פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ג כסליו תשס"ח (03 בדצמבר 2007) שעה 11:30
סדר היום: הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15)(ועדה רפואית), התשס"ח-2007
של חברי הכנסת אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, יצחק זיו, משה שרוני,
שרה מרום-שליו (פ/1958)
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר – אברהם מיכאלי
יולי אדלשטיין
שרה מרום-שליו
מוזמנים:
ירח שפיר – עו"ד, משרד האוצר
עליזה ג'אן – הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
יאיר זילברשטיין – רפרנט רווחה – אגף תקציבים, משרד האוצר
משה בר סימנטוב, משרד האוצר
דרין יעקב, משרד המשפטים
אריאלה מלכה – מנהלת, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה
צבי פגיס – יו"ר ארגון קורבנות וניצולי שואה בישראל
רומן פרס – סמנכ"ל – רשת מוסדות "פאני קפלן" בישראל
נח פלוג – יו"ר ארגוני ניצולי שואה
יועץ משפטי: עידו עשת
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה: אתי בן שמחון
הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15)(ועדה רפואית), התשס"ח-2007
של חברי הכנסת אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, יצחק זיו, משה שרוני,
שרה מרום-שליו (פ/1958)
היו"ר אברהם מיכאלי:
בוקר טוב, אנחנו פותחים ישיבת ועדה בנושא הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15) (ועדה רפואית), תשס"ח-2007. הצעת החוק של חברת הכנסת שרה מרום שליו, ועוד קבוצת חברי כנסת.
אנחנו נמצאים כיום בדיון לקראת הצבעה על קריאה שנייה ושלישית במליאה, ולכן בואו ונתייחס לנוסח שכבר קיים אחרי קריאה ראשונה, ונראה מה אנחנו צריכים עוד לאשר פה.
עידו עשת:
הנושא הראשון, הוא התחולה גם בקריאה הראשונה, הועדה כתבה, שסעיף 8 לחוק נכי רדיפות הנאצים קובע, כי קביעת דרגת הנכות נעשית על ידי ועדה רפואית שנתמנתה לפי סעיף 6(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, וסעיף 9 לחוק נכי רדיפות הנאצים, קובע כי ערעור על החלטה הוועדה הרפואית, יידון בפני ועדה רפואית עליונה, שנתמנתה על פי סעיף 12(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים.
כוונת הוועדה היתה להחיל את אותו תיקון, אותה זכות לליווי, גם על נכי רדיפות הנאצים,
על מנת למנוע כל ספק פרשני, הוועדה צריכה להחליט. אבל אני מציע לוועדה שנוסיף תיקון לחוק נכי רדיפות הנאצים לסעיף 8, ולסעיף 9 של חוק נכי רדיפות הנאצים, כך שבסוף סעיף 8, ואני מקריא אותו. בחוק נכי רדיפות הנאצים, כתוב, אושרה בקשה לפי סעיף 7, תעביר הרשות המוסמכת תוך 30 יום את כל המסמכים לוועדה רפואית שנתמנתה לפי סעיף 6(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, לשם קביעת דרגת הנכות, לפי מבחנים ובהתאם לעקרונות שיקבע השר בתקנות. התוספת תהיה, ויחולו הוראות סעיף 6(א) לחוק האמור. כי 6(א) בעצם זה הסעיף שאנחנו מוסיפים לחוק נכי המלחמה בנאצים. התיקון הזה, מה שהוא יעשה לגבי הוועדה הראשונה, הוא יחיל את אותה זכות לליווי גם על הוועדה, על פי חוק נכי רדיפות הנאצים.
לגבי סעיף 9, ואני מקריא אותו, לחוק נכי רדיפות הנאצים, הנכה או הרשות המוסמכים רשאים בתנאים שייקבעו בתקנות לעבור להחלטה של ועדה רפואית, לפני ועדה רפואית עליונה, שנתמנתה על פי סעיף, כרגע בחוק כתוב 2(א), אבל אחרי התיקון בסעיף 3, יהיה כתוב 12(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, תשי"ד-1954, ויחולו הוראות סעיף 12(א)(ד), שזה בעצם סעיף 2 שאנחנו מתקנים לחוק האמור, כך שגם על הוועדה העליונה יחולו אותן הוראות של הזכות לליווי בעת בדיקה של ועדה רפואית. זה התיקון הראשון.
הערה נוספת, הוועדה צריכה להחליט כמובן, להוסיף לאותם נציגים. אנחנו כתבנו, נציג ארגון המייצג ניצולי שואה, ונציג ארגון העוסק בזכויות אדם, להוסיף עוד תת סעיף של נציג ארגון, המייצג נכי מלחמה. מכיוון שלא רצינו גם להגביל - - -
היו"ר אברהם מיכאלי:
ממילא זה עומד לבחירת הנכה, אין לנו בעיה עם זה.
עידו עשת:
את אפשרות הייצוג, ולכן זה התיקון השני. צריך לראות עוד נקודה נוספת, הצעת החוק הזאת מדברת על ליווי ובדיקה של ועדה רפואית. רק בבדיקה, הוועדה גם על זה צריכה לתת את דעתה. בוועדה עליונה בוודאי, אבל בבדיקה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
השאלה היא לגבי הבדיקה, בישיבה הקודמת גם הובן העניין.
