פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 307
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, יא' כסלו התשס"ח, (21 בנובמבר 2007) שעה 09:30
סדר היום: הצעה לסדר היום בנושא: השלכת חזיז במגרש הכדורסל – של חה"כ רונית תירוש, חה"כ
איתן כבל, חה"כ יצחק זיו, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ משה גפני
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
אבשלום וילן
איתן כבל
ניסן סלומינסקי
מוזמנים:
שר המדע התרבות והספורט ראלב מג'אדלה
סנ"צ חנוך כהן – המשרד לבטחון פנים
זאב ולדינגר – ראש מחלקת אבטחה המשרד לבטחון פנים
רפ"ק אלי דוידזון – קצין מדור חקירות המשרד לבטחון פנים
שלמה סביה – מפקח במינהל הספורט, משרד החינוך
זאב דיבס – משרד התמ"ת
ורדה אדוארדס – משרד התמ"ת
ירמי אולמרט – יו"ר איגוד הכדורסל
אבנר קופל – יו"ר מינהלת ליגת הכדורסל
הנרי מרכוס – מינהלת ליגת העל
יצחק לארי – סמנכ"ל כספים המועצה להימורים בספורט
אבי בר – מנכ"ל ערוץ הספורט
אריה אלטר – מנכ"ל איגוד שחקני הכדורגל
אבי כהן – יו"ר איגוד שחקני הכדורגל
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום בנושא: השלכת חזיז במגרש הכדורסל – של חה"כ רונית תירוש, חה"כ
איתן כבל, חה"כ יצחק זיו, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ משה גפני
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
זכינו בביקור מאוד נדיר בוועדה הצנועה שלנו של מזכ"ל מפלגת העבודה, יש גם נציג של מר"ץ שמגיע. אז קודם כל אני מברך את האורחים שלנו שבאו פה לדיון היום. זה היה בהתרעה קצרה ואני באמת מעריך מאוד שהגעתם. פשוט חשבנו, יש מועקה כללית, תחושה מאוד קשה בכלל החברה, שגם באה לידי ביטוי פה בכנסת.
אנחנו אוהבים ספורט כולנו והתופעות שראינו אותן גם בכדורגל וגם בכדורסל לאחרונה בהחלט, כל הכיף, כל התחושה של גאווה, של הישגים, גם הצד הספורטיבי העמוק של הדבר יורד לטימיון כשיש אלימות, אלה לא דברים שהולכים ביחד. כמו שחינוך ותרבות לא הולך עם אלימו,ת גם ספורט לא הולך עם אלימות, אי אפשר לגור בכפיפה אחת. היו חברי כנסת שהעלו את הנושא גם במליאה, ומהמליאה הביאו את זה אלינו. בדרך כלל דברים שעוברים אלינו, "שוכבים" כמה זמן בגלל העומס על הוועדות, אבל פה זה לא יכול לשכב, אנחנו חייבים לעסוק גם בחקיקה וגם בהחלטות, גם במעקב אחרי ביצוע דברים כדי לעקור את הדברים האלו מהשורש.
אני לא אוסיף, אני אתן לשני חברי הכנסת שהם גם יזמו את הדיון במליאה, חבר הכנסת איתן כבל ואבשלום וילן שתמיד בכל נושא שנוגע לאי סדרים בספורט הוא תמיד מעורב. הוא למד גם את הנושא. זה לא דבר פשוט פה בכנסת שחברי כנסת לומדים את הנושא ואחר כך באמת ביתר שאת הם מובילים את המהלכים. אנחנו פה בוועדה רואים את עצמנו כמשרתים את הדברים האלו כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה. איתן אתה תפתח בבקשה.
איתן כבל:
בוקר טוב לכם, תודה אדוני היושב ראש. נושא האלימות בספורט, אנחנו לא פעם ראשונה מתכנסים כאן, אולי בפורום שאתה היושב ראש, אבל בקדנציה הקודמת עסקנו בזה בלי סוף, גם בחדר הזה של הוועדה. חבר הכנסת אבו-וילן עמד בראש ועדה על אלימות בספורט, הוא בטח יתייחס לזה.
אני אוהב ספורט בכלל, כדורגל וכדורסל בפרט ובעיקר כדורגל. והתחושה היא מאוד לא נעימה. אני לפחות יכול להתייחס לזה במגרשי הכדורגל. פשוט כבר לא נעים לבוא. אני רוצה להגיד מספר דברים ממש בקצרה. כיוון שהנושא של בית המחוקקים עולה מעת לעת, שאנחנו לא עושים מספיק כדי לחוקק חוקים כדי להתמודד עם האלימות בספורט.
אני אומר לכם כאן באופן הכי ברור, הכי חד משמעי, שהבעיה איננה בעיה של חקיקה. החוק שהוביל אותו בזמנו חבר הכנסת אבו-וילן אולי אפשר לתקן אותו כאן, להוסיף לו כאן עוד איזה אלמנט. אבל בסך הכל כמעט לכל דבר יש היום בחוק מענה לנושא האלימות. אלא שנדרש כאן מהלך מאוד משולב, גם של חינוך, גם של הקבוצות, גם התאחדות. בשבילי לבוא למגרשי כדורגל או כדורסל זה כיף, אתם יודעים את זה. ואין כמו להיות אוהד. מי שמבין את נפשו של האוהד, ואין לזה גילאים, וזה לא שייך למאיפה אתה בא, זה פשוט חוצה את כל המערכות, ובתי המשפט בראש ובראשונה.
אני רואה את זה למשל עם הסיפור של הבחור שזרק את החזיז, הרי איך זה, פתאום כולנו נזכרים שהוא בא ממשפחה טובה, ובסך הכל הוא ילד טוב, והשכונה, והחבר'ה, ובסופו של עניין הוא במקרה הטוב יקבל עבודות שירות. עד האירוע הבא. ואם נחזור לאחור שכל פעם אנחנו מזדעזעים וזה נמוג אל תוך השקיעה עד האירוע הבא. זה לגבי בתי המשפט, הם חייבים להבין את העניין הזה שמישהו חס וחלילה עוד יכול יום אחד למות. וזה לא איזה מקום שבו אתה אומר בסדר, יש יצרים.
לגבי הקבוצות, לפחות על פי תפיסתי, הן חייבות להבין שהאוהדים הם חלק בלתי נפרד ממערך הקבוצה. לטוב ולרע. אז במקרה למשל של הפועל ירושלים יש לי קצת התלבטות אם צריך שיהיה עונש קולקטיבי, כיוון שהזורק נתפס. זאת אומרת אתה יודע להצביע על אדם מאוד מוגדר שביצע את העבירה, באולם של הפועל ירושלים במלחה, במשחק עם הפועל חולון.
זה בסדר, טוב שאתה אומר את זה, לפחות לפרוטוקול. לגופו של עניין, אין ברירה, והקבוצות חייבות להבין. זה לא המצאה שלנו עונש קולקטיבי. גם בכל העולם מתבצעים עונשים קולקטיביים לקבוצות. ואני מנסה לחשוב, למשל יובנטוס, נכון שזה לא דומה, האירועים האלימים שקורים כאן ומה שקרה עם יובנטוס. אבל בסך הכל תנסו לחשוב, מה שקרה עם יובנטוס ואיטליה זה כאילו מכבי תל אביב בכדורסל מקבלת עונשים של הורדת ליגה, לקיחת אליפויות ממנה, עם כל המשמעויות הכלכליות האדירות. אני מנסה לחשוב אם עונש כזה מישהו היה מעז לתת בישראל למכבי תל אביב, שאני אוהד אותה. אני משוכנע שלא. והגברת הזקנה היא מקבילה למכבי תל אביב. ואנחנו יודעים מי שעוסק בספורט.
לכן אני אומר את זה, אם רוצים חקיקה נוספת נעשה חקיקה נוספת, נחמיר, נעניש. בסופו של עניין המבחן הוא של הקבוצות, המבחן הוא של ההתאחדות הכדורגל ואיגוד הכדורסל. תודה לכם.
אבשלום וילן:
אחרי אין ספור דיונים, יש פה שתי בעיות עיקריות. קודם כל אני קובע, הבעיה איננה בחקיקה. שינינו פעמיים את החוקים, בשתי נגלות, על פי דרישות של גורם מקצועי במשטרת ישראל בכל הדיונים שהיו גם בוועדה וגם לאחריה. העברנו עכשיו על פי בקשת ההתאחדות לכדורגל פטור מחובת הנחה ושבוע הבא יעלה כל איגום החוקים לגבי הכדורגל, יעלה בשבוע הבא למליאה בטרומית. אני מניח שתוך חודשיים ניתן לסיים את ההליך אם לא יהיו בעיות מיוחדות.
לקראת הדיון הזה אני ביקשתי ממשטרת ישראל, בשנת 2005, כמעט לפני שלוש שנים, העבירה הכנסת ביוזמתי חוקים שמתייחסים לקריאות גזעניות במגרשים ונהמות כלפי שחקנים שחורים. הם הוכרו כעבירות פליליות עם עונשי מאסר עליהם. ביקשתי ממשטרת ישראל, השר אמר בסדר, מאתמול בבוקר לאתמול בלילה נתנו לי את הנתונים. כמה לדעתכם נפתחו תיקים, והיו בלי סוף אירועים, על קריאות גזעניות ונהמות במשך שלוש שנים? שלושה. אחד נסגר, שניים עדיין בפרקליטות, אפילו לא הגיעו לכתב אישום.
על מה אתם מדברים פה? איך אפשר ליצור הרתעה כשכל התקשורת עוסקת בבחור הזה מחולון, החשוד, כמעט גם שחררו אותו ביום שישי. לולא ההתערבות של האיגוד ומשטרת ישראל ולחץ ציבורי גם זה היה קורה. אני מדבר עם כל מי שאפשר לדבר, אומרים לי תפעילו לחץ ציבורי. אני לא יודע, שלוש פעמים נפגשתי עם מנהל בתי המשפט בעבר, פרקליטת המדינה בעבר, היום שופטת בית המשפט העליון עדנה ארבל היתה פה בישיבות של הוועדה. הסברנו את הבעייתיות.
לא יעזור שום דבר, אם נגד אותו בחור שהשליך יוגש כתב אישום כמו שצריך, עפ"י החוק הקיים אפשר לשפוט על חזיזים ופירוטכניקה לחמש שנות מאסר. הרי אנחנו מחוקקים, ומוכרח להיות פה לחץ ציבורי. זה לא רק חזיזים, הכל ביחד, זה מכלול אחד. איתן כבל אמר ובצדק, זה מתחיל מהבית וכו'. גם באנגליה לא כולם מחונכים, אבל החוליגנים באנגליה הם מחוץ למגרשים ומי שיכניס פירוטכניקה יועף מייד.
