פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: תקציב משרד הבריאות לשנת 2008
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
זאב אלקין
אבישי ברוורמן
אלחנן גלזר
משה גפני
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דב חנין
שי חרמש
שלי יחימוביץ
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
אורית נוקד
חנא סוייד
ניסן סמולינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות
רות רלבג, מנהלת אגף תקצוב, משרד הבריאות
גבי בן-נון, משרד הבריאות
יואל ליפשיץ, סמנכ"ל לקופות החולים, משרד הבריאות
ניר קידר, תקציבן, משרד הבריאות
אייל מרטון, אגף התקציבים, משרד הבריאות
הרצל בהרב, אגף התקציבים, משרד הבריאות
רביב סובל, אגף התקציבים, משרד האוצר
ראובן כגן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
אלי דפס, מנכ"ל שירותי בריאות כללית
אורי אליאל, ראש אגף התקציבים, שירותי בריאות כללית
אסתר שילינג, דוברת שירותי בריאות כללית
ד"ר אהוד קוקיה, מנכ"ל מכבי שירותי בריאות
ישעיהו ז'ואלייקה, ראש אגף כספים ותכנון, מכבי שירותי בריאות
עידו הדרי, דובר מכבי שירותי בריאות
נסים אלון, מנכ"ל קופת חולים לאומית
שמואל מועלם, מנכ"ל קופת חולים מאוחדת
גיל חיימוביץ, מנהל אגף הכספים, קופת חולים מאוחדת
ד"ר דוד פוקס, יועץ למנכ"ל קופת חולים מאוחדת
שמואל בן-יעקב, האגודה לזכויות החולה
איילת וולף, עמותת "לנשום"
אבי גור, ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל
מידד גיסין, יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל
ד"ר יורם בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית
עו"ד לאה ופנר, יועצת משפטית, ההסתדרות הרפואית
חנה שטרום כהן, נציגת פורום הפסיכולוגים, בריאות הנפש
צבי קידר, משנה למנכ"ל בית החולים אלין
רוני עוזרי, יו"ר איגוד בתי האבות
אסף אלון, עמותת "הקו האחרון"
משה בר, יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים
אורנה רוזמן
משה חסיד
גיל קניג
עו"ד גלעד בוק
גילה עייני
רוני בונדר
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקציב משרד הבריאות לשנת 2008
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בסבב שני של דיוני תקציב 2008 ומשרד הבריאות הוא המשרד הראשון שהוזמן לכאן היום. הבנתי שהשר לא כל כך מרגיש טוב, אבל נמצא כאן המנכ"ל המצוין ואנחנו ננצל אותו.
יעקב ליצמן:
יש לנו אותו גם אם השר מרגיש טוב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מקבל את ההערה. כאמור, אנחנו ננצל המנכ"ל לדיוני התקציב וננסה לענות על כמה שאלות מהותיות.
הייתי רוצה שבדיון היום ידברו כמה שיותר משלחות וחברי כנסת. את המצגת ראינו בישיבה קודמת ואם אתה מוצא לנכון לומר כמה מלים בפתיח ולהראות שקף או שניים, בבקשה. חשוב שאתה תשמע ושאנחנו נלבן כאן כמה נושאים שהם בלב משרד הבריאות.
אבי ישראלי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה רבה. אני מאוד שמח שמשרד הבריאות הוא המשרד הראשון שעומד לדיון כי כולנו יודעים שהעיקר היא הבריאות ובלי בריאות טובה, הרבה בעיות גדולות מחמירות.
חברי הכנסת, הבעיה העיקרית של מערכת הבריאות היא שבמהלך חמש השנים האחרונות ההוצאה הלאומית לבריאות מתוך התמ"ג הולכת ויורדת. ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שזה המצב בה ואפשר לראות את זה גם בשקל הראשון - ואני אחסוך את המצגת שלנו – שקיבלתם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אם כן, מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שמאז 2001 ההוצאה הלאומית לבריאות מהתמ"ג הולכת ויורדת. זה בעצם מהווה את הבסיס ואת הביטוי העיקרי למצוקות של מערכת הבריאות.
מצד שני מה שקורה - ואת זה אפשר לראות בשקף אחר שמופיע כאן וגם הוא שקף מהותי וראינו אותו במצגת הקודמת שלנו – שההשקעה הציבורית, דהיינו, הכסף שהמדינה מעבירה, הולך ויורד ולעומת זאת ההוצאה הפרטית הולכת וגדלה, וזה הביטוי השני.
רות רלבג:
זה בלוח 2.
אבי ישראלי:
לאנשים היום יותר קשה לקנות תרופות, להגיע לרופאים מומחים, וזאת מפני שהם צריכים לשלם יותר, הם משלמים יותר דווקא כאשר הם חולים וזה מצב שהוא מאוד בעייתי בעיני משרד הבריאות ואני מניח שלא רק בעיני משרד הבריאות. זה מצב מאוד מאוד בעייתי בעינינו.
אמנם המוקד הציבורי, במיוחד בימים האחרונים, הוא על סל הבריאות מפני שזה נושא מאוד אטרקטיבי וכולי, אבל המוקד והתחרות בתוך משרד הבריאות – ואני לא מדבר ברמה הלאומית, אני אחראי למשרד הבריאות ואני פקיד בתוך משרד הבריאות – הוא שגם בתוך משרד הבריאות יש סדרי עדיפויות. יש לנו מצוקות גדולות מאוד בתוך המשרד וזה לא רק סל הבריאות. אנחנו צריכים לדאוג לחיסונים ומדינת ישראל הייתה אחת המדינות שהובילה בתוכנית החיסונים שלה והיום לצערי זה נשחק לחלוטין. הגשנו תוכנית לחמש שנים לחיסונים ועדיין היא לא אושרה. השנה נכניס שני חיסונים חדשים ונכניס רק שניים למרות שאני רוצה להכניס הרבה יותר. גם בדיונים כאן בוועדה הנכבדה דיברנו על הנושא של החיסונים שהוא נושא חשוב ומהותי. יש לנו דברים אחרים שאנחנו רוצים לעשות בתוך משרד הבריאות ואנחנו לא יכולים לעשות בגלל מצוקה והם לאו דווקא שייכים לסל הבריאות. כמובן שאני אשמח ומשרד הבריאות כולו ישמח אם התקציב לסל הבריאות יגדל אבל הוא צריך לגדול בנוסף ויחד עם דברים אחרים שגם הם צריכים לגדול.
התקציב שמגיע לקופות החולים הולך ויורד. המצוקה מאוד גדולה והיא קיימת בתוספת השלישית, דהיינו, מה שהמדינה אחראית עליו. זה בא לידי ביטוי בחיסונים, במיוחד בשירותי בריאות הציבור לגווניהם. דיברתי על החיסונים, אבל אפשר להביא דוגמאות אחרות ונוספות. שם יש את המצוקה גם בגריאטריה שחלקה הגדול נפטר ושם יש גם את המצוקה בבריאות הנפש כי החלק הזה של התוספת השלישית בכלל לא מתעדכן ולכן יש בו מצוקה מאוד גדולה.
עכשיו אני אעבור לתוספת השנייה, שזה בדרך כלל החלק שעליו יש הרבה תקשורת וזה הסל שניתן על ידי קופות החולים. אפשר לראות שהסל הזה לא מתקדם גם כן בקצב הרצוי והיינו רוצים שהוא יגדל יותר.
יעקב ליצמן:
אתה רוצה שהוא יגדל יותר, אבל בכמה הוא גדל?
אבי ישראלי:
הוא מקבל גידול אבל הגידול במקום להיות צמוד לקידום הדמוגרפי שאפשר לשקול לדון על כמה הוא צריך להיות, הגידול הדמוגרפי במדינת ישראל נע סביב שני אחוזים.
יעקב ליצמן:
אני יודע שבוועדת הכספים אחד ועוד אחד זה מינוס אחד. זה בדיוק מה שקרה כאן.
רות רלבג:
תרשים 3 בעמוד חמש בחומר של מרכז המחקר והמידע.
אבי ישראלי:
אפשר לראות שהקידום הדמוגרפי במדינת ישראל הוא שני אחוזים והקידום הדמוגרפי הזה של שני אחוזים הוא כמובן לא הביטוי היחידי. צריך לזכור שהגידול במדינת ישראל של נפשות גולמיות הוא בערך שני אחוזים – 1,8 עד 2 אחוזים. המתוקננות הוא עוד יותר כי האוכלוסייה מזדקנת וגם מה שמצטרף אלה הם ילדים קטנים. צריך לזכור את שני הדברים האלה. כאשר מדברים על נפשות מתוקננות, הגידול שהיינו מצפים שמשרד הבריאות יקבל בגין האוכלוסיות שצורכות את שירותי הבריאות – האוכלוסייה הזקנה והאוכלוסייה המאוד צעירה – פיצוי עבור האוכלוסיות האלה שמצטרפות לאוכלוסייה שלנו. לעומת זאת, בפועל אפשר לראות שהגרף הוא הרבה יותר נמוך ואנחנו הגענו במקום למשהו בסביבות ה-138 נקודות ל-122 נקודות.
רות רלבג:
בתרשים 3 אתם רואים את ההשפעה המצטברת.
יעקב ליצמן:
מה עם הנושא של סל התרופות השנה? מספרית.
אבי ישראלי:
עזבתי את סל התרופות. דיברתי על סל שירותי הבריאות.
חיים אורון:
הוא מדבר על ה-24 מיליארד.
אבי ישראלי:
זה קריטי. אנחנו מקבלים במערכת הבריאות בערך מחצית מהקידום הדמוגרפי וזה משפיע על כל אחד ואחד מאתנו כי זאת כמות הכסף שעומדת לרשות קופות החולים ומערכת הבריאות בבואם לטפל בחולים. אם האוכלוסייה גדלה ואנחנו לא מקבלים את הפיצוי, כמות הכסף שאנחנו יכולים להשקיע בתושבים כאשר הם זקוקים לקבל טיפול הולכת ויורדת. הקידום הדמוגרפי הוא קריטי כדי שמערכת הבריאות תשמור על המשאבים שלה ועם זה נוכל לממן ולתקצב את הטיפולים שהאוכלוסייה מקבלת. לכן זה כל כך קריטי.
אבשלום וילן:
אתה אומר שההוצאה הלאומית על מערכת הבריאות יורדת וזה אומר שככל שהממשלה מקטינה, אין סגירה מקבילה.
חיים אורון:
לא, ההוצאה הלאומית לא יורדת אלא יורדת ההוצאה הציבורית. ההוצאה הלאומית עולה.
אבשלום וילן:
זה אומר שבאופן עקרוני רמת הבריאות במדינת ישראל יורדת.
אבי ישראלי:
לא. צריך להבדיל בין כמה דברים. ההוצאה הלאומית לבריאות במדינת ישראל מאז שנת 2001 הולכת ויורדת. התמ"ג גדל וזה הדבר העיקרי שקרה. היינו מצפים, כמו בכל מדינות העולם, שכאשר התמ"ג גדל, גם החלק של הבריאות ילך ויגדל בתוך זה. היינו מצפים לזה, אבל אנחנו לא רק לא שומרים על העדכון שלנו, למשל בחיסונים – וניקח את זה בתור דוגמה כי הרי העולם מתקדם ואנחנו מצפים להכניס עוד חיסונים ואנחנו רוצים להכניס אותם לסל ולתת אותם לתושבים שלנו כי זה אומר בריאות טובה יותר – בעוד שהייתי מצפה שהביטוי של הגידול בתמ"ג יבוא לידי ביטוי וגם לפחות ישמור על האחוז שלנו, מה שורה הוא שהוא לא רק לא שומר אלא שאנחנו יורדים. בכל מדינות העולם הוא גדל.
חיים אורון:
התקציב הוא שליש מהגידול.
אבי ישראלי:
אני לא עוסק במקרו כלכלה אלא אני עוסק במערכת הבריאות בישראל. אני מסביר מה קורה בעולם ומה קורה אצלנו.
חנא סוייד:
בקשר לתרשים 2 כאשר אתה מדבר על הפער בין נפש מתוקננת לבין עדכון, נכון שהפער גדל אבל היחס נשמר.
חיים אורון:
איזה יחס?
חנא סוייד:
אם אתה מחלק נפש מתוקננת לעדכון דמוגרפי, היחס ביניהם הוא שווה ואפילו הוא קטן.
אבי ישראלי:
אתה רוצה לומר שכל הזמן זה פי שתיים? אני מקבל חצי, זה נכון. הפער הולך וגדל והוא גדל משנה לשנה.
חנא סוייד:
אבל היחס ביניהם הוא אותו יחס.
יעקב ליצמן:
לא, גם הוא גדל.
חיים אורון:
תסתכל בתרשים 5 ותראה מה היחס.
חנא סוייד:
היחס נשמר. תסתכל בגרף.
חיים אורון:
אלה שני קווים מתבדרים.
אבי ישראלי:
בוודאי.
חנא סוייד:
אם הם מתבדרים, הדלתא גדלה אבל היחס ביניהם שווה. תעשה את החשבון. אני כבר חילקתי.
אבי ישראלי:
אני מתכוון לומר שמדינת ישראל לא משקיעה את הצמיחה שלה בבריאות בצורה מספיקה. יש עוד מצוקות שחלקן מאוד חשוב כמו למשל שעכשיו נאמר לנו שמערכת הבריאות צריכה להתכונן גם היא למערכה הבאה שחס וחלילה תבוא ואומרים לנו שזה צריך לבוא מתוך התקציב הקיים - אבל כמובן שאי אפשר להביא את זה מתוך התקציב הקיים - או לפנות למערכת הביטחון. זה חלק מהבעייתיות.
לגבי סל הבריאות עצמו, החלק של התרופות, הסכום שעומד לוועדת הסל הוא 300 מיליון שקלים ויש עוד 50 מיליון שקלים שמיועדים לתוספת השלישית וצריך לומר את המספרים המדויקים.