בדרך כלל ממילא, בדיון עצמו גם הנכה לא נמצא. הדיון מתקיים בוועדה, לא בנוכחות הנכה. השאלה אם יקרה מצב, שהנכה רוצה להישאר בדיון, האם אנחנו נמנע מהמלווה להיות יחד איתו בדיון. זאת השאלה.
שרה מרום:
המלווה צריך להיות עם הנכה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
השאלה אם גם בזמן הדיון. האם היתה לך כוונה בהצעת החוק בזמנו, כאשר ביקשת מלווה
לכל השלבים שהנכה נמצא בתוך הוועדה.
שרה מרום-שליו:
אין לו זכות דיבור, אבל הוא צריך להיות בתוך הוועדה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
השאלה שעמדה בזמנו לגבי סודיות, או לא ביטול סודיות, האם זה רק על שלב הליווי, זאת היתה השאלה, ולכן אנחנו ניכנס להבהרה של העניין הזה, שלא תקרה תקלה, שבסוף האיש המלווה ירצה להישאר, ויוציאו אותו בחוץ שוב, כמו שקרה בתקנות הקודמות. בוא נבהיר את העניין. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.
דארין יעקב:
רוצה להתייחס למהות התיקון. מהות התיקון הוא לנסות ולאפשר למלווה להיכנס עם הנכה, או עם ניצול שואה, על מנת למנוע מקרים של השפלה במידה וישנם. הערנו לפרוטוקול בפעמים הקודמות, אנחנו לא רוצים שיהיה למלווה כל מעמד מהבחינה המקצועית של העניין, ולכן הדיון המקצועי, הוא דיון שמתקיים גם היום, ללא נוכחות הנכה, וגם ללא נוכחות המלווה, וגם וללא ייצוג.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אני מבין שזה מקובל על המציעים. השאלה היא, האם עלול לקרות מצב, שהוועדה מחליטה שהנכה כן יישאר בזמן הדיון. הרבה פעמים השאירו את האיש לזמן הדיון הממשי. השאלה היא, אם יקרה מצב כזה, והמלווה רוצה עדיין להישאר יחד עם הנכה, הוא יוכל או לא יוכל לפי התיקון המוצע.
דארין יעקב:
אני לא יודעת אדוני, אם דברים כאלה צריך להסדיר בחוק. אני חושבת שדברים כאלה לעתים משורת הדין. הכלל הוא שהוא לא נישאר, כך מתנהלות גם היום ועדות בביטוח לאומי. מסתיימת הבדיקה הנכה נשאר בחוץ, הוועדה כותבת לפרוטוקול דעתה, וחוות דעתה המקצועית. היו מקרים אמנם, אבל ברור שהמלווה נשאר, אבל זה כבר יחסי אנוש. נראה לי שאף אחד לא יבוא ויגיד לו תצא, וגם אם יגידו לו, הוא יוכל להישאר. אני לא יודעת אם החוק צריך לרדת לכזאת רזולוציה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אני מבין, שעמדתכם היא, שהנושא הזה לא ייכנס לתוך החוק.
דארין יעקב:
דברי ההסבר של התיקון מאוד ברורים, המטרה היא שהמלווה הזה יהיה במקום שהנכה נמצא.
היו"ר אברהם מיכאלי:
זאת בדיוק השאלה, אם הנכה כן נמצא בזמן הדיון, ובאמת מראים לי את התקנה הקיימת לגבי נוכחות בוועדה רפואית עליונה, ששם כן מופיע בדיוניה של הוועדה, לא יהיה נוכח שום אדם,
מלבד חברי הוועדה. כלומר, המערער כן נמצא הרבה פעמים, יחד עם הוועדה בתוך הדיון. שלא יקרה מצב כזה, שאנחנו נכתוב פה, המלווה הוא רק לשלב של ליווי, בדיקה, ואז הוא יוצא החוצה.
דארין יעקב:
אפשר להגיד בדיוני הוועדה. אני לא רוצה להזכיר את הדיון המקצועי.
עידו עשת:
אפשר לתקן לדיוני הוועדה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
לגבי מהות הדיון בוועדה, אנחנו לא מכתיבים לוועדה איך לדון, באיזה צורה לדון. אנחנו לא נכנסים כרגע לשלב הזה. גם הנכה לא חייב להיות בזמן הדיון, כי הרבה פעמים מגיע אלינו בדואר אחרי חודש.
דארין יעקב:
אז נכון, מילולית, אם אנחנו מוסיפים את המלה דיון, זה כולל את העניין.
שרה מרום-שליו:
אני חושבת שצריך להיות דעתו של הנכה, אם הוא נשאר, הוא רוצה שמישהו יישאר איתו. זה אותו דבר כשהוא בא אפילו בפעם הראשונה, למלווה אין מה להתערב. אבל הביטחון של הנכה הוא יותר חזק שעומד לידו משהו, בואו ונאמר את האמת.
היו"ר אברהם מיכאלי:
מצד שני, הוועדה היא המחליטה, אם הוא נשאר בדיון בשלב ב' או ג'.
יולי אדלשטיין:
המציעה אמרה מה שהתכוונתי לומר. כפי שעלה בבירור בהכנה לקריאה ראשונה, כל עוד שהנכה בפנים, המלווה בפנים. אבל מצד שני, אין לו סטטוס של עורך דין או רופא, שבא לשם לכפות את דעתו.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אפילו לעורך דין אין סטטוס, לפי התקנות הנוכחיות היום, כי הרבה מוציאים גם את העורך דין בחוץ, אחרי שהוא מדבר כמה מלים.