עפ"י החוק החדש, אלה שהם ברי שיפוט מהיר, ואפשר לשלוף מי שמתפרע במגרש, להביא אותו תוך עשרים וארבע שעות לשיפוט מהיר, והוא לא יוכל להיכנס שנה שנתיים למגרשים, והוא יצטרך לפי החוק החדש להתייצב בתחנת משטרה. אם הוא לא מתייצב והוא יושב בבית הוא גם מחר באיצטדיון. מי עוקב אחריו.
אדוני היושב ראש, זה הרי הכל קשור, למה בכדורסל שחקנים שחורים הם כוכבים, בכדורגל עושים נהמות מכוערות עליהם. היה פה בוועדה כוכב ליברפול, הוא שגריר נודד שלהם היום, היה פה פעמיים, תשמעו מה הוא מדבר על זה. כוכב עולמי. על איזה דברים הוא היה צריך להתמודד פה. אז תבינו איזה דברים מגעילים ומכוערים מתרחשים, ואצלנו יש לזה לגיטימציה. איזה מן דבר זה.
אני כל הזמן אומר אדוני היושב ראש, זה נראה עבודה סיזיפית, אתה מגלגל את האבן, מעלה אותה למעלה, בא אחד זורק לך חזיז, למאבטח הולכות שלוש אצבעות, נקווה שיצליחו אולי להציל לו חלק מזה. כל הארץ רועשת וכולם מזועזעים, והכתב שם תופסים אותו בשידור חי, כולו דרמטי, ועברו שבועיים שלושה, עולם כמנהגו נהג, המשטרה תגיש את הסיכום חקירה, יגיע לבית משפט, ואיך איתן אמר, יסתבר שהבחור ילד טוב, ומדינת ישראל בסך הכל תנהל קיבוץ אחד גדול פה, כולם מכירים את כולם, ומה, אתה תדפוק לו את השירות הצבאי וזה וזה, ומגיעים, ובסוף מוותרים. מה קורה, אין הרתעה. נכון להיום, אני שבע שנים בנושא הזה, אדוני היושב ראש, לא נוצרה שום הרתעה. עד שלא תהיה הרתעה לא יעזור שום דבר.
במקביל, מוכרחים לשפר גם את התנאים במגרשים. גם בכדורסל וגם בכדוררגל. יש כל כך הרבה כסף במערכת של הטוטו והמועצה להסדר הימורים בספורט. אני בזהירות הראוייה, אסור אולי להגיד את זה, אבל איתן אני מוכן להתחלף עם הסינים בנושא המשמעת. שם בטוח באירועי ספורט דממה, איש לא מתפרע. אני מוכן להסתפק רק בשקט בתוך המגרש ולא באמצעים שהסינים נוקטים. בואו אנחנו ננקוט באמצעים של חברה דמוקרטית נורמלית, אבל סוף סוף נעשה עם זה משהו. הרי לא קורה שום דבר מעבר לרעש הציבורי כל זמן שאין חקיקה. ובזה מוכרחים לטפל.
ניסן סלומינסקי:
אני מתנצל שאני בא קצת מנקודה אחרת, כי לכאורה כל אחד ישאל מה אני עושה פה. בדרך כלל מישהו דתי אולי לא כל כך שייך לספורט וכו' וכו' כביכול. אז קודם כל כל שלושה חודשים אני נפגש כאן עם קבוצות שמגיעות, במקרה עכשיו זה היה קבוצה מנתניה, קבוצות של צו פיוס. אני רואה, חוץ מזה שאני אוהב כדורגל ושיחקתי פעם, אבל אני רואה בנושא של משחק משהו הרבה יותר מאשר הנאה סתם, אני רואה בזה משהו חינוכי.
זה מצחיק, כי אנחנו בחברה שלנו לא יודעים איך לפתור בעיות וכל בעיה שמתעוררת נפתרת בדרך של אלימות או בדרך של יצירת קוטביות ושנאה ותוך זמן קצר ימין ושמאל, זה נגד זה, שנאה תהומת. אנחנו רואים שבמגרש הכדורגל מתמודדות שתי קבוצות, ובדרך כלל זה משחק כל כך יפה, עם כללים מסויימים, בכבוד, כל אחד רוצה לנצח, זה בסדר, אבל מתחבקים לפני, מתחבקים אחרי. כלומר זו מערכת כל כך חינוכית להראות איך אפשר לחיות ביחד, איך אפשר להתמודד ביחד בצורה כל כך יפה. אני חושב שזה היה צריך להיות הדגל, משחקי הכדורגל והכדורסל וכל הספורט, זה היה צריך להיות הדגל איך באמת לפתור בעיות בחברה בצורה הנכונה והיפה. אני רואה כאן את כל הספורט, מעבר לספורט, התחרות כנושא חינוכי ממדרגה ראשונה. ולצערי היום זה מתחיל להיות בדיוק הדגם ההפוך.
מה שקורה בספורט זה קורה גם ברחוב. מה אנחנו מתלוננים, אנחנו רוצים שבספורט יהיו אנשים שהם מלאכים, שברחוב, בחניה, אחד תפס לשני את החניה או אחד רצה לחנות הוא יוצא ורוצח אותו. או הוא מסתכל על החברה שלו זה מספיק כדי לרצוח אותו. אז מה אנחנו רוצים, שבמגרש כל אותו קהל עצום יהיה מלאך ובחניה ערב לפני כן הוא מוציא סכינים על דבר הכי קטן. אי אפשר להפריד בין אחד לשני, וזה לא יעזור שום דבר.
אני חושב שזה צריך להתחיל בחינוך. אז נכון שכל אחד מאתנו רוצה את התוצאות מחר. וירמי אומר השבוע, השבוע לגמור את העסק. אבל אם נניח, אני הייתי בוועדה למניעת אלימות בספורט, אם היינו מתחילים לפני עשר שנים את זה אז יכול להיות שהיום הכל היה נראה אחרת. זה תמיד הבעיה שלנו שאנחנו רוצים את הפתרון עכשיו. רוצים שלום עכשיו, משיח עכשיו, אי אלימות עכשיו, הכל עכשיו. ואין לנו את הסבלנות כדי להגיד נכון שצריכים לעשות את הפעולות עכשיו אבל בואו קודם כל נסתכל, נגיד אין ברירה אז בואו נתחיל עכשיו להשקיע בחינוך.
משליך החזיז, לפחות ממה שאני שמעתי, כשהיה צעיר יותר הוא עשה את זה אצל השכנים. שכנה מספרת שהוא היה זורק את החזיזים והורג לה את החתולים והכלבים וכל מיני דברים שם, ושאלו אותה למה את לא הלכת להתלונן, אני פחדתי ממנו. זאת אומרת זה לא משהו שהתחיל במגרש, זה התחיל הרבה לפני כן כשהוא היה צעיר עוד, ואף אחד לא טיפל בזה. אז מה אנחנו מצפים, שהוא יגיע למגרש ופתאום יהיה צדיק. זה לא יעזור. אם לא נכניס לנו לראש את הנושא הזה של החינוך אז עוד עשר שנים נפתור את זה באמת, אבל נתחיל. זה דבר הראשון.
יש לנסות לפתור את זה עכשיו, כמה שאפשר, אבל לא על חשבון הפתרון לטווח ארוך. ובניסיון לפתור את זה עכשיו אז מערכת חוקים יש, אפשר להחמיר עוד קצת. כבר אין הבדל אם העונש יהיה שלוש שנים או חמש שנים או שבע שנים. אין הבדל. אם יכניסו פעם מישהו לשנה על דבר כזה זה אחרת לגמרי, זה כבר לא משנה. לכן מערכת חוקים יש, יש לנו בעיה אחת, זה מערכת של אכיפה. זאת אומרת מבחינת מערכת בתי המשפט אנחנו רואים איך זה מתנהל, כשמגיע לבית משפט צריכים הוכחות, צריכים סיפורים, וגזענות זה סיפור אחד, והסתה, זה סיפור שלם. השופטים צריכים להבין שלפעמים כשיש בעיה קשה רגעית צריכים ללכת לפנים משורת הדין לכיוון הזה, החמיר כדי לחסום. זה דבר אחד.
לגבי הסדרנים, אני לא יודע איך זה, אני יודע שבאנגליה יעמוס סדרן וכשיהיה משחק על אפילות היורוליג או אליפות אירופה או אליפות העולם הוא לא יסובב אפילו רגע אחד את הראש. כל הזמן יסתכל על הגזרה שיש לו. אצלנו אומרים שכל הזמן החבר'ה מסתכלים על המגרש. הוא חלק מהמשחק.
שמעתי רק אתמול כשנפגשתי עם הקבוצה ודיברנו, צו פיוס זה קבוצה של דתיים וחילוניים שמשחקים ביחד כדי לעשות את הפיוס בין שני חלקי הציבור האלה, על המגרש הם משחקים ביחד, יש להם המון קבוצות וזה ממש נפלא. אז הם אומרים משהו שיכול להיות שאתם גם דיברתם עליו. באנגליה כל מי שמתפרע קצת צריך, אני מניח נותנים לו שנה שנתיים, בכל יום שיש את המשחק באותו זמן הוא צריך להופיע בתחנת המשטרה ולחתום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ודאי שניסן צודק, אין אף אחד שיחלוק על זה, שיש פה בעיה עמוקה בחברה הישראלית, חינוכית תרבותית. אבל בזה אנחנו עוסקים יום יום שעה שעה, וזה דברים ודאי לטווח ארוך. זה לא מונע, הרי תמיד אפשר להרוג כל פתרון בזה שצריך, קודם כל זה בדרך כלל לא קורה, והבעיות בחינוך הישראלי הרבה יותר עמוקות. אבל זה לא לדיון עכשיו. אני אומר את זה אף על פי שאתה צודק מאה אחוז שיש בעיה של השפה שלנו, הצורה שלנו, האלימות בחברה, והכל נובע מהתרבות והאלימות הכללית ובחינוך שלנו.
