זאת אני אמרתי שאני מוכן ללכת על זה כי אני יודע שיש יחידה טובה שם ואני יודע מה קורה במשרד החינוך וזה לא תמיד יותר טוב.
רן כהן:
בתור חבר קבוע בוועדת העבודה והרווחה אני אומר שזה צריך להיות כאן. אני בכלל מתרעם על כך שזה נמצא במשרד התעשייה. כל הפיקוח על כל מוסדות החינוך בארץ שייכים למשרד החינוך ובכנסת לוועדת החינוך של הכנסת. זה הדבר הכי נורמלי בעולם. משרד התעשייה יכול לפקח על מעונות ילדים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להחזיר אותך למציאות. ארבעה חודשים עסקתי בסוגיה הזאת. אתה צודק אבל זה לא יקרה כרגע. השאלה אם אנחנו רוצים את החוק ושהוא יהיה במשרד התעשייה או שאנחנו לא רוצים את החוק. אני מצטער לומר את זה כך, אבל זה אחרי הרבה מאוד מאבקים.
רן כהן:
זה שזה במשרד התעשייה, כבר השלמתי עם זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו עכשיו יושבים במסגרת הוועדה לזכויות הילד. יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת נאדיה חילו, ביקשה שאני אנהל את הדיון ואני מנהל אותו לא כיושב-ראש ועדת החינוך. אני אומר שזה שהוועדה לזכויות הילד היא לא ועדה קבועה, זה עוול שצריך לתקן ולכן התקנות לא יכולות להיות מטופלות בוועדה לזכויות הילד, היכן שזה היה צריך להיות מטופל אלא באחד מהוועדות הקבועות. השאלה היא בין ועדת החינוך לבין ועדת הרווחה ואני מניח שהשר רוצה שזה יהיה בוועדת הרווחה כדי לקבע שאין לזה שום קשר עם חינוך.
קריאה:
המעונות היו במשרד העבודה והרווחה וגם ועדת העבודה והרווחה היא רלוונטית מפני שיש ילדים בסיכון מעונות. אני לא חושבת שצריכה להיות בעיה עם זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם תסכימו ביתר הנקודות, נגיע לפשרה בעניין הזה.
קריאה:
אם נשענים על העובדה שיש ילדים עם צרכים מיוחדים וילדים בסיכון ולכן זה בוועדה, הם עדיין לא רוב הילדים בישראל. לכן אם לא זכינו ששרת החינוך תהיה אחראית על הפעוטות, אז לפחות ועדת החינוך תהיה אחראית עליהם.
רן כהן:
הפרוצדורה לעבור מוועדה לוועדה היא דרך ועדת הכנסת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא להעביר. מדברים על התקנות והיכן הן יהיו. הטיפול בחוק הוא אצלנו. אנחנו נענים לבקשת השר אבל שידע שאנחנו עושים את זה רק בגלל שהוא מבקש.
רן כהן:
אני עושה את זה תחת מחאה.
מירב ישראלי:
הגענו עד לסעיף של המבדקות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמנם זאת קריאה ראשונה, אבל בעצם עשינו את העבודה גם לקריאה שנייה ושלישית. זאת אומרת, מיד כאשר אנחנו מסיימים כאן, אני מעלה את זה בשבוע הבא ולאחר ישיבה נוספת נסיים את זה לקריאה שנייה ושלישית.
מירב ישראלי:
אני צריכה לנסח את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל כל הסוגיות פתרנו. לפעמים משאירים הרבה לקריאה שנייה ושלישית, אבל אנחנו פתרנו את זה. הגענו למבדקות, שם היה לנו את הוויכוח העקרוני ולפני שנקרא משם, יש כמה תיקונים שמירב עשתה יחד עם משרד התעשייה.
מירב ישראלי:
אני מדברת על עמוד 3 למעלה, בעניין של איזה עבירות מונעות ממבקש רשיון לקבל רשיון. בנוסח שהיה בפנינו קודם היה רק את (ב). אני מבינה שהתקיים דיון בין משרד התעשייה לבין משרד המשפטים בעניין הזה של האם אפשר לומר במפורש עבירות מסוימות כדי שלא תהיה שאלה האם הן עבירות שמהותן היא זו, אבל הבנתי שעוד לא הגעתם להסכמה על הנוסח. מה אתם מציעים כרגע?
סיגל מרד:
כרגע נאשר את הנוסח המקורי שהיה.
מירב ישראלי:
אין לנו אותו לפנינו.
סיגל מרד:
אני יכולה להקריא אותו לפרוטוקול, אבל כן הייתי מבקשת שלקראת קריאה שנייה ושלישית תינתן לנו אפשרות להביא נוסח יותר מחודש ומחובר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם פשוט מורחים אותנו בזמן. קיבלנו התחייבויות שהדבר הזה יסתיים עוד במושב הקודם. אי אפשר למרוח את זה יותר. כל הזמן אומרים לנו שאין זמן, שלא יכולים לשבת ביחד, שיש בעיה עם משרד המשפטים וכולי, אבל אני מבקש, תגמרו כבר את הנוסח הזה, זה לא דבר חדש החוק הזה.
סיגל מרד:
יש כאן כל מיני עמדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו רוצים לדעת את העמדות. אנחנו בכל זאת קובעים בעניין.
רן כהן:
זה חוק שלנו.
מוריה בקשי:
יש כאן שתי שאלות. שאלה אחת היא האם להגביל לעבירות מסוימות בהן בכל מקרה לא יינתן רשיון. הבעיה היא שהרשימה הזאת כל הזמן מתעדכנת. לעשות חוק בו יש עבירות מסוימות ומחר יש עבירה כזאת ואחרת, לא חשבנו – לפחות חלק מהעמדות במשרד המשפטים סבורות - שזה ראוי. אז להשאיר את הנוסח הכללי שאתה מקבל את כל המידע. הממונה מקבל את מכלול המידע וזה הנוסח שכתבנו.
מירב ישראלי:
השאלה אם רוצים להכניס גם עבירה שעניינה פגיעה בקטין או עבירה אחרת.
מוריה בקשי:
אין עבירות עניינן פגיעה בקטין שמנוסחות כך. יש עבירות אבל יש גם עבירות שהן אלימות והן לא דווקא, ולכן ניסחנו לפעם הקודמת נוסח שמדבר על כך שהן עלולות מפאת מהותן לפגוע בקטין.
מירב ישראלי:
זה מקובל. אני שואלת האם מעבר לנוסח המקובל שהוא בכל החקיקות אתם רוצים להכניס משהו מיוחד.
מוריה בקשי:
הכנסנו בפעם שעברה את ההתייחסות לקטין בנוסח הקודם.
מירב ישראלי:
זה בדיוק מה שאני שואלת.
רן כהן:
את אומרת ש-(א) לא יהיה?
מוריה בקשי:
כן. כפי שהוא כרגע.
רן כהן:
הבנתי שנשאר רק (ב).
מירב ישראלי:
כן, עם עוד אמירה שזאת עבירה שעניינה פגיעה בקטין או עבירה אחרת.
רן כהן:
אני לא מבין, אולי תסבירי לי מבחינה משפטית. הרי (ב) בא להשלים את (א). (א) זה עבירות אלה ואלה, ו-(ב) זאת עבירה אחרת.
מירב ישראלי:
אבל בדרך כלל בחקיקה – וזה מה שמטריד את משרד המשפטים – אין את (א) אלא יש רק את (ב).
יצחק קדמן:
למה? יש חוקים שיש.
מירב ישראלי:
יש, אבל בדרך כלל. אם תעבור את מרבית החקיקה, בדרך כלל יש רק את (ב). תבדקו ותראו. לי אין עמדה חזקה בעניין הזה והשאלה היא אם אפשר להגדיר עבירות ספציפיות שאנחנו כבר יכולים לומר שאלה עבירות - כמו שהיה בעברייני מין – מסוימות שאנחנו לא רוצים שאנשים יקבלו רשיון לעבוד עם ילדים, אז בואו נגיד את זה. מה ששנוי במחלוקת, אפשר להשאיר בצד. מה שלא שנוי במחלוקת, תאמרו לנו.
רן כהן:
נכון. זה המוצא.
יצחק קדמן:
אני רוצה שיהיה ברור. אי אפשר להשאיר רק את סעיף (ב) שהוא באופן כללי נתון לפרשנות. יש חוקים כמו בחוק זכויות נפגעי עבירה, כמו בחוק הפיקוח על עברייני מין, אל תאמרו שאין כי יש חוקים בהם מפורטות העבירות בצורה מפורשת. אני רוצה שיהיה מצב בו לא יהיה שיקול דעת. אם אדם הורשע בעבירה שעניינה אלימות נגד ילדים או עבירות מין, בהן אין שיקול דעת ואיש כזה לא יכול לקבל רשיון.
רן כהן:
את זה צריך לרצות גם משרד המשפטים.
מירב ישראלי:
עבירות מין, אני חושבת שזה כבר מסודר.
סיגל מרד:
יש איזושהי הצעה לפתרון שמרצה גם את הדבר הזה, שבעצם השר יקבע בתקנות רשימת עבירות.
יצחק קדמן:
לא. לא. למה לא לכתוב את זה? עד שזה יבוא לוועדת העבודה והרווחה, יעברו שנתיים עד שהם ידונו בתקנות.
מוריה בקשי:
אין לי התנגדות שיהיה הנוסח שמופיע כאן עם העבירות ושהשר רשאי להוסיף בתוספת עבירות נוספות.
מירב ישראלי:
עבירת אלימות, יש לזה הגדרה ברורה ויודעים מה זה? זה מופיע בחוקים אחרים?
מוריה בקשי:
זה מופיע. כל הנוסח הזה מופיע.
מירב ישראלי:
סימנים ה' ו-ו', לא ברור לאיזה פרק זה מתייחס.
סיגל מרד:
אני אמצא בדיוק את התקנות מהן זה נלקח.
מירב ישראלי:
אני מוסיפה: השר רשאי לקבוע בתקנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל עבירה נתונה לשיקול דעת של מי שממונה. יש דברים אבסולוטיים אותם אנחנו לא רוצים שהם יהיו נתונים לשיקול דעת אלא שהם יהיו באופן אבסולוטי.
איילת ששון:
סימן ה' בפרק י', עבירות מין. סימן ו', עבירות כלפי קטינים ונכים.
מירב ישראלי:
עבירות שעניינן עבירות מין או עבירות כלפי קטינים ונכים, עבירה לפי סעיפים 368(ב) ו-(ג) היא פגיעה בקטינים ובחסרי ישע. פרק ח', סימן י' זה זנות ותועבה. אלה העבירות שקבועות בחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ולהוסיף על זה שהשר רשאי להוסיף.
מירב ישראלי:
בנוסף ל-(א) יש כמובן את הסעיף הכללי של עבירה אחרת שזה כבר מה שהיה בפנינו בישיבה הקודמת.
בפסקה (3) באותו עמוד, צריך לקבוע סופית את הוועדה. הסכמתם שזאת תהיה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
קריאה:
סוכם שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה?
מירב ישראלי:
לקריאה ראשונה, כרגע כן.
קריאה:
הרב מלכיאור, אתה מסכים לזה?
רן כהן:
הוא לא אוהב את זה, אבל הוא מסכים לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את גוררת אותי לומר דברים שאני לא רוצה לומר. כן, אני מסכים לזה.
רן כהן:
אני חבר בשתי הוועדות, גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדה לזכויות הילד ולדעתי זה צריך להיות בזכויות הילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא יכול להיות בוועדה לזכויות הילד.
רן כהן:
אז בחינוך. אני מבקש להגיש למליאה את שתי הגרסאות. אתה בעד ועדת העבודה והרווחה ואני בעד ועדת החינוך. תגישו את שתי הגרסאות.
מירב ישראלי:
בסדר.
עמוד 4, סעיף (ד). אני אומר לפרוטוקול שיש לנו עמדה רשמית של שרת החינוך בעקבות השאלה שעלתה כאן בישיבה הקודמת שבכל מקום שיש נגיעה לתוכנית חינוך, היא מבקשת שזה יהיה בהתייעצות אתה. זה משהו שקיבלנו לקראת הישיבה היום.
כאן יש גם הערה ניסוחית. זה שונה מתוכנית חינוכית להתפתחות ואני מבינה שכרגע אפשר להחזיר את זה בחזרה לתוכנית חינוכית. ההצעה של משרד החינוך היא תוכניות חינוכיות ופדגוגיות.
לנגוס:
יש לי על זה הערה. בראש ועדת הסטנדרטים עמדה פרופסור רוזנטל. אנחנו קבענו איזשהו מתווה של עבודה בתחום הגיל הרך, לידה עד 3. קודם כל, חינוכית-פדגוגית, מי שמבין עברית יודע שחינוכית-פדגוגית זה היינו הך. פדגוגיה וחינוך זה אותו הדבר, אז אין טעם לומר את שתי המלים. לא נכון לומר תוכנית טיפול והתפתחות משום שיש לזה קונוטציה לבעיות התפתחותיות של ילדים. יש את היחידה להתפתחות הילד, ילד לא התפתח מוטורית או קוגניטיבית. לכן המונח שגם קבענו במסמך הסטנדרטים בראשותה של מיקי רוזנטל זה טיפול חינוך. בתינוק ובילד אנחנו מטפלים ותוך כדי הטיפול מחנכים.
מירב ישראלי:
אם כן, אנחנו מתקנים: סדר יום ותוכנית חינוכית טיפולית של הפעוטות אשר ייקבעו בהתייעצות עם שר החינוך.
עמוד 5, סעיף (2). גם כאן אנחנו כותבים את שתי הגרסאות? תנאים שיקבע השר באישור הוועדה.
יצחק קדמן:
כאן גם צריך לתקן את מה שתיקנת קודם, ב-2(ב).
מירב ישראלי:
כן, תכף אני אגיע לזה.