יולי אדלשטיין:
אחרי שחברת הכנסת שרה מרום-שליו אמרה את זה, אין לי הרבה מה להוסיף, חשוב שהעלית את הנושא, כדי שלא יהיו פרשנויות למה התכוון המחוקק.
ירח שפיר:
בפרקטיקה, דיוני הוועדה מתחלקים לשניים. ישנו דיון עיקרו שנעשה בנוכחות הנכה, שומעים את הסיפור שלו, שואלים את השאלות. לאחר מכן יש את ההתדיינות הפנימית בין הרופא, איזה אחוז נכות להשאיר.
היו"ר אברהם מיכאלי:
מקובל עלינו, על המציעים גם, שכאשר הנכה לא נמצא, אין לו שום סיבה להיות, לא לעורך דין שלו, ולא למלווה שלו. אין לנו ויכוח על זה.
ירח שפיר:
אני מבין, שעכשיו זה גם לא השעה להתייחס למלווה. אבל אשאיר כך. מה שלא ברור לי, ברשותך, לא מובן לי מה ההגדרה של ארגון המייצג ניצולי שואה.
עידו עשת:
ההגדרה הזאת היתה הגדרה שהיא יחסית רחבה, גם ארגון המייצג ניצולי שואה, כפי שאתה רואה, וגם ארגון העוסק בזכויות אדם - - -
ירח שפיר:
לא ברור לי המושג ארגון שמייצג ניצולי שואה.
עידו עשת:
יש ארגון גג.
ירח שפיר:
אני מכיר את ארגון הגג. אז אתה אומר, שרק - - -
עידו עשת:
בכוונה לא אמרתי את זה.
ירח שפיר:
אני רוצה למנוע מצב של מעכרים, שהסתובבו וינסו לקטוף קופונים על גבם של אנשים שלא כל כך מתמצאים בהליכים, הם יכולים לקרוא לעצמם נציגי ארגון, אני לא יודע מה זה נציגי ארגון.
שרה מרום-שליו:
מוכרים.
ירח שפיר:
זה דבר מוכר, שאפשר לבדוק בספרים. שני אנשים יילכו, ירשמו עמותה ברשם העמותות, יקימו ארגון יוצאי משהו, והם הופכים להיות ניצולי השואה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אם הנכה הוא הבוחר את האיש, או את המלווה. הרי בלי לקרוא לזה נציג הארגוני, יכול
להביא שכן, שהוא מאכער, אז הוא מביא אותו. הנכה עצמו קובע את מי הוא רוצה להביא.
ירח שפיר:
90% מהנכים שלנו, כמו שאני מכיר אותם, לא מכירים את הארגונים של ניצולי השואה. לא היה להם קשר לארגוני ניצולי שואה. 90% אולי הגזמתי, אבל 80% בוודאי. ולכן, אדוני צודק, בהחלט יבוא מישהו והסתובב, ויגיד אני נציג ארגון.
היו"ר אברהם מיכאלי:
לא, הוא לא יכול להסתובב בלי הנכה. הנכה בוחר את מי הוא רוצה להביא.
ירח שפיר:
בתוך עמי אני יושב, אני רואה איזה אנשים מסתובבים. אני פוחד מהמצב שאנשים ינסו
בכיסוי של ארגון ניצולי שואה כזה או אחר - - -
היו"ר אברהם מיכאלי:
שידחפו את עצמם לבוא עם הנכה לשם.
יולי אדלשטיין:
אם הנכה מגיע עם איזשהו מלווה, שהוא בכלל אפילו לא טוען שהוא מייצג איזשהו ארגון. זה אחד שתפס מספר טלפון, כל אחד מאיתנו עבר את זה, לצערי. למשל, חבר קרוב נהרג בתאונת דרכים, התחלתי למחרת לקבל טלפונים. בהתחלה לא הבנתי מה זה. כל מיני אנשים שאמרו, כן, אנחנו נעזור. מר שפיר צודק, אבל זה לא קשור להגדרת ארגונים.
ירח שפיר:
בשביל מה אנחנו צריכים את התיקון הזה. הוא רשאי לבוא, עם מי שהוא רוצה לבוא, אדם קרוב. למה צריך לציין את הארגונים.
יולי אדלשטיין:
ארגונים אני לא יודע.
דארין יעקב:
הצעת החוק התחילה עם הארגונים.
ירח שפיר:
בסדר, אני מסכים. אבל בוא נגדיר מה זה ארגונים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
האם יש אפשרות להגדיר ארגון מייצג ניצולי שואה, ארגונים מוכרים.
ירח שפיר:
יש רשימה של ארגונים שחברים בארגון הגג.
עידו עשת:
זאת בכלל לא טענה של שיוויון, למה דווקא הארגונים האלה שעדיין באמת מוגנים. אז תעלה שאלה של שיוויון, למה הארגונים האלה ולא אחרים. אני מניח שהרשימה של הארגונים, היא לא רשימה סגורה. נצטרך להכניס שינוי או בתוספת, או באיזושהי דרך, שיהיה אפשר אולי לשמור על גמישות. בתקנות יצטרכו לקבוע בתוספת איזה ארגונים. אפשר לקבוע איזשהו מנגנון שאומר, איזושהי רשימה של ארגונים, שכל פעם יהיה אפשר לשנות אותה, על פי רצון השר, על פי תקנות מסוימות, הם ורק יוכלו. זה עדיין לא פותר את הבעיה שהועלתה כאן, מכיוון שכרגע על פי הצעת החוק, יכול הנכה להביא גם בא כוח ואדם קרוב, שהוא יכול להיות גם כן. אפילו לא צריך להיות מנוי באחד הארגונים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
שהוא יכול להיות מאכער מדופלם.