אני רוצה כאן להתמקד בפתרונות, ויש פה נקודות שזה חוזר על עצמו כל הזמן. הרי אפילו בדוגמא שאתה הבאת אבו לגבי החוק של הקריאות הגזעניות, אני אפילו לא יכול להאשים את השופטים, כי זה לא מגיע אפילו לשופטים. הרי אמרת, היו בסך הכל שלוש תלונות, אף אחד עדיין לא הגיע לאיזה שופט. אני לא יכול להגיד שהשופט הוא הקל בעונש, כי זה לא הגיע אליו. ויש לנו את הבעיה התמידית שהמשטרה לא אוכפת את החוקים. אנחנו פה מחוקקים את הדברים ואין אכיפה. אתמול היה לנו נושא לגמרי אחר, גם כן. אז אין למען יראו וייראו, כי הדברים הבסיסיים ביותר מגישים תלונות. למה זה עשה כזה הלם בכדורסל, בכדורגל קיבלנו, שם זה צריך להיות. בכדורסל, האליתה, וגם שם. ואחר כך, וזה לא רק הבחור עם החזיז, אבל זה מה שהיה בתחקיר בידיעות וכל הדברים שהתגלו שם כהכנה ממש למלחמה.
ירמי אולמרט:
בוקר טוב, איגוד הכדורסל מפעיל קרוב לשלושים אלף כדורסלנים וכדורסלניות שפעילים בכל שבוע בתקופה שבין סוף אוקטובר ועד ראשית יוני. כאלף וארבע מאות קבוצות, למעלה מארבע מאות וחמישים מדינות. בכל שבוע ושבוע מתקיימים סדר גודל שבין שש מאות חמישים לשבע מאות משחקים. בהחלט פעילות גדולה, בחתכי גיל שמתחילים מהקט-סל ועד ליגת העל של הגברים וליגת העל של הנשים.
אני אומר על פניו שלא נטעה במחשבה, ולו בגלל האירוע של שבוע שעבר, שבכל הליגות ובכל הפעילויות ובכל חתכי הגיל ובכל רקמות היישוב הכל בסדר כי לא שומעים ולא יודעים. אני אומר את זה פה בצורה הכי ברורה. אתמול בישיבת הנהלה בכוונה הצגתי עוד שני מקרים שהיו, שבהם במקום די מכובד, עיר צנועה בארץ כמו חיפה, במשחק כנגד קבוצת גליל עליון, מקום שקט, התערבות של הורים, קללות על שופטים, גהרה על שולחן המזכירות כדי לנסות להשפיע על תוצאות של משחק וכך הלאה, הרבה תופעות לא חיוביות שישנן, ולא תמיד יודעים.
יתר על כן, וכאן הנקודה היא אולי אחת הבולטות, ומה שאני הייתי מצפה בשיפור של נושא החקיקה, אנחנו רוויים באלימות מילולית. ההתמודדות שלנו עם האלימות המילולית הפכה להיות לא רק דבר נסלח אלא דבר לגיטימי. באחת מהקבוצות החדשות שישנן, שהפכה להיות מוקד לעלייה לרגל, הפועל אוסישקין, אוהד אחד מהמובילים, קצין בכיר בדימוס, שאנחנו מכירים מתקופת השירות בצה"ל, פנה אלינו ואמר אל תתנו להפעיל משטרת מלים. משטרת מילים ח"כ וילן זה כשקוראים באמצע משחק שמעון מזרחי נאצי תתאבד. אז אתה תתאבד זה כבר לגיטימי. אבל נאצי, בגלל השינויים בחקיקה שלכאורה הוכרו, השופטים עצרו את המשחק כמה פעמים והזהירו, והקבוצה כרגע בהליך בוועדת המשמעת, לא הסתיים בישיבה אחת, עדויות וכל מה שקשור בזה.
אבי כהן:
למה שהקבוצה תהיה בוועדת משמעת ולא ישלחו את אותו אחד שאמר נאצי?
ירמי אולמרט:
אני אתייחס גם לסוגייה הזאת. רוצה לומר יש, ולקחתי מקרה שעכשיו על השולחן, לא מתעסקים איתו אבל הוא קיים וזה הפך להיות לגיטימי.
מינהלת הליגה היא חברת בת שהוקמה בהנחיית איגוד הכדורסל, פעולה שנקט קופל בזמן גביע הווינר שהיה בירושלים באותו אולם במלכה ביום השמונה עשר באוקטובר. במשחק הגמר שהיה בין הפועל ירושלים לבין מכבי תל אביב, כל הקריאות שאנחנו מכירים, אני לא רוצה לחזור על כולם ואני כן רוצה לומר גם לטובת הנשים שישנם פה, כי גם בציטוטים יש קללות סקסיסטיות כנגד נשים, והדבר הזה חמור מאוד בעיניי.
שני הקהלים, המעט יחסי של מכבי תל אביב והקהל הרחב יותר של הפועל ירושלים שהיה פה אוהד במלחה קראו את הקריאות הלא ראויות, האלה של האלימות המילולית הכאילו לגיטימית. הכרוז של המשחק שהיה כרוז מטעמה של המנהלת אכן במספר רב של מקרים חזר וקרא לקהל להפסיק את הקריאות האלה. מי שעקב אחרי המשחק שהיה השבוע בהיכל נוקיה במשחק בין מכבי תל אביב להפועל ירושלים יכול היה גם לשמוע שהפעם הכרוז של מכבי תל אביב גם קרא לקהל. אבל אני רוצה לומר לכם, ופה חלק גדול ממה שאנחנו בהחלט צריכים לצפות גם מהקבוצות ומכל ראשיהן, זה הרצון להתמודד עם הבעיה. אני הרי לא יכול ולא מצפה, לא שדני קליין ולא ששמעון מזרחי ולא אחרים שילכו כל רגע לקהל ויקראו. אבל שהכרוז שלהם, כנקודת המוצא מידי פעם כשהדבר הזה עולה יקרא, הדבר הזה באיזה שהוא מקום משפיע על הקהל.
כאן עולה השאלה, והסבירו לנו המקורבים למערכת המשפט נקרא לזה כך, שלקרוא שמעון מזרחי תתאבד או ביטויים אחרים שעל חלקם אני באמת לא רוצה לחזור זה לגיטימי. אם זה כבר שימוש בנאצות מהז'רגון של הנאצי וכך הלאה זה לא בסדר. אני סבור שיש מקום, כדיוק כמו שנהמה זה רק נהמה והיא לא מקובלת על כולנו, צריך להרחיב את מעגל ההגדרות ושל הביטויים שאנחנו איננו מוכנים שהם יהיו במגרשי הספורט. צריך את זה להבין.
אבשלום וילן:
דיוויד שטרן ניקה את ה-NBA מתופעות הרבה יותר קשות ביד ברזל. ושם זה גוף פרטי, הוא עושה מה שהוא רוצה.
ירמי אולמרט:
זה בדיוק מה שרציתי אחר כך להשלים, כי היו לי שיחות השבוע ביום ראשון עם רענן כץ, מבעלי מכבי תל אביב, והוא חזר לדיויד שטרן. אם וכאשר, אני לא יודע מתי, אם באיזה שהוא שלב פעם יהיה לנו מודל כדורסל כמו ה-NBA שאיננו קשור לכל המערכות האחרות אז הסיפור הוא אחר, ומה שאתה אומר, אין ספק שם לא צריך לדעת משמעת ושם לא דנים אף אחד. דיויד שטרן שמע, דיויד שטרן התרשם, מייד הוא מקבל את ההחלטה. אתם יודעים מה, זה הפתרון הכי קל. אני יודע שהם עושים אותו בשימוש בהחלט ראוי. שם מדברים על עשרות מיליונים של שכר.
אבל אנחנו מחוייבים בקבלת גיבוי לכך כדי לעקור גם מלים אחרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מי לא יתן לך גיבוי?
ירמי אולמרט:
נכון להיום אני אומר לך, לקרוא שמעון מזרחי תתאבד, גם אם מאתרים את האיש. אדוני יושב ראש הוועדה, אני לא רוצה לחזור ולהרחיב בנקודה הזאת. יש מקום להרחבה בסוגייה הזאת שסוג המלים והביטויים שנשמעים, ואני לא רוצה להרחיב עוד.
דבר נוסף, שציינתי אותו גם בישיבה שהתקיימה אתמול אצלנו, ואני לא אכנס למקרה של השבוע שעבר, שלא הסתיים הדיון עדיין בבית הדין המשמעתי של האיגוד, אני רק יכול להעיד שהיועץ המשפטי שהוא היה התובע הביא עובדות ודיון בחקירה של המשטרה בחומר שקיבלנו אותו שיותר מהוכח הקשר, לא הנסיבתי אלא קשר ישיר, כולל בדיבור עם המפגע וראשי האוהדים של הקבוצה הרלוונטית. החל בדיבור על אל תזרוק, אותו ראש אוהדים שפנה, וודאי יוכל להעיד, תעזור לי בכרטיסים באותו משחק, ולבוא ולהיתמם שזה אדם בודד. האדם הבודד אני מקווה שילך לבית סוהר. אבל באיזה שהוא מקום זה לא להתעלם גם באוטובוסים המאורגנים על ידי האגודה. זו סוגייה שנייה.
בשבוע שעבר רואיינתי בשבע תחנות רדיו ביום שני. רוב המראיינים התחילו בשאלה אולי המשטרה אשמה. תראו, אני אמרתי הכי קל זה להאשים את המשטרה. זה השליח במקרה הזה. ויש פה סיפורים שהמשטרה בודאי תוכל להעיד מה היה ואיך היה ונכנס ויצא, ואוהל הפשטה שהיה שם ולקחו את הדברים ונעשו פעולות, תמיד אפשר לעשות את הדבר הזה יותר.
אני אומר לנציגי המשטרה, ואנשים מכירים את יכולת התקשורת שלי עם כל מיני גורמים, ניסיתי לדבר עם השר לבטחון פנים בשבוע שעבר. ביום שני בערב חזר אלי ראש הלשכה שלו, אמר לי תראה, הוא לא יספיק לדבר איתך היום כי יש לו כמה אירועים פרטיים. אז צר לי שעם השר לבטחון פנים לא הצלחתי לדבר אישית כי האירועים הפרטיים היו יותר חשובים מהאירוע הזה של זריקת חזיז במלכה. אבל אני מפריד, עם כל הכבוד בעניין הזה, לשר ולמשטרה, שטענתי שעשו לדעתי בסך הכל עבודה.
