פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 408
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בכסלו תשס"ח, 26.11.2007, שעה 09:00
סדר היום:
תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר מידע)(תיקון), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רוברט אילטוב
דוד טל
חנא סוויד
מוזמנים:
רחל זכאי - יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
יעקב קוינט - לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
הילה דוידוביץ' - מתמחה, משרד המשפטים
שלמה אורן - מנכ"ל התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל
היועצת המשפטית: אתי בנדלר
ליענה מאור – מתמחה
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר מידע)(תיקון), התשס"ח-2007
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר מידע)(תיקון), התשס"ח-2007.
עניינן של התקנות שבנדון הקמת מאגר מידע של הנכסים המנוהלים על-ידי המינהל, לצפייה באמצעות האינטרנט.
בבקשה, גברתי, אנא הסבירי לוועדה את התקנות.
רחל זכאי:
התקנות הותקנו בשנת תשס"ד, מכוח התיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, שנחקק מספר שנים קודם לכן, מתוך מגמה ליצור מאגר מידע שיקל על האזרח ויאפשר לו בדרך של מאגר פתוח לציבור, לבחון נכסים שאינם מנוהלים במשרדי הרישום בלשכות הטאבו, אלא מנוהלים במינהל- כמות משמעותית מאוד של נכסים, שהולכת ופוחתת עם השנים, אבל היא עדיין משמעותית ביותר.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת הולכת ופוחתת? לא 93% מקרקעות המדינה מנוהלים על-ידי המינהל?
רחל זכאי:
כן, בהחלט, אבל ה- 93% לא פוחתים. יפחתו קצת עכשיו, עם העברת בעלות במגורים, אבל כמות הנכסים הולכת ופוחתת במובן זה שחלק משמעותי מהנכסים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי, אם אנחנו נחזור לשלטון – זה יפחת משמעותית.
רחל זכאי:
לא תמצא אותי בוכה...
מה שנעשה בינתיים זאת מגמה שלנו לרשום כמה שיותר נכסים בטאבו, ואז נכסים שמנוהלים כבר בטאבו אינם מנוהלים למעשה על-ידינו, וזאת המטרה הראשונה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הנתונים שניתן לראות במאגר המידע?
רחל זכאי:
נתונים רבים מאוד על הנכס, כלומר: פרטי הנכס, פרטי בעלי הזכויות בנכס, עיקולים, משכנתאות – ככל שיש בנכס.
היו"ר גלעד ארדן:
חוכרים.
דוד טל:
לא ככל שיש בנכס. לעתים, חלק ממה שיש בנכס, כי אחרת – אם ככל שיש בנכס – לא היתה בעיה למינהל מקרקעי ישראל לתת לי אישור של זכויות.
היו"ר גלעד ארדן:
שזה מחייב.
דוד טל:
שזה מחייב. אבל היות והם לא בטוחים שהכול בפנים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
צריך להדגיש שהמידע במאגר לא מהווה "אישור זכויות".
רחל זכאי:
הוא לא מהווה "אישור זכויות".
היו"ר גלעד ארדן:
דרך אגב, המידע בטאבו כן מהווה?
רחל זכאי:
לא. כדי לקבל נסח מחייב, אתה אמור לבקש, ולקבל אותו תוך ימי עבודה ספורים – חתום
בחותמת הטאבו באופן שלשכת המקרקעין אכן עומדת מאחוריו.
היו"ר גלעד ארדן:
תאֵר לך שגם פה וגם פה זה היה מחייב – היה אפשר לקצץ המון בכוח-האדם.
דוד טל:
אני לא חושב שזאת הבעיה שלהם.
רחל זכאי:
ממש לא.
דוד טל:
אני חושב שהם לא מאורגנים מספיק טוב והם לא בטוחים שיכולים להכניס לרשימה את כל מה שצריך. אני לא בטוח שזאת הבעיה שלהם, אבל לעומת זאת, מה שאתה אומר – זה היה מקל על האזרח, ואני חושב שהכאוס בקרב ציבור אזרחי מדינת ישראל, היה יורד בצורה מדהימה, לרמות אחרות לגמרי.
היו"ר גלעד ארדן:
הרבה זמן היה נחסך.