קריאה:
כמה היה בשנה שעברה?
אבי ישראלי:
בשנה שעברה היה חיבור של שנתיים שהגיע ביחד ל-740 מיליון שקלים.
למרות כל המצוקות האלה אנחנו חתמנו הסכם עם משרד האוצר על הבנות לגבי מערכת הבריאות. זה מה שהצלחנו להגיע אליו עם כל המצוקות ואלה היו היכולות שלנו. יכול להיות שאחרים היו מגיעים לתוצאות אחרות. אמרתי את זה כבר פעם ואני מוכן לחזור על זה שוב. יכול להיות שאחרים היו מגיעים לתוצאות יותר טובות, יכול להיות שאחרים היו מגיעים לאותן תוצאות ויכול להיות שהם היו מגיעים לתוצאות פחות טובות. אין לי מושג ואני לא יודע להשוות את זה עם שום דבר כי זה לא עובר בקונטרול סטאדי.
אנחנו קיבלנו פתרונות להרבה מצוקות בתוך מערכת הבריאות ומצד שני נשארו הרבה מצוקות בתוך המערכת שאין להן פתרון והמצוקות האלה קשות וכבדות ועל חלקן הצבעתי כאן אבל יש עוד רשימה שלא אציין אותה כי היושב-ראש רוצה שאקצר בדבריי. אם יעלו דברים בהמשך הישיבה, אני אתייחס אליהם.
סופה לנדבר:
כמה מיטות אשפוז חסרות היום במערכת הבריאות?
אבי ישראלי:
מיטות האשפוז שחסרות היום במדינת ישראל, אני לא יכול לומר לך להיום כי אין דבר כזה. עמדתי בראש ועדה כאשר בנינו את מספר המיטות ואת הצרכים של המיטות לשנת 2015 ולשנת 2025 וצריך להבין גם את זה. אם אנחנו נחליט היום שצריך לבנות מיטות, זה ייקח משהו בסביבות שלוש שנים לפחות, אם לא חמש שנים, כדי לבנות את המיטות האלה ולפתוח אותן.
אנחנו יודעים שלשנת 2015 חסרות במדינת ישראל לפי מפתח מסוים שבנינו – ואם רוצים, בשמחה אני ארחיב אבל לא עכשיו – בין 2,000 ל-3,000 מיטות.
סופה לנדבר:
אני מתנצלת, אני צריכה לצאת לנהל ישיבת ועדה. אני מזמינה את חברי הכנסת להשתתף בהפגנה שתתקיים בשעה 14:00.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו פותחים בדיון. לפני שאני מאפשר לחברי הכנסת לדבר, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לכמה משלחות כדי שנהיה אחר כך יותר פרקטיים.
ראובן ריבלין:
השאלה מה הוא מצפה מוועדת הכספים שהיא תשנה מהחלטות הממשלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא יאמר תוך כדי הדיון.
אלי דפס:
בוקר טוב. חברי הכנסת, קיבלתי את רשותם של מנכ"לי הקופות האחרות לדבר בשמם כי הטענות שלנו הן זהות והנושאים נוגעים לכולנו, לארבעת הקופות, באותה מידה.
הדברים שמצוינים כאן מטרידים אותנו מאוד וזאת מהסיבה שהקיצוץ בתקציב של הקופות בא מכל מיני כיוונים – חלק בחוק ההסדרים, חלק בחקיקה אחרת שלא דנים בא כרגע וחלק בהסכמות בין שרים והקופות נמצאות באמצע כמשרתות את הלקוחות אבל בהסכם הזה אחד מרפד את השני, שר הבריאות את שר האוצר או שר האוצר את שר הבריאות ואנחנו רק ניזוקים מכך. שלושת הדברים האלו באים ביחד על הקופות ואנחנו נשאל את עצמנו בעוד כמה שנים למה הבריאות במקום ה-50 בעולם כמו ששאלנו לפני כמה חודשים לגבי החינוך ואז לא נופתע.
כדי לא להלך אימים אומר ששום דבר לא יקרה בינואר ושום דבר לא יתמוטט. לא באנו להפחיד ולאיים אבל ייסגרו בתי חולים ולא יהיה שירות. לא זה הדבר אבל זאת תחילה של קריסה שההתמוטטות מתרחשת בשנה מסוימת ושנת 2008 בחוק ההסדרים הנוכחי תהיה שנת מפנה בעוצמה של החקיקה שרלוונטית לקופות החולים. עוצמה כזאת מרוסנת בשלושה דברים שונים שציינתי – חוק ההסדרים, חקיקה נפרדת והסכמות בין שרים – ואני אומר כמה דברים בקצרה.
לגבי הדמוגרפיה. מסוג הקיצוצים שקל לעבור עליהם בעין ולא להבין את המשמעות הרחבה של העניין. בקיצוץ הדמוגרפי נותנים לקופות 0,9 אחוז מהגידול של שני אחוזים. מה זה בסך הכל אחוז אחד? מה זאת דמוגרפיה? תמותה, ילודה, עולים חדשים וכאן יש צמיחה במספר הלקוחות בקופות. זה מעבר בין הקופות וכך קופה גדלה. אנחנו גדלים בשנה בכ-80 אלף לקוחות ובוודאי במכבי ובכל קופה אחרת גדל שיעור הלקוחות.
אבי ישראלי:
אני מקווה שהרוב הגדול שעוברים הם מבוטחים.
אלי דפס:
כולם.
חיים אורון:
שני אחוזים הם בכל מקרה מהווים תוספת.
אלי דפס:
נכון, אבל הם בכל מקרה מבוטחים.
חיים אורון:
אתה מדבר על שני אחוזים.
אלי דפס:
נכון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה הוויכוח בין שתי גישות.
ראובן ריבלין:
גם בזה אני מוכן להתפשר אבל לא במהות של הנתונים. בוא נדבר על הנתונים.
אלי דפס:
אנחנו מקבלים עולים חדשים, מעברים בין קופות, ילודה ותמותה. כתוצאה מכך הקופות גדלות בשני אחוזים. לנפש משוקללת היום במדינה נותנים פחות או יותר 3,500 שקלים לנפש לשנה וזה תקצוב הקופות. אם לנו יש כ-4 מיליון לקוחות, אנחנו מקבלים 12 מיליארד שקלים ממקורות החוב. כשאומרים 0,9, זה אומר ללקוח מהסוג שאמרתי – ילד שנולד, עולה חדש שהגיע – שאתה נותן לו שירות ב-1,600 שקלים כי הרי אתה לא מוסיף עוד מנכ"ל לכללית כשאתה מקבל עולה חדש ואתה לא מוסיף לתקורה. השירות קיים ממילא ואתה יכול לתת לו ב-1,600 שקלים שירות אבל אם מפלחים את השירות שמקבל לקוח בקופות, 750 שקלים פחות או יותר הולך לתרופות, 1,700 שקלים לנפש פחות או יותר הולך לאשפוז ואני לא אומר לעולה חדש ולא אומר לילד שנולד שלא ילך לאשפוז או שלא יקבל תרופות. שירות ישיר של אחות-רופא – בערך 500 שקלים ולתקורה לא מתווספת כלום. אני כמעט לא מוסיף לה כלום מבחינת ניוד הקופות. התוצאה הסופית היא שאנחנו מוציאים על לקוח חדש כמעט פי שניים מאשר הוא מתוקצב. רק השחיקה הזאת לבדה במכפלות של התוספות בקופות היא 275 מיליון שקלים. אם נסתכל לאחור, לאורך השנים, מדובר לכל הקופות יחדיו ב-3 מיליארד שקלים.
מה שהוזכר כאן על ידי המנכ"ל שאנחנו בין המדינות המתוקנות בעולם, מדינות ה-OECD שאלה מדינות אירופה וארצות-הברית, ממוקמים בין 29 מדינות במקום ה-21. אם ניקח את ההוצאה שלהן לבריאות מתוך התמ"ג שלהן ונוסיף את זה אצלנו, יש בסך הכל פער של 2.5 אחוזים. ה-2.5 אחוזים האלה, 8 מיליארד שקלים וזה ה-8 מיליארד שקלים שחסרים.
דבר נוסף הוא הסכמות מעניינות בין שרים. רוצים להגן על משרד הבריאות ועל בתי החולים שלו שבצפון שבמלחמת לבנון האחרונה לצערנו לא השתמשו בבתי החולים כי הקהל ברח משם והשתמש אולי ברפואה במרכז. מקור ההכנסה של בתי החולים בצפון נפגע ומחייבים כעת בחוק ההסדרים את הקופות להשלים כסף כדי 80 מיליון שקלים לבתי החולים בצפון שהכנסתם נפגעה במלחמה. בסוגריים אומר שלא התחשבו בבית חולים כרמל שגם הוא בצפון, לא בבית חולים העמק שגם הוא בצפון, לא התחשבו בעומסים שהיו במרכז וכל הקופות שילמו על זה, וגם לא התחשבו השנה אם יהיה חורף חריג ותהיה מגפת שפעת והקופות יצרכו בתי חולים בעוד 50 מיליון שקלים כי אנחנו לא נחסוך מהלקוחות את השירות. בשנה שעברה היה חורף קשה למערכת הבריאות ולבתי החולים אבל לוקחים את הכסף שלכאורה לא נצרך בחורף האחרון בעת המלחמה.
לגבי דמוגרפיה. הטיעון שאמרתי עכשיו אין עליו מחלוקת שזה כסף שיוצא מאתנו. היה סיכום על כך שהכסף הזה יחזור בחלקו לקופות, ש-80 מיליון שקלים יתקבלו בחזרה. לעג לרש אבל כך סוכם. מה-80 האלו ניתנו 40 מיליון, תחלקו לשלוש קופות – הן קיבלו גרושים. בעצם שמים עלה תאנה והוא לא מכסה כלום.
לגבי השתתפות עצמית של הלקוחות. הלקוחות שואלים למה הם צריכים לשלם 11 שקלים, 17 שקלים, והאם זה לא מספיק שהם משלמים דרך תלוש המשכורת את הביטוח הלאומי וכן הלאה. החליטה הממשלה כי באותן שנים אמרו שלא יעלו את המסים לעם ישראל ואכן לא העלו מסים אבל ביקשו ממני כקופה לגבות מסים מהלקוחות. בזמן שאנחנו גובים מהם תשלומים עבור ביקור רופא וכן הלאה, זאת גזרה שהונחתה עלינו ואמרו שבמקום שנקבל ממקורות החוק כסף, שאנחנו נתמודד מול הלקוחות שלנו ושאני אגבה מהם את הכסף, ואנחנו גובים את הכסף ומתמודדים עם הסיפור הזה ומתקשים בכך, אבל זה החוק.
כעת אומרים שאנחנו נגבה יותר. נותנים לנו בחקיקה אפשרות לגבות עוד אחוז פסיק משהו בחקיקה, שזה לכאורה ייצור לנו הכנסה נוספת של עשרות מיליוני שקלים כאשר בפועל אנחנו לא גובים יותר. אומרים לנו להעמיק את הגבייה, אבל אני מס הכנסה או ביטוח לאומי? אנחנו ארגונים לשירותי רפואה ולא לגבייה, אבל כאן קובעים לנו מקור הכנסה שלכאורה מעמיק את הגבייה.
חיים אורון:
מה שיקרה הוא שהממשלה תברח מהחלק שהטילה עליך. אתה תגבה כמה שאתה רוצה, אבל הממשלה תראה את האחוז וחצי הזה.
אלי דפס:
שחיקת מקורות החוק שזולג לאורך השנים. לדוגמה, המדד של יוקר הבריאות לא כולל מחיר יום אשפוז. זה כמו שאני אומר לכם עכשיו שמדד יוקר המחירים לא כולל לחם, חלב, פירות וירקות. לא כולל כי זה יקר מדיי. איזה הגיון יש שמדד יוקר הבריאות, כ-40 אחוזים מההוצאה שלו הוא מחיר יום האשפוז והוא הוצא מהמדד?
יעקב ליצמן:
מה ההפרש בין מחיר יום אשפוז ב-2008 לבין המחיר ב-2007?
אלי דפס:
250 מיליון שקלים לשנה.
יעקב ליצמן:
זה חשבון כולל סל התרופות?
קריאה:
עם זה מממנים את התוספת.
אלי דפס:
הסעיף שאמרתי עכשיו הוא 250 מיליון שקלים.
כל הדברים שאמרתי כרגע מתכנסים יחד לסכום של כמעט מיליארד שקלים. אני לא מדבר על דברים שישנם בפתח שקשורים לפסיכיאטרייה שעתידה אולי לעבור בתקציב חסר. מדובר כאן במאות מיליוני שקלים. מחייבים את הקופות לתת שירותים פסיכיאטריים גם בתחרות בין קופות וכאשר אנחנו נתחרה, אנחנו נשתדל לעשות את הטוב ביותר למען הלקוח, בסטנדרטים שלא קיימים היום ובמחיר מופחת מההוצאה של 300 מיליון שקלים.
העברת חולים סיעודיים מאושפזים שלא נמצאה להם מיטה סיעודית. עד היום חולה שנמצא באשפוז, המשרד נתן לו קוד והאיש התאשפז. הקוד הוא פונקציה תקציבית שהייתה בידי המשרד או לא הייתה. דרך אגב, כאן זאת סוגיה נפרדת כי כאשר לא היה תקציב, לא נתנו קודים ואני לא יכולתי לומר שאין לי מקום באשפוז אלא הייתי חייב לאשפז, אבל מטילים את האחריות על הקופה. אדם שיהיה במעבר בין אשפוז רגיל לאשפוז סיעודי ולא תהיה מיטה, בטווח הביניים הקופות תצטרכנה לשלם את זה למרות שהבעיה היא לא בדיוק שלהן.