בפסקה (ב) אנחנו שוב אומרים סדר יום ותוכנית חינוכית טיפולית, וגם כאן בהתייעצות עם שר החינוך. יש לי שאלה האם זאת לא כפילות. מה המשמעות של זה בסעיף הזה? מה שצריך לקבוע זה את סדר היום ואת התוכנית חינוכית טיפולית. הסעיף הזה נותן לשר אפשרות לקבוע "תנאים שיקבע השר שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של רשיון כולה או חלקה דרך כלל או לסוגים של מסגרות לפעוטות, לרבות בעניינים אלה". השאלה למה זה צריך להופיע כאן. גם בקודם יכול להיות שיש דברים, ואני לא יודעת, שכן יהיו לצורך מסגרות מסוימות, למשל, תנאי כשירות. יכול להיות שכבר בסעיף הכללי צריך לתת סמכות שזה יהיה לסוגי מסגרות.
מוריה בקשי:
בקודם זה תנאים למתן רשיון ואלה תנאים במהלך.
מירב ישראלי:
אם כן, קודם כל נתקן את זה. אין לי בעי אם תאמרו לי שזה לא כפילות ושזה בסדר, אבל אני רוצה להבין את זה. אנחנו מנסים להבין ב-(2)(ב), סדר יום ותוכנית חינוכית טיפולית, תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של רשיון כולה או חלקה ולא כתנאים למתן רשיון. קיום הכשרה מקצועית תקופתית וביצוע בדיקות כשירות תקופתיות, זה בסדר. השאלה לגבי סדר יום ותוכנית חינוכית טיפולית, איך זה נוגע לעניין של במהלך תקופת רשיון בניגוד לעניין של מתן רשיון ולמה התכוונתם.
מוריה בקשי:
הדגש ככלל צריך לעמוד על התנאים האלה במהלך דווקא. יכול להיות שיש מצבים בהם אנחנו גם נרצה מראש לקבוע איזה שהן הוראות.
רן כהן:
השאלה מה קורה תוך כדי.
עדנה הראל:
השאלה של היועצת המשפטית היא מתי תוך כדי שנת לימודים נותנים הוראות לעניין תוכנית הלימודים.
מירב ישראלי:
כאשר היא בניגוד לתוכנית שנתנו מראש.
עדנה הראל:
מעבר לתוכנית הכללית שמאשרים מראש.
נעמי לנגוס:
אני חושבת שהדגש כאן הוא על תוכנית כתנאי למתן רשיון.
מירב ישראלי:
זה נכון. את זה יש.
נעמי לנגוס:
ותוך כדי ימשיך להתקיים כי יכולים להציג איזשהו מצג לפני התוכנית.
עדנה הראל:
אני דווקא חשבתי שיכולות להיות נסיבות בהן צריכים התאמות. אני חושבת שהתשובה היא די ברורה, שלפעמים יש נסיבות.
יצחק קדמן:
אתן לך דוגמה. מתברר שיש בעיה באיחור שפתי של ילדים שנובעת מכל מיני סיבות והשר רוצה לפרסם שבניגוד ובנוסף לתוכנית שאושרה לכם להפעלת המעון, אתם צריכים לכלול גם את הנושא הזה. זה נותן עוד אופציה.
נעמי לנגוס:
הדוגמה של שעת חירום, לצערנו מצב שעברנו אותו לא מזמן והוא לא מאחורינו.
מירב ישראלי:
יש לי עוד הערות של ניסוח שאני לא אעמוד עליהן עכשיו כי חבל על הזמן.
מוריה בקשי:
תשימו לב שבסעיף 2 – עמודים 3 ו-4 - הכנסנו את כל הוועדות לפי הנושאים, התייעצויות וכולי. היו כמה דרישות ש המשרדים שזה יהיה בהתייעצות אתם.
מירב ישראלי:
מה שהחלטנו בישיבה הקודמת.
מוריה בקשי:
נכון, אבל תדעו שזה הוכנס.
מירב ישראלי:
אני מזכירה שבסעיף 2(ב) אני מכניסה גם התייעצות עם שר החינוך.
אני עוברת לעמודים 6 ו-7, ביטול רשיון, סיווגו או התלייתו. בישיבה הקודמת סיכמנו, וזה תיקון שלא הוכנס, אלא אם כן אלה המקרים שבהם חייבים לסגור מיידית את המעון, יהיה מנגנון של התרעה ואפשרות לתקן. זה מופיע בחוק פיקוח על בתי ספר וזה מובן מאליו. זה לא מופיע וצריך להכניס את זה. אמרנו שנתאים את זה למה שיש בצו מינהלי בסעיף שאז היה 25, שיש מנגנון שהממונה קוצב זמן לביצוע תיקון והוא מתקן.
רוז לרר-כהן:
את אומרת שאם יש מקרה של אלימות, ההחלטה יכולה להיות לא לסגור עכשיו אלא לתקן ואז, אם יש תיקון, לא סוגרים?
מירב ישראלי:
אם יש סכנה מיידית, כמו בריאותית וגופנית לילדים, אפשר לסגור מיד בצו סגירה מינהלית.
רוז לרר-כהן:
מה קורה עם מטפלת מרביצה?
מירב ישראלי:
אנחנו לא מדברים על מקרים כאלה.
רוז לרר-כהן:
השאלה אם זה מפורט כאן.
מירב ישראלי:
בצו הפסקה מינהלי, כאשר נגיע אליו, יש אפשרות לסגור מיד כאשר מדובר בסכנה מיידית, גופנית. אם התגלה שחסר כיסא, צריך ארבעה כיסאות אבל יש רק שלושה כיסאות, אז לא צריך לסגור את המעון. לזה הכוונה ולא כאשר יש סכנה לילדים.
נמחק כאן סעיף של הערעור כי כל ההחלטות לפי החוק יהיו לפני בית משפט לעניינים מינהליים. זה תיקון שנעשה.
בסעיף 9(א), טיפול והתפתחות, יש תיקון שהכנסנו כך שתהיה פעמיים בדיקת כשרות בנושא של התוכנית החינוכית. גם כאן אני כותבת חינוכית טיפולית.
לגבי סעיף 10, מבדקה, אני חושבת שהזכרתי בישיבה הקודמת שבעצם בסעיף 10(ב) נאמר: מבדקה מאושרת תבצע בדיקות כשירות של מסגרת לפי דרישת הממונה בהתאם לתוכנית עבודה שקבע ובאמצעות בעלי תפקיד אשר אושרו לכך על ידי הממונה.
ברור, ואנחנו נבדוק את זה בניסוח שהיא לא יכולה לעשות דברים שלא קבועים בחוק והכל לפי החוק. זאת אומרת, דרישות הממונה הן במסגרת מה שאנחנו הנחינו בחוק. בעצם מה שממונה קובע זאת תוכנית עבודה, מי יעשה וכולי. הוא לא יכול לתת להם פתאום דרישה שלא מופיעה בחוק כי זה קשור לעניין של הפיקוח שאנחנו לא מוציאים את סמכויות הפיקוח מהמדינה אלא נותנים למבדקות – מה שנאמר כאן בפעם הקודמת – רק סמכויות טכניות כדי לעזור לפיקוח בפיקוח על המעונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו כאילו לא נותנים.
מירב ישראלי:
תכף גם על זה נדבר.
11. תנאים לאישור מבדקה
(א) הממונה רשאי לאשר מבדקה או לחדש את אישורה, לאחר שמצא כי התקיימו בה כל אלה:
(1) המבדקה מעסיקה מנהלים ובעלי תפקיד ברמה מקצועית נאותה ובמספר מספיק לביצוע בדיקות כשירות עבור הממונה, ובכלל זה עובדים בעלי תואר ראשון בחינוך, במדעי החברה או בעבודה סוציאלית שהנם בעלי ניסיון בחינוך או בטיפול בפעוטות, וכן יועצי בטיחות מנוסים.
בפעם הקודמת הערתי לגבי רמה אתית ואכן תוקן לרמה מקצועית נאותה ובעלי ניסיון ומנוסים, זה עדיין קצת עמום מבחינת הדרישות אבל אני מבינה שאתם לא יכולים למקד את זה יותר.
מוריה בקשי:
מיקוד יהיה בתקנות.
מירב ישראלי:
בסעיף 4 יש כישורים דרושים, אבל אין לגבי ניסיון ב-1.
עדנה הראל:
יש לך את זה ב-11(ב)(2), כישורים וניסיון נוספים.
נעמי לנגוס:
לגבי אנשים עם בעלי תואר ראשון בחינוך ועבודה סוציאלית, מילא, אבל מה שייך כאן מדעי החברה?
מירב ישראלי:
עוד לא הגענו לזה. אני מנסה להבין האם 1 כפוף.
מוריה בקשי:
כן.
מירב ישראלי:
צריך ניסוחית להבהיר את זה.
מוריה בקשי:
אנחנו רצינו להגביל את שיקול הדעת של השר, שגם אם הוא קובע ניסיון, הוא לא יפחת מהתנאים האלה.
מירב ישראלי:
אין לי בעיה, זה בסדר גמור. אני אומרת את הדברים בגלל שהניסוח של 1 הוא עמום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה בעלי תפקיד? כל מי שיעבוד במבדקה?
עדנה הראל:
לא. בעלי התפקידים שנוגעים לעניין. יש לך בהמשך שסוגים מסוימים של בדיקות יכולים להיעשות רק על ידי מי שייקבע לעניין הזה.
מירב ישראלי:
אבל צריך להבהיר את המסגרת.
קריאה:
שעברו הכשרה לתפקיד.
מירב ישראלי:
בעל תפקיד במבדקה בהגדרות, זה רק מי שמבצע את בדיקות הכשירות. כלומר, מי שהולך למעונות ועושה את הבדיקות, הוא בעל התפקיד.
קריאה:
הוא צריך לקבל הכשרה לתפקיד.
מוריה בקשי:
זה כתוב.
גריגורי רודשטיין:
צריך להיות תואר מסוים בסוציולוגיה לבדיקת נושא תברואה? צריכים לבדוק נושא תברואה ותזונה במסגרת המבדקה והשאלה אם צריך להיות אדם עם תואר מסוים, תואר ראשון בסוציולוגיה או פדגוגיה?
מירב ישראלי:
בסעיף (4) יש את הכישורים הדרושים לבעלי תפקיד בתחום בריאות הסביבה והתזונה ייקבעו בהסכמת שר הבריאות. זאת אומרת, המומחיות הנדרשת תיקבע בתקנות בהסכמת שר הבריאות. זה מה שכתוב כרגע בחוק.
נעמי לנגוס:
למה יש הבדל בין סעיף (א)(1) לבין סעיף (א)(2)? בסעיף (א) מוזכר מדעי החברה ובסעיף (2) זה לא מוזכר. אני מעדיפה שזה לא יהיה מוזכר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה המנהל.
קריאה:
מישהו מפעיל את הבודקים.
נעמי לנגוס:
גם מי שבא לבדוק, לא צריך להיות בוגר במדעי החברה.
עדנה הראל:
אסור לסגור את זה בחוק.
נעמי לנגוס:
מותר.
מירב ישראלי:
הבודקים בודקים כל מיני דברים. אפשר לעבור על הדברים שהבודקים בודקים ולראות מה רלוונטי למה.
נעמי לנגוס:
אם מדברים על מוסד חינוכי, כל נקודת המוצא צריכה להיות חינוך ורווחה ולא מדעי החברה.
מירב ישראלי:
השאלה אם צריך למשל לבדוק – ואתם תאמרו לי – אופי ניהול עסק וזה שתנאי העובדים הם כמו שכתוב בחוק.
נעמי לנגוס:
את זה לא יעשו האנשים של המבדקה.
מירב ישראלי:
אני לא אומרת מה צריך להיות אלא אני מסבירה את מה כתוב ואתם תאמרו אם זה הגיוני או לא. בעצם יכול להיות שיש דברים שרואה חשבון צריך לבדוק אותם. בעיקרון, אם אנחנו הולכים לדברים שהמבדקה צריכה לבדוק אותם, מכאן צריך להיות המוצא לדיון, הדברים שהמבדקה צריכה לבדוק אותם הם בעצם לתנאים לרשיון. היא בודקת האם קוימו התנאים לרשיון. את הנושא הפלילי לא היא בודקת. היא בודקת את התנאים להעסקת עובדים בעניין התאמה בריאותית, גופנית או נפשית. היא בודקת ניסיון תעסוקתי, כישורים והכשרה מקצועית, לרבות עמידה בבחינות מקצועיות של עובדי המסגרת. היא בודקת שיש להם את ההכשרה המקצועית, את התעודות הנדרשות ושהם עברו את הבחינות הנדרשות. לדעתי רק הנושא של החינוך הוא לא טכני ותכף נדבר על זה. היא בודקת תנאים תברואתיים, בטיחותיים, פיזיים, סביבתיים, מהותיים. זה אנשי מקצוע ואני לא יודעת מי צריך לעשות את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מישהו אחר ממה שדובר לפני כן.
קריאה:
כמה בודקים יבואו למסגרת המסכנה הזאת?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש דברים שלא חייבים לומר כי מירב שמובילה את זה מבינה שלא זה שצריך להיות מומחה לתוכנית החינוכית הוא זה שצריך לבדוק את הצנרת.
מירב ישראלי:
נושא של חינוך, זה איש חינוך וזה נאמר. תקן עובדי המסגרת לרבות יחס בין מספר העובדים, זה טכני. סדרי קדימות בקבלה, גם בודקים מה סדרי הקדימות ואם אכן זה נעשה, אבל זה למשל אולי כן איש מדעי החברה יכול לעשות אבל אני לא יודעת. בסעיף (4) יש את הנושא של כשירות אבל יש דברים נוספים. יש עמידה בהוראות, וזה מה שהתכוונתי קודם, כל דין לעניין ניהול עסק והעסקת עובדים. זה למשל משהו שצריך לבדוק שהוא למשל ממלא אחרי חוק של קבלני כוח אדם, למשל של ניהול פנקסים, כל מיני דברים כאלה. זה נושא שהוא למעשה אולי כלכלי ומשפטי בכלל.
מוריה בקשי:
השאלה אם חייבים דבר כזה לקבוע בחוק.