אני רוצה לומר כאן עוד נקודה חשובה שעלתה ואני נשאל אותה כל הזמן, למה הפועל ירושלים לא עמדה לדין. הנתונים שקיבלנו מהמשטרה, מהחקירה, מהתהליך המוקדם, מישיבות ההיערכות, מהפעלת כל מערך המודיעין שהמשטרה יודעת לעשות, מה שהיא תרצה לומר היא הרי תאמר, הביאו את היועץ המשפטי להכרה ברורה שהקבוצה המארחת במקרה הזה עשתה את כל מה שניתן היה לצפות כדי שיעברו על זה בשקט. ולכן ברור לגמרי, ואיננו מקלים ראש במחוייבות של כל מה שאנחנו קוראים פעולות של חינוך, ואני מקווה שאכן ניתן יהיה לממש את זה. אבל אין לי גם ספק, ללא מעורבות של הקבוצות בכל הליגות, זה לא רק ליגת על, ליגת על מהווה מודל לחיקוי, גם בספורט אולי יותר טוב וגם בהתנהגות. אם זה לא יהיה כחוט השני מלמעלה עד למטה אז לצערי הרב אירועים כאלה יחזרו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה ירמי. ברוך הבא לשר הספורט, נוכחותך חשובה ונחוצה כי אם רוצים לעקור את הדברים, חייבים גם את משרד הספורט להיכנס לעניין.
אבנר קופל:
אדוני היושב ראש, ברצוני להסביר קודם כל שיש מינהלת ליגה, מינהלת הליגה זה גוף שמטעם איגוד הכדורסל, אבל הוא פרטי, עצמאי, עושה ככל העולה על רוחו בליגת העל. חברה פרטית שלא למטרת רווח, היא חברה פרטית, מאוגדות שבה כל הקבוצות, יש בה הרבה מיליוני שקלים בקופה, לא מקבלים כסף ציבורי, חיים במסגרת, מנהלים את ליגת העל בכדורסל.
אני בא מתחום העסקים, אני יותר פרקטי בעניינים. אנחנו מאלה שרוצים לראות דבר ולקבל תוצאות. אני מכיר את חבר הכנסת אבשלום וילן הרבה שנים, רואה אותו בהרבה אירועי ספורט, את ראלב הרבה מאוד שנים, שעוד היה לנו ישיבות משותפות, ועד אולימפי ומקומות אחרים. ואם יושב חבר כנסת מכובד, אדם שקטונתי מלתת שבחים בארבע, חמש, שש שנים במסגרת של ועדה למניעת אלימות, לצערי, ואני מניח גם לצערו שלו ואחרים, ולא מצליח להביא לתוצאות כאלה ואחרות, לא אישית, אלא מערכת כולה, אז אנחנו כעולם העסקים שבא קצת מבחוץ אומר אז בשביל מה, מה החיבור הזה בכלל מאתנו. מה החיבור, למעט שעושים כבוד, באים למשכן אנשים שעובדים וזה, אבל מה התוצאה הסופית בסוף היום.
החוק בישראל נותן כל מה שאנחנו רוצים לספורט הישראלי, מתפיסת עולמי ובבדיקה שעשיתי, כולל עם שופטים, כולל שטרסנוב, השופט המחוזי לשעבר, שנתן הוראות ברורות. אני אתן לך דוגמא, אם מחזיקים היום אבוקות, מנסים להכניס לאולם כדורסל או לאיצטדיון כדורגל אבוקה או דבר שקשור לפירוטכניקה החוק אומר עד חמש שנים מאסר.
מה עושים במקומותינו? לוקחים מהבחור את האבוקה, אומרים לו או לך הביתה או תיכנס למשחק דרך דלת שנייה. ואין לי תלונות למשטרה כי למשטרה יש את החקירות שלה. אז מה יעזור אם נקים ועדה, ומה נעזור אם נשב במקומות כאלה, אם אותו ילד שמכניס אבוקות חוזר חזרה לחבר'ה, אומר לא הצלחתי, בואו ננסה בשבוע הבא. אז פה הנקודה. והשר, כפי שאמר יושב ראש איגוד הכדורסל, יושב בחדר שני, השר לבטחון פנים, היה צריך לבוא לפה, אתם בכוחכם, אני לא מכיר את המערכת עד תומה, יכולים להביא את אותו שר, להגיד רבותיי, פה יש בעיה, אתה אחראי על המשטרה, חלחל. אל תיתן הוראות, אבל תעביר אינפורמציה שלפחות יעצרו שלושה ארבעה ילדים אם יש כאלה, שיעשו סדר.
הבעיה כאן זו לא המשטרה, אנחנו נתקעים, איפה הבעיה שלנו, זה בעיה בפתרון של הבעיה. אחד זה חינוך, שזה לטווח ארוך יותר, אני אתן לך את דעתי ואני אגיד לך מה אנחנו פועלים. אנחנו כשנודע לנו כגוף פרטי, וזכותנו כמעט לעשות כל דבר, למעט הנושא המשפטי שגם פה יש לנו בעיה, אנחנו עצרנו את המשחק כשקרה עניין, אנחנו נתנו הוראה שאם יזרקו עוד פעם אבוקה נעצור משחקים ולא ניתן לקהל להגיע לו הביתה עם הקבוצה.
אנחנו הקמנו ועדה שיושב בה ניצב דויד צור, עם בלשים ואנשים בטחוניים. ומה שהם יחליטו. לא יקחו ועדה שבע שנים. בעוד שבוע עשרה ימים יגישו המלצות. וכל ההמלצות ייושמו. אלא מה, ההמלצות יעלו מיליונים. תיכף ידבר על זה אבי בטח בנפרד. יעלו מיליונים. אתם לא מסוגלים, המערכת החינוכית לא מסוגלת להבין, מערכת הספורט לא מסוגל דרך משרדו כמובן באופן אישי או במקום אחר. אנחנו נביא כגורמים פרטיים. כי אנחנו צריכים להציל את הכדורסל.
אם יורשה לי לדבר רק על ליגת העל העליונה של הכדורסל הישראלי. ואני לא אדבר לא בשם הכדורגל וההתאחדות שלו ולא בשם איגוד הכדורסל. אז אנחנו נציג.
אני לא רוצה להופיע כנציג מושיע, אז אנחנו באים פה לוועדה של הכנסת ואומרים רבותיי, תראו מה אנחנו מוכנים לעשות פרקטי, תנו לנו תשובות. אם עוד פרוטוקול נעשה פה ונצטלם עוד פעם לצילום כבר שהיה פה ידידי איתן שהמצלמות דיברו ונעלם, וסליחה כבודו שאני מתייחס בצורה הזאת, מבחינתי אתה זה הכל. מה אני בא ואומר אדוני, אני בא ואומר ככה, תראה, אני מוכן לשים מיליונים כסף. אני קרי זה לא אני אבנר קופל, המערכת.
פנו אליי, אנחנו בקשר הדוק עם ערוץ 5. הערוץ יש לו ארבעה ערוצים. יש עוד הרבה ערוצים בטלויזיה אבל איתם המינהלת קשורה לשלוש שנים קדימה. פנו אלינו בשיחות איתנו, ואנחנו מוכנים להעמיד את ארבעת הערוצים, לא כל הזמן ולא את כולם, אבל הם ישנם פה, הם ידברו, בשמם אני לא מדבר, למען החינוך והחינוך בספורט. צריך להשקיע בזה. אנחנו מוכנים להביא אדוני שחקנים פעם בשבוע, אם תהיה תכנית למסגרת החינוך, לפעם בשבוע, לכל בתי הספר בארץ. שחקן, ישראלי או אמריקאי. יותר מזה אני אגיד לך אדוני, שהאמריקאי ידבר אנגלית, ילמדו גם אנגלית. גם חינוך וגם אנגלית. מוכנים לעשות.
אנחנו מוכנים לעשות פעולות, אבל אדוני אי אפשר שבא גוף ואומר קחו, יש לנו כסף, אנחנו יודעים מה הפתרונות כי אנחנו מקצועיים, אנחנו יודעים איך לפתור את העניין, ואם נמשיך במסגרת הזאת לא נקבל דברים פרקטיים, חבל על הזמן. אם צילומים, בואו נצטלם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני בכל זאת רוצה להגיד שבכל זאת התקדמנו בשנים הללו, לפחות סידרנו את החקיקה. ואנחנו נלחץ מבחינתנו, זה צעד ראשון, בלי זה אתה לא יכול. וגם יושבים פה נציגים בכירים של המשטרה. אני רק רוצה להגיד, יש לי פה נתונים חדשים שקיבלתי, וזה עובר אליך עכשיו, לגבי הכדורגל. נתונים מאוד חמורים, לדעתי מאוד מאוד חמורים. קיבלנו אותם לפי בקשת חברת הכנסת רונית תירוש, שהיא לא נמצאת בדיון בגלל שככה פסקו המשפטנים, בגלל שהיא יושבת באיזו ועדת חקירה עכשיו אז היא לא בדיון. אבל קיבלתי את הנתונים לגבי מספר התיקים בעבירות במגרשים של כדורגל בשנים 2005 עד 2007. רק שתדע את הנתונים, אחר כך נשמע מהמשטרה את ההסבר בנתונים הללו.
רק כדי לסבר את האוזן, כי זה מאוד מזעזע את האוזן, ב-2005 נפתחו סך הכל כמאתיים חמישים תיקים. אותו מספר ב-2006. ב-2007 עוד לא נגמרה השנה. מתוך התיקים הללו הרוב הגדול של התיקים נסגרו בגלל שאין עניין לציבור. יש עוד שנסגרו מחוסר אשמה או מחוסר ראיות או מדברים אחרים. סך הכל נדונו בשנת 2005 שמונה עשר אנשים, ב-2006 שבעה אנשים, 2007 אדם אחד. זה כולל כל סוגי העבירות במגרשי הכדורגל. אז זה אומר משהו בפער הזה. הנתונים מגיעים מהמשטרה ואנחנו נשמע את המשטרה.
אבי כהן:
אני יושב ראש ארגון השחקנים, ואיתי נמצא אריה אלטר שהוא מנכ"ל ארגון השחקנים. אהבתי מאוד את הדברים של אבנר קופל. לפני שהוועדה הזאת התכנסה פגשתי את אבנר קופל באיזה עוד אחד מהיוזמות של נגד אלימות וגזענות, לפני יומיים, ואנחנו דיברנו מן הסתם בכל מה שקשור לכדורסל על מה שקרה במלחה, ואמרתי לו אבנר, אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה.
הוועדה הבין משרדית למניעת אלימות בספורט, ברשות המנכ"ל אבי פלק הזמינה אותי לפני כשנה לוועדה שתעסוק במיגור האלימות והגזענות. לקחתי את אריה איתי, ואמרנו בפתח הדברים, אנחנו לא מוכנים יותר לשבת בוועדות, אנחנו לא מוכנים לדבר, אנחנו רוצים לעשות. ואני לקחתי, יחד עם אריה, את היוזמה להקים מטה מאבק, שיש לנו תכנית שהיא כל כך מפורטת וכל כך טובה וכל כך נהדרת שהשר דיכטר קיבל אותה כמו שאתה רוצה עוגה עם קצפת.