נושא בוררות רופאים. הרופאים לא קיבלו תוספות שכר אמיתיות לאורך עשר שנים. הם כיבדו את ההסכם שהיה אתם מאז שנת 1984 ואנחנו מברכים על הקשר שהיה באותן שנים. כעת יש עילה לבוררות, יש בורר והוא רוצה לסכם את הדיונים לקראת סוף השנה. אני לא רוצה לומר על איזה אחוזים מדברים ומגלגלים כי זה יפחיד את הפורום ולא זאת כוונתי, אבל מדובר בעשרות ומאות מיליוני שקלים בכל הקופות יחדיו, אפילו אם תהיה הסכמה במתאר הפחות מאיים עלינו. גם זה יתווסף לסל ההוצאה של הקופות.
הדבר האחרון שאני רוצה לציין כאן ואת זה טענתי לגבי הסכמה בין משרדים שזה על חשבון הקופות נטו. מסכמים בחוק ההסדרים דבר שהוא לא מובן לכולם ופירושו הוא שקופות החולים חייבות לרכוש מבתי החולים של המדינה בסכום מסוים שהוא חלק יחסי ממה שהן רכשו בשנה שעברה. זאת אומרת, אם קופה החליטה מחר לעשות שירותים קהילתיים, מרפאה נפרולוגית, דיאליזה קהילתית, אלה שירותים שהקהל יכול לקבל אותם בקהילה, מונעים זאת מאתנו. שולחים אותנו לתוך בתי החולים של המדינה עם חומת רכש ואומרים לי שאני לא אעשה מה שעושים בעולם. כל העולם המתקדם שציינתי קודם עובר לשירותים קהילתיים. מה שנכון לבית החולים, נכון לבית החולים, שם מתאשפזים, שם מנתחים ואין לנו שום בעיה עם זה, אבל אין צורך להגיע לבית החולים כדי לראות רופא עיניים, אין צורך להגיע לבית החולים כדי לראות אורתופד. האורתופד ינתח בבית החולים. מחייבים אותנו בעצם לשמור על ההוצאה כדי להבטיח את ההכנסה של בתי החולים הממשלתיים ולא יוצרים הגנה על קופות החולים בשום צורה אחרת.
כל מה שאמרתי כרגע, אלה דברים גלויים, דברים סמויים ודברים של הסכמות והכל על חשבון הקופות. אם לא יוסכם כאן שהקופות הן נציגי הלקוחות או המבוטחים, כולם טועים.
אהוד קוקיה:
אלי דפס דיבר בשם כל הקופות ואני לא אחזור על הדברים אלא אוסיף שניים-שלושה דברים ואעשה זאת בקצרה.
ארבעת הקופות הן קופות שונות ולכל אחת יש את המבנה שלה אבל עדיין הפגיעה הזאת היא פגיעה שפוגעת בכולן ולא משנה מה המבנה של הקופה.
צריך לזכור שהקופות ומנכ"לי הקופות עושים כל מה שניתן על מנת להיות מאוזנים כלכלית. הכי פשוט זה לפתוח גירעון. אני עוד לא ראיתי מנכ"ל של קופה שהלך לבית סוהר כי הוא פתח גירעון. אנחנו לא רוצים לפתוח גירעון ואנחנו עושים כל מה שניתן כדי לא להיכנס לגירעון. שנת 2007 הייתה שנה מאוד קשה אבל הנתונים של מכבי הם שיש לנו סיכוי מאוד טוב לגמור את השנה מאוזנים. אם מורידים לנו מיליארד שקלים, חבל על הזמן.
נושא שב"ן. למען הגילוי הנאות אומר שרק לשתי קופות כרגע יש שב"ן מהסוג עליו אנחנו מדברים ואני מדבר כרגע רק בשם מכבי ולא בשם הקופות האחרות. כל מה שאמרתי קודם היה בשם הקופות. בעצם, לכולן יש שב"ן אבל בלבול בין שב"ן לבין תרופות.
קריאה:
כל אחת מגדירה את זה בצורה אחרת.
אהוד קוקיה:
תרופות מצילות חיים נמצאות כרגע בשתי קופות.
זאב אלקין:
בשלוש קופות. גם במאוחדת יש תרופות מצילות חיים עד 2,000 שקלים בחודש.
אהוד קוקיה:
אני חושב שזה לא אותו דבר. במכבי אתה יכול, בגלל צורת הביטוח, לקבל את זה מה-1 באפריל 2007 וקיבלו את זה כבר כ-2,000 אנשים. בכללית יש תקופת המתנה של שנתיים ויקבלו את זה במלאת שנתיים.
שלי יחימוביץ:
אם זה רק הכללית, לכמה מבוטחים זה יהיה?
אהוד קוקיה:
רוב האנשים.
אומר לכם למה הלכנו לסיפור הזה. הלכנו כי יש בעיה. לא כי רצינו לגרוף כסף או להמציא משהו אבל יש בעיה והבעיה היא שכל שנה הטכנולוגיה הרפואית יודעת להביא תרופות וטכנולוגיות בסדר גודל של מיליארד וחצי שקלים. המדינה, וזה מקובל לחלוטין, יודעת עד עכשיו לשים כ-300 מיליון שקלים בשנה. על הפער הזה מישהו צריך לגשר. המשמעות היא שמי שהולך לבית החולים – ודרך אגב, בית חולים לא עונה לדרישות הסל והוא יכול לרשום איזה תרופות שהוא רוצה – אמר לו הרופא שזאת התרופה שתציל את אביו או את אמו, הוא יעשה כל דבר בעולם כדי להציל את הקרוב שלו. מה קורה אם התרופה שלא בסל עולה 30-40 אלף שקלים? מי יכול לממש את זה? העשירים או מי שיש לו ביטוח פרטי. מי הולך לביטוח פרטי? העשירים והבריאים. אנשים חולים, חברות הביטוח יחריגו את המחלה שלהם. קופות החולים, כדי לפתור את הבעיה, עשו בביטוח המשלים תמורת סכום קטן של כ-6 שקלים לאדם.
שלי יחימוביץ:
יש הבדל בין שב"ן לבין יותר זכויות?
אהוד קוקיה:
לא. שב"ן זה ביטוח משלים שהאיש משלם פרמיה ומקבל זכויות. בשב"ן יכולים להיות מספר רבדים ויכול להיות מה שקרה בשב"ן שלנו.
שלי יחימוביץ:
יש כאלה שלא הלכו לשב"ן אבל נוספו להם עוד זכויות.
אהוד קוקיה:
לא, נוספו להם זכויות תמורת תשלום שהתוספת הייתה בין שלושה שקלים לילדים הקטנים לבין 17 שקלים למבוגרים. חוץ מהתרופות היו עוד כמה דברים.
יש כאן חברי כנסת לא מעטים שהציעו תוספת של 2 אחוזים לשנה לסל הבריאות ומדובר ב-500 מיליון שקלים. כרגע אנחנו יודעים שמשרד הבריאות מדבר על כ-600 מיליון שקלים חסרים. יש בסל 275 עד 300 שקלים, כך שיש פער שצריך לגשר עליו. האוצר מבחינתו צודק והוא אומר שהוא לא רוצה לסנדל את עצמו בשני אחוזים לשנה כי מחר הוא צריך לתת לביטחון, לכבישים, לחינוך וכולי. אני אומר משהו אחר. אני אומר שאם יהיו שני אחוזים לשנה, אני חושב שכל שנה בערך 500 מיליון שקלים, סדר גודל של בין 3 ל-4 שנים סל התרופות בביטוח המשלים יתייתר ולא יצטרכו אותו. אני אומר שמכבי, במידה שאכן ילכו למקום הזה, תבטל יחד עם משרד הבריאות בדרך מסודרת על התוספת של תרופות מצילות חיים. נכון שזה עקרון של האוצר, אבל לפעמים החיים הם כאלה שבשביל 200 מיליון שקלים, שזה הפער בין 300 ל-500, אפשר לוותר על עקרון מסוים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מניח שדיברת גם בשם הקופות האחרות. אם כן, כיסינו את הנושא.
שלי יחימוביץ:
לא, הוא אמר שהוא לא מדבר בשם הקופות.
אלי דפס:
אם אכן יתקבלו שני אחוזים בחוק ולא תהיה שחיקה ולא תהיה מלחמת לבנון שלישית כאשר הורידו לנו כמו שהזכרתי קודם 0,3 אחוז, אנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת.
חיים אורון:
אני לא רוצה לדבר על השב"ן כי אני מבין שיתקיים דיון בחוק ההסדרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש דיון רחב על השב"ן בחוק ההסדרים.
חיים אורון:
אני מתחיל להרגיש שעל השב"ן תולים עכשיו את כל הבריאות של הארץ, זאת אומרת, גם השחיקה, גם מלחמת לבנון, וגם אולי חס וחלילה מלחמה אחרת. היות שאתה יודע מה דעתי בנושא השב"ן, בוא נהרוג את התורכי הזה בנפרד.
אני חושב שיש משהו שמתחיל להיות קצת קפקאי בישיבות הללו. משרד הבריאות – לבטח אבי ישראלי המנכ"ל, רותי וגבי בן-נון, אם הוא ידבר – בוכה על כתפינו ואנחנו בוכים על כתפיהם ומהבכי הזה אני לא יכול לומר שיוצא משהו, ובעצם הדיון המהותי לא מתקיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני עדיין מחכה לרביב סובל שאולי ייתן לנו תשובה. הדיון הזה הוא מהותי. נמצאים כאן כל מי שעוסק בנושא והסגן הממונה באגף התקציבים פשוט לא מוצא לנכון להגיע לכאן. יש להם עיסוקים אחרים.
חיים אורון:
השר לא נוכח, ואני לא מבין בדיוק למה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא חולה.
חיים אורון:
סליחה, אני מתנצל. בישיבה הקודמת קיבלנו רשימה של נושאים ורשימת הישגים וגם הייתה תקשורת מאוד גדולה לגבי ההישגים הגדולים במשא ומתן עם משרד האוצר, ואני לא אומר שלא היו הישגים. הדבר המהותי הוא שהמסלול שמופיע בכל הגרפים האלה – ואני לא צריך לשכנע בעניין הזה את אבי ישראלי כי הוא הציג אותם – לא רק שהוא לא משנה כיוון אלא הוא ממשיך באותו כיוון אלא בעקומות או יותר נמוכות או יותר גבוהות, תלוי מה משתנה, אבל הוא משנה כיוון לרעה. שום דבר מהותי באף אחד מהפרמטרים לא משתנה. יש תשובות וראש-הממשלה הודיע שטיפות חלב נשארות, אבל תכף אני אגיע לזה ונראה כמה יש בפועל, אבל שום דבר לא משתנה.
המגמה הזאת הולכת ומתחזקת והיא באה לידי ביטוי בעצם בשני מספרים שהם כל הסיפור כולו והשאר כפי שנאמר במקורותינו ואידך זיל גמור. הסיפור הראשון הוא ירידה בתקציב עבור נפש מתוקננת כפי שמופיע כאן, בפערים שאם הציבור היה יודע אותם הוא היה נבהל והוא תוצאה של עדכון סל שירותי הבריאות ולא של התרופות. אנחנו כאן נשקיע כולנו את המאבקים ב-200 מיליון שקלים של התרופות אבל כיסחו את מערכת הבריאות ב-3.5 מיליארד שקלים בסל הגדול וזה הכסף הגדול. זאת הבעיה של החולים, של המיטות וכל הדברים האחרים. אגב, אם זה לא היה קורה, גם היה 200 מיליון שקלים לתרופות. אני במאבק על התרופות אבל הכיסוח הגדול הוא בעדכון הלא מלא והמספרים מונחים על השולחן כאן. יכול להיות שיבוא רביב או ראובן ויאמרו שלא צריך לעדכן במאה אחוזים, בסדר, אבל כאשר חוקק החוק עדכנו ב-75 אחוזים כי אמרו שה-אובר הד מתחלק על כולם. בסדר. אנחנו היום ב-50 אחוזים. כתוב 60 אבל בשלוש שנים זה יצא 50 אחוזים. 50 אחוזים זאת פגיעה ישירה בחולים כפי שזה מתבטא כאן. תעלו להם את אחוז הגבייה? הם גובים הרבה יותר מאשר מותר להם אבל זה ויכוח אחר. למה נתתם שיעלו, למה אתם נתתם שיגבו כפול ממה שמותר להם?
ראובן כגן:
בגלל הכמויות.
חיים אורון:
בגלל הפערים במחירים. נדמה לי שבתחום הזה לא תצליח להפיל אותי. המחיר המתוקנן של התרופה הוא לא המחיר שהם משלמים. בסך הכל בתקציבי התרופות מרכיב התשלומים הישירים הוא יותר גבוה מ-5.33 ועכשיו אתם מעלים אותו ואז לא שהם יגבו יותר אלא אתם תשלמו פחות כי במאה אחוזים של החוק ירד עוד אחוז אחד והגירעון יגדל. זה כל הסיפור וכל השאר אנחנו מסתובבים ימינה ושמאלה, ישבו כאן לילה שלם ויתווכחו על 20 מיליון שקלים אבל זה הסיפור הגדול.
אם כאן בוועדה נצליח לגבש רוב שיאמר שתעדכנו את הסל עכשיו ב-66, בשנה הבאה ב-75, זה סל שירותי בריאות והוא הבסיס לכל הסיפור הזה, נקבל אולי עצירה של התהליך של גידול בהוצאה הפרטית, קיטון בהוצאה הציבורית וכל מיני מכוני מחקר מאוד טובים יוציאו חוברות על פערים בשירותי בריאות בארץ שגם שם מגיעים לשיא עולמי. מכון טאוב הוציא לפני שבועיים או חודש חוברת על נתונים שחופפים לפריפריה, חופפים למיעוטים, חופפים לחרדים, חופפים לנגב.