עידו עשת:
נכון. לכן צריך להחליט.
היו"ר אברהם מיכאלי:
מה הבעיה, בקטע הזה זאת החלטה של הנכה.
ירח שפיר:
אני פוחד מבאי כוח מקצועיים. נכון להיום, אנחנו משתדלים מאוד להיעזר בסעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין, שקובע שעורך דין רק הוא רשאי לייצג מישהו אחר. כפעולה חד-פעמית רשאי, אבל כשאנחנו נראה את אותה דמות מופיעה כל הזמן, אז הוא מבחינתי לא יכול לייצג.
יולי אדלשטיין:
אבל כאן זה הפוך. אני בזמנו תקנתי תיקון לגבי תביעות קטנות, בית משפט לתביעות קטנות. שם הדרישה של המערכת, שלא יהיה עורך דין ולא יופיע דרך קבע.
ירח שפיר:
מזה אני חושש.
יולי אדלשטיין:
כאן, כדי שלא יופיע דרך קבע, זה בעייתי. בגלל שכן יכול להיות נציג - - -
ירח שפיר:
בא כוחו של הנכה אני מבין שזה עורך דין.
היו"ר אברהם מיכאלי:
בא כוחו, ההגדרה היא עורך דין בדרך כלל.
עידו עשת:
לאו דווקא. באופן כללי בפסיקה, לאו דווקא.
דארין יעקב:
גם מי שהוא מינה.
ירח שפיר:
אם מישהו מגיע כבא כוח של נכה שלנו חד פעמי, אין לי בעיה עם זה. אני נתפס לאותו סעיף 20, ואני לא אאפשר לו.
דארין יעקב:
לגבי הנושא של דרך קבע, היו שתי אפשרויות. כמו שהיתה הצעת חוק מקורית, להגיד שזה קובע יותר, משקיף, אנחנו התנגדנו לקרוא לזה כך. האלמנט הזה של להביא בא כוח או בן משפחה, קיים גם בבדיקה רפואית רגילה.
ירח שפיר:
אין לנו שום בעיה.
דארין יעקב:
אני חושבת שנציגי הארגונים שייאלצו לעשות את זה, להגיע מדי פעם, הם יבקשו עבור זה כסף. זה לא יהיה בהתנדבות.
ירח שפיר:
אולי ייכנס סעיף בחוק שיאמר, שנציג יקבל תשלום מהנכה.
דארין יעקב:
כאשר זה בינו לבין הנכה, איך אוכל לפקח על זה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
בואו ונאמר כך, החשש שכל מיני ארגונים עלולים לנצל את זה כמעכרים, אולי ינצלו את הנכה, ויבקשו ממנו תשלום בשביל זה, זה עלול להיות החשש הגדול הזה.
שרה מרום-שליו:
הארגונים משלמים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
השאלה איפה זה כתוב.
שרה מרום-שליו:
אני אומרת משהו אחר, אתה אומר שיבוא אדם, שאתה לא חושב שהוא בתוך הארגון, או משהו. לא כתוב ברשימה, שהוא חבר פלוני. קח בחשבון שהיום אתה מכניס לרשימת הניצולים, כל מיני מדינות חדשות שנכנסות לתוך הרשימה, אז ודאי שיכולים לבוא אנשים שלא מכירים אותם עם אותו נכה.
ירח שפיר:
אני מציע לא להיכנס לנושא הזה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אני מבין את החשש שמועלה פה. לדעתי, זה לא עמדה של אוצר, זאת עמדה של גוף מקצועי. על החשש שעלול להיות בהרחבות האלה של נציגים, כל מיני שיתפסו טרמפ עם הנכה, לבוא לוועדה, הרי מדברים פה על ליווי, לא מדובר פה על ייצוג, ולא על הצגת עמדות. הליווי נועד, כליווי ממש לתמוך בנכה, ולראות שהוא בסדר. שנית, זה יכול להיות כתרגום, אלא אם כן, אנחנו לא הכנסנו את המלה תרגום, ואז הוועדה תגיד, תרגום, אל תתערב אתה. לי יש מתרגם משלי פה. דרך אגב, זה לא מופיע באף חוק עד עכשיו. עובדתית, פרקטית, זה קורה היום. שאפילו שאין למלווה מתרגם, בוועדות, בדרך כלל דואגים למתרגם. השאלה פה, לא התכוונת בחוק הזה שייכתב במפורש, מלווה ומתרגם, הליווי הוא ליווי.
יולי אדלשטיין:
אם הוא מתקשר איתו.
היו"ר אברהם מיכאלי:
יפה. אם אני מבין את החשש שמועלה פה, החשש הזה הוא חשש ריאלי. שיקרה פה מצב, קודם כל מופיעים פה שני נציגי ארגונים, יכול להיות שיש עוד נציגי ארגון שצריך להכניס פה. ואז זה יהפוך פסטיבל של לרדוף אחרי הנכים מי מופיע, או יעמדו לך בפתח.