התכנית היא פשוטה וקלה לביצוע, ואפילו השר דיכטר אמר 'אם זו התכנית אני מוכן לבוא לקראתכם ולהתחיל עם התכנית'. הבעיה בכל התכנית הזו שלא נמצא הכסף להתחיל עם התכנית. עברה שנה ואנחנו מנסים להגיע לכל אירוע ומנסים להגיע לכל ועדה ומנסים להגיע לכל תמיכה של מישהו כדי להוציא כסף מההתאחדות לכדורגל, מהטוטו, מאיזה שהם גורמים פרטיים.
מדובר על כמה מליוני שקלים, שזה פשוט מגוחך, ארבעה מיליון שקל, זה פשוט מגוחך שעד היום לא קיבלנו את הכסף הזה, וגם השר מג'אדלה שאמר שהתכנית נהדרת ושהוא מנסה לגייס את הכסף רק לפני איזה חודש או משהו, שאנחנו כל הזמן מסתובבים סביב הזנב שלנו. וכל מה שאמרו כאן החברים, יחד עם חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת כבל, הם לא צודקים, הם מעבר לצודקים. אבל כולנו מדברים. כולנו לא עושים. אנחנו יכולים לקחת, להרים את הכפפה הזאת ולהתחיל לעשות. ריבונו של עולם, כמה מיליוני שקלים. מה אתם רוצים, שייהרגו אנשים. אז פתאום הכדורסל עלה לכותרות, למה, איש בטחון נפצע, רצה להציל את האוהדים, יכול היה להיות פיגוע.
אריה אלטר ואני כל הזמן מתריעים בפני כל הגורמים, בסופו של דבר רק אנחנו אשמים. אי אפשר להאשים את אותו בחור שנכנס ליציע וזרק את החזיז, כי אנחנו אשמים שנתנו לו להיכנס. אבל זו התכנית שאומרת איך אנחנו לא נותנים לו להיכנס. ריבונו של עולם, לא צריכים עשר שנים ולא צריכים חמש עשרה שנים לא לתת לאותו אוהד להיכנס. גם בכדורסל וגם בכדורגל זה פחות או יותר אותם אוהדים, אותם מופרעים שאסור להם להיכנס לתוך המגרש.
התכנית שלנו היא קודם כל שחקני הכדורגל, וגם שחקני הכדורסל, גם פעילים וגם ותיקים שעברו הרבה שנים של סבל מאותם אוהדים האלה שהרימו אותם על הכתפיים ומצד שני גם נתנו להם מכות, אני לא צריך לספר לכם את כל המקרים שקרו במשך השנים. שחקני כדורגל, מאמני כדורגל, סובלים מאותם אוהדים. אנחנו כמנהיגים של הפרוייקט הזה מחוייבים להוקיע את האנשים האלה מתוכנו. למה הם צריכים להיות במגרש. בסדר, אנחנו לא יכולים לתקן את החברה ביום אחד. אבל בתוך המגרש, בתוך הבית שלנו אנחנו לא יכולים, הוא ראש המינהלת, הוא לא יכול להחליט שאותו אוהד לא ייכנס, זה אבסורד, זה מגוחך לדבר על זה בכלל.
לכן אני אומר, אם יתנו לנו את האפשרות להקים מטה, להפעיל את התכנית הזאת, יושב כאן אבי בר שהוא מנכ"ל ערוץ הספורט, שהתקשורת היא דבר אולי הכי חשוב מכל הדברים האלה כדי להסביר לאותם אוהדים שאם הם לא יודעים להתנהג ולא יכולים להתנהג כמו שצריך או שהם יהיו מחוץ למגרש, והם יהיו בכלא. מה הבעיה, הרי יש הרבה פושעים, אי אפשר לנקות את העולם מפושעים ואנשים רעים. אבל אפשר לעשות סדר. שאנחנו אחראים עליו, בסופו של דבר זה די בקלות לעשות את הפתרון הזה. ויושב כאן אריה אלטר, שהוא הגיש תכנית גם לשר מג'אדלה, גם לשר דיכטר, ושהם אהבו את זה.
אני הייתי שחקן כדורגל כמו שאתם יודעים ועשיתי קריירה נהדרת. אני אחר כך הפכתי להיות מאמן כדורגל ואני הפסקתי להיות מאמן כדורגל כי אני לא יכולתי להשפיע, כי אוהדים היו יורקים עלי אחרי המשחק או במהלך המשחק, או זורקים עלי דברים, והשוטר היה מסתכל עליהם ואומר נו-נו-נו, במקום לקחת אותו, לתלוש אותו ולהעיף אותו לכל הרוחות.
אני יכולתי להגיע לכאן כיושב ראש ארגון השחקנים, כי כיושב ראש ארגון השחקנים אני יכול להשפיע. ואם אני יכול להשפיע אני רוצה להשפיע. ולעשות חברה יותר טובה דרך הספורט. כי מה זה הספורט, הספורט זה המראה של החברה שלנו. בספורט השחקנים יובילו את המהלך הזה, אנחנו נקבל חברה יותר טובה. זה בדמנו, וזה לא פרוייקט של שנים. זה צ'יק צ'ק יכול לקרות. תנו לנו את האפשרות הזאת. אנחנו מתחננים, אנחנו רוצים לעזור. אנחנו רוצים לתרום לחברה.
כשנכנסתי לתפקיד, עמדו באופק שני דברים שאני רוצה ליישם: אחד זה הפנסיה לשחקנים שהם לא יבוזו כשהם מתבגרים. וזה נעשה, בשיתוף עם ההתאחרות לכדורגל כמובן. והדבר השני למנוע את האלימות. שני הדברים האלה אני לא אצא מהתפקיד עד שאני לא אסיים את הפרוייקט הזה. ואני מבקש מכם להתייחס למה שאנחנו אומרים כדי ליישם את הדברים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשמוע את המשטרה. בבקשה, אנחנו נתייחס גם לכסף לביצוע התכנית, וחייבים לעשות את זה. היה גם השבוע, אגב, הייתי בהפועל קטמון, גם כן התפרעות.
אבי כהן:
נמצא כאן אבי בר, שיכול לתת הסבר בטלויזיה, הרי כל אוהדי הספורט רואים טלויזיה צריך להסביר והם יבינו מה מותר ומה אסור. הם יבינו שאסור לזרוק חזיזים, הם יבינו שאסור לקלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשמע את המשטרה ואחר כך את הערוץ. בבקשה.
זאב ולדינגר:
אני אתחיל קצת בנתונים. דיבר חבר הכנסת וילן על שלושה כתבי אישום בשלוש שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, הוא אמר ששלושה תיקים נפתחו בנושא הגזענות.
זאב ולדינגר:
באותה תקופה הורחקו ממגרשי הספורט כתשע מאות איש, הורחקו מהמגרשים עצמם, שאם אנחנו בודקים ככל שעוברות השנים ב-2005, 2006 ו-2007 כמות המורחקים גדלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רק רוצה להבין, התשע מאת אנשים האלה שהורחקו הם לא יכולים להיכנס למגרשי הספורט? כי זה מה שחשוב.
זאב ולדינגר:
המשמעות של מה שאני אומר כרגע היא, שאם בחודשיים הורחקו מעל שמונים ושניים איש, מתוכם ארבעים ושישה כבר הורחקו למשך זמן ארוך מאוד דרך בתי משפט, ובנוסף לכך עוד מתוך הקבוצה הזאת, מעל שלושים איש, הורחקו על ידי קציני משטרה, אנחנו מוגבלים בפרק הזמן שקצין משטרה מסוגל בתנאי השחרור להרחיק מישהו מהמגרש. אם היתה יכולת לקציני משטרה להרחיק לתקופות ארוכות היינו מאוד שמחים בתהליך הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין, מהתשע מאות אנשים שהורחקו כמה מהם היום יכולים להיכנס למגרשים?
זאב ולדינגר:
כל התשע מאות איש שהורחקו, כשהם משוחררים על ידי קצין משטרה, מורחקים לפרק זמן על פי סמכותו של קצין המשטרה כתנאי שחרור. חלקם, וב-2007 בעונה הזאת יש החמרה ואנחנו מביאים אותם בפני שופט, כי אין סמכות לקציני משטרה. ואני אומר שהעונה כבר אם התחלנו אותה בסוף אוגוסט יש כבר ארבעים ושישה איש שהורחקו לחצי שנה ושנה ממגרשי הספורט בתנאים על פי בקשת המשטרה ובתי המשפט. זה נתון אחד.
אם אני בודק את סך הכל האירועים, אני רוצה להתייחס לתאריכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאתה בעצם אומר לי שכל התשע מאות האלה הם היום נמצאים במגרשים. כמעט כולם.
זאב ולדינגר:
לא כולם. נכון לרגע זה אני יודע שיש צווים על בערך מאה איש או שמונים איש שהם לא יכולים להיכנס למגרשים, חלקם במניעה של קצין משטרה וחלקם בהחלטה של בית משפט.
כולם מלינים, ובצדק, אבל ישנו איזה שהוא תהליך שמסתבר פה בין התאחדות לכדורגל לבין ועדת הספורט, אני מוכרח להגיד מה כן עושים, לא מה לא עשו. זאת אומרת אם התהליך בשנתיים האחרונות דיברנו על הכשרה ייחודית לסדרנים, צריך להגיד את זה שהם מוכשרים למגרשי ספורט, בשנה האחרונה הועברו שלושת אלפים תשע מאות איש סדרנים הכשרה ייחודית למגרשי כדורגל, הם טובים גם למגרשי כדורסל ולאירועים המוניים תחת כיפת השמיים, הכשרה של חמישה ימים.
אני מוכן להתווכח איתך ברמה המקצועית מה צריך לעבור מאבטח, מה צריכה להיות ההכשרה שלו ומה צריך לעשות באיצטדיון. אם אתה רוצה אני אפתח את זה פה, אני לא בטוח שההכשרה שלך היא לקבוע מה התכנים שאני צריך ללמד במגרש.
אבי כהן:
אנחנו מבקשים שהמשטרה לא תתערב במה שאנחנו עושים, שהיא תהיה רק מפקח, ואותם סדרנים שהם יהיו מספיק מיומנים ומקצועיים כדי לעשות את הסדר במגרש.
זאב ולדינגר:
זה התהליך, ואתה יודע אותו בעצמך.