אני לא רוצה לדבר על השב"ן. יש לי עמדה שונה משלכם ויהיה על זה דיון גדול אבל אני רוצה לומר שלא תהיה כאן שום טעות שאני מקווה שיהיה כאן רוב להתקרב למסלול שאהוד דיבר עליו קודם שאומר שבעצם ממילא יש כאן גרייס של יצירת השב"ן בגלל שחתמו עליו, נקצר את הגרייס שהוא רוצה ובמקביל נעלה את הסכום ל-500 מיליון. אז יתאדה הביטוח הסיעודי אבל יהיה ברור לציבור שזה בחוק. אם זה לא יהיה בחוק, זה לא יהיה. אני חושב שזה מה שצריך להציע ושהכנסת תתלכד סביב זה. אני פוחד שיצא הרע ביותר. לא יהיה רוב בכנסת לביטול הסעיף ולא יהיה רוב בכנסת להוספת כסף ואז מה שיקרה הוא שיישאר הסעיף, לא יהיה כסף ואנחנו נגיע לפתרון הכי גרוע כי בעוד שלוש שנים הוא יצטרך להוסיף ביטוח הרבה יותר יקר כי זה לא ייגמר ב-17 שקלים משום שגם חברות הביטוח ייקחו כסף וגם תצטרכו להוסיף תרופות נוספות כי הפער ילך ויגדל, והציבור יבין שאפשר לא לשלם וכמו שיש מורה פרטי וכמו שיש רופא פרטי, תהיה תרופה פרטית במצילות חיים. לפי דעתי זאת תהיה עוד נקודת ציון קטסטרופלית.
בנושא טיפות החלב. אני יודע שהייתה הצהרה של ראש-הממשלה על 120 מיליון שקלים. כרגע מדובר על 50 ו-70 מיליון. אתם יודעים ואני יודע שבסוף בתקני אחיות זה הופך להיות פחות מ-30 אחיות נוספות. הכסף הזה מתחילים להיות עליו שותפים מכל הכיוונים, גם מהאוצר וגם מכאן. היו כאן מאבקים שנמשכו שנים ואתה היית שותף להם. אל תהרגו את טיפות החלב. ראש-הממשלה אמר בבאר-שבע שהוא תומך ואני פוחד שבין מה שהוא אמר לבין מה שיהיה, זה מה שיהיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הגיע רביב סובל.
חיים אורון:
אני לא יודע מתי אנחנו נבוא לסכם את הניסיון שהתנגדתי לו מלכתחילה של שירותי בריאות התלמיד. אני יודע שהחומר שאני מוזן ממנו הוא ממקור אחד ויכול להיות שהתמונה יותר מאוזנת, אבל גם אם היא אפילו יותר מאוזנת, אבי, זה מאוד מאוד בעייתי. אני חושב שצריך לעשות חשיבה מחודשת על הנושא הזה. אני לא רוצה לדבר עכשיו על בריאות הנפש כי יתקיים כאן דיון ואני מקווה שתהיה חקיקה מסודרת ולא יהיה גירעון תקציבי. אם החוק יתחיל בגירעון תקציבי, אני לפחות אצביע נגדו למרות שאני מאוד מאוד בעדו. אני לא מהמקום שאני נגד החוק אלא אני מאוד בעד החוק, אבל אם יתחילו גם את המסלול הזה בגירעון תקציבי, אני אהיה נגד.
נושא החיסונים עלה כאן בדיון. אתה לא רגוע ואני לא רגוע. היה מסלול מוסכם של הוועדה של רון דגן. נאמר בפרוטוקול על-ידי השר שהכסף מובטח אבל אני רוצה לשמוע את רביב אומר זאת.
הנושא האחרון שאני רוצה להעלות למרות שיש לי עוד רבים אבל אני לא רוצה לתפוס יותר זמן הוא הנושא שהתקיים עליו כאן דיון לפני שבועיים לגבי האשפוז הסיעודי, לגבי המכרז. המכרז, לפי מה ששמענו כאן, וזה לא הוכחש, מתוקצב בחסר. אנחנו עוד הפעם נעלה על מסלול שכאשר נבוא בעוד שנה-שנתיים לשאול איך זה קרה ולמה זה קרה, נגיד אוי. אני לא מציע שנעשה אוי אז. יש הצעת חוק שלי שאני מצהיר פה שהעתקתי אותה מגבי בן-נון ממשרד הבריאות לגבי ביטוח סיעודי בתוך הסל ואני אומר שזה המסלול הנכון. אני יודע שרביב אוהב לשלם מס כמו תוספת תשלום עבור תרופות, עבור ביטוח – לא שב"ן כי לשב"ן רביב מתנגד – וכולי וכולי, אבל אני מציע שהמסים הללו יוטלו באופן מסודר כמו שמטילים מס על ידי הממלכה. תוסיפו חצי אחוז למס בריאות.
סמדר אלחנני:
זה לא ישנה את הסל.
חיים אורון:
תוסיף חצי אחוז למס בריאות, תוסיף את הסיעוד לסל ותיתן תשובה לשאלות הללו. הכסף מוצא אלא שהוא מוצא באופן יותר פרטי, הוא עולה יותר כסף והביטוח בהרבה מקרים מחורר. אתם יודעים את זה שהביטוח בהרבה מקרים הוא לא ביטוח אמין. אם יעשו את המהלכים האלה, אולי יצא משהו.
יורם בלשר:
אני רוצה להתרכז בשתיים-שלוש נקודות בלבד. ברמת המקרו, לפי הנתונים שמופיעים בספר התקציב, יש ירידה של אחוז המוקצה לבריאות מסך התל"ג מ-8.5 אחוזים ב-2001 ל-7.8 אחוזים בשנה האחרונה. הדבר הזה מבטא ירידה ושחיקה בדיוק כפי שאמר מנכ"ל המשרד, שחיקה בשירותי הבריאות.
אם להתחבר לבעיות שהועלו כאן על ידי ארבע קופות החולים, לא בכדי עלה נושא הגירעון שברור לגמרי שיהיה. בסופו של יום הגירעון הזה בא לידי ביטוי במגע בין הרופא לבין המבוטח-החולה שעומד מולו. פירוש הדבר, ואני מכיר את זה מחיי היום יום כרופא ילדים בקהילה, הוא שהקופות, ברצותם להישאר מאוזנות יטילו את המגבלות על המבוטחים וייצרו מגבלות אדמיניסטרטיביות ואחרות על קבלת השירות. מי שסובל בסופו של דבר, זה החולה.
לגבי סל התרופות. צריך לדייק. בשנת 2007 לא נוספה תרופה אחת לסל התרופות. אפס תרופות נוספות. זה אומר שהשנה אנחנו נתונים בלחץ כבד ביותר של תרופות שצריכות להיכנס לסל. ניקח את הדירוג של משרד הבריאות עצמו שדירג את התרופות על פי שלוש הגדרות – תרופות חיוניות ביותר, בעלות עדיפות גבוהה ביותר ובעלות עדיפות גבוהה – אלה תרופות שמכונסות בקבוצה שמסומנת A, לעומת B, C ו-D שבכלל לא מגיעים לדון עליהן. אם עושים צירוף של עלויות התרופות הללו, מגיעים ל-600 מיליון שקלים ויותר. אם לרשות ועדת הסל הממשלתית עומדים 275 מיליון שקלים, ברור לגמרי מה לא ייכנס וכמה חולים יעמדו בפני שוקת שבורה כאשר הטיפול במחלה שלהם לא יהיה בסל. לסל חסרים שני אחוזים מתקציב הבריאות ומדובר בכ-500 מיליון שקלים וגם בסכום הזה זה יהיה קשה לאור אפס תוספת ב-2007. במצב הנוכחי צריך להיות ברור שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי לחלוטין ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לשכנע ציבורית שצריך להוסיף מקורות לסל התרופות.
לגבי בריאות הציבור. 50 מיליוני השקלים שהובטחו על ידי ראש-הממשלה ונמצאים בתקציב לצורך טיפות חלב לא יהיו לטיפות חלב וצריך להבין את זה. חלק מזערי מהתקציב הזה יגיע למטרה לשמו הוא הוקצב.
אורית נוקד:
כמה בתי ספר לאחיות יש?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה זה שייך?
אורית נוקד:
זה שייך.
יורם בלשר:
אני מדבר על טיפות חלב.
בהמשך לשאלה שנשאלה קודם על ידי חברת הכנסת סופה לנדבר, כמה מיטות אשפוז צריך להוסיף למדינת ישראל. ועדה שבראשה עמד מנכ"ל המשרד פרופסור אבי ישראלי קבעה שבשנת 2015 יש צורך בתוספת – ונלך למספר הקטן – של 2,000 מיטות. לשנת 2008, בתקציב לתוספת מיטות, יש 6.8 מיליון שקלים כפי שאני קורא את זה וזה לעג לרש כי יותר טוב שלא היה כלום. צריך להסיר את המספר הזה ואז היה ברור שאין תוספת מיטות, אבל גם לכתוב שיש 6,8 מיליון שקלים ולא להוסיף מיטות, אנחנו מתקרבים לחורף, אנחנו נעמוד בסצינות האלה של עומס במחלקות האשפוז, והוא קיים כל השנה, אבל בעלייה דרמטית בחורף,ואתם צריכים להביא את זה בחשבון.
שלי יחימוביץ:
לנושא השב"ן לא ניכנס כי זה שווה דיון אחד, אלא רק מילה אחת. יש פער עצום בין העמדה האידיאלית או האידיאולוגית שבהחלט מצדדת בסעיף הזה בחוק ההסדרים לבין מה שיקרה בפועל, והביע כבר חששות חבר הכנסת אורון בעניין הזה ואני חוששת שאין תסריט אחר חוץ מאשר החשש שלו, שגם ביטוח התרופות ירד ובמקביל לא יהיה פיצוי מהצד השני ואנחנו נצא קירחים מכאן ומכאן ואנחנו נפגע בציבור מבוטחים ענק. לכן אני מאוד חוששת מעודף תחכום כאן. גם הדרישה שהביא אלי דפס היא הגיונית, אבל אנחנו יודעים כמה היא דמיונית לביצוע. לכן אני חושבת שהמשימה שלנו היא בראש ובראשונה, בעת הזאת, בתנאים הקיימים, להפיל את הסעיף הזה בחוק ההסדרים כי תחליף ראוי לא יהיה לו. זאת אחריות כבדה מדיי להשאיר את הסעיף הזה בלי לדעת שיש חלופות, אבל זה ממש בקצרה כי אנחנו עוד נאריך בנושא. עקרונית ואידיאולוגית אני מסכימה עם הסעיף הזה, אבל מעשית האחריות היא כבדה מדיי להשאיר אותו בחוק ההסדרים.
אני לא רוצה להפוך את הדיון לדיון בענייני קופות החולים עם כל החשיבות העצומה שאנחנו מייחסים לקופות החולים, גם בגלל שהעניין נדון בדיון על השב"נים, ולכן אני אדבר על שניים-שלושה עניינים.
לעניין טיפות החלב. לפני כשנה, גם אני, גם חבר הכנסת דב חנין וגם חבר הכנסת רן כהן הגשנו ביחד הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד, שמההצעה השתמע שלא יופרטו טיפות החלב. לשמחתי, אני לא חושבת שההליך הזה הוא כל כך בריא אבל בלית ברירה, בהתערבות רעיית ראש-הממשלה עליזה אולמרט, קיבל ראש-הממשלה החלטה שלא להפריט את טיפות החלב. בפועל, וזה בהמשך לדברים שאמר יורם בלשר, הפרשנות של החלטת ראש-הממשלה הייתה תוספת תקציבית של 120 מיליון שקלים. הפרשנות של אותה הצהרה שכמובן ניתן לה ביטוי מקסימלי ויחסי ציבור רבים כמו שאנחנו רגילים בהחלטות "חברתיות" של ראש-הממשלה, הפרשנות בפועל הייתה העברת 120 מיליון שקלים, 50 מיליון שקלים ב-2008 ו-70 מיליון שקלים ב-2009. 70 המיליון ב-2009 כולם ממילא הולכים לחיסונים וה-50 מיליון מתפזרים בלי סוף כאשר כל זה אמור לממן 220 תקנים נוספים. ה-50 מיליון שקלים מתפזרים והולכים לאלף ואחד דברים אחרים כך שנשארנו עם 33 מיליון שקלים ועוד עכשיו מבקשים להשית על זה 17 מיליון שקלים בגין רשלנות מקצועית, דבר שמעולם לא תוקצב. אנחנו נשארים עם כמה מיליונים בודדים שהם התרגום של החלטת ראש-הממשלה בדבר אי-הפרטת טיפות החלב.
אם ההצהרה הזאת הייתה משמעותית ואם כוונתו של ראש-הממשלה הייתה אכן לא להפריט את טיפות החלב ושהמשמעות היא גם תוספת 220 תקנים, הרי אין כאן תוספת לתקן אחד. זה מגוחך. ההחלטה היא לגבי 220 תקנים אבל אנחנו נשארים עם תקציב של 3-4 מיליון שקלים. הרי להצהרה הזאת אין משמעות וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים הצהרה פורמלית, אפילו החלטת ממשלה, והיא עומדת בניגוד גמור לביצוע שלה. ראש-הממשלה מסתפק בכמה מיליונים הבודדים האלה? זה תואם אתו? הוא יודע את הפרשנות של ההחלטה שלו?
שירותי בריאות התלמיד, נושא שאנחנו מדברים בו שוב ושוב ואני מרגישה שאני חוזרת על עצמי. אני רק שנתיים חברת כנסת אבל יש כאן רבים לפניי ולבי לבי להם כי הם חוזרים על הדברים כבר 19 שנים. מה שאני עומדת לומר עכשיו נאמר גם בוועדת הכספים אין ספור פעמים, נאמר גם בוועדת העבודה והרווחה, נאמר גם בוועדה לזכויות הילד. שירותי הרפואה המונעת במדינת ישראל היו פעם מהמפוארים בעולם וזכו לפרסי ארגון הבריאות העולמי אבל אנחנו הולכים ומידרדרים למדינת עולם שלישי, אם אנחנו מחברים את טיפות החלב למצבן המזעזע של אחיות בריאות התלמיד. לא יעזור כלום, כל הניסיונות וכל זה שבסוף כל שנה אנחנו מגרדים עוד כמה מיליוני שקלים לתשלום משכורות.