לאה ורון:
מה העלות לצרכן של נסח מחייב?
רחל זכאי:
זה לפי תקנות המינהל (אגרות). זה היה 59 שקלים בתקנות, היום זה עומד על 61 שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה גם המחיר של נסח בטאבו?
רחל זכאי:
כך גם המחיר של נסח בטאבו.
אתי בנדלר:
אלה אגרות שוועדת הכספים אישרה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין שום חמלה.
דוד טל:
אם תרצה, נוכל להעביר את זה לוועדה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
רצוי.
דוד טל:
אתה רק צריך לבקש. יש לך יועצת משפטית שתציג את הארגומנטים המתאימים.
אתי בנדלר:
גברת זכאי, הייתי מבקשת שתתייחסי להערה של חבר הכנסת טל לגבי מהימנות הנתונים, שזאת אחת הסיבות שאתם כביכול חוששים למעמד המאגר, כשבתקנה 2(ג) לתקנות העיקריות נאמר מפורשות שלא ייכללו במאגר המידע תיקים שמנהל המאגר טרם וידא כי נתוניהם מהימנים. זאת אומרת, לכאורה, על-פי התקנות, במאגר זה צריכים להיכלל רק תיקים שנעשה וידוא לגבי מהימנות הנתונים שבהם.
דוד טל:
זאת האמת, אבל לא כל האמת, מפני שאז יכול להיווצר מצב שיש דברים אחרים שלא נמצאים במאגר, וכאן זאת הבעיה.
מה שהם מכניסים למאגר – כנראה שהם בטוחים שזה נכון, אבל מעבר לכך הם לא בטוחים אם יש להם את כל הנתונים האחרים במאגר.
אתי בנדלר:
לגבי תיק מסוים? אני לא כל כך מבינה.
רחל זכאי:
יש שתי רמות של חשש. הראשונה – והיא נפתרת על-ידי התקנות - במובן זה שהיכן שרמת האמינות של המאגר היא על פני הדברים נמוכה או ממש בלתי סבירה – זה לא נכנס למאגר. ומהנימוק הזה, היום, מתוך 900,000 הנכסים בערך, נמצאים 775,000, שזאת הגדלה ניכרת ביחס לשנה שעברה, ועם רמת נתונים סבירה.
דברים משתנים כל הזמן. לצערי, אני לא אשת מחשב – ומנהלת אגף המחשוב שלנו לא יכלה להגיע היום – אבל כפי שהוסבר לי, זה לא מאגר שמתעדכן אד הוק, כל הזמן, אלא אחת ליומיים, אחת לפרק זמן מסוים, יש עדכון של המאגר, כך שיכול בהחלט להיות מצב שקרה משהו, והמאגר באינטרנט עדיין לא משקף את זה - הוא ישקף את זה בעוד שתי יממות – ולכן, זה יכול ליצור תקלות.
בצד חוסר האמינות המוחלטת, והמשמעות של לקיחת אחריות ביחס אליה, ישנה גם הבעיה ש"בתוך עמנו אנו יושבים", ולא יעזור שום דבר – התופעה של זיוף פלטי מחשב, אין קל ממנה. ברגע שזה לא חתום, אדם יכול להוציא פלט ולעשות בו כבשלו.
דוד טל:
לגבי היום, יש לנו עדכונים על זיופים במסמכים של מינהל מקרקעי ישראל?
רחל זכאי:
גם במסמכים בתוך מינהל מקרקעי ישראל יש זיופים. כן, בהחלט.
דוד טל:
האם יש לכם הערכות לגבי מספר?
רחל זכאי:
אני לא יכולה לדבר על מספרים, אבל בהחלט קיימת תופעת התוכניות המזויפות, חותמות מזויפות על תוכניות, וכו' – אני לא רוצה להגיד שאנחנו בני-בית במשטרה, ממש לא עד כדי כך, אבל אין פרק זמן של חודשיים-שלושה שאתה לא שומע על זיופים.
לכן, אנחנו חשבנו – ומנהל המינהל התחייב פה בישיבה הקודמת של הכנסת בשנה שעברה– שאנחנו נתחייב לפרק זמן מאוד קצר של ימי עבודה, שבו אנחנו כן נעמיד את הפלט המוסמך, את אישור הזכויות המוסמך.