מירב ישראלי:
אני לא אומרת לקבוע בחוק. מה שניסיתי לעשות עכשיו זה למנות את התפקידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למפות את הדברים השונים. הבעיה שאיך שזה מנוסח כאן, זה לא מנוסח נכון ולכן השאלה שלך בהחלט רלוונטית כי כתוב בהתחלה שכל מי שהוא בעל תפקיד, הוא צריך להיות מומחה בחינוך. כאן צריך לשנות את זה. אני גם לא רואה למה צריך להכניס את מדעי החברה. לא יודע איזה מדעי חברה כאן מדובר.
נעמי לנגוס:
פסיכולוגיה, סוציולוגיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה מבין בתוכנית החינוכית מישהו שהוא סוציולוג? אני חושבת שזה לא קשור.
יעל דיין:
לכן אני חוזרת ואומרת שיש לו תפקיד מאוד רגיש כדי להיכנס למסגרות ולומר אם הן בסדר או לא. לא כל כך משנה לי אם הוא פסיכולוג או כלכלן, אבל שיעבור הכשרה והוא יבין את מסמך הסטנדרטים והתקנות והוא ידע מה הוא עושה שם. לכן האמירה הזאת שהוא חייב לעבור הכשרה לתפקיד, צריכה להיות בתוך החוק מאוד ברור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מסכים אתך. קודם כל, צריכה להיות הכשרה לתפקיד.
מירב ישראלי:
זה סעיף (4).
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כתוב. אני גם רוצה שמי שיעבור את ההכשרה, הוא יהיה בעל המקצוע הנכון ובעל המקצוע הנכון, אם הוא כלכלן או סוציולוג, הוא לא בעל המקצוע הנכון. אל תשכחו, כאן מדובר במפקח ולא כל מאן דהוא. הוא צריך להבין, הוא צריך להיות רגיש, הוא צריך לבוא למקום, הוא בא לביקור אחד במקום והוא צריך לקרוא את המפה החינוכית של המקום הזה באופן מיידי. לכן הוא צריך את ההכשרה והוא צריך את ההכשרה על סמך המקצוע הנכון. מדעי חברה זה לא המקצוע הנכון.
מירב ישראלי:
זה כללי מדיי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש משהו בתוך מדעי החברה שאתם חושבים שהוא מתאים, תכניסו אותו. אם לא, נאמר חינוך, פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית. מבחינתי זה בסדר.
יעל דיין:
בכל התחומים, אם אתה לא מומחה בגיל הרך, זה לא תואם את מה שאמרנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם את רוצה להגביל את זה, לי לא איכפת להגביל את זה, אבל לא ימצאו מספיק אנשים.
יצחק קדמן:
החוק הזה גם צריך לעבוד. אפשר לכתוב חוק יפהפה על הנייר ואי אפשר יהיה להפעיל אותו במציאות ולא נרוויח שום דבר. לכן עם כל הרצון, והוא רצון חשוב וטוב שרק האנשים המתאימים יהיו, אי אפשר ליצור חוק שבסוף לא יתבצע כי יאמרו שפרסמנו מכרז ולא מצאנו אף אחד ואין אנשים ואין פיקוח ואין חוק.
מוריה בקשי:
תנאי הקבלה לתוכניות שעכשיו מתפתחות לגיל הרך, אם הבנתי נכון, הן כוללות גם בוגרי מדעי החברה שיכולים להיכנס אליהן ולעבור את ההכשרות האלה. אני לא רוצה מראש למנוע מישהו שעבר את כל ההכשרה הזאת רק כי במקור התואר שלו לא היה במקצוע. אפשר לכתוב בעלי ניסיון והכשרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה אומר להכשיר אדם לתפקיד? האם מדובר בהכשרה של שלושה ימים או של חצי שנה או זמן אחר?
יעל דיין:
מעבר להכשרה של להיות מומחה בגיל הרך, שהיום זה תואר שני בגיל הרך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אנחנו לא מדברים על זה.
יעל דיין:
אנחנו כן מדברים על זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אנחנו לא מדברים על זה. את אומרת שאדם שהוא כלכלן, קיבל תואר ראשון בכלכלה, במדעי המדינה ובמדעי החברה, הוא בא אליך ורוצה לעבוד במבדקה כמפקח. למה את אומרת תואר שני בגיל הרך? אני לא שואל על זה אלא אני שואל מה הוא צריך לעשות, מה מכין אותו לתפקיד.
יעל דיין:
אם אתה לוקח אותי דווקא לכלכלה שזה הכי רחוק, אני אומרת שהוא צריך להכיר מה זאת מערכת חינוכית בגיל הרך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה מסגרת הזמן שהוא צריך לעבור הכשרה?
יעל דיין:
אני מנסה לומר משהו מעבר לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח שאין תוכנית שונה לכל אדם ואדם אלא מדובר באותה תוכנית.
יעל דיין:
לא, אני לא בטוחה. אני חושבת שמי שיגיע לתוכנית הזאת, שהוא כבר למד גיל רך, התוכנית שלו תהיה הרבה יותר קצרה. מדובר בהכשרה לתפקיד בעבודה של המבדקה.
יצחק קדמן:
אנחנו סתם מסתבכים. הדבר הכי חשוב שיהיה צ'ק ליסט מאוד מדוקדק. ככל שיהיה צ'ק ליסט מדוקדק, גם אם למישהו אין תואר שני בגיל הרך, הוא יוכל לעשות את הבדיקה הזאת.
יעל דיין:
לא, זה לא נכון.
יצחק קדמן:
אם כן, תעשו חוק שיישאר על המדפים ולא יפעל במציאות. אם רק מישהו בעל תואר שני בגיל הרך יכול להיות במדבקה, לא יהיה חוק. אנחנו עוסקים בחקיקה ולא באקדמיה.
יעל דיין:
אם יש צ'ק ליסט, לא צריך שום הכרה ושום השכלה.
יצחק קדמן:
זאת קיצוניות שנייה. את רוצה ללכת או שחור או לבן? יש גם צבעים באמצע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אני לא יכול לקבל תשובה לשאלה פשוטה ששאלתי לפני כן?
יעל דיין:
אני רוצה לומר לך מה המציאות. המציאות היא שמי שייכנס לתוך המסגרות האלה, הוא צריך להכיר היטב את תוכנית הסטנדרטים ולהבין אותה. יחד עם תוכנית הסטנדרטים יש לו כלי הערכה שהוא צריך להבין אותו ולדעת איך להעריך אותו. זה לא רק צ'ק ליסט. כאשר אומרים מטפלת חמה, מישהו צריך להבין מה זה וזה לא צ'ק ליסט. את הדברים האלה צריך לקבל בהכשרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זאת הכשרה? את זה שאלתי אותך.
קריאה:
לימודים באוניברסיטה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז זאת תוכנית שלמה של סימסטר באוניברסיטה.
תמי אלמוג:
אקדמאי עם תואר ראשון יכול לעבור את ההכשרה הזאת ולהגיע למעון ולבדוק אותו.
סיגל מרד:
אני הייתי מציעה מישהו שהוא בעל השכלה אקדמית וניסיון כפי שקבע השר. זה ייכנס לתקנות בצורה מפורטת. כך שבטוח הוא אקדמאי ולא פחות מזה.
יעל דיין:
חשוב לי לומר את המילה הכשרה לתפקיד. יש לו תפקיד מאוד ספציפי.
סיגל מרד:
ברור.
קריאה:
את זה אפשר להכניס בתקנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מכניסים את הניסוח הזה. מי שעבר את ההכשרה לתפקיד.
עדנה הראל:
אני רוצה להציע שזה יישאר בתחומים שכתובים כרגע ולא להרחיב את זה לכל אקדמאי שהוא.
מוריה בקשי:
אני רוצה להגביל את שיקול הדעת, שלא ייקחו אנשים שהם לגמרי מתחום זר ורק יעשו להם הכשרה של שלושה חודשים אלא בכל זאת זה עניין לבעלי המקצועות הקרובים עם איזשהו ניסיון קודם - אני מדברת לא רק על התפקיד הזה – בנושא של הגיל הרך.
קריאה:
במקום מדעי החברה נכתוב פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית וחינוך.
מירב ישראלי:
יהיו כל מיני בעלי תפקידים במבדקה וזה לא יהיה איש אחד. אתם קבעתם בהמשך, בצדק, שבנושא החינוכי, בנושא של התוכנית הטיפולית חינוכית הדוח של המבדקה ייחתם על ידי איש כזה. מי שעושה את הבדיקות האחרות, יועץ בטיחות וכולי, זה מישהו אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרנו בהתחלה שאתם תצטרכו לתקן את זה.
מירב ישראלי:
זה רק עבודה חינוכית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים רק על הצד החינוכי.
עדנה הראל:
אני מבינה שבעלי תפקיד במבדקה שעושים בדיקות כשירות בכלל צריכים להיות אקדמאים שעברו הכשרה מתאימה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי שבודק את הצנרת צריך להיות שרברב.
יצחק קדמן:
הכלל צריך להיות שכל מי שבודק יהיה מומחה בתחום מה שהוא בודק. אם זה בתחום הבריאות, אני לא אקבע כרגע אם זה גם מסטר בבריאות הציבור טוב או רק מישהו אחר. לכל תחום צריך להיות מישהו שיש לו את הרקע, הניסיון וההכשרה האקדמית בתחום אותו הוא בודק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל דבר לפי העניין ולפי המקצוע. לגבי התכנים החינוכיים, שם אנחנו נגדיר את זה.
מירב ישראלי:
מה אנחנו דורשים מהמנהל? הוא יהיה כמו החינוכי?
קריאה:
כן.
מירב ישראלי:
כי זה לא ברור מאליו.
סיגל מרד:
יש לו עניין של ניהול של מערכות חינוך. יש פה היבטים נוספים שבעצם זה ניהול של מסגרת. אני לא הייתי נוגעת בו.
מירב ישראלי:
אני מורידה מ-(1) את המנהל.
(2) המבדקה מעסיקה מנהל בעל תואר ראשון לפחות בחינוך, פסיכולוגיה או עבודה סוציאלית, בעל ניסיון בארגון או בניהול של מערכת חינוך או טיפול בפעוטות בגיל הרך.
הסעיף הזה נשאר.
נעמי לנגוס:
במקום או צריך להיות וו החיבור כי אין הבחנה בין טיפול לטיפול.
מירב ישראלי:
אולי הכוונה כאן הייתה לגילאים, עד גיל 3 ומגיל 3.
נעמי לנגוס:
גם עד 3 זה חינוך וטיפול בילדים.
קריאה:
מערכת רק לאלה שטיפלו בפעולות ובהגדרה כאן, גם אם ניהלת בית ספר ולא טיפלת בפעוטות בגיל הרך, אתה עדיין יכול להפעיל מבדקה.
מירב ישראלי:
אם כן, חינוך או טיפול. איש החינוך הוא בסעיף (1) כפי שקבענו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרנו שנוסיף שהשר יכול להוסיף מקצועות שיש להם זיקה או השכלה.
מירב ישראלי:
בסדר, הוספנו את זה. זה לגבי החינוך.
לגבי בעלי המקצוע האחרים במבדקה, מה שהוחלט. בעלי תפקיד אחרים במבדקה יהיו בעלי רמה מקצועית נאותה, ניסיון והכשרה כפי שיקבע השר.
סעיף (3) צריך לעבור לחידוש אישור ונעביר אותו לשם.
(4) לבעלי תפקיד במבדקה הכישורים הדרושים לפעול במומחיות המקצועית בביצוע בדיקות כשירות, לרבו בתחום הבטיחות, בריאות הסביבה והתזונה, הכל כפי שיקבע השר. הכישורים הדרושים לבעלי תפקיד בלתחום בריאות הסביבה והתזונה ייקבעו בהסכמת שר הבריאות.
אמרנו שלגבי בריאות, סביבה ותזונה, זה ייקבע בהסכמת שר הבריאות.
לגבי סעיף (5), אני לא לגמרי מבינה מה זה המבדקה מעסיקה עובדים קבועים ככל שניתן. איך בודקים את זה ומה זה אומר?
קריאה:
ככל שניתן – זה פרוץ לגמרי.
מירב ישראלי:
או שמתייחסים לזה או שלא מתייחסים לזה או שקובעים איזה שיעור.
סיגל מרד:
יש רצון שבמבדקה יהיה צוות קבוע ולא תהיה תחלופה של כוח אדם. עדיין היכולת שלנו לבוא ולשלוט או להכתיב לגוף שלא יפטר או כן יפטר, לא אפשרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור מה אתם רוצים אבל השאלה מה זה אומר שזה כתוב כך בחוק.
מירב ישראלי:
לא כדאי לכתוב משהו שאי אפשר ליישם אותו.
קריאה:
מצד שני השאלה איך שומרים על העניין הזה כי זה צוות קבוע.
מירב ישראלי:
אם הוא עומד בתנאי הכשירות, הוא עושה את העבודה, למה אתם נכנסים לו לדבר הזה אם הוא מפטר מישהו? נראה לי בלתי אפשרי לבדוק את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נוריד את זה.
מירב ישראלי:
אני מורידה את זה מ-(א). תכף נראה אם להכניס את זה במקום אחר.
(6) מנהלי המבדקה, בעליה ובעלי תפקיד בה, לא הורשעו בעבירות שמפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן אינם ראויים למלא תפקידם וכן לא הוגש נגד מי מאלה כתב אישום בעבירה כאמור.
יצחק קדמן:
השאלה אם לא להעתיק את העבירות.
מירב ישראלי:
זה פחות רלוונטי כי זאת עבודת פיקוח אבל זאת שאלה.
נעמי לנגוס:
אני חושבת שכל מי שיש לו איזושהי נגיעה, אפילו שולית, במוסד חינוכי, צריך להיות לפי הסעיף הקודם עם כל ההחמרה בעבירה.
יצחק קדמן:
יש עבירות שהן לא רלוונטיות לחינוך והן חייבות לבוא לידי ביטוי. זה צריך להיות כמו בנוסח הקודם והתוספת של הנוסח הזה כי יכול להיות שהוא לא עבר עבירת מין או עבירת אלימות, אבל האיש נוכל ידוע.