השורה התחתונה – ושוב, גם זה מיועד לרביב כיוון שאני בטוחה שמשרד הבריאות בנושא הזה אתי, כיוון שאני קוראת כאן מתוך הביקורת של משרד הבריאות, של ראש שירות בריאות הציבור על שירותי בריאות התלמיד כפי שהם - למדינת ישראל אין כרגע שירות בריאות לתלמיד. זאת השורה התחתונה. "יש כאן גוף שאתה מנהל - היא כותבת למנהל העמותה - הרץ ממקום למקום לבצע פעילויות שונות. בפרוס השנה החדשה נותר לנו להתפלל לריבונו של עולם שיחזיר עטרה ליושנה". אני רוכשת כבוד רב לחבריי שומרי המצוות בוועדה אבל אני לא רוצה להתפלל לריבונו של עולם כאשר אני מדברת על שירותי בריאות התלמיד.
יעקב ליצמן:
דיברת אל רביב, דיברת אל הקיר, לפחות תנסי את ריבונו של עולם.
שלי יחימוביץ:
אני מוכנה להתפלל לריבונו של עולם ובלבד שהביזיון הזה ייפסק. מעבר למחויבות שלנו כלפי אזרחי מדינת ישראל וכלפי ילדים להעניק להם שירותי רפואה מונעת, יש כאן גם חישוב כלכלי. איפה אתם גאונים כלכליים שכמותכם שאנחנו מדברים על רפואה מונעת? הרי אם לא תהיה רפואה מונעת טובה, בסופו של דבר זה יושת על המדינה. אם תהיה כאן מגיפת פוליו מחודשת או שעלת או שחפת או כל החיסונים שילדים לא מקבלים היום כי בבית ספר בדואי בדרום עם 900 תלמידים אין אחות בריאות התלמיד והיא לא קיימת שם, ואז הרי ההוצאה תהיה גדולה פי כמה וכמה. אני מתעבת את ההשוואה בין מדינה ועסק כי מדינה היא לא עסק אלא יש לה אתוס לאומי, יש ציונות, יש הרבה דברים אבל גם כל עסק בינוני יודע שהוא צריך להשקיע עכשיו כדי שאחר כך זה לא יעלה לו הרבה יותר ואת החישוב הכלכלי הבסיסי הזה אנחנו לא עושים.
עוד עניין אחד שלכאורה לא קשור לדיון אבל הוא קשור למשרד הבריאות. אתמול אושרה בוועדת העבודה והרווחה, למגינת לבי, הצעת חוק מאוד מורכבת ומסועפת בדבר השתלת אברים שרובה טובה ויפה אבל יש בה סעיף אחד מפלצתי, סעיף מספר 20. על פי הסעיף הזה אדם יקבל סכום קבוע שיקבע שר הבריאות עם שר האוצר, והסכומים שנזרקו בוועדה היו 22 אלף שקלים בגין תרומת אבר מן החי ואני מדברת עכשיו רק על תרומת אברים מן החי. נאמר בשולי הדברים ש-22 אלף שקלים זה לא מי יודע מה לאדם שכבר תורם אבר. אחר כך הם נבהלו קצת והורידו את הסכום ל-18 אלף אבן גם 10,000 שקלים לאדם שחי מהבטחת הכנסה זה תמריץ כלכלי להטיל מום בגופו. לכם יש את הסמכות לתקן את זה בתקנות. אם אתם לא תשנו את התקנות כך שהפיצוי יהיה אך ורק בגין אובדן ימי עבודה, בגין הוצאות רפואיות, בגין כמובן כל מה שנגרם לאדם בעטיה של אותה תרומה ותיתנו את הבונוס הכספי הזה של 20 אלף שקלים לאדם עני, אתם תיצרו בנק של אנשים עניים שעומדים כבנק לרשותם של כל אזרחי ישראל, וזה הצד היפה בהצעה, של כל אזרחי ישראל, עניים ועשירים כאחד, אבל בנק האברים יבוא אך ורק מאנשים עניים כי אף אחד בחדר הזה לא יקום בוקר אחד ויחליט מאלטרואיזם שהוא מתאשפז, מרדימים אותו הרדמה כללית, מוציאים אבר מגופו, מטילים מום בגופו. אגב, קיימות תופעות אלטרואיסטיות אבל הן נדירות. רוב האנשים לא עושים את זה מטעמים אלטרואיסטים ואני לא רוצה שיהיה כאן בחסות וברשות המדינה סחר באברים וזאת המשמעות של ההצעה הזאת. אני מבקשת מכם ומפצירה בכם לשקול שינוי מאוד מינורי מבחינתכם, שהסכום יהיה בגין אובדן הכנסה כמו חופשת לידה, לפי המנגנונים שביטוח לאומי יודע לעשות, ובשום אופן שלא יהיה כאן סחר אברים.
חנה שטרום-כהן:
אני רוצה לציין שבמסגרת הרפורמה המתוכננת בבריאות הנפש מה שעומד על הפרק זה בעצם פעם ראשונה במדינה ששוללים זכות טיפול מאוכלוסיות רבות. כמחצית מהאבחנות הפסיכיאטריות הוצאו מהסל. בנוסף להפרעות קוד שכבר מכירים, של אנשים שפונים בגלל אירועי חיים. מעבר לסבל האישי שזה גורם לפרט, יש לזה השלכות מאוד קשות למצוקה הנפשית, גם על הנהיגה, תאונות דרכים, אלימות, יכולת ריכוז בלימודים והרבה השלכות גם ברווחה החברתית והכלכלית.
לאלה שכן יהיו זכאים טיפול, יש רושם שזה נקבע על ידי הטלת קוביה כי לא ברור איך קבעו את הסל הזה. הפכו ממוצעים למקסימום, הוציאו לחלוטין את עבודת המניעה, הוציאו לחלוטין את העבודה עם שירותי רווחה אחרים, הוציאו לחלוטין את תהליך ההכשרה וזה אומר שמדינת ישראל בעוד כמה שנים יהיו אנשים שיהיו עובדי קבלן וייתנו הרבה תפוקות למעסיק שלהם אבל לא תהיה הכשרה, לא תהיה העשרה והרמה המקצועית תרד. גם כאשר מדברים על הכנסת החוק הזה בחסר כספי, מדברים על הסל הזה שמתוכו חסרה רוב אוכלוסיית מדינת ישראל. זה כאילו שהיו מכריזים במדינת ישראל שיותר אין חוק חינוך חינם וזה היה עובר בצנעה בדלת האחורית בלי שאיש מדבר על זה.
יעקב ליצמן:
מאחר שיש לי כל כך הרבה נושאים, אני לא יודע היכן להתחיל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז תודה.
יעקב ליצמן:
אני באמת אומר לך תודה רבה ואני לא אדבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת הייתה בדיחה.
יעקב ליצמן:
אני יודע שזאת בדיחה וגם אני עושה בדיחה. אני לא רוצה לדבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אשמור לך על התור אם תתחרט בהמשך.
אלחנן גלזר:
אני כמובן שותף לכל הנושאים שהועלו על ידי חבריי חברי הכנסת בנושא השב"ן, בנושא טיפות החלב ובריאות התלמיד וכמובן לנושאים שחבר הכנסת ליצמן התכוון להעלות אותם. אני אעלה נושא אחד נוסף והוא הנושא של התרופות הגנריות. למיטב ידיעתי יש למשרד התעשייה רעיון לשנות את חוק הפטנטים לרעת התרופות הישראליות ורציתי לשאול מה עמדת משרד הבריאות בנושא הזה.
בנושא מחשוב קופות החולים, האם יצא מכרז למחשוב קופות החולים?
אבי גור:
אני מייצג כאן ארבעה מיליון הורים, שני מיליון תלמידים, ואת ארגון ההורים הארצי . אני אישית מעורב בנושא של בריאות התלמיד במשך כ-12 שנים. הנושא שאני רוצה להעלות כאן היום הוא נושא בריאות התלמיד. עד היום במשך חמש שנים היה מאבק בין האוצר לבין משרדי הממשלה האחראים על ביצוע חוק בריאות התלמיד, סעיף 21(א). החוק הזה לא בוצע במשך השנים האחרונות במרבית בתי הספר בישראל. תודה לאל, יש הסכם, יש חברה או יותר נכון אגודה לבריאות הציבור שיכולה לבצע את החוק. אני לא נכנס כאן לשאלה אם כך זה צריך להיות או לא, אבל אני מבקש שהחוק, סעיף 21(א) כמשמעותו וכמו שהוא נכתב, יגיע לכל תלמיד במדינת ישראל. כרגע המצב הוא שההורים לא מקבלים הדרכה כמו שהם קיבלו בעבר, הילדים לא מקבלים חיסונים בהיקף שהם קיבלו בעבר, ואני חושב שהרשימה מלאה. אני יכול לומר לכם שרמת התחלואה עלתה. אני יכול לומר לכם שבעקבות זה רמת האלימות בכיתה עולה כי ילד שלא רואה את הלוח בגלל שפשוט לא עשו לו בדיקת ראייה, זה ילד שאחרי שיעור או שניים מתחיל להפריע, אחרי שלושה-ארבעה שיעורים הוא מוזמן למנהלת ואותו הדבר עם בדיקות שמיעה ואותו הדבר עם ילדים אנורקסים. כל הדברים האלה בוצעו בעבר אבל כרגע לא בכל בתי הספר בישראל זה מבוצע וחבל.
יותר מזה. כפי שנאמר כאן על ידי חברי כנסת אחרים, אנחנו מדברים על מחלות, אנחנו מדברים על מגפות, אנחנו מדברים על ילדים שנפצעים. דרך אגב, בנושא הזה של ילדים שנפצעים, יש לנו הישג להורים. פנינו לבג"ץ ועובדה, נענינו. זאת אומרת, היום יש פתרון חלקי ושירותי מגן דוד אדום נותנים פתרון חלקי לנושא הזה, אבל לא היינו צריכים להגיע לבג"ץ.
בשנה שעברה הייתי כאן באותה ישיבה וכל חברי הכנסת שיושבים כאן הסכימו שצריך לדאוג לתלמידי ישראל. כתוצאה מזה הוקם כאן צוות מעקב של שלושה חברי כנסת והוספו 17 מיליון שקלים לתקציב משרד הבריאות. קודם כל, אני מודה לכם.
שלי יחימוביץ:
זה לא הפתרון.
אבי גור:
זה בהחלט לא הפתרון, אבל אני מציע את זה בתור תוכנית פתרון לשני שלבים ואני כתבתי את זה לרובכם. הפתרון שלי הוא תקציב 2007, תוספת, ואני פירטתי. תקציב 2008 והלאה, תוכנית ותקציב פיתוח. אם מסתכלים על נושא של מניעה, זה הדבר החשוב ביותר. אם מסתכלים על ילדים, זה הדבר החשוב ביותר.
אבישי ברוורמן:
אני חושב שמה שקורה בשירותי הרפואה מדינת ישראל – ואני ב-16 שנות כהונתי כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון עבדתי קרוב עם בית החולים סורוקה וראיתי את תפארת הרפואה הישראלית - הוא שישראל לקחה את אמריקה כמודל. מי שבוחן היום את מצב הרפואה האמריקאי, רואה שהתפתח שם מצב כאשר לחלק מהאוכלוסייה שום כיסוי רפואי וקיים פער אדיר. בשיחות שלי עם אמריקאים הם אומרים שהם חטאו ודווקא המודל הישראלי והמודלים האירופאים של העבר הם מודלים שהם רוצים ללכת לאורם.
לבי לבי למנהלי קופות החולים. אני זוכר מניסיוני כנשיא האוניברסיטה את אשר ראיתי וחיים אורון, שכני 16 שנים זוכר את זה טוב. כל ההצלחה שהייתה באוניברסיטת בן-גוריון בבית חולים סורוקה הייתה שבית החולים סורוקה הסכים לתת מעמד של פרופסורים קליניים לאנשים שנמצאים באוניברסיטה והיה מעין חוזה. הייתי הולך לשחר לפתחם של מנכ"לי קופות החולים אבל התחילו לקצץ להם וכל פעם שהיו קיצוצים, היו זורקים אותם לכיוון סורוקה. אם הייתי שם את עצמי במקומו של מנכ"ל קופת חולים כלשהו, אני רואה שהם מקבלים גזרה. אומרים להם שאין להם את האפשרות להתנהג כמו צ'יץ ראש העיר תל-אביב שאמר שנעשה גירעון והממשלה תשלם אותו וזה כי הסיפור הזה נגמר. ימי צ'יץ עברו. כדי להתקיים הם חותכים במקומות שאולי העוצמה הפוליטית שם חלשה והתוצאה, כמו שציין ידידי חיים אורון, היא שבפריפריה, בתוכניות היותר חלשות, שם מתבצע הקיצוץ. אנחנו מגיעים למדינה שכמו שציינה חברת הכנסת יחימוביץ, המאפיינים שלה היא מאפייני עולם שלישי. מצד אחד קבוצה עשירה, חזקה ומצליחה, בעיקר בתל-אביב ובחוץ לארץ, שכבה שיש לה רפואה פרטית, יש לה חלק מהביטוחים, גם משלימים וגם אחרים, וחלק גדול מהציבור שמאבד את הדברים האלה.