אבנר קופל:
אני מבקש סליחה מכבודו, אני רוצה רק שאלה אחת, קודם כל, והמשטרה במקרה בירושלים אני מוריד את הכובע. אבל אם קבוצות ליגת העל בכדורסל משלמות מאות אלפי שקלים למשל עבור הטיפול במגרש, ורוכשות את הזמן של השוטר שישמור, שתי שאלות אני שואל, אם נכנסו אבוקות למה שאחר כך המשטרה לא לוקחת את הקצין האחראי והשוטרים שהיו עושים תחקיר ובדיקה למה נכנסה אבוקה אחת. שאלה שנייה, למה אם אנחנו משלמים כסף לגוף היחידי, אין אפשרות אחרת, רק המשטרה, לא יושבת המשטרה עם שוטרים שמסתכלים לקהל, עם כסאות כמו בכל מקום בעולם. הרי סך הכל מה שמתלוננים על היושבי ראש, כולל אדון רענן כץ, אני משלם כסף למשטרה והשוטרים יושבים על ידי כאילו הם קנו כרטיסים בפרקט, יושבים על ידי כולם ורואים את הכדורסל. והוא צודק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה מובנת.
זאב ולדינגר:
אני אענה על כל דבר, אני לא מתחמק. הסוגייה שלך, אני רוצה ללכת קדימה. במדינת ישראל יש איזו שהיא שיטה להתנהלות במדינה בסוגיית אבטחה ובטחון שהמדינה קבעה במתקנים שהם קצת יותר אסטרטגיים מכדורגל איך עושים את זה ונותנים לאבטחה אזרחית מוכשלת, והתהליך קיים, ויש היום עשרת אלפים וחמש עשרה אלף מאבטחים ששומרים. זה כמו שמכשירים לשמור על נמל חיפה. על אשדוד. את אותו הדבר אנחנו רוצים לנהל במגרשי כדורגל.
אני רוצה לחזור שנייה אחת לתהליך השיטור במגרשים. תהליך שיטור במגרשים, משטרת ישראל בשלוש שנים האחרונות העבירה הכשרות של גופים אזרחיים, שדיברנו, בשיתוף ההתאחדות, אני פה מסיר את הכובע להתאחדות, אולי לא גמרנו אבל העברנו כאלפיים שלוש מאות מאבטחים היום מוסמכים, שלושת אלפים תשע מאות הוכשרו ואנחנו ממשיכים בתהליך משותף לעשות את זה. כל קציני המשטרה שאמורים לעבוד בכדורגל, התחלנו הכשרות ייחודיות אחרי שישבנו עם ההתאחדות ושמנו את הדגשים הנדרשים מה צריך לעשות במגרשים, איך מטפלים באסון המוני במגרש, אתם מתעלמים מזה לעתים, אבל זה בסדר, זה חלק מתפקידי כשוטר. אנחנו עושים את ההכשרות האלה לכל המערך המשטרתי, כל מערך השוטרים שהיו במגרשים עברו הכשרה של יום אחד, ועכשיו היא תמשיך לעבור תוך כדי תפקיד הכשרות נוספות.
יש איזשהו פיילוט שמובא ביחד עם ההתאחדות, שעיקר הרציו שלו חותר למה שאמרתי הרגע, איך מעבירים את האחריות למגרשי כדורגל, אירועי ספורט, אירועים תחת כיפת השמיים, לאחריות הגופים האזרחיים שהמשטרה תטפל בבטחון השוטף בהיקף, ומישהו ינהל את האירוע כאירוע אזרחי.
הבעיה שיש לקונה אזרחית, שלא מטופלת היום, לא מי זה מנהל אירוע אזרחי, מי זה מנהל האיצטדיון, אתה רוצה, אני מוכן לצאת כמשטרה מחר בבוקר מהאירוע. מי מקבל את האחריות. יש תהליך, יש ועדה בין משרדית שקבעה מה צריך לעשות בשנת 2000, לא רק לכדורגל, לאירועים תחת כיפת השמיים, כלקחי אירועי ערד, אירועי המכבייה והם גוררים באותו קו. משרד התמ"ת צריך לעשות חלק מהדברים. התהליך לא מבוצע.
אם המשטרה אחראית ונשארת ומנסה לתת פתרונות אז אתה אומר לי לא טוב. מה אתה רוצה, שאני אצא ואשאיר ואקום. אין מי שהוגדר בחוק שעושה את זה היום. אני לא משחק ראש קטן כמשטרה. יש היום אירועים עם עשרות אלפי אנשים, האנשים מתכנסים, מישהו צריך לתת להם פתרון. צריך לקבוע מי זה מנהל מגרש, מי נושא באחריות לפעילות המגרש, בבעיה היומיומית בתהליך, יש תביעות מה צריך לעשות. זה לא מבוצע.
אנחנו הולכים לפיילוט על שני מגרשים, בבלומפילד ובחיפה, אני מוכן ללכת לעוד מגרשים, אנחנו הולכים על זה לפי המוכנות של הסדרנים במגרשים כדי לרדת לשבעים אחוז סדרנים, שלושים אחוז שוטרים. שהאחריות תהיה עד סוף העונה, ויש שלבים מסודרים, מי שירצה את זה יקבל את זה. התהליך הוא שרוצים להעביר את זה לגופים אזרחיים. רק המערכת האזרחית צריכה לדעת לקלוט את זה ושיהיו בעלי תפקידים אחראים. עם הסמכויות. צריך לקבוע מנהל אירוע אזרחי.
אבי כהן:
את זה אנחנו יודעים, אבל מה צריך לעשות כדי שזה יעבור?
זאב ולדינגר:
יש החלטת ממשלה, מי צריך לעשות את זה? מטעם חוסר תקציבים, שאחרים ידברו בשם עצמם. אני אומר לך מה התהליך החוקי. זו המגמה. אף אחד לא רוצה להיכנס לזה. זה קורה בכל האירועים תחת כיפת השמיים. זה לאו דווקא בכדורגל. זה קורה באירוע של ערוץ 2 בחוף כוכב נולד, וזה קורה בבומבמלה בלכיש שהילדים שלנו הולכים לשם, וזה קורה באירועי גני יהושוע. זה איזה שהוא רצף של תהליך של אירועים תחת כיפת השמיים, אירועים שבתהליך שלהם צריך לקבוע בעלי תפקידים שהם יקבלו את זה, כי לא המשטרה צריכה לעסוק בזה ולא גופים אחרים.
בגלל שיוצרים ואקום, וישנם אירועים בחוץ, ואי אפשר להשאיר את זה אז המשטרה בלית ברירה נשארת בחלק מהתהליכים כמו שגורמים אחרים במדינה מכסים כשישנה בעיה. אני לא יכול לשחק ראש קטן. וזה חלק מהתהליכים. ויש רשימה של נושאים שעולים בוועדות המשותפות, מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות בכדי לקדם את התהליך, אלף שאם אותו יושב ראש קבוצה יחליט שהוא כן שם סדרנים או לא סדרנים, שיידע למה הוא משלם. אנחנו לא רוצים להחליף אף אחד, זה לא התפקיד שלנו. אבל היום אין בעלי התפקידים ולכן יש ואקום וכולנו שבים אליו.
אני יכול להגיד על יותר תיקים או פחות תיקים, מה שאני יכול להגיד בשם המשטרה ככה, ישנו תהליך מסודר להעברה לגופים האזרחיים, רק צריך להימצא הגוף האזרחי שישנו. אנחנו מכשירים את הגוף האזרחי, את הסדרנים, את כולם, על פי היכולת שלהם לקלוט את זה, ובכל משחק שאין סדרנים מורשים אנחנו נגיע לשלב שנעצור משחקים, לא נקיים משחקים בימי שבת או בימי ראשון אם אין סדרנים. וזה כבר הולך ומתקיים בשטח.
אבי כהן:
אתה בעד הקמת מטה מאבק שיטפל בכל הנושא הזה, שיכלול את המשטרה ואת ההתאחדות?
השר ראלב מג'אדלה:
סליחה, חבר'ה, אתם עושים "סלט". הוא לא קובע מדיניות, הוא מבצע אותה. הוא קצין משטרה המופקד על התחום, הוא לא קובע מדיניות.
זאב ולדינגר:
אנחנו מנסים כמשטרה לאכוף יותר את סוגיית ההרחקה וכל הקשור בקביעת תנאים שאנשים לא יחזרו למגרשים. אבל זה לא רק בבית שלי. אנחנו העלינו את זה באחת הוועדות שיכול מאוד להיות שרצוי שלקצין משטרה תהיה סמכות שלא לעבור דרך האינסטנסיה השיפוטית ולהרחיק בנאדם לחצי שנה מראש, והוא יתייצב בכל משחק. היום אני מוגבל לשלושים יום, עשרים יום וכו'. אנחנו מוכנים לקבל את זה על עצמנו בכדי לקדם את התהליך.
כולם דיברו על סוגיית הענישה של בתי המשפט, אני מדבר על הפרסום בתקשורת של כל העונשים, אני לא רוצה להגיד כרגע מה רמת הענישה שמתקבלת לקבוצות אבל אני לא אחראי על זה. זה סוגייה של תחקירי אירוע. דיבר חברך, היושב משמאלך לפני שתי דקות, התבטא בזה שהוא קיבל את התחקיר, ויודע מה קרה, וגם אתה יודע בדיוק מה קרה בירושלים אחרי האירוע והתחקיר של האירוע. מה קרה שם, איך קרה שם, איך המשטרה הגיבה, אפילו חילקת מחמאות.
אבנר קופל:
אם הצליחו להחדיר חזיז, אני שאלתי שאלה פשוטה, מדוע לא לקחו את מפקד האירוע, אני אומר עוד פעם, הנעתם את העניין מצויין. למה לא לקחתם את מנהל האירוע עם השוטרים להגיד רבותיי, מאיפה החדירו, למה החדירו, שנוכל ללמוד.
זאב ולדינגר:
אני מוכרח להגיד לך שאני מכבד אותך, אני לא מכיר אותך, אנחנו נפגשים פעם ראשונה, אני לא יודע מאיפה אתה שואב את העובדה שלא בוצע תחקיר.
אני אומר לך שבוצע תחקיר, יושב פה הקצין שמייצג את המרחב, אם אתה רוצה הוא ייתן לך פרטים נוספים. אבל אני אומר לך ברמה העקרונית, אין אירוע שלא מבוצע תחקיר ומנסים לבדוק מאיפה זה היה. יש מגבלה שאני ואתה יודעים אותה, שאם אני אשים שער מגנום, אני יכול היום להתעלם, אם אתה רוצה שאני אכניס ממחר בבוקר בכל כניסה, אני חושב שיכול להיות שצריכים לעשות את זה, שאני אשים שער מגנום ואני אשים אוהלי חיפוש לפני כל מגרש, ובמקום לבוא בכיף שדיבר עליו חבר הכנסת הוא יבוא ארבע שעות לפני המשחק, ואני אעשה בדיקה.