יולי אדלשטיין:
את זה הגבלנו בקריאה ראשונה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אם בסופו של דבר הנכה השתכנע, ששווה לו לקחת את המלווה הזה, במקום המלווה שהוא תיכנן לקחת אותו, השאלה האם בכלל לא כדאי להוריד את כל הארגונים האלה. זה מה שאני חושב, אפילו בשלב הזה של קריאה שנייה ושלישית. כי כל המטרה שלך מושגת בשלושת הקריטריונים הראשונים. אנחנו כוועדה נצטרך היום להתייחס לזה, האם נרחיב ואז נצטרך להיכנס לפירוט של אותם ארגונים, מי זה הארגון היציג, או המוכר, או שבכלל לא ניכנס לארגונים. את רוצה לקחת איש ארגון, תיקחי אותו כאדם קרוב אליך, לא כאיש ארגון.
אם כך יהיה, אנחנו קובעים הגדרה של אדם קרוב לנכה, בא כוחו של הנכה, בן משפחה, זה בן משפחה. בשלושת ההגדרות, אפשר להכניס בפנים גם ארגון המייצג, את בוחרת אותו לקחת איתך.
שרה מרום-שליו:
באותה מידה, אתה כותב בן משפחה. גם את זה אי אפשר להוכיח.
היו"ר אברהם מיכאלי:
מי שירצה להתחשב ולהוכיח אפשר. אבל אדם קרוב לנכה, זה לא קירבה משפחתית. אדם קרוב לנכה, זה מי שאת בחרת שהוא חבר שלך, ויועץ שלך, והוא לא שייך מאיזה ארגון הוא מגיע.
עידו עשת:
יכול להיות שאותה בעיה תישאר. אם אנחנו משאירים אדם קרוב לנכה, אז אותו חשש שמועלה כאן, יכול --
היו"ר אברהם מיכאלי:
מצד שני, כל המטרה היא לתת פה לנכה את הזכות לבחור לו מלווה. כי אחרת, אם ניתן לו מאגר שמשם יקח את המלווה, אז זה לא מלווה של הנכה.
יולי אדלשטיין:
אני חושב, שאף אחד מחברי הכנסת לא העלה ספק בזה שהחשש שהביעו כאן הוא חשש ממשי. יחד עם זאת, בצמצום הרחבת ההגדרות האלה, לא נראה שאנחנו עונים למטרה. כן חשוב שיהיה מלווה מאלף ואחד סיבות שגם אדוני וגם אחרים ציינו כאן. וכן צריכים להיות ערים לתופעה הזאת של המעכרים. אבל, תמחק ארגונים, תוסיף ארגונים, מה שלא תעשה כאן. ברגע שאתה אומר, הוא רשאי לבחור, כמו שאמרתי. מה שלא ציפינו. יכול להיות שכן, יכול להיות קרוב רחוק, יכול להיות קרוב קרוב.
היו"ר אברהם מיכאלי:
השאלה היא, האם בהרחבה שכרגע מבקשים להוסיף עוד איזשהו ארגון שביקשו מאיתנו, שמייצג נכי מלחמה. אפשר, השאלה היא אם אנחנו בהרחבות האלה, לא חוטאים. שוכחים כמה ארגונים, שמחר יגידו יש פה אפליה. שנית, האם כתוצאה מכך, אנחנו לא נותנים פתח לכל מיני אנשים אינטרסנטים שינצלו את הנכה, זאת השאלה. אני חושב כל הזמן על אותה מטרה חשובה שאת מעלה, והחוק הוא חשוב.
יולי אדלשטיין:
תחושת הבטן שלי, שדווקא פחות סביר שנציג ארגון, אפילו לפעמים ארגון קיקיוני. אבל זה משהו ציבורי, סליחה על הביטוי קיקיוני, אני מכבד את כולם. יש יותר סבירות כפי שאמרתי על ידי כל מיני מעכרים פרטיים, או מישהו כמו מטפל, שכן, נצלן שיינצל, מאשר ארגון. כי ארגון בכל זאת, הוא רשום כעמותה, או איזשהו גוף. החשש נראה לי, החשש לא משם. תתחיל לצמצם, תפתח פה פתח למאבקים בין ארגונים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
כל ארגון שלא נגדיר אותו, ההגדרה שלו יכולה להיות רחבה. יש היום ארגון אחד שהוא ארגון גג, אבל מחר אם עוד ארגון קם, והוא עוד ארגון גג, לא תוכל - - -
נח פלוג:
חוק נכי המלחמה בנאצים, יש ארגון נכי מלחמה בנאצים, שהוא שייך למרכז הארגונים. כך שאם אתה אומר נציג ארגון המייצג ניצולי שואה, הם בתוך הארגון.
ירח שפיר:
לא בהגדרה הזאת. הם לא נציג ארגון שמייצג ניצולי שואה, כי נכי המלחמה הם אינם ניצולי שואה, הם גם לא רואים את עצמם כניצולי שואה. הם אנשים שנלחמו, ונפצעו במהלך הקרבות, ולא כניצולי שואה.
נח פלוג:
הם חברים אצלנו. חברים בארגון הגג. גם אברהם כהן, הם חברים בכל המוסדות.
היו"ר אברהם מיכאלי:
הרי לטובת הנכה אנחנו מחוקקים את החוק. שלא יקרה מצב שמישהו ינצל את הסטטוס שלו, בשביל לבוא וללחוץ על הנכים.