מה שנשאר לוועדת הכספים, אלה שבאים לכאן עם ציפיות גדולות – ואמר את זה חיים אורון ואומר את זה חדשות לבקרים ידידי רובי ריבלין – זאת זכות הצעקה. זכות ההחלטה כאן היא בדברים שוליים. 17 מיליון שקלים שהוריד יושב-ראש הוועדה במאמץ לא קטן, קניפאלעך של ידידי יעקב ליצמן שחינך אותי והוא אומר שכאן לא עושים מהלכים גדולים אלא כאן עובדים על קניפאלעך. הבעיה האמיתית היא המסגרת. אם אין לנו את זכות הקואליציה להשפיע, אז להוסיף יש לנו רוב. הגשתי הצעת חוק להחליט שהגירעון התקציבי הוא אפס מכיוון שלמערכת בריאות יש צורך והצורך הזה לא ייפתר כרגע כמו שרביב יודע בדברים האלה. לפחות אם אנחנו מוסיפים בשנה הזאת עוד שני מיליארד שקלים, שנצבע אותם כך שחצי מיליארד שקלים ילכו למערכת הבריאות כדי לשפר את סל הבריאות.
ראובן ריבלין:
אם הוא נותן חצי מיליארד, נראה אם הוא מרצה את כולם.ץ
אבישי ברוורמן:
הוא לא ירצה את כולם. הוא צריך להחליט על כמה דברים וכאן הנקודה בה אנחנו צריכים להחליט. אם נלך לקניפאלעך, שום דבר לא יהיה.
הבעיה היא סדרי עדיפויות כי אנשי האוצר בעצם אומרים לי שמבחינה עניינית אין להם בעיה. הלא זה לא אשראי באמריקה ולא הדברים האלה. זה לא רציני. הבעיה שאם נשיג קצת, אנחנו נפתח תיבת פנדורה שכל אחד ירצה את ליטרת הבשר שלו ונגיע ל-20 מיליארד שקלים. לכן אני אומר שגם במערכת הבריאות צריך ללכת על מספר דברים ולשפר עכשיו כי אנחנו בשנה הזאת עם השפע הזה, זה האיתות וכלכלה בעיקר זה איתות. כלכלה זה הרבה פסיכולוגיה ואיתות. האיתות אומר שגם בזמן שפע כזה אנחנו נקצץ בסל הבריאות, אנחנו נחליש את קופות החולים ואז מי ייפגע? המעמד הבינוני והקבוצות החלשות. לכן זכות הצעקה יש כאן אבל זכות הביצוע תלויה גם בהסכם של הקואליציה, אם היא מוכנה לשנות וכאן אני פונה גם אליך.
רוני עוזרי:
לפני שבועיים כאן בוועדה נדון נושא חשוב מאוד שקשור לאוכלוסייה החלשה ביותר מבין האוכלוסיות שדיברו עליהן – מבוגרים, זקנים וסיעודיים. כבר שנה וחצי אנחנו פונים בקריאה וגם ועדות הכנסת פונות בקריאה – לאחרונה, לפני שבועיים – להסדיר את הנושא של האשפוז הסיעודי. מה יש להסדיר פה? בסך הכל האשפוז הוא ברמה גבוהה אלא שרוצים להסדיר תקנים ותעריפים אחידים. אני מזכיר לכם שהממשלה רוכשת 80 אחוזים מהמיטות הסיעודיות. במקום זה יש אנשים שמנסים לחסוך כסף ומנסים לעשות מכרזים ולהרוויח כסף על הסעיף הזה של הזקנים. נעשה פיילוט בשנת 2007 בנפת פתח-תקווה – 15 אחוזים מהמיטות הוקצו ו-85 אחוזים לא ניגשו למכרז. כולם מסכימים שנגרם נזק שם לקשישים. הנזק הזה הוא ממש קשה מאוד. במקום להפיק לקחים, אומרים שנעשה מכרז בשנת 2008 ונמכרז את כל המיטות הסיעודיות בארץ כאשר המשמעות של המכרז היא הפחתת התעריפים המשולמים. ניתן תשלום בחסר, ניתן תשלום שאינו מכסה את העלויות וכבר קראנו להקמת ועדה ציבורית כדי לבדוק את הנושא. אותו מכרז שיוצא בינואר 2008 יכול לגרום נזקים בלתי הפיכים ואנחנו מכירים טוב מאוד את המספרים. יכול להיות שבאמת ירוויחו שם כספים בסעיף התקציבי הזה אבל רבותיי, סגירת מחלקה סיעודית או צמצום 10 או 20 אחוזים מהמיטות, זה דבר שלוקח שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, אבל להקים מחלקה לוקח בין שלוש לחמש שנים כפי שאמר מר דפס והוא יודע את זה יפה מאוד. מספיק שיחסרו 10 אחוזים מהמיטות הקיימות היום בארץ והנדל"ניסטים כבר מחכים. מר דפס, יש לך עודף? הרגע דיברנו על זה. כמה עולה להקים אלף מיטות?
בקשה לחברי הוועדה. אנא מכם, תיישמו את ההחלטה שקראתם לה לפני שבועיים והיא לא להוציא את המכרז הזה לפועל אלא להקים ועדה ציבורית בלתי תלויה שתבדוק את הנושא בצורה הוגנת, לא מצד אינטרסנט זה או אחר, מישהו שרוצה רק לחסוך כסף אלא בצורה הוגנת כלפי הזקנים. בכך הצלתם הרבה מאוד קשישים.
דב חנין:
אני חייב לומר שאני מגיע לוועדה הזאת, במיוחד לוועדה הזאת, ולפעמים אני שואל את עצמי לאן בדיוק הגעתי. אני חייב לספר לך אדוני היושב-ראש שעד שנבחרתי לכנסת נתקלתי בתופעה מאוד מוזרה. אני הולך להיפגש עם שר בכיר בממשלה – לא נציין שמות כי זה קורה לא עם אחד ולא עם שניים – ואני אומר לו שיש בעיה כזו וכזו וצריך לטפל בה. מסתכל עלי השר ואומר שבאמת זו בעיה אמיתית והוא גם השתכנע שצריך לטפל בה. ואז הוא אומר לי שזה לא הוא אלא זה ראש-הממשלה או שאולי אדבר עם המנכ"ל שלו, של אותו שר.
יש איזשהו כשל במערכת הפוליטית. כולם משוכנעים שבטח מישהו מנהל את העסק, בטח מישהו מקבל את ההחלטה אבל זה לא אנחנו. אנחנו יכולים רק בקניפאלעך, אנחנו יכולים רק בדברים הקטנים אבל באמת כדי לעשות דברים גדולים, צריך ללכת למי שבאמת מחליט. לכולם יש תחושה שבטח העסק מתנהל איכשהו ובטח מישהו מקבל את ההחלטות, אבל כל אחד משוכנע שזה לא הוא. אני אומר לכם חבריי חברי הכנסת בוועדת הכספים, בואו לא נשתתף גם אנחנו במשחק הזה. ועדת הכספים היא גורם שיכול להחליט, יכול להחליט החלטות מאוד כבדות משקל ובואו לא נסיר מעצמנו את האחריות. אם הגוף הזה מחליט, הוא יכול לתקוע מהלכים, הוא יכול לקדם מהלכים והשאלה למה יש פה רוב ולמה אין פה רוב.
ראובן ריבלין:
זה יכול לומר רק אדם שכל החיים הוא באופוזיציה.
דב חנין:
אני מבטיח לך שאם אני אהיה פעם בקואליציה, אני גם איישם את זה.
ראובן ריבלין:
אין לי ספק. אני בטוח.
דב חנין:
שאלה ראשונה היא מה צריך לעשות. בתחום של מה צריך לעשות התמונה היא מאוד ברורה. מבחינת צריך לעשות, אנחנו צריכים שינוי כיוון. אנחנו צריכים עלייה של ההוצאה הציבורית לבריאות. אני מסכים עם חבר הכנסת ברוורמן ואני תומך בעמדתו.
יצחק וקנין:
רביב אמר שכבר יש חצי מיליארד.
דב חנין:
אם אנחנו נעשה שינוי מגמה כזה, אנחנו נתחיל להתמודד עם הבעיה כמו שצריך.
השאלה השנייה היא מה אפשר ואני רוצה ללכת מהגדול אל הקטן, מהיותר קשה אל הפחות קשה. כשאני שואל מה אפשר, איזה דברים אפשר לגייס אליהם רוב בכנסת ואיזה דברים אפשר לגייס אליהם רוב בוועדת הכספים הזאת. אני יודע שיש דברים שאי אפשר לגייס אליהם רוב בוועדת הכספים אבל הדברים שצריך לגייס אליהם רוב, זה לבלום את ההרעות במצב, את הצעדים בהם רוצים להרע את המצב בשנת התקציב הבאה לעומת שנת התקציב הקודמת ואני אתן כמה דוגמאות. שחיקת סל שירותי הבריאות, אני חושב שזה נושא שאפשר להתמודד אתו ולהיאבק בו וניתן להשיג רוב בוועדה הזאת, אם אנחנו רציניים ואנחנו רוצים להיאבק על זה. רפואה מונעת. כל הנושא של מערכת הבריאות לתלמיד. טיפות חלב שהתקציב שהובטח מטעם משרד ראש-הממשלה, אני מבין שבגלל המצוקות התקציביות במשרד הבריאות, כבר עכשיו מחלקים את העוגה שעוד לא ניתנה. כל הסיפור של האשפוז הסיעודי והמכרז החדש שהוא מאוד מאוד בעייתי. כל הנושא של רפורמת בריאות הנפש שלדעתי זאת הרעה מאוד גדולה בזכותו של הציבור בישראל לקבל תשובות ופתרונות אוניברסליים לבעיות נפשיות. זאת רפורמה מאוד בעייתית אבל זה בידינו, זה בידי הכנסת ולא בידי אף אחד אחר. אם אנחנו נחליט שאנחנו לא מעבירים, זה לא יעבור.
לכן אדוני היושב-ראש, בשורה התחתונה אני אומר שאנחנו צריכים לראות את עצמנו כמי שבידיהם נתונה ההחלטה. אם בידינו ההחלטה, בואו נקבל אותה ובואו נקבל אותה לכיוון שאנחנו רוצים אותו.
ראובן ריבלין:
אני מחזור שלישי בוועדת הכספים ב-20 שנות כהונתי כאן ואני מוכרח לומר שפעמים המצב במדינה קשה ביותר. התיאור, גם של חיים אורון וגם של אבישי ברוורמן, מקובל עלי לחלוטין וכל הנקודות שחברת הכנסת יחימוביץ העלתה, כולנו נלחמים בהן.
זאב אלקין:
תוסיף שזה כל עוד אתה באופוזיציה.
ראובן ריבלין:
לא. תשאל את אנשי האוצר מה עשיתי להם כאשר הייתי בקואליציה.
מכל הדברים ששמעתי כאן, ושמעתי גם משר הבריאות כאשר הוא הופיע בפנינו והציג את תוכנית העבודה של המשרד לשנה הבאה והתוכנית הרב-שנתית, אני מודיע לך שגם אם יהיו לנו 2 מיליארד שקלים תוספת, שזאת התוספת המינימלית לפתרון כל הבעיות שנמצאות כרגע בחדר ויש עוד פתרונות בחוץ, ויש עוד בעיות שדורשות פתרון. הדבר הזה מחייב אותנו לקבל החלטות והכרעות, בין שאנחנו בקואליציה ובין שאנחנו באופוזיציה. אם למשל אנחנו ניתן 2 מיליארד למשרד הבריאות, ואין לי כל ספק שכל דבר הוא בנפשנו, השאלה היא מאיפה אנחנו נקבל את הכסף הזה. זאת אומרת, זה יכול ליפול למעמסה על החינוך או על כל דבר אחר שאנחנו דנים בו ומנסים למצוא פתרון כי בלעדיו אין.
אני מוכרח לומר שאתמול כאשר דנו בנושא תקרת ההוצאה לפי הצעתו של חבר הכנסת ברוורמן, אני שמעתי את הכוונה לייחד את ההוצאה לנושאים מוגדרים ואמרתי קודם בקריאת ביניים שאם אני נותן עכשיו לשר, יכול להיות שהוא פותר את כל הבעיות במהירות, אבל אם אני נותן חצי מיליארד שקלים למנכ"ל, שאין אצלו פוליטיקה, אנחנו אולי מוציאים כאן שניים-שלושה אנשים מהחדר שהם יתרצו אם אתה תבוא ותפתור את בעייתם.
אני בא להגן על האוצר כי הרי האוצר יאמר שתפקידו לחלק את אוצר המדינה בין משרדי הממשלה והממשלה מקבלת הכרעה והחלטה לגבי התקציב כולו. כל משרד מקבל את התקציב שלו והוא צריך לבוא ולקבוע את סדרי העדיפויות. משרד הבריאות לא יכול לפי אמירתו של שר הבריאות, וגם לאור מה ששמעתי היום מהמנכ"ל, לקיים את הבריאות בישראל אם לא ניתן לו עוד מיליארד וחצי שקלים לשנה זאת. אלה הדברים שנשמעו בצורה הברורה ושמענו כאן את הדברים. אם אכן יש חצי מיליארד שקלים והסכום הזה יכול באמת לקדם אותנו בצורה כזאת שאנחנו ניתן פתרונות לעיקר הנושאים שבאו לכאן, ואין לי כל ספק שחיים אורון כראש הלובי יודע על מה הוא מדבר, יכול להיות שאנחנו צריכים כאן לבוא, להתארגן יחד ולהתכנס יחד על אותה אמירה ולחייב את הממשלה.
זאת לא חכמה שאני אעשה זאת כשאני באופוזיציה. עשיתי זאת גם כשהייתי בקואליציה, ויש כאן אנשים שיודעים שלא נתנו להעלות על סדר היום דברים שחשבנו שהם בלתי מתקבלים על הדעת ויכול היה לבוא ראש אגף תקציבים ויכול היה לבוא שר האוצר, והוא היה שר אוצר חזק מאוד שקראו לו בנימין נתניהו, ואמרנו לו עד כאן כי יש דברים שלא יעלו על סדר יומה של המדינה.