מירב ישראלי:
זה קיים גם שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן יש את (א) ו-(ב).
מירב ישראלי:
יכול להיות שהתייחסתם לעבירות כלכליות ודברים כאלה אבל אלה דברים שבאמת קשה להתייחס אליהם באופן פרטני.
צריך לראות מה היחס בין (א) ל-(ב), שזה מה שאמרתי קודם.
(ב) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), יקבע השר כללים בדבר דרכי פעולתה של מבדקה מאושרת, ובין היתר תנאים וסייגים נוספים לאישור מבדקה ולאישור סוגים שונים של מבדקות, לרבות בעניינים אלה:
כאן יש עניינים שהם חופפים למה שדיברנו ב-(א) ולכן לדעתי (א) צריך להיות כפוף ל-(ב) וצריך לוודא את זה בניסוח.
(1) צורת ההתאגדות של המבדקה.
(2) כישורים וניסיון נוספים של מנהלי המבדקה או עובדיה, וכן הכרתם, לרבות עמידה בבחינות מקצועיות.
אני חושבת שצריך לעשות קישור בין זה לבין (א).
(3) מספר העובדים במבדקה.
מוריה, כאן רצית להכניס משהו בקשר לעניין של הכפילות?
מוריה בקשי:
אפשר להכניס את זה כאן, כן. הוראות לעניין קביעות.
קריאה:
פחות לעניין קביעות כמו למשל שלא יהיו בונוסים לפי אישור גנים. יכול להיות שצריך מונח שהוא יותר רחב והוא לא בדיוק קביעות.
מוריה בקשי:
נכתוב מספר העובדים ותנאי העסקתם.
קריאה:
אולי אופן העסקה. צריך לחשוב מה המונח.
מירב ישראלי:
(4) מניעת ניגוד עניינים והגבלות לעניין עיסוקים נוספים.
(5) הגבלות לעניין שכר או גמול שמשחלמת מבדקה לנושאי משרה, דירקטורים או חברי הוועד המנהל במבדקה.
זה מתקשר לצורת ההתאגדות שתכף נדבר עליה.
(6) סדרי עבודתה של המבדקה.
בנושא של צורת ההתאגדות, אני מציעה שתעדכנו אותנו כי זה הנושא שעלה בסוף הישיבה הקודמת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שלקח לכם שלושה חודשים.
סיגל מרד:
קיימנו דיון עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר, עם המועצה לשלום הילד ובעצם לקראת אותו דיון קבלנו מסמכים ממרי הורוביץ ומפרופסור הלל שמידט ממכון מנדל שקראנו אותם לצורך אותו דיון והתייחסנו לאספקטים שעלו מאותם ניירות. למעשה ניסינו לקבל תשובה קצת יותר חד משמעית לגבי צורת התאגדות נכונה לסיטואציה הזאת. אני מוכרחה לומר שלמרות שנכנסנו ודשנו בנושא הזה, לא הגענו להחלטה ברורה שצורה כזאת או אחרת תהיה מועדפת.
מה שאנחנו כן מבקשים זה לדחות את ההחלטה לגבי צורת ההתאגדות של המבדקה לשלב של התקנת התקנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לשם מה הייתם צריכים שלושה חודשים?
סיגל מרד:
כמו שאדוני יודע, הישיבה הייתה במהלך החודש האחרון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לומר לך שאני לא מקבל את זה. צריך פה הצעה מקצועית. זה אומר לדחות את העיקר.
סיגל מרד:
יש הסבר לכך.
עדנה הראל:
במחלקה שאני יושבת בה אנחנו מטפלים בעיקר בשאלות תאגידיות וכלכליות ולכן גם השתתפתי בדיון הזה. שבתי והתייעצתי גם אחרי הדיון שקיימנו עם דידי לחמן-מסר שזכויותיה בתחומים התאגידיים ידועות.
הייתי רוצה לתת כמה אספקטים ואיזשהו הסבר להצעה של הממשלה שהיא הצעה ולא בקשה לדחות אלא היא הצעה להשאיר את הנושא פתוח באופן ברור עם היתרונות שהוא פתוח ושהוא מאפשר עם הזמן לראות איזה צורת התאגדות, אם בכלל, אפשר להעדיף אחת על פני השנייה. אני רוצה להסביר מדוע מהבחינה המהותית אנחנו לא חושבים שאפשר לומר מראש שצורת התאגדות אחת עדיפה על פני השנייה.
מלכ"רים, תאגידים שאינם למטרות רווח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שאני הצעתי.
עדנה הראל:
השורה התחתונה של מה שאנחנו אומרים, ואני רוצה לנסות להסביר את זה יותר מהצדדים התאגידיים קודם כל, היא שאנחנו לא חושבים שאפשר היום לבוא ולומר בצורה מושכלת ואחראית לנושא שנכון להעדיף כאן צורת התאגדות מסוימת למטרות רווח או שאינה למטרות רווח ואני רוצה להסביר מדוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כבר עלה בפעם הקודמת. היה טיעון, ואני לא זוכר מי העלה אותו, שגופים שהם למטרות רווח לא יותר רוצים להרוויח מגופים שאינם למטרות רווח. כך רצו להסביר לנו את זה.
עדנה הראל:
אני רוצה לומר עוד כמה דברים. אני לא חושבת שזה הטיעון המרכזי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אסביר מה הייתה ההתלבטות. אנחנו לא מדברים כאן בחוקי תאגידים אלא אנחנו מדברים על מטרות תאגידים. אנחנו חשבנו מלכתחילה – שוב, אנחנו מתפשרים כאן על הרבה דברים כדי לקבל חוק – שגם במדינת הפרטה, יש כלל גדול שפיקוח זה מה שנשאר בידי הממשלה. את כל השאר אתה יכול להפריט. המוסד עצמו הוא לא מוסד ציבורי ממשלתי אלא זה מוסד. אני רוצה לפתוח פעוטון פרטי, אני יכול לעשות את זה אבל הפיקוח יהיה בידי הממשלה. זאת התפיסה. אני הייתי רוצה בתפיסה שהכל יהיה ממשלתי, אבל זאת התפיסה גם של מי שהוא בעד הפרטה, שהפיקוח נשאר בידי הממשלה.
הסכמנו בדבר שהוא מאוד מאוד בעייתי לומר שרק הפיקוח על הפיקוח יישאר בידי הממשלה, אבל הפיקוח הוא בהפרטה והוא במבדקה.
רן כהן:
דרך אגב, אני לא הסכמתי.
יצחק קדמן:
זאת הייתה פשרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להסביר לך איך הגענו למה שהגענו כי זה ברור שהמדינה לא תביא את כל התקנים הממשלתיים כדי שכל המבדקות יהיו ממשלתיות. ברור לי שזה לא יקרה. לכן הסכמנו שרק הפיקוח על הפיקוח – ולא הפיקוח עצמו – יהיה בידי הממשלה.
אני ביקשתי בתוך הדבר הזה, גם אחרי שדיברתי עם דוקטור קדמן ועם גורמים אחרים, שלפחות זה לא יהיה כמו בבתי הסוהר, להבדיל, שזה לגמרי מופרט ושיהיה רווח לאדם שכמה שהוא יאשר, הוא ירוויח יותר כסף ויהיה לי אינטרס בזה שאני מאשר, ואני מאשר כמה שיותר, ולפי זה אני מרוויח כסף. זה לא יכול להיות כאן ולכן הצעתי שאולי זה יהיה לפחות מלכ"ר, גופים שכל מהותם זה טובת הילד. אם אני יודע שזאת המטרה של המקום הזה, אני יותר שקט בהפרטה שמלכתחילה גם לא הייתי רוצה שתהיה. זאת הנקודה בה עזבנו בפעם הקודמת ועל זה ישבו כל המומחים ביחד ולזה אנחנו מתייחסים עכשיו.
רן כהן:
לזה אתם מתנגדים?
עדנה הראל:
כן, אבל אני רוצה להסביר למה. כמי שמטפלת בהרבה שאלות שהן שאלות דומות ושמאוד מטרידה אותי השאלה איך אנחנו מבטיחים מבנה תאגידי בידיים פרטיות, לא ממשלתי, שבאמת יפעל לטובת העניין, אני מבקשת שתרשו לי להאריך קצת כי באתי במיוחד לצורך זה.
אני רוצה לתת מספר דוגמאות כי יש לנו עוד תחומים בהם חשוב לנו מאוד שהגוף שהממשלה נעזרת בו הוא גוף פרטי מחוץ לממשלה ושהוא יפעל במלוא ההגינות, האמינות, המקצועיות ואי התלות. למה אי תלות? כי בעצם מה שאתה מציג קודם כל זה חשש ממצב בו ככל שאני מאשר יותר גנים, אני מקבל יותר כסף או שיש לי איזשהו אינטרס לאשר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
או שאין לי זיקה למהות החינוך של הילדים. זה לא חייב להיות כמה שיותר אלא יכול להיות שאני עושה פעם ביום אבל אין לי אינטרס להיכנס לעומק התוכנית החינוכית.
עדנה הראל:
זה מביא אותנו לשאלה מה גורם לאינטרס ומה מונע אינטרסים והשאלה האם העובדה שהגוף הוא גוף בבעלות פרטית שהבעלים יכול להרוויח מניהול נכון, היא כשלעצמה גורמת לזה שיש פה סתירה פנימית.
רן כהן:
הבעיה היא לא הבעלות אלא מהי המוטיבציה. אם המוטיבציה היא רווח, זה בסתירה לאינטרס של הבדיקה העניינית החינוכית.
עדנה הראל:
אני אפסיק בדרך בה רציתי ללכת ואענה לזה ואחר כך, תרשו לי, אחזור לדרך. ההנחה שמקום שהאינטרס של התאגיד הוא אינטרס להרוויח והוא יפעל באופן פחות מקצועי מאשר מקום שהאינטרס של התאגיד הוא לא אינטרס שמוגדר כאינטרס לחלק רווח לבעלים, היא הנחה שבמבחן המציאות אנחנו לא מוצאים שהיא מוכיחה את עצמה.
אני אלך לתחום שהוא דומה במובנים מסוימים ואלה הן המעבדות. מלכתחילה במשרד התעשייה יש רשות שנקראת רשות להסמכת מעבדות והיא מסמיכה מעבדות שמקיימות בדיקות שכל מיני רגולטורים מסתמכים עליה. המעבדות האלה בודקות דברים כמו חוזק בנייה, בדיקות דם, בדיקות פעילות וחוזק חומרים, כל מיני דברים בהם היצרנים, היבואנים, הבונים, הקבלנים, כולם תלויים בהם. הגופים האלה כולם גופים למטרות רווח.
רן כהן:
שם הבעיה היא הרבה יותר פשוטה כי יש קריטריונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, זה ממש לא דומה.
רן כהן:
כאן מדובר על חינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בואי נאמר שיש כאן שני גופים – מועצה לשלום הילד וארקדי גיידמאק. את רוצה לומר לי שאין בבסיס הטיעון סבירות יותר גדולה? אני מסכים אתך שאלה לא דברים אבסולוטיים אבל האם אין סבירות יותר גדולה שהוא יעשה את זה לטובת הילד ממה שהוא יעשה את זה?
עדנה הראל:
לא ואומר לך מדוע. העובדה שהצבעת לא על עמותה כלשהי אלא על עמותה בראשות אדם מסוימת שכולם יודעים שפועלת לטובת העניין במשך שנים לעומת אדם שאתה מייחס לו כוונות נסתרות. אם אתה מגביל, אתה אומר שבנושא הזה אתה יוצר שוק שיכולות להתקיים בו רק עמותות, אין מניעה שאותו אדם שיכול למכור את עצמו בנושא הזה, כי יש לו כישורים חינוכיים – ותכף אני אתן לכם גם דוגמה מסוימת שאני מכירה מתחום החינוך, בלי שמות – יקים עמותה. אפשר לבנות את המבנה של עמותה ולהציג את עצמו עם כל הכישורים שלו כמנהל העמותה הזאת ולא לפעול לטובת העניין. העמותה תפעל בדרך כזאת שהיא מוציאה כמה שפחות הוצאות, מגדילה את ההכנסות שלה ואת הרווחים הוא לוקח כשכר. זה מה שקורה בכל העמותות הבעייתיות ולכן אני אומרת שלומר קדמן זה לא לומר עמותות. תפתח את הפרוטוקולים של ועדת חוקה מהשנה האחרונה, בדיונים על תיקון מספר 6 לחוק החברות, כאשר באו והתמודדו בדיוק עם הבעיות האלה, שיש תורמים שתורמים לעמותות כי הם חושבים שזה עמותה, זה בסדר, היא לא פועלת למטרות רווח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את רק משכנעת אותי שלא היינו צריכים להוציא את זה מלכתחילה.
עדנה הראל:
לא. לומר שעמותה כשלעצמה, זה נותן לנו פתרון וזה מרגיע אותנו, זה לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרתי שהסבירות יותר גדולה.
עדנה הראל:
אני לא בטוחה. אני רוצה תאגידית לנסות להסביר למה ושוב אני מפנה אתכם לוועדת החוקה לדיון במוסדות שאינם למטרות רווח.
מירב ישראלי:
חברות לתועלת הציבור.
עדנה הראל:
שם זה חברות לתועלת ציבור, אבל באותה הזדמנות עשו גם תיקון לחוק העמותות. התקציר אומר שמה שקורה בתאגידים שהם בנויים על זה שיש לך מה שאנחנו קוראים איזונים ובלמים, יש אסיפה כללית וועד מנהל, בחברה יש אסיפה כללית ודירקטוריון, כאשר באסיפה הכללית יושב גידמאק או לצורך העניין לא מישהו שאנחנו אוהבים להצביע עליו כעושה רע אלא פשוט אדם ששומר על הכיס שלו, אז הוא שומר על הדירקטוריון והוא עושה את המוות לדירקטוריון. כשאני חברה בחברה להגנת הטבע, אני לא באה לאסיפה הכללית ואני לא מפקחת על הוועד המנהל והמנהלים עושים מה שהם רוצים. זה דבר שהוא אופייני לעמותות. הוא אופייני כאשר אתה מסתכל הסתכלות רוחב על העמותות. בא תיקון מספר 6 וניסה גם בחברות לתועלת הציבור וגם בעמותות לתת קונטרות, לתת כל מיני מנגנונים שעוד לא קיבלו נפח ועוד לא ברור איך הם יפעלו בשטח על מנת ליצור איזשהו איזון לבעיית הנציג ולשלטון המנהלים כאשר אין מספיק איזונים ובלמים פנימיים.