יולי אדלשטיין:
אתה מעלה סוגייה מאוד חשובה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
ולכן כרגע, אנחנו בסך הכל מעונינים להגיע לאותה תוצאה של החוק, כמה שפחות לחצים. מישהו אמר לי, גם אדם קרוב לנכה, יכול להיות חשש לכל מיני. אבל החשש שלי בפני אותם לחצים, שיעמדו נכים שהתקשרו אליו מכל מיני ארגונים כאלה או אחרים. יגידו, אני רוצה ללוות אותך, לטובתך. ואז הוא מתחיל כטובה, ואחר כך זה עובר למשהו אחר.
דארין יעקב:
נניח שאנחנו כותבים סעיף כללי, כי אין חוץ מהכלי של החקיקה. כותבים סעיף כללי שלא יהווה תשלום בעד הליווי, האם זה יפתור את הבעיה. אין איך להתווכח. זה הצהרתי בלבד.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אף מעכר לא יצהיר על ההכנסה שלו.
דארין יעקב:
נכון. הוא ייכנס לוועדה, הוועדה תשאל אותו. זאת אומרת, זה יישאר ברמה ההצהרתית. אי אפשר לאכוף את זה.
עידו עשת:
אי אפשר לאכוף את זה, יהיה קשה לאכוף את זה.
דארין יעקב:
יכול להיות, שאם תתפתח תופעה כזאת, אז זה יחזור לכאן, ואז נצטרך להתמודד עם התופעה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
ההצעה הראשונית שלכם בעצם דיברה בזמנו, שיבוא איתו בא כוחו, בן משפחה, או אדם קרוב אחר. ואחר כך הוסף סעיף 2, נציג ארגון ניצולי שואה, או נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם. זה בעצם הבסיס של ההצעה שלכם. אתם הצעתם - - -
שרה מרום-שליו:
כן, ודאי. אני חושבת שרק הארגונים כביכול יכולים לייצג אותם. אדם קרוב אליו וארגונים.
אנה גנדמן:
אני רוצה להזכיר, בדיון הקודם, דיברנו גם על משקיף לוועדה, מטעם הארגונים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אישרנו את זה כנושא, שלא יהיה נושא חדש. משקיף זה משהו אחר, משקיף זה בתוך הוועדה.
אנה גנדמן:
משקיף מטעם הארגונים.
החלטת ועדת שרים היתה, שלא יהיה חבר בוועדה, אבל אפשר משקיף. כך החליטו השרים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
השאלה היא, המשקיף הזה מטעם מי?
אנה גנדמן:
מטעם הארגונים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
מי מממן אותו?
דארין יעקב:
זאת היתה השאלה.
ירח שפיר:
את רוצה לכפות על אנשים שלא מעונינים באדם זר שיישב וישמע את הטענות שלהם, איך אפשר בכלל. הנכים גם לא מעוניינים. תכפי על נכה שיפשוט את בגדיו בפני אדם זר שהוא לא מכיר, והוא לא רוצה.
אנה גנדמן:
חברי הוועדה הם לא אנשים זרים.
ירח שפיר:
הם רופאים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
בדיון הראשון היתה הסכמה שהמציעים מוותרים כרגע על המשקיף. יש עוד כמה מציעים, יש מציע אחד, ויש עוד ארבעה מציעים אחרים, אני מקווה שבסוף זה יהיה גם על דעתם, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטות.
לגבי משקיף, היתה דעה בדיון הקודם, שהמשקיף לא יכולה לבחור, משקיף הוא אדם שיושב בוועדה מטעם הארגונים, בשביל לדאוג לאינטרסים שלך במרכאות, כאשר את לא יודעת מי המשקיף. את רוצה יותר מלווה, או את או המציעים האחרים. רוצים מלווה שישמור על הנכה, על האינטרסים של הנכה, שהוא נכנס.
יולי אדלשטיין:
תמיכה נפשית ופיזית לנכה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
מזכיר ועדה רפואית, שהוא בעצם נציג הרשות.
יולי אדלשטיין:
לפרוטוקול, מצהיר על תמיכה מכל הלב בחוק.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אנחנו נמצאים פה לקראת גיבוש הנוסח. ההתלבטות שהיתה לנו לגבי נציגי ארגון, אנחנו בדרך למצוא איזשהו פתרון, שהוא בעצם יהיה מגובה על ידי החוק.
עידו עשת:
לדוגמה, בחוק נכסים של נספי השואה, לפי המלצת ארגונים בסעיף 16, המנויים בתוספת. זאת אומרת, יש כמה אופציות, זאת אחת האופציות, לקבוע רשימה של מנוייה למנות את הארגונים, ברשימה סגורה בתוספת, כמובן עם מנגנון שינוי. אבל אני אומר שוב, כל עוד נשאר בסעיף 1 אדם קרוב, ולא רק מוגבל לבא כוח או בן משפחה, עדיין אותו חשש שהועלה כאן, ימשיך להיות, כי גם אם הארגונים יהיו ארגונים מוכרים, עדיין החשש שיבוא אותו אדם שיוצג כאדם קרוב לנכה, הוא יהיה אותו אדם שחוששים מפניו.
ולכן לדעתי, האופציה היא או למחוק אדם קרוב לנכה, ולהשאיר את בא כוח ובן משפחה, ומצד שני לסגור את הארגונים. ואם לא, אפשר להשאיר כמו שנמצא כיום, נציג הארגונים האלה בצורה יותר רחבה, ולא על ידי התוספת, כי אותו חשש עדיין קיים. לעומת זאת, זה יכול להעלות טענות של שיוויון, ושל למה הארגון הזה קיים, ולמה הארגון הזה לא קיים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אז במקום לפרט, לכתוב, נציגי ארגונים המנויים בתוספת שתוגדר בעצם. או שבתוספת השנייה לפי החוק הזה.