שלי יחימוביץ:
אנחנו לא מגיבים לדבריך לגבי נתניהו, רק כי אנחנו אוהבים אותך באופן אישי.
ראובן ריבלין:
לא העלינו על סדר היום של הכנסת והוא הוריד את זה.
אנחנו נמצאים כאן כאילו אנחנו בית המשפט העליון לערעורים על החלטות הממשלה, אבל לא כך הדבר. שלא יהיה פה אדם שיבוא וישב ויאמר אחר שהוא השתתף בישיבה ושאני אכזבתי אותו כי אני מודיע לכם שדלים אנו ויכולתנו היא מוגבלת. אנחנו יכולים אחת משתיים: או לאשר את בקשת הממשלה או לדחות אותה. אם נדחה אותה, יתכן שהממשלה תהיה מוכנה לבוא לקראתנו.
חיים אורון:
אם יש פה רוב להעביר מפה לפה, זה יעבור.
ראובן ריבלין:
אם להעביר מפה לפה, אתה צריך לומר לנו מאיפה.
חיים אורון:
נכון, ואני מוכן לכך. צדקת כאשר דיברת על העברה תקציבית, אבל כאן צריך להחליט. מעלים את התקרה.
ראובן ריבלין:
אמרתי שנעלה את התקרה, ונגיד שאנחנו מעלים את התקרה, ואז השאלה כמה משרד הבריאות יצטרך כדי באמת לפתור את הבעיות שלו. אם אתה אומר חצי מיליארד, זה דבר שהוא ישים והוא אפשרי. אם מדובר בשני מיליארד, יש בעיה.
חיים אורון:
אבי ישראלי ייסע הביתה בתענוג ענק גם עם 400 מיליון, 200 לתרופות ו-200 לסל.
ראובן ריבלין:
אני מוכרח לומר לכם שב-20 השנים האחרונות היו כמה פתרונות שניתנו בתוכניות רב-שנתיות וכולן לא בוצעו או שהוקפאו משום שפתאום באה לאוצר איזושהי מטלה אחרת שהיא מהמטלות שמתקיימות במדינת ישראל אם פורצת מלחמה או יש התנתקות או יש כל מיני דברים שצריכים למצוא להם את המקורות התקציביים. גם הנושא של רב-שנתי הוא דבר שהוא הזוי במציאות שלנו ולכן אני באמת שואל את האוצר מה הוא עונה לכל אותם דברים בהם אנחנו יושבים כאן ומתלבטים ומה אנחנו צריכים לעשות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש עוד שני דוברים אבל אני רוצה לשמוע עכשיו את רביב כי אחרת אנחנו סתם דנים ואין לנו מענה. רביב, אתה בטח מכיר את כל הנושאים גם אם לא שמעת חלק מהם בפתיח.
רביב סובל:
לא שמעתי את תחילת הדיון אבל אני מניח לפחות מההתייחסויות ששמעתי שהדיון נסב על סל הבריאות וקיצוצים בסל הבריאות.
אני מלווה את מערכת הבריאות למעלה מחמש שנים בהן בכל המערכות האחרות של מדינת ישראל בוצעו אין ספור קיצוצים. תמיד אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה, לא נתנו לנו מספיק, היו לנו המון דרישות, יש לנו המון צרכים, אבל בסופו של יום מערכת שלא נגעו בה בשעה שחתכו את כל יתר התקציבים הממשלתיים לכל יתר המשרדים, היא מערכת הבריאות.
אבי ישראלי:
זה לא מדויק. הוא מדבר על הסל.
רביב סובל:
מה שקיצצו לך במשרד הוא כאין וכאפס לעומת התוספות שקיבלת לאורך כל השנים האלה. היה פלט על כל המשרדים עכשיו לממן את התוכנית לניצולי השואה. רות, את רוצה לומר כמה קוצץ במשרד הבריאות? לא קוצץ.
מצד שני, כאן מה שנקרא נתוני המקרו שגם הם לא סוד, יש קיפאון בהוצאה הלאומית לבריאות ביחס לתוצר. אי אפשר להחזיק את החבל או את המקל משני קצותיו. וברגע שמדיניות הממשלה היא לנקוט במדיניות של ירידה בהוצאה הממשלתית ביחס לתוצר, ממילא המשמעות של זה שהיא מכווצת את התוספות שהיא נותנת. שוב, אמרתי, היא לא מכווצת את התקציבים, היא לא מקצצת אותם, היא מצמצמת את התוספות שהיא בכל זאת נותנת. גם בשנה הזאת, כאשר כולם מלינים על כמה עוד צריך לתת ועוד צריך לתת, צריך לשים את הדברים על השולחן ולומר שבהנחיית ראש-הממשלה ניתנו 50 מיליון שקלים לשירותי בריאות הציבור.
זאב אלקין:
מה קרה אתם?
רביב סובל:
אני עונה תוך כדי גם לשאלות שעלו כאן. הם לא ניתנו אך ורק לטיפות חלב אלא הם ניתנו לשירותי בריאות הציבור.
זאב אלקין:
אולי הם כיסו גירעונות?
רביב סובל:
אלה הדברים שהוצגו לראש-הממשלה באותה ישיבה מפורסמת ממנה יצאה התוכנית של 120 מיליון, 50 מיליון ב-2008 ו-70 מיליון ב-2009. כל ההקצאה הוצגה למנכ"ל משרד ראש-הממשלה בישיבה לפני שבועיים, כך שכל הדברים שקופים ביותר.
כמו שאמרתי, מעבר לתוספת הזאת יש תוספת של 350 מיליון שקלים לטכנולוגיות ותרופות.
אלי דפס:
זאת לא תוספת.
רביב סובל:
זאת תוספת. 350 מיליון שקלים.
אלי דפס:
מול זה יש את ההוצאה של 400 מיליון שקלים. זאת לא תוספת. יש לך טעות. ההוצאה לתרופות מול ההכנסה בטכנולוגיות היא גבוהה יותר.
רביב סובל:
זה שאתם אומרים דברים עשרים פעם, זה לא הופך אותם לנכונים. מר דפס, כמו שאתה יודע, יש ירידה מאוד משמעותית באקוויטי של מחירי התרופות, באקוויטי של פטנטים ותהליכים שאני מוריד את הכובע בפניכם על ההתייעלות שאתם עושים. לא צריך לבוא ולומר כל היום שעולה לי, עולה לי, עולה לי, כי אתם עושים צעדים ואני מוריד את הכובע ואומר כל הכבוד, אבל אלה הדברים שבסופו של יום מאפשרים לכם לעצב את הדברים האלה צריך להציג את התמונה המלאה.
אבישי ברוורמן:
רביב, אתה ניהלת פעם משהו בחיים שלך?
רביב סובל:
לא.
אבישי ברוורמן:
הבעיה בניהול היא קשה מאוד.
רביב סובל:
ישבתי עם אלי דפס ואני יותר ממבין את מצוקותיו.
אני אומר עוד פעם שהתוספת היא 50 מיליון שקלים, הפחתת השתתפויות עצמיות לקשישים. כך שאי אפשר לבוא ולומר שמכל התמונה השחורה הזאת הכל שחור כי יש גם כמה נקודות אור והן בתוך מגוון הדגלים שממשלת ישראל הרימה.
חיים אורון:
היום חבר בקופת חולים בשנת 2007 מקבל בכמה פחות מאשר אני קיבלתי בשנת 1995? בשקלים קבועים. התרופות זולות, הרופאים עובדים בחינם, אבל תגיד שהציבור ידע שאני היום מקבל שירות ב-300 שקלים פחות ממה שקיבלתי לפני שמונה שנים.
רביב סובל:
אתה תקבל את הנתון ולמיטב ידיעתי הוא לא 300 שקלים.
חיים אורון:
גם הקליינטים וגם משרד הבריאות הגישו נתונים ויש לנו אותם.
רביב סובל:
בסופו של יום השאלה היא איזה הצמדה אתה קובע. אם תצמיד למדד, תראה תוצאות אחרות.
חיים אורון:
התשובה שהיית צריך לומר לי שזה נכון כי רציתם להוריד את ההוצאה הציבורית בבריאות והשגת מה שרצית.
אבי ישראלי:
דמוגרפיה זאת לא הצמדה לשום דבר.
חיים אורון:
נכון, זה כמותי.
רביב סובל:
אני אחראי על עוד כמה תחומים, לפחות בקטעים החברתיים, וצריך לזכור שממשלת ישראל הלכה לרפורמה גדולה בחינוך וכולם אוהבים לומר שנוסיף עוד למורים ונוסיף עוד למורים, אבל יש צרור נתון.
לגבי הנושא של בריאות התלמיד. כולם כאן יודעים וועדת הכספים הייתה מעורבת בהוספת תקציב לנושא הזה. אני מוכן לשבת עם חברת הכנסת יחימוביץ ולדון בכל סוגיה שלדעתה נדרשת על מנת שהשירות הזה יתפקד בצורה יותר טובה, אם אנחנו נצליח להניח בצד את המחלוקת האידיאולוגית שבינתיים הוכרעה בשאלה איך בדיוק יינתן השירות הזה. אני מניח שאם נצליח לשים את הנושאים האלה בצד, את תמצאי שאנחנו לא פחות ממך דואגים לזה ששירותי הרפואה המונעת בישראל יינתנו בצורה איכותית.
שלי יחימוביץ:
ולגופם של 120 מיליון השקלים שנשארו מהם 3-4 מיליון?
רביב סובל:
לא נשארו 3-4 מיליון שקלים.
זאב אלקין:
4.7.
שלי יחימוביץ:
יש לך 50 ויש לך 70. ה-70 מיליון שקלים הלכו לחיסונים, ה-50 מיליון מתחלקים ל-17 מיליון בגין רשלנות רפואית. עם מה נשארת? איך תממן מזה 220 תקנים? אולי אני לא טובה במתמטיקה.
רביב סובל:
תשבי עם רותי והיא תציג לך בדיוק את החלוקה.
שלי יחימוביץ:
תסביר לי איך מתוך 20 מיליון שנשארים אתה מממן 220 תקנים.
אבי ישראלי:
אתה מחזיק מכתב שהוא היה הכנה לישיבה. מדובר במכתב פנימי שנכתב כהכנה לישיבה שהתקיימה שבועיים אחרי זה או שבוע אחרי זה אצל רענן דינור. אנחנו הכנו טבלה לראש-הממשלה.
זאב אלקין:
המכתב הזה יצא כמכתב פנימי של המשרד שלך.
אבי ישראלי:
יש הרבה מכתבים פנימיים. מתוך ה-50 מיליון, 30 מיליון – אני לא זוכר כרגע את הטבלה בעל פה – שהוצגו הם עבור ארנונה. אבסורד מושלם. העיריות צריכות לגבות ארנונה ואני משלם היום ארנונה ב-30 למיליון שקלים יותר ממה ששילמתי קודם. אתה חושב שמישהו מפצה אותי על זה? לא. מאיפה אתה חושב שזה בא? אני אומר כמו מר דפס וכמו דוקטור קוקיה. מאיפה אתה חושב שזה בא? מהשירותים. אם אף אחד לא ייתן לי את הכסף הזה, אני אתן את זה מהשירותים. במשרד הבריאות אין לי.
זאב אלקין:
תגיד את האמת.
אבי ישראלי:
אני אומר את כל האמת.
זאב אלקין:
אין 220 תקנים ולא יהיו.
אבי ישראלי:
יהיה לי פחות לדברים אחרים, יהיה פחות לחיסונים ואני אלחם על החיסונים.
שלי יחימוביץ:
זאת מתמטיקה ממש גרועה.
אבי ישראלי:
אני מבין במאה אחוזים מה שאתם אומרים. ה-220 תקנים האלה, היה ויכוח גדול מאוד ונוקב. אני מציע לקבל את ההצעה ולמנות תת-ועדה כדי שנשב בשקט ונראה לה את כל המספרים. אני אשמח לעשות זאת. תעזרו ותראו או תראו ותעזרו.
ראובן ריבלין:
את ה-220 תקנים יש לכם?
אבי ישראלי:
כן. אני מעונין בזה לא פחות מכם.
רביב סובל:
לגבי הפטנטים. יש צוות ממשלתי והדבר האחרון שממשלת ישראל רוצה זה להעלות את מחירי התרופות הגנריות, אבל למרות שהממשלה לא מעונינת ואין לה שום כוונה להעלות את מחיר התרופות הגנריות, יש מגוון רחב של סוגיות בנושא הפטנטים שעולות על סדר יומה. אנחנו בוחנים את כל הסוגיה. ברור שגם צורכי מערכת הבריאות לנגד עינינו ואני לא חושב שיש כאן מחלוקת בינינו לבין משרד הבריאות בסוגיה הזאת.
אבי ישראלי:
שום מחלוקת.
רביב סובל:
הייתה כאן שאלה לגבי מחשוב בתי החולים. בין יתר נקודות החושך, זאת אחת מנקודות האור. מדובר בתוכנית רב-שנתית לתגבור המחשוב בבתי החולים. לגבי הנושא של מכרז, כרגע מתקיימים דיונים בוועדת ההיגוי העליונה איך לבצע את המיזם הזה.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן קודם. עם חלק מהדברים אני מסכים. אני רוצה לדבר על החלק שהוא לא תמיד כסף אלא כל המבנה, גם של משרד הבריאות מול קופות החולים - ואנחנו מדברים על חיי אדם, פשוטו כמשמעו – וכיצד המבנה הזה מתקיים. מתי ועדת הכספים או מתי הכנסת מקיימת דיון אמיתי בעניין הזה מכל מיני שיירים שנשארו משנים קודמות? זה קורה בחוק ההסדרים. כאשר מגיע הדיון על תקציב המדינה, משרד האוצר ככל הנראה כדי למנוע דיון עם הצבעות אמיתיות מביא את כל הפתרונות במשך שנים רבות כבר – בשנים האחרונות אני מכיר את זה – בחוק ההסדרים וזאת כדי למנוע את הדיון האמיתי על הרפורמה במערכת הבריאות. אז הוא בא על גבה של מערכת הבריאות בישראל והוא אומר למפלגת העבודה שאם היא רוצה את הנושא של שכר המינימום שמופיע אצלה במצע, שהיא תצביע בעד חוק ההסדרים שבתוכו יש גם את מערכת הבריאות. זה לא כסף.