אנחנו היום במצב שבו כן הסדרנו כלי תוכנה מתאים, ואנחנו ערוכים – כולל כבר פתרון הבעיות עם הוועד שעיכב את היישום. בימים אלה אנחנו במצב שאנחנו מסוגלים להתחייב לשלושה ימי עבודה. כלומר, מי שיפנה למאגר, יראה X נכסים, יחליט שהוא רוצה להתמקד בנכס מסוים, יבקש מאתנו באמצעות האינטרנט לקבל נסח – תוך שלושה ימי עבודה הוא יקבל. זה כמו אמנת השירות שלנו.
דוד טל:
אם לא תעמדו בהתחייבות הזאת – אני אוכל לחייב אתכם בביטול עסקה?
רחל זכאי:
אם זה יהיה מצב הדברים. זה יצטרך להיות נכון, כמובן.
דוד טל:
פרק הזמן של שלושה ימים די מניח את דעתי – אני לא יכול לומר אבסולוטית.
רחל זכאי:
הוא מאוד סביר.
דוד טל:
זה סביר, אם כי אם אנחנו כבר עושים את הצעד הזה, הייתי רוצה שאוכל לקבל את האישור מהאינטרנט, ושלום על ישראל – אבל פרק זמן של שלושה ימים, אני חושב שהוא יכול להניח את הדעת.
רחל זכאי:
כך מקובל.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה מעוגנת ההתחייבות הזאת של השלושה ימים?
רחל זכאי:
זוהי התחייבות שנמצאת בפרוטוקול של הוועדה הקודמת.
דוד טל:
נוכל להכניס אותה לתקנות, אין שום בעיה.
רחל זכאי:
אני יכולה לבקש ממנהל המינהל לכתוב לאדוני ולהתחייב בפני הוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני היום פה, ומחר לא.
רחל זכאי:
אבל התפקיד נשאר, התחייבות נשארת.
היו"ר גלעד ארדן:
אומר יושב-ראש ועדת הכנסת – אולי זה רעיון טוב – שאולי גברתי תסכים שאנחנו נוסיף את זה בתקנות.
רחל זכאי:
לא בטוחה שזה המקום. אולי פרסום ראוי. המקום הוא לא בתקנות.
דוד טל:
הייתי מוסיף עוד משהו. אני לא רוצה סנקציה כנגד המינהל, הם בצד שלנו, אבל אם אני לא מקבל מהמינהל תוך שלושה ימים – כפי שהם התחייבו – מה שאני מקבל במאגר זה בשבילי מספיק, וזה מחייב אותם. ואז הם יחששו מאוד מאוד ויצטרכו להתייחס לכל פנייה כראוי, אחרת מה שהם עושים במאגר ואם הוא לא עולה בקנה אחד, זה עלול ליצור להם בעיה. זה כדי לדרבן אותם, ואולי זה אפילו קצת מוגזם וקיצוני.
רחל זכאי:
אני חושבת שזה קצת מוגזם, אדוני, עם כל הכבוד, משום שאתה מדבר ממקום של כוונה לייעל, ואני מכירה את האזרחים שישתמשו בכך.
דוד טל:
אני מודה שאני כרגע מדבר מהבטן - אני כל כך זועם וכועס על המינהל.
היו"ר גלעד ארדן:
זה אולי משהו שהוא יותר מתאים לבתי-משפט – מה שאדוני הציע, אבל אם היתה מעוגנת החובה של השלושה ימים – בכל מקרה, דרך אגב, הייתם יכולים להסדיר שמי שלא מקבל את זה תוך פרק הזמן הזה, לא יחויב בתשלום האגרה. זוהי הצעת מנהלת הוועדה – זה דבר שהוא סביר.
יעקב קוינט:
הוא חויב כבר קודם.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר להחזיר.
לאה ורון:
זה לא מהווה איום כזה גדול על המינהל שהאגרה שלי לא תיכנס.
רחל זכאי:
זה לא איום על המינהל; זאת תהיה ביורוקרטיה שלמה.