עידו עשת:
אומר שנית, לדעתי, כל עוד אנחנו לא מבטלים, ואני מבין שהכוונה היא לא לבטל את האפשרות של להביא אדם קרוב לנכה, החשש בעינו עומד. ולכן אני מציע שההגדרה של אותם נציגי ארגונים תהיה הגדרה רחבה כפי שהיתה כאן, מכיוון שבכל מקרה החשש הוא אותו חשש שקיים. אם מחליטים באמת להגביל את המלווה לבא כוח, לבן משפחה ולנציג ארגונים, אז אפשר לקבוע את נציגי ארגונים בצורה יותר סגורה. אנחנו נביא נוסח בפעם הבאה, על ידי תוספת מסוימת, שעל פי קריטריונים ייקבע התוספת, ושם יהיו רק הארגונים שהם רשאים להציג מלווה לנכה. אלה האופציות שקיימות.
היו"ר אברהם מיכאלי:
האופציה היום, אם אנחנו מורידים את נציגי הארגונים, אין לנו כרגע בעיה לאשר את שלושת תתי הסעיפים האלה, בא כוחו של הנכה, בן משפחה של הנכה, אדם קרוב לנכה. מבחינת הנכה, זה מכסה אותו כמעט בכל. אם אנחנו נכנסים פה לארגונים והגדרות ארגונים, נצטרך פה להגדיר תוספת, שהיא תגדיר איזה ארגונים. לכן ההחלטה שלנו צריכה להיות היום, אם לדחות או לא בגלל זה. אם נקבל היום את הנוסח, בלי הגדרת הארגונים, אז בן אדם קרוב לנכה, אסור לו לבחור. הנכה יכול לבחור את מי שהוא רוצה, החשש למעכרים קיימים עם הגדרה כזאת, עם הגדרה אחרת.
השאלה היא, אם אנחנו רוצים היום להגיע לנוסח בלי הגדרת הארגונים, ואם צריך הגדרת ארגונים, צריך לעשות איזשהו תוספת מסודרת שיביאו פה. האמת היא, למה לא לאשר את זה בתקנות בהמשך.
עידו עשת:
המנגנון צריך להיקבע בחוק. ואחר כך יצטרכו להתקין תקנות על פי התוספת. אבל מנגנון של קביעת תוספת צריך - - -
היו"ר אברהם מיכאלי:
אני שואל את המציעה, כי אני רוצה לא לדחות, אלא אם הארגונים האלה הם כל כך קריטיים. כי אם את בוחרת לדעתי, לפי הגדרה של אדם קרוב לנכה, אתה יכול להכניס בפנים את ההגדרה, וללוות אותך. למה לכתוב דווקא נציגי ארגון. את מי שאת רוצה, את יכולה להביא. אדם קרוב לנכה, זה קרוב אלייך, אין כאן הגדרה של קרוב משפחה.
שרה מרום-שליו:
אני לא רוצה לדחות את זה. אתה אומר שאנחנו נביא רשימה של ארגונים בתקנון, אז יכולים להיווצר ארגונים חדשים.
עידו עשת:
אבל אז יש גמישות, בגלל שזה נקבע בתוספת בתקנות, יכול השר, או איך שהוועדה תקבע, להוסיף או לגרוע מהרשימה. אם רוצים לסגור את הארגונים האלה בתקנות, אפשר לעשות את זה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אותו נציג ארגון, לא משנה איזה שפה בוחרים, את יכולה להגדיר אותו מבחינתך, להביא אותו כמלווה שלך, זה לא שאת עוברת על החוק. להיפך, אדם קרוב לנכה, יכול להיות לפי ההגדרה הזאת, אני מבין שאין הגדרה של קרוב לפי חוק המסים. הגדרה כללית, קרוב במובן של קרוב, חבר. כל נציג ארגון יכול להיות קרוב, אז למה להגדיר כמה שני ארגונים, או שלושה ארגונים. ממילא הם יכולים ליווי והשגחה, ולא מעבר לזה. החשש נשאר גם בהגדרה של סעיף קטן 3.
אני כרגע יכול להחמיר את החשש, שמר שפיר העלה. הרבה מאוד נכים לצערנו, שהולכים לועדות רפואיות, הם לא תמיד הכי כשירים שבעולם, גם מנטלית. תאר לך כל מיני אנשים שעלולים לנצל את המצב של הנכה בשביל ללוות אותו, לנצל את זה לכל מיני מטרות שאנחנו לא יודעים. בגלל זה אנחנו מבינים שהצעת החוק באה, כדי להקל על הנכה במצבים שהנכים מרגישים שאין להם את הליווי בוועדה למטרות כאלה או אחרות שהנכה מרגיש.
ירח שפיר:
כל מה שאני רציתי למנוע, זה מצב שבו אנשים יאמרו שהם נציגי ארגונים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
החשש שלך נשמע היטב פה. ואנחנו כרגע שוקלים בדיוק את העניין, מכיוון שאנחנו צריכים להכריע בסוף בינינו. נרצה היום בנוסח שכרגע אפשר להגיע איתו להסכמה בקריאה שנייה ושלישית, בלי הגדרת הארגונים, או שנשאיר את זה להמשך דיון, שיגבשו איזשהו עיקרון איך להגדיר את הארגונים האלה, ואז צריך להרחיב, להוריד להוסיף. זאת השאלה.