אבנר קופל:
באמריקה עוברים כולם דרך המגנומטר, אף אחד לא מצייץ, ולכולם נשארות האצבעות אחר כך.
זאב ולדינגר:
תאמין לי שאני שואף לזה כמוך. ואנחנו עושים תחקירים, ואם יש מקום להשתפר אנחנו נשתפר. אנחנו לא חוסכים. והקבוצות שותפות אתנו בחלק מהתחקירים. זה קצת מה שאמרת בסוגיית התחקירים תלוש לפחות מהידע המקצועי שלי קיים.
כמו שמתקיים בכדורסל לפני כל משחק מפגש בין הנהלת הקבוצה, בין המשטרה המקומית, יש תהליך מסודר, כמה מאבטחים, איך עושים, התהליך הסיסטמטי מסודר. בכל מצב אפשר להכניס בכל אחד מהמעברים, וגם אם אתה תבדוק במגנום, שים לב טוב מה שאני אומר לך, אתה יכול להכניס אמצעים פירוטכניים לאיצטדיון אלא אם אני אפשיט אותך ואחפש בגופך. אין לי סמכות חוקית לזה, ואני לא בטוח שאני רוצה אותה, אז אין פתרון של מאה אחוז בחיפושים.
אבנר קופל:
ומה לגבי הפרישה של השוטרים עם הפנים לקהל?
זאב ולדינגר:
אני מכיר את ההנחיות שיוצאות ממפקדי המחוזות, מפקדי המגרשים. בחלק מהמקומות, אני יודע, יש לי דיווחים אפילו, ששוטרים שנתפסו לא מבצעים את תפקידם נאסר עליהם לשרת במגרשים יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש הנחיות ברורות שהפנים אל הקהל?
זאב ולדינגר:
חד משמעיות. כמו שאנחנו מסלקים סדרנים, אנחנו מסלקים שוטרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נבזבז על זה זמן. מבקשים ממך לאכוף את ההנחיות הללו, כי זה לא מה שאנחנו ראינו במגרשים.
זאב ולדינגר:
צריך להיות ברור שאם מישהו בודק את הנתונים של 2005-2006 לעומת 2007 יש יותר מקפיצת מדרגה בסוגיית האכיפה במגרשים ב-2007, אם בהגשת כתבי אישום, אם עצורים, אם הרחקה ממגרשים. נעשתה פה איזו מערכת משולבת, עם ההתאחדות, עם המשרד למדע וספורט ועם המשטרה בכדי לנסות לשפר את התהליך בצורה מהותית. יש את הבעיה עם המערכת האזרחית שצריך לתת לה פתרונות.
אבי בר:
בשם ערוץ הספורט אנחנו החלטנו להרים את הכפפה ובדקנו את הנושא הזה, אולי בחודשיים האחרונים, עוד לפני אירוע החזיז. היה דיון בכנסת, בשישה עשר בדצמבר 2006 נזרק חזיז על יוסי אבוקסיס, החזיז פגע עשרים סנטימטר ליד הרגל שלו. היה דיון בכנסת, כולנו היינו בדיון הזה, אותם דברים שאז דיברו, פחות היה עניין המעורבות של המשטרה, אותם דברים כאילו לא קרה כלום. מאז כמה חודשים אחרי זה התחלנו לבדוק את הנושא. האלימות לא הומצאה בישראל. יש מודלים באירופה, ובדקו אותם וחקרו אותם.
יש שני מודלים עיקריים: המודל הראשון הוא המודל האנגלי, המודל השני הוא המודל האיטלקי. עפ"י המודל האיטלקי, המשטרה והמשטרה בראש ובראשונה, זה לא משנה על מי מגלגלים את זה, בסופו של דבר מי שיכול לקחת אנשים ולשים אותם בכלא זה המשטרה, לא שום גורם אזרחי, לא שום דבר. באנגליה המשטרה, ששם זה מולדת החוליגנים, נכנסה לתמונה, בשיא הכוח ובשיא העוצמה, עם כוחות מיוחדים שיועדו רק לזה, זה מה שהם עשו, שום דבר אחר. אחרי מספר חודשים, ולא בטווח של שנים, הקהל חזר למגרשים. במודל האיטלקי בדיוק הפוך, המשטרה לא היתה מעורבת כל כך, מי שנשאר היום במגרשים של הכדורגל האיטלקי זה רק חוליגנים. היום תנסו להשיג כרטיס למשחק בליגה האנגלית, לא תצליחו להשיג חצי שנה מראש. תנסו להיכנס למשחק ליגה איטלקית, חצי איצטדיון ריק.
אנחנו קרובים בצעדי ענק למה שקורה שם. זה היה בכדורגל, אם זה היה פוגע באמת ברגל של יוסי אבוקסיס אז בטוח שהיתה קמה יחידה מיוחדת, בטוח שהיו מוקצבים ארבעה מיליון שקלים, בטוח, העשרים סנטימטר האלה זה בדיוק המרווח בין החזיז ברגל לבין המשאבים שהוקצו שם.
אנחנו מאוד מוטרדים, כי אי אפשר לשדר משחקים בלי קהל. מעבר לאלימות עצמה, אנחנו כגוף משדר, אי אפשר לשדר משחקים בלי קהל. מה שבסופו של דבר הוסקו המסקנות שם באנגליה שמה שפותר את הבעיה זה הענישה וההרתעה. הענישה עצמה, ולא דובר שם על ילדים שהורחקו מהמגרשים. אז הרחיקו אותם ועברה שנה, אז הם חזרו לשם. הם פשוט איגדו מאחורי הקלעים את החברים שלהם ששלחו חזיזים קדימה. מצד שני כמובן מזה יוצאת ההרתעה.
אנחנו נעשה קמפיינים בטלויזיה, נעשה כל מה שצריך, נפקיע שעות שידור לתכניות, יש לנו ארבעה ערוצים, נפעל. אם כתוצאה מהקמפיין זה יישאר במסגרת קמפיין יפה בטלויזיה ולא יהיו לו תוצאות במסגרת הרתעה וענישה לא עשינו כלום והמשכנו לדבר, ולא עברה שנה מאז החזיז של יוסי אבוקסיס ואנחנו נשב פה עוד שנה. אני בטוח שאם מישהו לא ילך לכלא, ואנחנו לא מעודדים פה הליכה לכלא של ילדים צעירים ונוער, אבל אם מישהו לא יישב בכלא בסופו של דבר לא יקרה כלום, אנחנו נשב פה בדיון עם החזיז הבא. לא עברה שנה מהחזיז הקודם ואותם נאומים נשמעו בדיוק כמו אז.
נמצאים פה ראשי האיגודים וראשי ארגוני השחקנים, ומה שמטריד אותי ברמה יותר אישית ופחות כערוץ הספורט, זה שתיקת הכבשים של הספורטאים. לא יכול להיות שאף ספורטאי, מעבר לחתימה על עצומות וכו' ממשיכים הלאה. האירוע במלחה הביא לנו רייטינג עצום באותו יום, והרייטינג שבוע אחרי זה צנח. למה, כי כדורגל הפך להיות פחות אטרקטיבי, באופן טבעי. אז אנחנו מניחים שזה יחזור, אבל זה רייטינג ללילה אחד ואחרי זה זה פשוט נעלם, והקהל ייעלם ביחד עם זה.
אבי כהן:
אני יכול להגיד לך משהו בעניין הזה. אבי אומר שיש שתיקת הכבשים. השחקנים, גם בכדורסל וגם בכדורגל מוכנים לבוא בפני הטלויזיה ובפני הקהל ולהסביר כמה זה חשוב.
אבי בר:
אני אשמח מאוד להרים את הכפפה ואתן כמובן במה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה תדברו אחרי הישיבה, זה דבר שאפשר לפתור תוך דקה. כן, בבקשה, אולי אתה יכול להתייחס גם לעניין הזה של הארבעה מיליון שזה המינימום של המינימום.
יצחק לארי:
אבי נוגע בוועדה שיושבת עם מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, רמי פלק, הם הציגו שם את התכנית, והוועדה החליטה לאמץ חלק גדול מהתכניות עוד לפני כן. אבל בכל מקרה, בעקבות מה שקרה בתקופה האחרונה, במליאה האחרונה שהתקיימה ביום חמישי, כבוד השר גם נכח שם, הוחלט שמועצת ההימורים תוביל קמפיין משותף יחד עם הוועד האולימפי, איגוד הכדורסל, התאחדות הכדורגל ומנהלת הליגה, קמפיין כמובן למניעת אלימות במגרשים.
דרך אגב, התאחדות הכדורגל, ובכלל כל הגופים האלה, מאמצים חלק גדול מהתכנית שאבי דיבר עליה. זה המועצה להסדר ההימורים עושה בנוסף לזה שהיא שותפה במימון פרוייקט הסדרנים פרוייקט הסדרנים, חשוב להדגיש, מעבר לזה שמעבירים את האחריות לאזרחים, הוא גם יוזיל בצורה מאוד משמעותית את עלויות שיטור ואבטחה לקבוצות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מוכן להודיע פה שאתה מאמץ את התכנית?
יצחק לארי:
מי שמוסמך לעשות את זה, זו הוועדה.
ירמי אולמרט:
אני רוצה לציין עוד נקודה שהיא לא עלתה פה עד עכשיו היום, אבל ראוי לציין אותה. תראו, חלק גדול מהאוהדים, הוזכר השם של נימני, נימני על קו אוהדי מכבי תל אביב מסוגל להשפיע גם על הכדורגל וגם על הכדורסל, אנחנו יודעים שיש דימיון רב בצד הפרסונלי. המון. התקשורת לצערי הרב בחלקה, בזהירות רבה אני אומר את זה, שותפה לליבוי היצרים.
כשכל ראשי הקבוצות וכל הפעילים וחלקם הגדול מתנדבים, שעושים את זה בדם לבם, פעילים, והם אפסים, והם לא שווים כלום, וזה מייד עובר לטוקבקים, וזה מייד עובר, נסעתי ביום חמישי לתל חי, אני חבר בחבר הנאמנים. נסיעה ארוכה. עברתי, לפי התקשורת, כל הזמן מתחנה לתחנה. סגנון הדיבור שמייד גולש, כתוצאה מהאירועים. אני חושב שמתפקידה של הוועדה גם לקרוא, זה לא עניין של ענישה, זה מוסר, לקרוא לתקשורת בדברים האלה להיות קצת יותר אחראית בלשונה. כי גם קריינים ושדרנים הופכים להיות מודל לחיקוי של האוהדים בהתבטאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נכון מאוד, אבל לא רק בתחום הספורט. בבקשה כבוד השר.