לכן אני רוצה לומר שאחרי שאמרתי שעמותה לא מבטיחה לנו בהכרח לקבל שירות יותר טוב, התשובה לא נמצאת במבנה התאגידי ואנחנו חושבים שהתשובה נמצאת בהתקשרות שהממשלה תעשה עם התאגיד, בדרכי הפיקוח של הממשלה על התאגיד, בתנאים לפעולתו, כמו בתנאים לזה שאתה לא יכול לתת אישור על גן אלא אם ישבת בו לפחות שלוש פעמים במשך שמונה שעות. זה למשל יכול להיות תנאי בהוראות למבדקה ולא להניח, כמו שאני כל הזמן ניסיתי להקשות בדיונים הפנימיים שלנו, אם אני הולכת לגוף למטרות רווח, אז הוא ישלח את המפקח החינוכי לשלושה גנים ביום במקום לגן לשלושה ימים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם הייתי סומך על הממשלה בעניין הזה, יכול להיות שאת צודקת, אבל אני רואה כאן יום יום, שעה שעה שברגע שדבר נתון בידי הממשלה, אין את הדבר הזה.
רן כהן:
עדנה מתארת עולם אידיאליסטי שהוא לא קיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עולם אידיאליסטי מצד אחד ועולם מקולקל מצד שני.
עדנה הראל:
אני רוצה לנסות להסביר לכם מה אנחנו מציעים.
רן כהן:
העמדה שלך היא תנאי של הממשלה לחוק?
עדנה הראל:
זאת עמדת הממשלה. אם הוועדה תבקש לכפות עלינו משהו אחר, אנחנו נחזור ונדון. אני לא חושבת שזה תנאי. אני רוצה להסביר מה אנחנו מציעים ולמה אנחנו חושבים שזאת הצעה מתאימה.
מה שיש כאן כמכלול, לא רק השאלה של צורת ההתאגדות, אלא יש כאן גם את התנאים לפיהם תפעל המבדקה, גם את אופן הפיקוח על המבדקה, גם את העובדה שמדובר בהגבלת מספר המבדקות ובחלוקת אזורים למבדקות, ובתקופות קצובות לפעולה שלהן. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים כמכלול זה לא תחרות בין מבדקות על גן אלא שמבדקה תקבל מספר גנים מוגדר והיא לא יכולה לעשות שופינג והגנים לא יכולים לעשות שופינג אצל מבדקות אחרות. זאת אומרת, במובן הזה בין אם זאת עמותה ובין אם זה גוף למטרות רווח, יהיה לו אזור בו הוא פועל ובו הוא צריך להוכיח את עצמו. אם הוא ירצה להמשיך ולקבל רשיון גם לתקופה הבאה, הוא יצטרך להיות כזה שעמד בסטנדרטים, עמד בסטנדרטים של הפיקוח, שלא יהיו תלונות, גנים באזור שלו לא נמצאו כגנים שיש עליהם תלונות שהפיקוח לא היה תקין.
מה שאני מנסה לטעון הוא שהמודל הארגוני הכולל הוא מודל כזה שיוצר תמריץ לגוף להוכיח שהוא גוף מקצועי, בין אם הוא למטרות רווח ובין אם לאו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה אני מקבל.
רן כהן:
אני רוצה להעיר לך הערה מתודית. כשלומדים כלכלה, כל הזמן מניחים שהצרכן הוא צרכן רציונאלי, שהיצרן הוא יצרן רציונאלי, אבל את מניחה שהפקח הוא פקח רציונאלי כי הוא רוצה לשמור, אלא שזה לא המצב.
עדנה הראל:
השאלה מי כאן הצרכן. אני לא אמרתי שהצרכן הוא רציונאלי. אמרתי שהמעבדה, כתאגיד לרבות אם היא תאגיד למטרות רווח, תתנהג בצורה רציונאלית במובן הזה שהיא תרצה לקבל רשיון גם לתקופה שאחר כך ולכן היא תרצה להוכיח מקצועיות ולעמוד בין השאר בהוראות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מסכים אתך בזה, אבל ההנחה שלך שהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך או כל עמותה אחרת שזה אותו הדבר, היסוד שלה. זה שיכול לעשות דברים מקולקלים, אין ספק, אבל תסכימי אתי שזה גם יכול לקרות בתאגיד. השאלה אם אנחנו לפחות לא מגבילים את זה, נותנים משהו יותר טוב. אני מסכים אתך שאין הבטחות ולכן את רק שכנעת אותי שמלכתחילה הכל היה צריך להיות במסגרת הממשלה.
רן כהן:
זה לא שעדנה לא יודעת לשכנע. היא חכמה, מוכשרת ויודעת לשכנע אבל הבעיה היא השקפת עולם. זאת מחלוקת על השקפות עולם.
עדנה הראל:
לעניין הזה אני רוצה להעלות עוד שלוש נקודות. ראשית, באמת בשורה של דברים, מתוך מגבלות, מתוך תפיסת עולם, מוציאים את סמכויות העזר לפיקוח אל גופים פרטיים. אני לא חושבת שאפשר לטעון לכישלון בעניין הזה. זה מתחיל מדברים שהם מאוד טכניים כמו מכוני רישוי וממשיך בדברים שהם פחות טכניים.
יצחק קדמן:
כמו בתי סוהר.
עדנה הראל:
מה שהוצע זה לא בית סוהר אלא אחזקה בניהול של בית סוהר ואני גם יכולה לתת על זה הרצאה כי במקרה עסקתי בנושא הזה, אבל לא נעשה את זה היום.
האם זה היה מעבר לגבול הלגיטימי או לא, לא אמרתי שהתשובה היא חד משמעית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אלה לא אמצעי עזר לפיקוח אלא זה הפיקוח.
עדנה הראל:
זה לא. כפי שאמרה מירב לכתחילה, אנחנו מדברים על הוראות מאוד ספציפיות שיינתנו והגדרות מאוד ספציפיות של העבודה שצריכה להיעשות. זאת הנחת היסוד של הממשלה. כל מקום שיש איזשהו חשש או איזשהו ספק, בוודאי שהממונה ירד לשטח.
אנחנו מבקשים לא לחסום. יכול להיות שנגיע למסקנה שבאמת ראוי להגביל רק לסוג התאגדות מסוים, רק למוסדות שאינם למטרות רווח, אבל אחרי שקודם כל ננסה להפעיל, נראה מה יהיו התוצאות. לבוא ולהגדיר מראש שזה יהיה רק לסוג מסוים, אנחנו חושבים שזה לא אחראי ולא נכון מבחינת התוצאות ושזה יגביל מדיי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לא לעשות הפוך? לקבוע את ההגבלה ואם רואים שזה לא זה, יכולים תמיד לבוא ולבקש לעשות תיקון בחוק.
עדנה הראל:
אנחנו לא חושבים שצריך מראש להסכים למגבלה כזאת. מקום שאנחנו לא חושבים שהיא מוצדקת ושצריך לראות. אני חושבת שמוריה תוכל להרחיב לגבי הדוגמה שהייתה במוסדות אומנה, שם באמת הוקמו עמותות לצורך מתן תשובה למגבלה שקבע המחוקק והתשובה הייתה לא תשובה מספקת אלא תשובה דווקא מאוד בעייתית. לכן אנחנו לא חושבים שזה נכון. אפשר לבוא ולדווח, אפשר להמשיך ליצור את הדיאלוג בעניין הזה, אבל אנחנו לא חושבים שנכון מלכתחילה ליצור את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מוקדם בבוקר, כאשר פתחתי את הרדיו, ראיתי בדיוק את התוצאה של הדבר הזה. הוציאו החוצה מהממשלה את כל העניין של החיסונים של הילדים בבתי הספר והפריטו את זה.
עדנה הראל:
לעמותה.
יצחק קדמן:
זה בלוף.
עדנה הראל:
זה בדיוק מה שאני אומרת. בא הבלוף הזה ומשרד הבריאות התנגד – במקרה הייתי בישיבה אתמול במשרד הבריאות כאשר דיברו על העניין הזה – ואמר שזאת עמותה, שיש לה כל כך הרבה זכויות וכולי, אבל בבקשה, זה מה שקורה.
רן כהן:
אני מבקש שהפיקוח יהיה בידי הממשלה. אני חושב שהדבר הזה הוא עקרוני. מבחינתי גם אין אינטראקציה בין הממשלה וקובעי המדיניות לבין המפקחים אם אין את הקשר הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה אם אנחנו רוצים חוק או לא. הם לא ייתנו את התקנים האלה. אתה יודע שלא יוקמו עכשיו במשטר הכלכלי הנוכחי – זאת תפיסת עולם – ולא ייתנו את כל התקנים שצריכים בשביל זה. ודאי שכולם מעדיפים לפעול כך, ואני מניח שגם אתם תעדיפו זאת.
רן כהן:
לחילופין הם גם לא ישלמו לעמותות. זה הרי אותו הדבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה לא אותו הדבר.
רן כהן:
למה לא? זה כסף וזה כסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, כאן הם הסכימו. זאת הפשרה כאן.
יצחק קדמן:
הבעיה כאן היא לא כספית אלא הבעיה היא בעיה אידיאולוגית. היום האוצר מוכן לשלם למבדקות פי שניים יותר ממה שהוא ישלם למפקח. זה עניין של אידיאולוגיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן זה לא נכון שלא ישלמו.
יצחק קדמן:
הם ישלמו למבדקות הון תועפות. זה עניין של אידיאולוגיה.
שמואל דוד:
יש אפשרות להגדיר שעמדת הוועדה תהיה קונקרטית ושמי שינהל את זה תהיה עמותה כאשר מתוך 11 חברי ועד מנהל של עמותה למשל חמישה הם אנשי מקצוע, שלמשל שניים מהם ימונו מתוך רשימות של ארגונים ציבוריים שייקבעו באישור השר, ששלושה מהם יהיו אנשי מקצוע בהמלצת ראשי חוגים לפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית או חינוך באוניברסיטאות מוכרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מונע את המצב שקרה עכשיו עם החיסונים, בהגדרה שלא מתאימה לכל עמותה אלא עמותה שעונה לקריטריונים.
שמואל דוד:
הרעיון הוא שאם הממשלה תוכל להביא הצעה חלופית להצעה הזאת, היא תוכל. כלומר, שייקבע בחוק שלחילופין תיקבע מסגרת התארגנות אחרת שתוצע על ידי השר ותאושר על ידי הוועדה שמוזכרת בחוק בתקנות.
יצחק קדמן:
ההצעה המקורית הייתה שהמדינה, כפי שאמר אדוני היושב-ראש נכון, גם מבחינה עקרונית נשארת ממונה על הפיקוח. כאן לא מדובר על מתן שירות. את השירות נותנים המעונות והמסגרות לפעוטות והם פרטיים לחלוטין והם למטרת רווח. המדינה בכל ההרצאות ששמעתי של חסידי ההפרטה, הם אומרים למה ההפרטה היא לא כל כך מסוכנת, כי הרגולציה נשארת של המדינה. כל פעם אנחנו שומעים את זה כאשר אומרים לנו שאין לנו מה לדאוג, שגם אם יש גוף למטרות רווח שלא נוהג כשורה, הרגולטור נשארת המדינה והיא תשב לו על הווריד.
עדנה הראל:
רגולציה זה לא בהכרח פיקוח.
יצחק קדמן:
הטענות בכל מקום היו שהפיקוח יהיה על ידי המדינה מפני שהיא צריכה לשמור על הסטנדרטים, מפני שהיא צריכה לעמוד מול הפיתויים שיש בחוץ ומול כל מיני שיקולים זרים. בחוק המקורי לא מופיע בכלל המושג מבדקות אלא יש סטנדרטים ויש מי שמפקח על קיומם של הסטנדרטים ובמקרה הזה זה משרד התעשייה עם הפיקוח שלו.
הפחידו אותנו שהאוצר לא יסכים והאוצר לא ייתן עוד 300 מפקחים ו-300 מפקחים עולים הרבה כסף, מפקחים בינתיים במדינת ישראל צריך לתת להם תנאי עבודה ושיעבדו בשכר מינימום ובשוק הפרטי לא צריך לתת שכר מינימום והיום המדינה מאשרת גופים שלא משלמים אפילו את שכר המינימום. זאת הייתה ההבנה ואני מזכיר לך אדוני היושב-ראש שכפשרה – אתה נלחמת על זה ואני יודע שהמדינה הסכימה לזה – הוחלט שבכל זאת יקימו מבדקות אבל הן לא יהיו גופים למטרות רווח.
אני כופר בכל הדברים ששמענו כאן על ההבדלים בין עמותות. ודאי שיש עמותות מושחתות כמו שיש חברות פרטיות נפלאות ועומד בראשן צדיק שאומר שלא איכפת לו הכסף אלא איכפת לו השליחות. יש כאלה ויש כאלה.