קריאה:
מפלגת העבודה כמשל.
משה גפני:
מפלגת העבודה כמשל וכנמשל. אגב, גם אלינו יבואו. השנה אנחנו לא ננהל אתם משא ומתן אבל בשנה שעברה באו גם אלינו. קיצצו בישיבות ואמרו שאם אנחנו רוצים שהם יחזירו חזרה, שנתמוך בחוק ההסדרים שם יש את קופת החולים ואת משרד הבריאות וכולי. אנחנו האשמים. מה שנאמר כאן על ידי רובי ריבלין שלנו אין את היכולת, אבל יש לנו את היכולת. שנדע שלא הממשלה ולא האוצר הם הפושעים במערכת הבריאות אלא אנחנו. אנחנו, שאנחנו נותנים יד להתנהלות הזאת של האוצר שנה אחרי שנה, שנה אחרי שנה, על כל הרפורמות שקיימות היום במערכת הבריאות עם התרופות, עם הטכנולוגיות החדשות, עם כל מה שנעשה כאשר חולה שנוטה למות בגלל שהכניסו סעיף בחוק ההסדרים ולא הוציאו אותו, האיש הזה מת וזה רק בגלל הסיבה הזאת. לא קיימנו דיון האם קופת חולים יכולה לתת לו את התרופה או לא יכולה לתת לו את התרופה אבל אפילו אם היא רוצה היא לא יכולה וזה בגלל מה שנעשה כאן בשנה שעברה או לפני שנתיים בחוק ההסדרים וזה מה שנעשה השנה.
האוצר מסכים לדיון. חברת הכנסת יחימוביץ, הם ייתנו לך את הנתונים, הם ייתנו לנו לנאום נאומים אבל בסוף היום הם לא ייתנו לקיים דיון אמיתי אלא רק במסגרת חוק ההסדרים. תראו איך הם נלחמים שהכל יהיה כאן. יש לנו שנה שלמה, הכנסת די שקטה במשך השנה הזאת, אי אפשר להביא את החוק הזה של הרפורמה במערכת הבריאות לדיון במליאת הכנסת ובוועדת הכספים בחנוכה, בפורים, בפסח, ב-ט"ו בשבט?
אנחנו אשמים. אל תאשים אף אחד. אתה לא נשיא אוניברסיטת בן-גוריון אלא אתה חבר בקואליציה.
אבישי ברוורמן:
תאמין לי שאני לוחם כמה שיותר במסגרת כוחותיי המוגבלים.
משה גפני:
אין לך כוחות מוגבלים.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, המפתח היום הוא בידך. הנושא הזה הוא בידינו. חלק גדול מחוק ההסדרים, מה שנשאר ממנו, עובר לוועדת הכספים. אתה צריך לומר לרביב סובל ולאנשי משרד האוצר שתם ונשלם העניין הזה, אנחנו רוצים לדון ברפורמה בכל הרצינות ולהביא אותה גם להצבעות כמו שצריך, לקיים את הדיון הזה ואז ניווכח לדעת אם כנים דבריהם. אגב, אחרי ששמעתי את רביב סובל, החלטתי להיות בריא.
זאב אלקין:
לא קיבלתי תשובה לגבי סוגיה אחת, פרטית לכאורה, שניסיתי לקבל תשובה. הבנתי שההצעה של אבי ישראלי שהתשובה הזאת תימסר לוועדה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל בטח לא כאן. הוא לא יתחיל עכשיו לספר על כל הנוסחאות.
זאב אלקין:
לא, זאת תשובה מאוד פשוטה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כנראה שהוא לא יכול לעשות זאת בצורה פשוטה.
אבי ישראלי:
כל מספר הוא מספר.
זאב אלקין:
השאלה לא הייתה רק שלי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תיפגשו אתו.
זאב אלקין:
בסדר גמור.
משה גפני:
אולי באמת תעשה ישיבת ועדה במסגרת ועדת משנה בנושא הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא צריך להקים ועדת משנה. תיפגשו עם אבי ישראלי, תקבלו את הפרטים ותציגו לנו אותם.
זאב אלקין:
ניפגש ונשמע, אבל משום מה התחושה שלי היא ש-220 תקנים מאוישים לא יהיו מהתוספת הזאת של 50 מיליון שקלים. כך אני מבין את זה. אם פתאום תלמד אותי אחרת, אני אשמח.
אבי ישראלי:
120.
זאב אלקין:
שני הדברים הכבדים ביותר בגזרות על המערכת יבואו לכאן - ואמר נכון חבר הכנסת גפני – במסגרת חוק ההסדרים ולכן אני לא מתייחס אליהם, לא לשב"ן ולא לשינוי של נוסחת החישוב. מה שכן מופיע בתקציב, וכאן יש לי שאלה שיכול להיות שהיא יותר לרביב סובל כי מי שבונה את הספר הזה, בסוף זה רביב סובל ולא משרד הבריאות.
שלי יחימוביץ:
רביב, אתה הבנת את שיטת ההתחשבנות כשכתבת את זה? אתה הבנת את זה אחרי שקראת את הנוסח?
זאב אלקין:
אין לי שום צל של ספק שהם הבינו היטב את שיטת ההתחשבנות ולא במקרה עמדו מאחוריה ולא במקרה היא נכנסה לכאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני נזכר במכתב של פרופסור ברבש בעיתון "הארץ" ובו נאמר שהוא נחרד מזה שמישהו יבין מה שכתוב כאן ויצביע בעד.
משה גפני:
יכולים לומר הכל על אנשי האוצר, אבל הם מבינים יותר טוב מאחרים.
רביב סובל:
כל חבר כנסת שירצה – יבין.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
פרופסור ברבש רצה להבין אבל לא הבין.
זאב אלקין:
רביב, אתה שכחת להוסיף מילה אחת. כל חבר כנסת שמאוד מאוד ירצה להבין.
אדוני היושב-ראש וחבריי מאגף התקציבים וממשרד הבריאות. זאת חכמה קטנה מאוד לכתוב כאן את כל התוספות במספרים אבסולוטיים. כל הדיון האינטליגנטי על הסוגיה הזאת של הרכב סל הבריאות, כל הדיון צריך להתקיים באחוזים. אם הייתם מעבירים את המספרים האבסולוטיים של התוספת הטכנולוגית והתוספת הדמוגרפית שמופיעים כאן בספר התקציב לאחוזים, מיד כל הקשיים היו עולים על פני השטח כי כולנו יודעים מה התוספת הדמוגרפית.
אבישי ברוורמן:
עכשיו אתה מבין למה זה לא נעשה כך. אתה מציג או אחוזים או מספרים אבסולוטיים, מה שנוח לך.
זאב אלקין:
כאשר אנחנו קוראים את זה במספרים אבסולוטיים, יש תוספת והכל טוב ויפה. כשאתה מעביר את זה לאחוזים ואתה יודע מה הייתה התוספת הדמוגרפית האמיתית ואתה יודע מה היה צריך להיות הפיצוי האמיתי על השנים הקודמות באחוזים, אתה מבין מה המשמעות של המספרים האלה. השאלה שלי אליך, אחרי שאתה יורד מהמספרים היפים האבסולוטיים שציטטו אותם כאן ומעביר אותם לאחוזים ואתה רואה את הפגיעה הקשה שיש, האם אתם עדיין חושבים שההסכם שהשגתם עם משרד האוצר, שהוא מעוגן גם בהצעת התקציב הזאת, הוא היה הסכם נכון.
אורית נוקד:
נאמרו כאן רוב הדברים. אני חושבת שאנחנו כחברי ועדת הכספים, יש לנו שתי משימות. המשימה האחת היא לפעול לצמצום של חוק ההסדרים והמשימה השנייה היא לעמוד על כך – ואני כמעט בטוחה שתהיה לי תמיכה גם של חברת הכנסת יחימוביץ – שהצעת החוק שמוביל חבר הכנסת ברוורמן תתקבל. אני חושבת שזה הפתרון הנכון אבל אם אנחנו באמת נהיה אחראים ונגדיר לעצמנו כאן בוועדה באמת למה אנחנו רוצים לייחד את הסכום הזה. זה לא רק משרד הבריאות אלא אלה עוד משרדים אבל אנחנו נהיה חייבים לעשות את סדרי עדיפויות האלה. אני חושבת שאז אפשר יהיה באמת להגדיל את סל הבריאות.
אבי ישראלי:
אני אנסה לענות לאתגר שהצבתם בסוף דבריי. אם הייתי אני צריך לומר מה חמשת הנושאים החשובים ביותר ומה הסכומים שעומדים לידם, אומר לכם מה אני חושב.
הנושא הראשון הוא לעדכן את המקדם הדמוגרפי.
ראובן ריבלין:
נניח שיש לך חצי מיליארד שקלים, תחלק אותם. תעשו את החשבון ותאמרו לי.
אבי ישראלי:
זה יוצא תוספת של כ-65 מיליון שקלים. אני אומר לכם במספרים, כדי שתדעו על מה מדברים. להעלות את זה מ-0,9 ל-1.13.
קריאה:
לא, זה הרבה יותר.
אבי ישראלי:
לא לרדת ממה שהיה בשנה הזאת שהוא היה 1.13.
ראובן ריבלין:
65 מיליון.
זאב אלקין:
כמה זה יוצא לך השנה באחוזים?
אבי ישראלי:
מה שאני אומר הוא שנשמור על העדכון שהיה. גם הוא בפני עצמו, לעומת העדכון הדמוגרפי המלא, הוא קיצוץ אבל אמרתי שנשמור על הקיים. זה 1.13. במקום 0.9. זה 66 מיליון שקלים.
ראובן ריבלין:
כמה אומרות קופות חולים שצריך?
קריאה:
350.
ראובן ריבלין:
רק שתבינו את הפער.
קריאה:
ההפרש בין השנה הזאת לשנה הקודמת הוא 75.
אבי ישראלי:
יכול להיות. מה שהתכוונתי זה לשמור על מה שהיה.
היערכות חירום. אנחנו הגשנו תוכנית ל-10 שנים שעלותה הייתה 1.4 מיליארד שקלים. כל סכום שהייתי מקבל, הייתי מקצה לו איזשהו סכום בשנת 2008.
ראובן ריבלין:
60 מיליון.
אבי ישראלי:
60 מיליון.
רות רלבג:
רב-שנתי.
אבי ישראלי:
נכון, רב-שנתי.
ראובן ריבלין:
ברור. זה ל-10 שנים ולשנה הזאת זה 60 מיליון שקלים.
אבי ישראלי:
נכון.
התוכנית הרב-שנתית שהגשנו לחיסונים הייתה בהיקף של כחצי מיליארד שקלים.
ראובן ריבלין:
לכמה שנים?
אבי ישראלי:
לחמש שנים. זה חשוב שתשמעו את הדברים כי כל הזמן מדברים על נושא אחד ובעיניי הוא לא בהכרח הנושא. הנושא חשוב, אבל חיסונים לא פחות חשובים. 44 מיליון שקלים השקענו השנה. אני צריך כסף לשנה הבאה ואת חלקו אני צריך עכשיו כי חיסונים צריך להזמין לפחות שמונה חודשים מראש כי אחרת אין קפסטי לייצר את החיסונים. זה שאומרים לי למה חצבת ככה ולמה חצבת אחרת, גם אם אני ארצה, לא יהיה לי.
ראובן ריבלין:
כמה אתה צריך לשנה הבאה בשביל השנה?
רות רלבג:
עוד 50 מיליון.
אבי ישראלי:
עוד 50 מיליון שקלים.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת, לשנה הזאת עבור השנה הבאה.
אבי ישראלי:
כן.
אנחנו מתכוונים להגיש לממשלה מיד אחרי התקציב – זאת החלטה של השר – את התוכנית של 2025 ו-2015 לפיתוח מיטות. מדברים כאן עד שנת 2025 על 3.4 מיליארד שקלים. כל מה שאני אומר, אני אומר מהזיכרון ואני מקווה שאני לא טועה במספרים ובפרטים של זה. אם אני טועה וזה לא 3.4 אלא 2.8, שלא יבואו אלי בטענות.
ראובן ריבלין:
זה 175 מיליון לשנה.
אבי ישראלי:
אבל זה לא ליניארי.
קריאה:
מה עם סל הבריאות?
אבי ישראלי:
זה הדבר החמישי. אמרתי שיש חמישה נושאים.
קריאה:
אף נושא לא שייך לקופות החולים.
אבי ישראלי:
למה? דמוגרפיה זה לא לקופות? היערכות חירום זה לא לקופות? החיסונים הם לבתי החולים?
לסל התרופות הייתי מוסיף 200 מיליון שקלים לבסיס.
אבישי ברוורמן:
כמה מיטות ל-2008?
אבי ישראלי:
אני לא יודע לומר לכם את המספר המדויק.
אבישי ברוורמן:
העדכון הדמוגרפי הוא 75 מיליון שקלים, היערכות חירום היא 60 מיליון, כך שהגענו ל-135 מיליון שקלים ביחד, חיסונים זה 50 מיליון שקלים, לגבי המיטות לא ברור, סל התרופות הוא 200 מיליון שקלים. בחצי מיליארד זה נכנס. כאן השאלה האם אלה הדברים שאפשר להגיע לקונצנזוס.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות ולכל הצוות שהגיע אתו. אנחנו מאחלים רפואה שלמה לשר הבריאות.
יש לנו נתונים ויש לנו נושאים ואנחנו נחליט בינינו מה אנחנו עושים בחוק ההסדרים ולגבי תקציב משרד הבריאות.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00