השר ראלב מג'אדלה:
תודה לאדוני יושב ראש הוועדה, על הזימון ועל הזמן שאתה מקדיש לנושא. אנחנו הגענו לנקודה שאין חזור, ושלא נשלה את עצמנו. נפל דבר בישראל, ראשי הקבוצות עכשיו מבינים מצויין שזה גם פוגע בהם ישיר. לא יבוא קהל, אין הכנסות, זה יפגע בהם. בהתחלה לא חשבו על זה. האיגודים והמוסדות לכדורגל וכדורסל יבינו גם את העניין עכשיו יותר טוב. אנחנו מדברים אמת עכשיו. ולא נותר לנו היום אלא בדקה התשעים ואחת לשנס מותניים כולנו, עם כל הכבוד אף אחד מאיתנו לא יכול להצליח לבד. אנחנו עם רצונות משותפים ועם יכולות מאוחדים ועם שילוב ידיים יכולים להצליח. המשימה היא לא קלה, והיריב הוא קשה.
אני כיושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה יכול להגיד לכם משפט אחד, אין לנו משטרה קלאסית, וכדאי שתזכרו את זה. אני לא יודע למה הם לא אומרים את זה, אבל אין לנו משטרה קלאסית. המשטרה בישראל היא שונה מכל המשטרות בעולם. יש לה תפקידים אחרים שלמשטרה קלאסית הם בכלל לא בסדר יומה. לא רק הספורט מופקר, גם האזרח שבבית שלו קורה דבר אין לו עם מי לדבר. והם לא אשמים. ממשלת ישראל ב-86' נדמה לי החליטה שיש לנו משטרה לא קלאסית, שונה. אחרי מעלות, ב-74'.
לכן אנחנו היום מתבקשים יחד בכוחות משותפים לייצר רעיונות יצירתיים איך אנחנו מתמודדים עם היריב הזה שנקרא אלימות.
אבי כהן:
קיבלת את התכנית, עצם העובדה של התכנית הזו היה מונע את החזיז הזה. שלא היה נכנס למגרש.
השר ראלב מג'אדלה:
אתם קיבלתם דלת פתוחה אצלי, וקיבלתם כבוד. אני לא מכיר שר לפניי שפתח לכם את הדלת ונתן לכם כבוד, ונתן לכם על המקום תשובות חיוביות לפעילות שלכם כארגון שחקנים וכארגון ותיקים, ולמשחקים. אז עכשיו אנחנו בשעת אמת. כולם מבינים שיש אוייב, לא יריב, אוייב קשה מאוד, שאם לא נטפל בו טיפול שורש אין לנו ספורט. מה קשור הדבר הזה לטקס אגודת ידידים של המכללה האקדמית נתניה לגיוס כספים, אתמול כשהייתי שם דיברתי על זה שם. שאל אותי אחר כך נשיא המכללה פרופ' צבי ארד, אמרתי לו זה בעיה חברתית בישראל. ישבו שם גדולי התורמים. אנחנו חייבים לשנס מותניים, היריב הזה, האוייב הזה חייב לדעת שיש מולו שכר רציני מאוד של שילוב ידיים של כל הגורמים.
אנחנו במועצת ההימורים בשבוע שעבר, לפני זה בהכנות ביני לבין יושב ראש מועצת ההימורים, מועצת ההימורים מוכנה לתת את התקציב כדי שאנחנו נוכל יחד לשלב ידיים עם ההחלטות המאוד חשובות שקיבלה מינהלת הליגה ברשות אבנר קופל, עם הנכונות המאסיבית של איגוד הכדורסל, וההתאחדות לכדורגל, אבי לוזון שחלק לא אהב את הסגנון וחלק אהב את הסגנון, אנחנו מאחוריו ובעדו ותומכים בו בכל מה שהוא אמר. ועכשיו הגיע הזמן, גם איגוד השחקנים וגם אחרים, וודאי התקשורת, שאנחנו השבוע, לפני השבת, נחליט איך אנחנו מתקדמים בצעדי ענק.
לדעתי הנושא מתחיל ומסתיים בענישה. אנחנו לא נרתיע ולא נחנך. אנחנו נעניש. אם לא נעניש במלוא מובן המילה אני אומר לכם, הם יתגברו עלינו. אני ביום ראשון, בדרך לקבר של בן גוריון, ישב לידי הנשיא שמגר, לשעבר. הוא איש ספורט, אתם יודעים. גם ג'ז. אבל הוא מודאג. נשיא בית המשפט העליון בישראל מודאג. הוא אומר לי אדוני השר, מה עושים. אמרתי לו אתה מוכן להתגייס, הוא אומר לי ראשון.
המחשבה היום שמתגלגלת בינינו, בהתייעצות שהתחילה אתמול בלילה, אנחנו רוצים לקחת, בהסכמת שניים שלושה משפטנים בעלי מעמד משפטי בישראל, עם שניים שלושה חברי כנסת מושבעי ספורט, כמו איתן כבל ואבשלום וילן ורובי ריבלין, ועשרים סטודנטים מושבעי ספורט, שישבו במתקנים וידווחו לנו כל יום כדי שנעשה לחץ ציבורי על מערכת המשפט ומערכת הענישה.
כל התנהלות, כל התפרעות, כל דבר חריג שיקרה יהיה דיווח, נביא את זה לתקשורת, נמנף את זה, והשופט יידע לפני שהוא בבית משפט דן בנושא, יש עליו עין פקוחה ציבורית שרוצה בטובת החברה הישראלית בכלל והספורט בפרט. ואנחנו לא ניתן להם להפוך את הספורט הזה, שהוא מפגש בין העמים, שהוא סובלנות, שהוא חינוך, שהוא ערכים, בשביל זה הוא נדון גם כאן, שהוא יהפוך להיות טראומה אחת גדולה. לא ניתן להם. ואם תהיה סלחנות זה יקום נגדנו כולנו.
אדוני היושב ראש, תהיה אופטימי, כמו שאני מכיר אותך, אנחנו יצאנו לדרך, יש פה כוחות מן הטובים, אנגליה יכולה עוד ללמוד מהם, אם אנחנו נשלב ידיים, אם אנחנו נוביל בנחישות, ואין דרך אחרת. נגמר העניין. נפל דבר בישראל. זה התחיל בגזענות נגד הערבים, וכשאמרתי להם לפני שנה, ואתה שמעת את זה, זה ייגמר ביהודים, כמו שזה התחיל באלימות נגד ערבים זה נגמר ברצח ראש ממשלה, ואנחנו לא לומדים, לצערי הרב. הנה הגיעה השעה.
אני הייתי אצל המאבטח בשבוע שעבר, יחד עם אבנר קופל. הלכנו קצת שבורים, יצאנו מאוד מעודדים. אבל האיש איבד שתי אצבעות. והאיש שעשה את זה חייב לקבל עונש חמור כדי שכולם ילמדו בישראל שחיי אדם הם לא הפקר. ואני בטוח, אדוני היושב ראש, אנחנו את המלצותיך ניקח ונקבל ועוד לפני שבת הזאת אנחנו נתחיל לפעול יחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה לשר על הדברים כדורבנות. אני באמת נכנסתי פה מאוד בתחושה שחסר לנו עוד דיון. אבל אני חושב שיש פה נחישות, כמו שאומר השר, יש פה נחישות, עכשיו כשעברנו את כל הגורמים האדומים, וכל הגורמים ישתפו פעולה כדי לעזור בעניין.
מה שתעשו כבר לפני השבת, מה טוב. אם אנחנו יכולים להגיע לך כבר לפני השבת שיוצאת קריאה לכל מגרשי הכדורגל והכדורסל בישראל, ואנשים ידעו, והתקשורת תדע שיש נחישות של כל המערכת לעבוד ביחד בעניין הזה, וכל אחד יתרום את חלקו מה שנאמר פה, מועצת ההימורים תיתן את חלקה, המינהלת של ליגת הכדורסל, כולם יתנו את חלקם.
יחד עם זה אני מציע שאנחנו בסיכום גם עם איתן כבל, שכל הזמן דוחף את הנושא, אני מציע שניתן לזה כמה שבועות לרוץ, שבועיים שלושה, נזמן שוב את השר ראלב אבל את השר דיכטר ואת הפרקליטות. כי בלי הפרקליטות זה לא יעזור. גם אם המשטרה יפתחו והפרקליטות לא יגישו ויסגרו מחוסר עניין לציבור. מה זה חוסר עניין לציבור, אף פעם לא הבנתי את הדבר הזה. אבל פה יש עניין, ועוד איך יש עניין לציבור.
לא יכול להיות, זה פשוט לא יכול להיות. נזמן פה את השרים הנוגעים בדבר ואת הפרקליטות, יחד כמובן עם המשטרה. זה מתחיל ונגמר בהרתעה, ואם אין ענישה אין הרתעה. לא יעזור גם כל המאמצים, גם אם כל המכשירים, הטכנולוגיה, הפירוטכניקה תמיד תתגבר אם אין ענישה חמורה ביותר שמרחיקה את האנשים האלה, לא רוצים לראות אותם, לא רוצים שיתקרבו למגרשי הספורט. ומה שבאמת עשו, המודל האנגלי זה היה גם המודל של העבודה של ח"כ וילן. יש מודל שהצליח. וזה היה הרבה יותר קשה שם. אנחנו יודעים כמה זה היה מושרש בתת התרבות, בכל מיני מקומות באנגליה. אני לא יודע אם ילמדו מאיתנו או לא, קודם אנחנו נלמד מהם ואחר כך שהם ילמדו מאתנו.
אבי כהן:
חבל לדחות את זה לעוד שלושה שבועות חודש, כדאי לעשות את זה כמה שיותר מהר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לתת להם לרוץ עם התכנית של השר. יש לנו פה אדם שבאמת היה מעורב בספורט משחר נעוריו, והוא יודע לעשות את זה, וניתן לו את האפשרות לבצע את התכנית.
אנחנו נתכנס עם ראשי הקבוצות, עם הפרקליטות ועם שני השרים, נקבע את זה עכשיו כבר, ואז כולם ידעו שיש להם דד ליין וזה חייב להיות מבוצע מיידית.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00