אני רוצה לומר לך מהניסיון שלי של פנימיות לילדים במצוקה, אני לא אשכח, היה פעם סיפור בפנימייה של משען, בימים שלמשען היו פנימיות לילדים, והתקלקלה להם מערכת ההסקה. משרד הרווחה אמר שאין לו אישור לקניית תנורים ואין לו סעיף תקציבי כזה. הלכו במשען ואמרו שאנחנו לא ניתן לילדים לקפוא מקור וקנו להם תנורים גם כשלא היה תקציב ממשרד הרווחה. אני מכיר מוסד פנימייתי אחר ששם קרה דבר דומה אבל הילדים התקלחו במים קרים כי לא היה כסף לתקן את מערכת ההסקה ומנהל המקום אמר שהוא לא יכול לממן. נכון, הוא גם לא צריך לממן את הצרכים של ילדים בפנימייה. אדם פרטי צריך לממן את זה? לא. אגב, היום בחוק העמותות יש כאלה כללים ויש מגבלות על הוצאות מינהלה ויש פיקוח. אני מסכים שאי אפשר לצאת מתוך הנחה שמוסד ללא כוונת רווח, אפשר לשחרר אותו מפיקוח. גם עליהם צריך לפקח. את רוצה להגביל? תגבילי. הציע שמוליק מה שהציע, ואפשר לחשוב על כל מיני מגבלות נוספות, אבל להפריט גם את הפיקוח, זה כבר הצעד הכי דרסטי שאני אי פעם שמעתי. אם הפיקוח לא נשאר בידיים של המדינה ואפילו לא נשאר בידיים של גורמים שהרווח הוא לא השיקול שלהם, באמת זה בעייתי.
גריגורי רודשטיין:
אנחנו עובדים עם מעבדות שמבצעות את בדיקות המים ומזון ויש לנו כל כך הרבה טענות למעבדות האלה. אין לי זמן עכשיו לתת לכם דוגמאות, אבל יש רבות. הדרך הזאת היא מאוד מסוכנת. הדבר המסוכן ביותר בתחום הזה, במבדקה, אם אנחנו מדברים על מצב בו אין ברירה, אפילו בתחום בריאות הסביבה ותזונה. מי שמאשר את המבדקות ומי שעובד עם תוצאות של המבדקות זה רד התעשייה ולא משרד הבריאות, שם יושבים בעלי מקצוע בתחום הזה. ברגע שמבדקה נותנת תוצאות פיקוח ואין רפרנט במשרד התעשייה שהוא מקצועי בתחום המבדקה, בתחום בריאות הסביבה ותזונה, אנחנו בבעיה. אנחנו מכירים את חוק ארוחה חמה לילדים בבתי הספר ומשרד הבריאות איבד שליטה בתחום הזה וכאילו משרד החינוך עושה את הפיקוח בתחום אבל אין פיקוח. גם כאן, בתחום הזה, יקרה בדיוק אותו הדבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להציע הצעה. בכל זאת אנחנו עדיין בקריאה ראשונה ולכן אני מציע שאנחנו כן נכתוב שהמבדקה צריכה להיות בידי גוף ללא מטרות רווח. נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת עד קריאה שנייה ושלישית – וזה יהיה מהר – לעשות לנו בדיקה השוואתית עם העולם כדי שנראה איך זה נעשה במקומות אחרים שאנחנו כן רוצים להשתוות אליהם. אנחנו רוצים לשקול גם להכניס הגבלה בתוך הגוף ללא מטרות רווח ברוח הדברים ששמענו כאן משמוליק, כך שיהיו אנשים שישבו בהנהלת הגוף שהם בעלי הכשרה מתאימה.
אני לא סוגר את זה. לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו פתוחים לשמוע עוד הערות ובדיקות. לקריאה ראשונה, אנחנו נשאיר את זה כמו שהצעתי מלכתחילה.
שמואל דוד:
הערה טכנית. אם אפשר שחברי הוועדה יקבלו גם את הדוח של מכון מנדל וגם יוכלו להזמין את מרי הורוביץ והמומחים האחרים שעסקו בזה להשמיע את חוות דעתם כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כאשר נקבל את הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נקיים על זה דיון וזה יהיה הדיון המרכזי לקראת קריאה שנייה ושלישית ואז גם נשמע את הדעות השונות.
עדנה הראל:
קביעת המגבלות לגבי חברי ועד מנהל ומינוי מטעם גופים, אני כבר אומרת מראש שזה עשוי לעורר כל מיני קשיים וכל מיני שאלות כמו את מי מייצגים הגופים ומה האחריות שיש עליהם. אני מבקשת להציב סימני שאלה ליתרונות שבהצעה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההצעה באה לענות על הטיעון שלך.
עדנה הראל:
אני לא חושבת שהיא עונה, בכל הכבוד. אני חושבת שאם חשבו שהיא עונה על הטיעון שלי, הייתה אי הבנה לגבי הטיעון שלי, או שלא התבטאתי היטב. אני לא אמרתי שיש בעיה עם הוועד המנהל. אמרתי שיש בעיה מבנית מעצם זה שבאסיפה הכללית יש אנשים שאין להם אינטרס ישיר ויש להם בדרך כלל עבודה אחרת בה הם מרוויחים. אין להם אינטרס ישיר וזמן לבוא ולפקח על הוועד המנהל. הוועד המנהל יכול שיהיה לוקה באותם אפיונים ויכול שיהיה מאנשים הכי טובים, אבל אין לו איזונים ובלמים עם האסיפה הכללית ובפועל המנהל הוא זה שמנהל את העמותה בלי שיש עליו מספיק גורמי פיקוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה אני מקבל.
עדנה הראל:
הוועד המנהל, זה לא בהכרח יבטיח שיהיה יותר פיקוח על המנהל וזה בוודאי לא יבטיח איזונים ובלמים, ואני לא בטוחה שיש פה יתרונות שגוברים על החסרונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מסכים אתך ולכן זה כל כך כואב לנו להוציא את זה מידי הממשלה.
עדנה הראל:
אני חושבת שיש לזה יותר חסרונות מאשר מצב בו באים ואומרים שעמותה או כל תאגיד אחר ובלבד שהוא פועל בדרך כזאת וכזאת, יש עליו מגבלות וחסמים כאלה ואחרים, אנחנו מפקחים עליו וכולי.
יצחק קדמן:
חסמים תשאירי.
רן כהן:
מה לעשות שזאת עמדתנו כחברי כנסת. לקראת קריאה שנייה ושלישית תבואו עם הצעה או שהממשלה תציע הסתייגות.
עדנה הראל:
הציע היושב-ראש לקבל את עמדת שתי"ל. רציתי לומר שאני לא בטוחה שזה ייתן פתרון למה שחשבתם שזה ייתן פתרון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, לא נוסיף את זה. נשאיר את זה כך כרגע.
מירב ישראלי:
רק הסוג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק הסוג.
עדנה הראל:
בלי לפתוח את האפשרות של סוגים אחרים בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כרגע. אנחנו נפתח את זה בקריאה שנייה ושלישית ונקיים את הדיון היותר רחב על זה עם המומחים לעניין.
מירב ישראלי:
בעצם זאת קביעה לא בתקנות של השר. אם אני אומר עמותה או חברה לתועלת הציבור, זה מספיק? השאלה אם יש עוד סוגים.
עדנה הראל:
שאלה אם שווה לפתוח את זה לתאגידים אחרים שאינם למטרות רווח בכלל. נחשוב על הנושא. הכוונה לגוף שפועל שלא במטרה לחלק רווחים לבעליו. חברה לתועלת הציבור זאת חברה שצריכה להיכנס בתוך ההגדרות של החוק שם וכך גם כל אחת מהמטרות. לכן אני לא בטוחה שנכון לכתוב חברה לתועלת הציבור ויכול להיות שנכון יותר לכתוב תאגיד שאינו פועל במטרה לחלק רווח לחברי האסיפה הכללית.
מירב ישראלי:
יש תיקון חדש שמתייחס לחברה לתועלת הציבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, זה השתנה.
מירב ישראלי:
את ההגדרה המשפטית ננסח.
עדנה הראל:
אין דבר כזה במשפט, גוף שפועל שלא למטרות רווח. גם לעמותות מותר לפעול למטרות רווח אלא שהן לא פועלות במטרה לחלק רווחים לבעליהן. זה חלק מהדיון בינינו כי עמותה רשאית להרוויח, רצוי שהיא תרוויח ואין שום מניעה שהיא תרוויח, אבל אסור לה לחלק את הרווחים לחברים באסיפה הכללית.
רן כהן:
זה שיקול מאוד מקובל עלי.
עדנה הראל:
לא בהכרח מונעים את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע שלא בהכרח מונעים ואני לא אוהב את זה. צריך לקבל הסכמת ממשלה שיהיו תקנים ממשלתיים.
עדנה הראל:
החשש שלך מחברות הוא לא בהכרח חשש מוצדק וזה כנראה לא הצלחתי לשכנע.
מירב ישראלי:
אני מורידה לגמרי את הסמכות של השר לקבוע משהו לגבי צורת ההתאגדות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
סיגל מרד:
אנחנו מבקשים לשקול להכניס אפשרות שהשר יהיה רשאי לקבוע הוראות שיהיו חורגות מאותה הוראה בחוק. להסמיך אותו כאן.
יצחק קדמן:
זה פתח מאוד מסוכן.
סיגל מרד:
לתת אולי איזשהו פרק זמן.
מירב ישראלי:
אישור ועדה כללי לגבי כל הסעיף הזה.
סיגל מרד:
אז זה בעצם יגיע למבחן נוסף אחרי פרק זמן מסוים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכן שתהיה בדיקה אם הוא רוצה לעשות שינוי.
סיגל מרד:
במסגרת תקנות ובאישור הוועדה.
יצחק קדמן:
יכול להיות שמה שכן צריך לעשות זה להשאיר שם אופציה לשר לקבוע מגבלות גם לאלה שנקראים מלכ"רים כדי למנוע מצבים שהוזכרו כאן, כדי שזאת לא תהיה עמותה שאין עליה שום פיקוח והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, לקנות רכבים למנכ"לים וכל מיני דברים כאלה. אני לא רואה שום סיבה מדוע השר לא יכול להתנות בעמותה את הדברים האלה.
מירב ישראלי:
יש לנו בסעיף (5) את העניין של הגבלות שכר וגמול וניגוד עניינים והגבלת עיסוקים נוספים. השאלה אם אנחנו רוצים דברים נוספים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשאיר את זה כך, בלי התוספות.
מירב ישראלי:
אם כן, אני מוחקת את (1).
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
מירב ישראלי:
זה נושא שייפתח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, הוא ייפתח עוד פעם לדיון.
מירב ישראלי:
לגבי כל הסעיף הזה, השאלה אם אנחנו רוצים לכולו או לחלקו אישור ועדה כאשר קובעים כללים. "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן יקבע השר כללים בדבר דרכי פעולתה" – כאן, בניגוד למקומות קודמים אין אישור ועדה. אם כן, אישור ועדה. שוב שתי גרסאות.
ב-(א)(4) יש לנו קביעה של כישורים, וב-(ב) יש לנו את כל הדברים האלה. השאלה מה רלוונטי כאן לאישור ועדה. ב-(א)(4) נראה שצריך אישור ועדה? נושא של כישורים דרושים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא.
מירב ישראלי:
ב-(ב), הגבלות לעניין שכר או גמול. זה נראה לך רלוונטי?
קריאה:
אם הנקודה רגישה, עליה אולי אפשר.
מירב ישראלי:
למרות שסדרי עבודה של מבדקה יכול להיות שזה מאוד רלוונטי.
סיגל מרד:
אלה דווקא הנחיות שוטפות שניתנות למבדקה וכאן צריך לתת כלי יותר גמיש.
מירב ישראלי:
מה שתחליטו. אני כותבת על (4) ו-(5) אישור ועדה.
קריאה:
נראה לי ש-(4) זה די כללי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכן לוותר על זה.
מירב ישראלי:
(5) זה הגבלות לעניין שכר או גמול, שזה נוגע לנקודה שהטרידה אותך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשאיר את (5).
מירב ישראלי:
12. החלטה שלא לתת אישור או לחדשו
(א) הממונה רשאי לסרב לתת אישור או לחדשו מאותן סיבות שבשלן רשאי הוא לבטלו או לסייגו, לפי הוראות סעיף 13.
(ב) נוכח הממונה כי נגד מבדקה, מנהלה, בעליה או בעל תפקיד בה מתנהלים הליכים פליליים בקשר לעבירה כאמור בסעיף 11(א)(6), רשאי הממונה, לאחר שנתן למבדקה הזדמנות לטעון טענותיה, לדחות את החלטתו לעניין מתן האישור או להחליט שלא לחדש את האישור לפי העניין, עד לסיום ההליכים כאמור. לעניין זה, "הליכים פליליים" – החל בפתיחה בחקירה על פי דין.
13. סיוג התלייה או ביטול אישור
(א) הממונה רשאי לסייג, להתלות או לבטל אישור מבדקה, בהתקיים אחד מאלה:
(1) חדל להתקיים תנאי מהתנאים שנקבעו בהתאם לסעיף 11.
(2) המבדקה הפרה חובה מהחובות המוטלות עליה לפי סעיף 14.
(3) האישור ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי.
(4) קימות נסיבות אחרות אשר בגינן השר סבור כי אין המבדקה ראויה לשמש כמבדקה מאושרת.
(ב) נוכח הממונה כי נגד מבדקה מאושרת, מנהלה, בעליה או בעל תפקיד בה מתנהלים הליכים פליליים בעבירה כאמור בסעיף 11(א)(6) במהלך תקופת תוקפו של האישור, בקשר לאותה עבירה, רשאי הממונה, לאחר שנתן למבדקה המאושרת הזדמנות לטעון טענותיה, להתלות את האישור עד לסיום ההליכים. לעניין זה, "הליכים פליליים" – החל בפתיחה בחקירה על פי דין.
אני מזכירה שאמרנו שסעיף 11(א)(3), שהמבדקה מבצעת בדיקות כשירות בהתאם להוראות הממונה, זה צריך להיות משהו שבבדיקה בדיוק בשלבים האלה, שאפשר לבטל בעצם אישור אם היא לא עושה את זה. את 11(א)(3) אנחנו נעביר לסעיפים האלה.
14. חובותיה של מבדקה מאושרת
(א) מבדקה מאושרת תפעל בהתאם להוראות חוק זה והוראות הממונה, לרבות לעניין אופן עריכת בדיקות כשירות, המידע הנדרש לשם ביצוע בדיקות הכשירות, שמירה על פרטיותם וכבודם של הנבדקים ודיווח על פעולותיה.