לאה ורון:
צריך למצוא סנקציה נגד המינהל.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל יהיה קל יותר לפקח על כמה איחורים כאלה יש.
רחל זכאי:
אני חושבת שסנקציה ציבורית היא גם כן קשה, כלומר ברגע שאנחנו נפרסם את המחויבות הזאת ולא נעמוד בה - - -
אתי בנדלר:
שאלה איפה את מציעה לפרסם את זה.
רחל זכאי:
בעיתונות.
היו"ר גלעד ארדן:
מאוד קשה. הציבור ילך למתחרים, הוא יפסיק להשתמש במינהל...
רחל זכאי:
חלק מאתנו לא יכעסו...
אתי בנדלר:
כשנכנסים למאגר הזה באינטרנט, האם יש פרסום בדף הכניסה?
רחל זכאי:
יהיה פרסום שיאמר: זה לצפייה בלבד; אם אתה מעוניין בנסח - - -
אתי בנדלר:
אתה יכול לפנות ולשלם אגרה, ותוך X ימים אתה תקבל את זה לכתובת ביתך.
רחל זכאי:
תוך שלושה ימים אתה תקבל את זה לכתובתך.
אתי בנדלר:
אז אני מציעה שאולי ההתחייבות הזאת תבוא במכתב לוועדה, שמתחייבים לכלול את ההודעה הזאת בפרסום שלהם באינטרנט.
דוד טל:
האם הפנייה חייבת להיות פיזית?
רחל זכאי:
לאן שתרצה – בדואר. זה נסח חתום.
רוברט אילטוב:
ואז יהיו בעיות בדואר, ואנשים לא יקבלו את זה.
רחל זכאי:
הדואר זה לא מה שהיה פעם. אני חושבת שהדואר היום הרבה יותר יעיל, ואפשר כן לסמוך על זה.
היו"ר גלעד ארדן:
ודאי שהוא יותר יעיל, כי הוא לא מביא לך את זה כבר עד הבית. אתה צריך ללכת למרכז חלוקה.
אתי בנדלר:
זה תלוי איפה אתה גר.
היו"ר גלעד ארדן:
בסוף הכול יהיה כך, אני מבטיח לך.
רחל זכאי:
זה נכון, אבל המהירות אינה דומה למה שהיה בעבר.
היו"ר גלעד ארדן:
כי הם לא מביאים את זה.
רחל זכאי:
גם למקומות שהם מביאים.
אתי בנדלר:
הם נתנו התחייבות לוועדת הכלכלה לפעול מהר בחלוקת דואר.
רוברט אילטוב:
בסוף תגיד לשולח לקבל את הדואר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אגיד לך מה יהיה הסוף. ביישובים החזקים, העירייה תממן דוורים שמועסקים על-ידי העירייה, שלוקחים את זה ממרכז החלוקה ומפיצים לתושבים האמידים, וביישובים הפחות אמידים זה ייזרק למרכז העיר והם יצטרכו לבוא ולאסוף. זה יהיה בעוד שנה-שנתיים-שלוש, אבל זוהי רפורמה שאנחנו אישרנו, אגב, אני לא יכול לבוא בטענות. גם לא השתתפתי כל כך בדיונים.
אתי בנדלר:
גברת זכאי, אתם תוכלו לכתוב לוועדה מכתב שבו תחזרו על ההתחייבות הזאת?
רחל זכאי:
בהחלט.
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שנכון וראוי שאנחנו נכניס את זה באיזושהי צורה – זה לא מתאים בחקיקה ראשית, אבל בתקנות ודאי שאפשר להכניס את פרק הזמן של שלושה ימים - כדי שמישהו יידע. היום הגברת זכאי שם, מחר יהיה מישהו אחר.
רחל זכאי:
אני לא חושבת שזה מהדברים שאמורים להיות בתקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אדוני מציע שאם המינהל או משרד השיכון לא יסכים, אז בעצם לא נאשר היום את התקנות? – כי אין לנו דרך להוסיף את זה בלי הסכמת מתקין התקנות.