שרה מרום-שליו:
נשאיר בלי ארגונים, כדי להעביר את החוק.
היו"ר אברהם מיכאלי:
מבחינתנו, גיבשנו את הנוסח פחות או יותר. אין לנו פה צורך להיכנס להגדרות בחוק הזה.
כל הארגונים חשובים מאוד, כל אחד עושה את עבודתו נאמנה.
נח פלוג:
אין לנו אינטרס מיוחד.
היו"ר אברהם מיכאלי:
מורידים את סעיף קטן 4, סעיף קטן 5. היועץ המשפטי יקריא את הנוסח שאנחנו מצביעים עליו לקריאה שנייה ושלישית בוועדה. הוספנו כמה תיקונים.
עידו עשת:
אדבר על התיקונים. הצעת החוק תחול על בדיקה, היא תחול על דיונים של ועדה רפואית, ולא רק על בדיקה. התיקון השני, למחוק את האיזכור של סעיף קטן 4, וסעיף קטן 5 לגבי נציגי ארגונים.
ירח שפיר:
אמרתי לך שיש שני שלבים לדיונים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
משרד המשפטים הציע נוסח דיונים, כדי למנוע את הויכוח, ממילא שהנכה לא יהיה בפנים, המלווה לא יהיה בפנים.
עידו עשת:
כתוב זכאי הנכה לליווי.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אם הוא לא שם, המלווה לא שם.
עידו עשת:
אין ליווי.
דארין יעקב:
הוא לא קובע מתי הוא נשאר.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אנחנו מוכנים להדגיש את זה. כל עוד הנכה נמצא בפנים, המלווה בפנים.
עידו עשת:
אפשר בדיוני הוועדה הרפואית, המתקיימים בנוכחות הנכה, זכאי הנכה לליווי.
היו"ר אברהם מיכאלי:
זה נושא לנוסח. זה יהיה אבסורדי אם הוא יישאר בפנים והנכה בחוץ.
עידו עשת:
השינוי השלישי, שני הסעיפים בחוק נכי רדיפות הנאצים, אנחנו נתקן אותם. זה גם עניין לנוסח, רק שהרציונל הוא, שהצעת החוק הזאת תחול כלשונה על נכי רדיפות הנאצים.
היו"ר אברהם מיכאלי:
כמובן שהשינויים האלה בחוק ייגרמו לכך, שהתקנות הקיימות תשונינה. כי שם מדובר על אי נוכחות של בא כוח, כאשר הוועדה מחליטה וזה לא יכול להיות כרגע. צריך לעדכן את התקנות לפי הנוסח הנוכחי.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אני מבין שזה לא צריך לבוא לוועדה לאישור, אתם לבד עושים את זה.
ירח שפיר:
התקנה כפי שהיא מופיעה היום, עונה בדיוק על מה שהחוק עונה. אתה מדבר על נכי מלחמה, לא נכי רדיפות.
עידו עשת:
אמרנו שאנחנו מתקנים גם את נכי הרדיפות, ולא רק נכי המלחמה.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אנחנו מתקנים הכל, לא עושים חצי עבודה.
עידו עשת:
אלה התיקונים. סעיף 1 בחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד 1954, אחרי סעיף 6, לסעיף יהיה ליווי בדיוני הוועדה הרפואית בכפוף לנוסח. 6(א) בדיונים של ועדה רפואית המתקיימים בנוכחות הנכה, זכאי הנכה לליווי של המנויים בפיסקאות 1-3, בהסכמתו ולפי בחירתו, ובלבד שמספר המלווים לא יעלה על שניים. 1. בא כוחו של הנכה, 2. במשפחה של הנכה. 3. אדם קרוב לנכה. בסעיף 12(א) תיקון סעיף 12(א) לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) הוראות סעיף 6(א) יחולו בשינויים המחויבים על הוועדה הרפואית העליונה. תיקון חוק נכי רדיפות הנאצים, בחוק נכי רדיפות הנאצים התשי"ד 1954, בסעיף 9 במקום סעיף 2(א) יבוא: סעיף 12(א) זה תיקון טעות. סעיף 4 יהיה תיקון בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ד 1954, בסעיף 8 לאחר המלה בתקנות, יוסף ויחולו הוראות סעיף 6(א) לחוק האמור. סעיף 5 יתקן את סעיף 9 לחוק נכי רדיפות הנאצים, שם יאמר בסעיף 9 לאחר המלים תשי"ד 1954, ייאמר ויחולו הוראות סעיף 12(א)(ד) לחוק האמור, הרציונאל הוא ליישם את אותו הצעת חוק גם לנכי רדיפות הנאצים. אלה התיקונים שהוועדה הסכימה עליהם.
היו"ר אברהם מיכאלי:
אלה התיקונים שהסכמנו, זה לא סעיף תקציבי. זה בתיאום הממשלה, ואין לנו שום התנגדות, ולא שום דבר.
מי בעד הנוסח שכרגע הוצע לקריאה שנייה ושלישית.
הצבעה
בעד - רוב
מתנגדים – אין
נמנעים – אין
ההצבעה התקבלה פה אחד
הוועדה מאשרת את הנוסח, של הצעת חוק נכי מלחמה בנאצים לקריאה שנייה ושלישית.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15