זה סעיף מאוד מרכזי מבחינת היחס בין הפיקוח לבין מה שהמבדקה עושה וזה נכנס לעניין שדיברנו עליו גם בישיבה קודמת והתחלנו לדון בו עכשיו, על העניין של מה בדיוק המבדקה עושה וכמה זה טכני וכמה זה סמכויות שבשיקול דעת. זה משהו שגם בישיבה הקודמת נתתי איזושהי פתיחה לעניינים שאנחנו צריכים לשקול כאשר מדברים על הפרטה ואחד הדברים המרכזיים שבודקים מה לא ראוי להפריט, אלה סמכויות שבשיקול דעת. צריך באמת מי שאנחנו מעבירים לו, להעביר לו כמה שיותר שתהיה הפרדה בין הסמכויות הטכניות לסמכויות שבשיקול דעת.
קודם עברנו על הסמכויות ומה המבדקה צריכה לעשות. בעיניי מה שמעורר את עיקר הבעיה זה הנושא החינוכי. כל השאר, לדעתי אפשר לעשות צ'ק ליסט כמו שדובר כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה העיקר. גם כמותית, כי אחרת היינו כאן יכולים לעשות הפרדה ולומר - אגב, הייתי מוכן לעשות פשרה כזאת – שבנושא החינוכי יהיו פקחים ממשלתיים ובכל שאר הדברים אני מוכן שזה יהיה גם תאגידים פרטיים למטרות רווח וכולי.
עדנה הראל:
השאלה אם באמת אפשר להפריד. אם הערכת הגן זה לא איזשהו מכלול של הדברים והאם באמת שיקול הדעת יכול להיות נפרד. יש לך מכלול ועל המכלול אחראי מישהו שאושר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל לפני כן עשינו הפרדה מאוד ברורה. כאשר יש לך שיקול דעת חינוכי, השאלה אם ההבנה לגבי איך עובד הגן בהיבטים הטכניים היא לא חלק מהתפיסה הכוללת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפני כן כאשר דיברנו על איזו הכשרה, עשינו הפרדה מאוד ברורה.
עדנה הראל:
נכון, בשביל הצ'ק ליסט. הנושא הזה הוא באמת נושא מקצועי ואני לא רוצה להיתפס בו.
תמי אלמוג:
אני אומרת שהליבה של הפיקוח היא באמת איכות הטיפול. כלומר, לבדוק איך מפקחים על אותה מטפלת במעון שהיא מתייחסת לילדים, איך היא מתייחסת לילד, איך היא מתנהגת וכולי. זה לב הפיקוח. כל הצדדים האחרים באים להבטיח את שלומם של הילדים שהם לא יינזקו ולא ייפגעו וחלילה לא יקרה להם משהו רע ומדובר בתברואה, בטיחות, ציוד כשיר וכולי. אלה דברים שאפשר להכין אותם בצ'ק ליסט. אני לא מדברת על הקטע הבריאותי שכאן יש את החלק שלהם שאפשר להגדיר בדיוק מה הם בודקים גם נכון להיום. כאשר אנחנו עושים סבב, הם נכנסים למעון ובודקים מספר פרמטרים בתוך המעון. לב הפיקוח הוא באמת האם המטפלת מתנהגת נכון או לא מתנהגת נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חוזר לפרוטוקול שם אמרת שראוי שזה יהיה מטעם הממשלה.
תמי אלמוג:
נכון. אם סדר היום נכון, האם תוכנית העבודה נכונה, אבל יחד עם זאת אנחנו נערכנו, לאור כל המגבלות, וגם אני כבר הרבה זמן מקווה לצאת לדרך עם החוק הזה כדי שבאמת המעונות יהיו מפוקחים. לכן יצרנו גם את הכלים הנוספים כמו למשל כלי הערכה. כלי הערכה, כלי שבו יכול מישהו שיש לו את ההכשרה הפדגוגית הזאת ויש לו את ההכשרה להשתמש בכלי להיכנס למעון, לעשות תצפית, לבדוק מהי רמת הטיפול באותה מסגרת וכולי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נפתח את זה.
יעל דיין:
אם הבנתי נכון את השאלה שלך, זאת הזיקה בין המבדקות לבין המשרד או בין המפקחים של המבדקה למפקחים של המשרד.
מירב ישראלי:
לא.
יעל דיין:
צריך לקחת בחשבון שהחוק הזה בא לעשות סדר עם כל המסגרות הפרטיות, המקלטים וכולי. יהיו המון מצבים מסובכים ביותר שלא תואמים מצד אחד לסטנדרטים ומצד שני את גם לא אומרת שאת צריכה לסגור את המסגרת. במקום הזה את צריכה להכניס את המשרד לתמונה.
תמי אלמוג:
במקום הזה אנחנו נקבל תגבור והמפקחים של המשרד יפעלו. זה נכון.
יעל דיין:
אני מדברת במישור העקרוני.
מירב ישראלי:
נכנסתי לזה דרך 14(א) אבל זה כמובן הרב היותר וזה בעצם משליך על כל החוק. יש לי קצת בעיה מבחינת התפיסה של עקרונות ההפרטה, מתי מפריטים ומתי לא בנקודה הזאת הספציפית, ואמרתי את זה גם קודם. מה שאני מבינה כאן שאופן עריכת בדיקות כשירות, מי שיאמר מה צריך לעשות וייתן את הצ'ק ליסט האלה, זה בעצם הממונה. אני מעלה כל מיני אופציות ואני רוצה לשאול אם אפשר בעניין של חינוך להוציא את החינוך מהעניין של אופן בדיקת כשירות כפי שאנחנו קובעים כאן שאנחנו סומכים על הממונה שהוא יעשה צ'ק ליסט ולעשות קצת איזונים ובלמים ברמה יותר גבוהה.
רן כהן:
אני לא בטוח שאפשר לעשות את זה.
מירב ישראלי:
אנחנו כבר דרשנו שבנושא החינוכי תהיה בדיקה פעמיים בשנה ולא פעם בשנה והכנסנו את התיקון הזה ואת זה ייתן רק איש המקצוע עם חתימה של איש המקצוע. אני שואלת האם אפשר בנושא הזה שגם הפיקוח יקבע איזה שהן הוראות של הפיקוח, הוראות מיוחדות לעניין החינוך ולא רק להסתפק בהוראות הכלליות כפי שנגיע אליהן תכף לעניין של פיקוח אלא אולי נעשה משהו מיוחד לגבי הפיקוח. אני שואלת ומעלה את זה כאופציה כי לי יש בעיה. זה לא טכני. יש כאן סמכויות שבשיקול דעת שההפרטה הזאת היא קצת יותר בעייתית בעניין הזה.
מוריה בקשי:
זה הנושא שאותי הטריד בחוק הזה והשאלה הראשונה ששאלתי את תמר ואת האחרים במשרד התעשייה זאת השאלה של היכולת לקבוע סטנדרטים בתחום הזה שאותם אפשר יהיה לבדוק והאם אפשר לקבוע אותם בצורה שהם יהיו מספיק מוגדרים כדי שאנחנו לא מעבירים כאן שיקול דעת למישהו אחר. זאת השאלה הראשונה. השאלה השנייה הייתה שאלת הקשר בין המפקח לבין המבדקה ותכף אני אתייחס לדברים, ודרך זה קשר גם לשטח. כלומר, זה לא רק איך אני מפקח על המבדקה אלא איך אני בכל זאת יודע מה הולך בגנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין מה שאת אומרת. מה זה אנחנו לא מעבירים שיקול דעת? אנחנו בהחלט מעבירים שיקול דעת. זה כל מה שאנחנו מדברים בו כל הזמן. אנחנו מעבירים שיקול דעת. מי שחושב שלא צריך להעביר שיקול דעת, הוא לא צריך לעשות את ההפרטה הזאת.
סיגל מרד:
אנחנו מדברים על שיקול הדעת לעניין הפעלת הסמכויות השלטוניות הטהורות של שלילת הרשיון, של מתן הרשיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שיקול דעת של פיקוח.
עדנה הראל:
שיקול הדעת האם הגננת הספציפית היא מספיק כשירה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת בדיקה של התוכנית בפעוטון. זה לא טכני.
עדנה הראל:
מה שאומרת תמר זה להסתכל על הגננת ולראות אם היא מתנהגת ברגישות, בתשומת לב לילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם. זה לא שיקול דעת?
עדנה הראל:
זה שיקול דעת מקצועי וזה לא שיקול דעת שלטוני. אותו שיקול דעת מפעילים כלפיה בבית הספר כשהיא לומדת להיות גננת ומקבלת או לא מקבלת את התעודה. אתה לא תאמר שרופא שנותן אישורי נכות לצורך קבלת גמלה מהמדינה חייב להיות עובד מדינה כדי להפעיל את שיקול הדעת הזה. זה שיקול דעת רפואי. השאלה היא האם שיקול דעת מקצועי פדגוגי חייב להיות על ידי עובד מדינה כדי לתת לך את הגושפנקא שהיא מספיק טובה מקצועית. כאן אני לא בטוחה שאנחנו לא מבלבלים בין שני הדברים כאשר אנחנו אומרים שיקול דעת בעניין הזה. זה עניין מקצועי, זה נכון, אבל זה לא שיקול דעת במובן השלטוני. שיקול הדעת במובן השלטוני נשאר אצל המדינה. אני צריכה לקחת איש מקצוע בלתי תלוי, לחייב אותו לפעול באי-תלות, לפקח עליו שיפעל באי-תלות, אני צריכה לקחת את אנשי המקצוע הכי טובים, להבטיח שנותנים להם שכר מספיק טוב, אבל הם לא חייבים להיות עובדי מדינה כדי להפעיל שיקול דעת מקצועי.
מירב ישראלי:
זאת שאלה. בעיקרון כולנו מסכימים שיש הבדל מאוד גדול בין ללכת ולבדוק שיש גדר וכולי לבין לבוא ולהעריך באופן כללי מה הרמה החינוכית של הגן, מה הרמה החינוכית של המטפלת, מה הרמה בעניין הזה. בעניינים הטכניים בעצם זה משהו שאת כאילו מעבירה למישהו אחר שהוא יכול לעשות אותו במקומך בדיוק כמו שאת היית עושה אותו. מה זה שיקול דעת? זה בעצם שהמישהו הזה יש לו את האימפוט האישי שלו שהוא לא חופף למה שאת נותנת.
מוריה בקשי:
כאן לא תעזור ההצעה שלך לקבוע את הסטנדרטים בצורה יותר מפורטת בחוק כי אני דווקא סומכת על הממונה, הוא דווקא האיש של המשרד.
מירב ישראלי:
כאשר הוועדה מחוקקת, היא נותנת כאן איזשהו כרטיס פתוח לממונה והיא לא יודעת מה הוא יעשה. הרי הוא יקבע נוהל באיזשהו מקום.
מוריה בקשי:
נוהל סטנדרטי.
מירב ישראלי:
כן.
מוריה בקשי:
השאלה אם כאן לקבוע את הסטנדרטים יועיל ולדעתי זה לא יועיל.
מירב ישראלי:
צריך שתביאו דוגמה.
קריאה:
יש להם מפרט שהם יכולים להביא את הדוגמה.
מירב ישראלי:
שנראה האם באמת זה טכני ואיך בודקים את זה.
תמי אלמוג:
אני חושבת שבעיני רוחנו אנחנו כל הזמן מסתכלים על מה שקורה היום בהיעדר פיקוח. ברגע שהולכים לפיקוח והולכים לסטנדרטיזציה, הרי זאת המטרה, ומציגים את תנאי הסף שצריכים לעמוד בהם, כבר אנחנו עוברים מהלך גדול ועצום. כל אלה שלא עוברים את הסף הזה בכלל כדי לקבל רשיון, הם לא יהיו בבית ספרנו. אנחנו נסגור להם. עכשיו אנחנו עולים מדרגה ואז מגיעים לאלה שכן עמדו בתנאי הסף. אחד מתנאי הסף למשל שיעסיקו אנשים כשירים ובעלי הכשרה מתאימה בתוך המסגרת. הסיכויים שאנשים כאלה יעבדו בסטנדרטים האלה, יש סיכויים טובים שיעשו גם את העבודה טובה. אנחנו נגיע בכל זאת נניח לאיזושהי מסגרת של הבעלים שמפעילים אותה או העובדים שלה שכן יש להם את הכישורים ועדיין יש להם איזה ראש קרימינלי והם מתעללים בילדים. שיגיעו לשיקול הדעת, הם יבואו אלינו, לממונה.
מוריה בקשי:
גם היום, כאשר יש לי מפקחים שהם עובדי מדינה והם נדרשים לבדוק את האספקט החינוכי הזה, אני רוצה ליצור אחידות ביניהם. אני לא נותנת להם שהם יפעילו כל אחד שיקול דעת נפרד לגמרי ויוצרת להם איזשהו מפתח.
מירב ישראלי:
זאת לא השאלה. השאלה היא לא שאלה של איך מפעילים את שיקול הדעת אלא השאלה היא מי מפעיל את שיקול הדעת.
יצחק קדמן:
התשובה לדעתי איננה בחלוקה לחינוך ולפונקציות אחרות אלא יש פה בלבול בין שני דברים. מה שנקרא מבדקה, אם כבר היה לה מקום, היה לה מקום בבדיקה שהיא צריכה לעשות לפני קבלת רישוי, ואז באים ובודקים. הדברים שאת מדברת עליהם – אגב, לא רק בתחום החינוכי אלא גם בדברים אחרים, הוא פונקציה של פיקוח ופיקוח הוא דבר שונה לגמרי מאשר מבדקה. אלה שני דברים שונים לגמרי. הפיקוח צריך להיות באופן שוטף. אגב, לדעתי בכלל לא על ידי המבדקה. המבדקה צריכה לבדוק כמה מטרים יש. המבדקה יכולה גם לבדוק האם יש לכם איזושהי תוכנית חינוכית אבל הביצוע בפועל, לראות אם כל הדברים היפים האלה מתבצעים, זה משהו אחר לגמרי. לכן יכול להיות שלפי השאלה שלך יש מקום לקבוע את ההבדל בין בדיקות הסף, כפי שקראתם להן, לבין הפיקוח השוטף והוא לא רק העניין החינוכי, כי יכול להיות שבדקו את המטרים ויש מספיק מטרים אבל הגננת, כדי לא ללכלך את כל הבית, מחזיקה את כל ה-60 ילדים בחדר אחד והחדרים האחרים ריקים ונקיים. זאת פונקציה שקוראים לה חינוך או טיפול.
מירב ישראלי:
אני התכוונתי לדברים האלה.
יצחק קדמן:
לכן ההפרדה היא קצת שונה ממה שאת אומרת.
מירב ישראלי:
אני התכוונתי להפריד בין הדברים הממש טכניים לבין עצם הטיפול והחינוך.
גריגורי רודשטיין:
אני בפיקוח מ-1977 ואני מתעסק בפיקוח יום יום. אני רוצה לומר שצריך להפעיל שיקול דעת ברוב המקרים. כאשר מדברים על צ'ק ליסט, מטרת הצ'ק ליסט היא לעזור למפקח לעבור את כל הדברים החשובים. בסופו של דבר צריך להפעיל שיקול דעת. אין כמעט מצב שהוא שחור או לבן אלא ברוב המקרים אנחנו נמצאים בשטח אפור, ואז מישהו צריך להפעיל את שיקול הדעת. אם אנחנו לא ניתן את האפשרות לממשלה להפעיל שיקול דעת בשלב קבלת ההחלטות, אנחנו נפספס דבר חשוב ביותר.
קריאה:
צריך לנסח את הזיקה הזאת עם המשרד. מי קובע סופית אם את סוגרת מקום.
מירב ישראלי:
הערה ניסוחית לגבי סעיף 14(א). המידע הנדרש, הכוונה היא המידע שהמבדקה רשאית לדרוש מהאדם הנבדק? הניסוח לא ברור. אני מתקנת את זה.
(ב) מבדקה תאפשר בכל עת למפקחים שהשר הסמיך לעניין זה, להיכנס לחצריה, ותמסור להם, לפי דרישה, הסבר, פירוט, ידיעות ומסמכים נוספים בקשר לחובותיה לפי פרק זה.
15. חובות דיווח
(א) מדבקה מאושרת תדווח לממונה אודות ממצאיה של כל בדיקת כשירות שביצעה. דיווח לממונה בעניין קיום תוכנית חינוכית וטיפולית של הפעוטות במסגרת לפעוטות ייחתם על ידי עובד מבדקה בעל השכלה וניסיון כפי שקבע השר לפי הוראות סעיף 11(ב)(2).
(ב) מצאה מבדקה מאושרת כי מסגרת לפעוטות הפועלת ברשיון איננה עומדת עוד בתנאי הכשירות, תודיע על כך לממונה, ללא דיחוי.
(ג) מבדקה מאושרת תודיע לממונה בכתב על כל שינוי בפרט מן הפרטים שמסרה לצורך קבלת אישור לפי הוראות פרק זה, בתוך 15 ימים מיום השינוי.
16. החלת דינים
דינם של בעלי תפקיד במבדקה כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה:
(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1980.
(2) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור.
(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.
בחוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, יש מנגנון של אישורים. יש שם ועדה. השאלה אם הכוונה להחיל את כל המנגנון הזה על קרבו וכרעיו על האנשים האלה.
מוריה בקשי:
רק לעניין ההקפאה.
יצחק קדמן:
אני הייתי מציע להחיל פה גם את חוק שירות המדינה (משמעת).
מירב ישראלי:
זאת השאלה הבאה שלי. זה לא כל כך פשוט.
מוריה בקשי:
כי מי יקים את בית הדין ומי ישב בו.
רן כהן:
יש את בית המשפט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם לא עובדי מדינה.
מירב ישראלי:
זאת בעיה. זה לא פשוט.
יצחק קדמן:
אבל את כותבת חוקים אחרים. לפחות את התיקון של רן כהן לגבי השעיה, שנציב שירות המדינה חייב להשעות מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה נגד קטין וחסר ישע.
רן כהן:
במקרה של עבירת מין או חבלה חמורה.
מירב ישראלי:
צריכה להיות פתיחת הליכים.
יצחק קדמן:
אם זה קיים במקום הזה, לא צריך את זה כאן.
מירב ישראלי:
17. סודיות.
על אף הוראות כל דין, מבדקה מאושרת, מנהליה, בעליה, עובדיה או כל מי שפועל מטעמה לא ימסרו כל מידע או מסמך אשר הגיעו אליהם בקשר לפעילותם בביצוע בדיקות כשירות למסגרות לפעוטות, אלא למי שמוסמך לקבל את המידע או את המסמך לשם ביצוע תפקידיו לפי הוראות חוק זה.
פרק ד': פיקוח
18. הסמכת מפקחים
(א) הממונה יפקח על פעילותם של מסגרות לפעוטות ושל מבדקות (בפרק זה – "גוף בפיקוח"), לרבות באופן של ביצוע בדיקות אקראיות בגופים שבפיקוח.
אני אבהיר שמכיוון שההגדרה של מסגרת לפעוטות היא הגדרה כללית, לא רק אלה שקיבלו רשיון אלא כל מסגרת, בעצם אחד התפקידים שיש לפיקוח בניגוד למבדקות זה גם הפיקוח הכללי שגם כל הגורמים אכן פועלים ברשיון. זה משהו שנשאר לפיקוח.
כאשר נאמר "לרבות באופן של ביצוע בדיקות אקראיות בגופים שבפיקוח", אני חושבת שהכוונה הייתה מסוימת אבל יוצא משהו הפוך. זאת אומרת, אנחנו דיברנו בפעם הקודמת שיהיה מצב שבכל גן בסופו של דבר פעם בשנתיים-פעם בשלוש שנים יגיע אליו מפקח.
קריאה:
את מדברת על מסגרות בעלות רשיון.
מירב ישראלי:
כן.
נעמי לנגוס:
אחת לזמן מה יגיע מפקח.
מירב ישראלי:
אבל הסיפא כאן היא כאילו יוצרת את הרושם ההפוך. לא יתכן שהבדיקות יהיו אקראיות בלבד ויהיו גופים שלעולם לא יגיעו אליהם לפיקוח.
מוריה בקשי:
זה צריך להיות במסגרות לפעוטות שקיבלו רשיון.
מירב ישראלי:
זה ברור.
קריאה:
מה עם אלה שלא קיבלו רשיון?
מוריה בקשי:
עליהם אין בדיקה אקראית. עליהם יש חובה לעשות פיקוח.
רן כהן:
אם אין להם רשיון, צריך לסגור אותם.
מירב ישראלי:
גופים שהם לא קיבלו רשיון, צריך להעמיד אותם לדין וזה לא קשור לפיקוח. אמרתי שחלק מתפקיד הפיקוח הוא לבדוק מי קיבל רשיון ומי לא, שאת זה המבדקות לא יוכלו לעשות. יש לו תפקיד נוסף. הדבר שני הוא איך פועל הפיקוח במסגרות שיש להם רשיון. אנחנו דיברנו בפעם הקודמת על כך שאין מצב שיש מעון שארבע-חמש-עשר שנים לא מגיע אליו מפקח. לכאורה הסיפא הזאת נותנת אפשרות לדבר כזה. לכן אני אומרת שקודם כל זה צריך להיות סעיף נפרד.
רן כהן:
הפתיח אומר שהממונה יפקח על פעילותן.
מירב ישראלי:
אבל באיזו צורה?
קריאה:
לרבות באופן של ביצוע בדיקות אקראיות.
מירב ישראלי:
גם בנוסף למה שהמבדקות עושות, הבטיחו לנו שיש תוכנית עבודה. תקראו את הפרוטוקול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין מצב שהמפקח לא מגיע.
קריאה:
הממונה. אתם משתמשים במונח מפקח ואתם מתכוונים לממונה. את אומרת שהוא צריך להגיע לכל גן.
תמי אלמוג:
אבל לא פעם בשנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון. לא פעם בשנה.
מירב ישראלי:
אמרתם שיש לכם תוכנית עבודה.
תמי אלמוג:
כן, אמרנו. אם אנחנו מדברים על כך שהחוק יהיה מחמישה ילדים ומעלה, במודל הפיקוח שבנינו, אפשר לעמוד בדרישה הזאת. אם אנחנו מדברים על משלושה ילדים ומעלה, זה כבר יותר בעייתי. זה פותח פתח רחב ביותר ואני מאוד ביקשתי להישאר עם החמישה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את אמרת שאתם תתחילו עם החמישה ואחרי תקופה זה יעבור לארבעה ומעלה. לא לשלושה.
קריאה:
אמרנו אחרי שנה.
תמי אלמוג:
לא אחרי שנה. כל שינוי כזה מצריך כלים. אני צריכה יותר תקציב למימון הבודקים כי המבדקה תגדל ואני צריכה יותר תקנים.
רן כהן:
יכול להיווצר מצב שיהיו מקומות שלא יהיו מפוקחים בכלל.
מירב ישראלי:
זה מצב שהוועדה רצתה שהוא לא ייווצר.
תמי אלמוג:
אני יכולה לומר שזה נכון ביחס לאמירה שזה מחמישה ילדים ומעלה. אם משנים את זה לארבעה, אלה כבר כללים אחרים והיום אין לי את הגיבוי לומר שאני מסוגלת לעשות את זה.
מוריה בקשי:
פעם בכמה זמן?
תמי אלמוג:
מפקחי המדינה? במודל הפיקוח בנינו את זה – ולכן אני מקבלת עכשיו אישור לתגבור תקנים נוספים של פיקוח – באופן של משהו כמו אחת לשלוש שנים. פעמיים בשנה נכנסים הבודקים של המבדקה. זה אחת לשלוש שנים כי ברור לך שחלק מהמסגרות שלא יעמדו בדרישות, וזה לא יהיה בסמכותם של הבודקים של המבדקה לעשות, המפקחים של המדינה יצטרכו להיות מעורבים שם. זה יוצר לי עוד יותר עבודה.
מירב ישראלי:
אני רוצה להבין את זה. אם אני מורידה את הסיפא הזאת, זה אומר שאתם לא יכולים לעשות בדיקות אקראיות? הרי זה לא מופיע בחוקים אחרים.
יצחק קדמן:
לא צריך את הסיפא הזאת.
מירב ישראלי:
גם אני חושבת.
מוריה בקשי:
שיהיה איזשהו קשר של הפיקוח.
יצחק קדמן:
זה כתוב ברישא.
מירב ישראלי:
זאת המשמעות. הם רצו לעשות משהו חיובי אבל יוצא משהו שלילי.
מוריה בקשי:
עניין הפיקוח הבסיסי של החוק הזה זה פיקוח באמצעות זה שחלק יהיה באמצעות המבדקות. אנחנו רוצים לומר כאן שלא מספיק שזה יהיה באמצעות המבדקות והם ישבו במטה של הפיקוח אלא תהיה ירידה לשטח, גם של הפיקוח.
מירב ישראלי:
זה לא בדרך הזאת.
יצחק קדמן:
הממונה יפקח הן על פעילותם של המסגרות והן על פעילותן של המבדקות.
קריאה:
זה כתוב.
מוריה בקשי:
אבל איך הוא יעשה את זה, אפשר לפרש את זה שהוא יעשה את זה באמצעות המבדקות בלבד.
מירב ישראלי:
לא. זאת המטרה שלכם?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה מה שאת אומרת, יהיה כתוב הממונה יפקח על פעילות המבדקות.
מוריה בקשי:
בדרך כלל סעיפים מתחילים השר ימנה מפקחים. כך מתחילים סעיפי פיקוח. אנחנו רצינו לומר שפיקוח העל על כל המצב של המסגרות הוא בידי המפקח, אבל הוא עושה את זה בקטעים משמעותיים באמצעות המבדקות. אני רוצה לוודא שאת אותם קטעים שהוא עושה באמצעות המבדקות, הוא לא ישאיר רק למבדקות.
יצחק קדמן:
יש הסכמה, אבל צריך לנסח את זה.
מירב ישראלי:
בואו נסכים שזה מה שאנחנו רוצים לומר ואת הסיפא הזאת, גם לדעתי צריך להוציא אותו מ-(א), אבל נראה איך נעשה זאת. נמצא דרך לומר זאת.
(ב) השר ימנה מפקחים מקרב עובדי ציבור לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה.
רן כהן:
מה זה עובדי ציבור?
מירב ישראלי:
זה הנוסח המקובל בחקיקה.
מוריה בקשי:
עובדי מדינה.
מירב ישראלי:
אם רוצים עובדי מדינה, צריך לכתוב עובדי מדינה. אם זאת הכוונה, צריך לומר זאת.
רן כהן:
במקרה זה עובדי ציבור יכולים להיות גם נניח עובדי רשויות.
מירב ישראלי:
(ג) לא יתמנה מפקח כאמור בסעיף קטן (ב) אלא אם כן עמד בתנאי כשירות והכשרה שקבע השר. התנאים בתחום בריאות הציבור והתזונה ייקבעו בהסכמה עם משרד הבריאות והתנאים לעניין הפעלת סמכויות לפי סעיף 19-10 ייקבעו בתיאום עם השר לביטחון פנים.
הערה ניסוחית. לדעתי הכוונה לא הייתה לעניין של הפעלת סמכויות. העניין היה לתנאי כשירות והכשרה לעניין השר לביטחון פנים.
מוריה בקשי:
הנוסח הזה הוא נוסח שחוזר בדברי חקיקה אחרים.
מירב ישראלי:
אני חושבת שזה בעייתי כי אני לא חושבת שהכוונה הייתה לזה שהשר יקבע גם הוראות לגבי אופן הפעלת הסמכויות. אם כן, צריך לומר זאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נצטרך לקיים עוד ישיבה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת ביום חמישי הבא בשעה 13:30.
הישיבה ננעלה בשעה 16:35