דוד טל:
נכון. אבל אז תהיה עליהם החובה להסביר מדוע הם לא רוצים להכניס את זה בתקנות. לא אנחנו. עלינו יכולה להיות ביקורת למה אנחנו לא מכניסים את זה לתקנות, ואם הכנסנו את זה והצענו את זה, והשר הממונה – או שהם - לא רוצים, הבעיה הופכת להיות בעיה שלהם.
אני מבין שיש רצון לתקן את הטעון תיקון בכל המאגר הזה, אבל אם אני בסופו של יום לא יכול להפיק מזה את המקסימום – אני הייתי רוצה שיהיה לי כאן איזשהו כלי שיחייב את המינהל. אני כרגע סומך על גברת זכאי, אבל כפי שאמרתי, היא מחר תהיה מנכ"לית הרכבת, או יושבת-ראש הרכבת, אז יהיה מישהו אחר שאני לא מכיר, ואז גם עליו תחול החובה, הוא יורה לאנשיו לספק תוך שלושה ימים את האישור הזה.
ואז, כפי שאמרתי קודם, זה די מניח את דעתי – אם כי הייתי רוצה יותר מזה.
רחל זכאי:
חבר הכנסת טל, אולי נעשה משהו אחר. אני לא חושבת באמת שהמקום הוא בתקנות.
דוד טל:
את לא רוצה בחקיקה הראשית.
רחל זכאי:
בחקיקה הראשית בטח לא, אבל אולי כן לבטל את התקנה, ונקבע פגישה. נזומן לוועדת הכלכלה בעוד שנה, ואם תהיה ביקורת – תתקנו בחזרה.
דוד טל:
לא, לא. אנחנו תמיד שמחים לראות אותך, רק אני שכחתי כבר את הדיון הקודם- - -
רוברט אילטוב:
אני מאמין שחבר הכנסת גלעד ארדן יזמן את זה הרבה יותר מהר.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני, עוד שנה – אתה או הוא – יש לכם סבירות יותר גבוהה ממני להיות בכיסא הזה.
דוד טל:
לי כבר לא.
רוברט אילטוב:
מאיפה אתה יודע אם אני רוצה להיות בכיסא הזה?
היו"ר גלעד ארדן:
למה? תאמין לי, אני חושב שאם יש סיבה להיות שמח באופוזיציה זה הכיסא הזה. תפקיד מעניין. מי כמוך, שמלווה אותנו עכשיו.
אם אדוני רוצה – אני אעמיד להצבעה, אבל צריך להבין שאם התקנות לא יאושרו היום, יש סבירות שהמינהל גם יוריד את האתר, כי אז הוא יחשוף את עצמו באמת לתביעות. כיום, התקנות בעצם קובעות שהתוקף הוא איננו מחייב, והם מבקשים הארכה.
רחל זכאי:
המשמעות מאוד מרחיקת-לכת.
דוד טל:
אני אגיד לך את האמת, אדוני היושב-ראש – אני לא אוהב להיות במעמד כזה שמאיימים עלי, בפרט שהרשות המבצעת מאיימת עלי – ממש לא.
היו"ר גלעד ארדן:
חס וחלילה, זה לא עליך. מתי פוקע תוקף התקנות?
רחל זכאי:
ב-15 בדצמבר.
דוד טל:
אם זה המצב, והם תמיד מגיעים בדקה ה-90, מניחים לי אקדח על הרקה ואומרים לי: כזה ראה וקדש – לפחות כמו את הלבנה – אזי אני אומר להם לא באל"ף רבתי, לא, ושיורידו את זה, שיתמודדו מול הציבור, גם השר שלהם – שהוא שר שלי – וגם כל המינהל, שיתמודדו כנגד הציבור, מדוע הם לא עשו ומדוע הם הורידו את האתר.
אדרבה. נראה אותם גיבורים. ואחר כך נגיש הצעת חוק שלנו, פרטית.
היו"ר גלעד ארדן:
הם לא אמרו שהם מורידים, אבל יש חשש כזה.
דוד טל:
אם יש סבירות כזאת, אז שיורידו. אני לא חושב שזה יהיה נכון.
רוברט אילטוב:
למה אין להם סמכות בתקנות?
אתי בנדלר:
הסעיף שמכוחו הותקנו התקנות מתייחס רק למאגר המידע הפתוח לעיון הציבור, ומכוח אותו סעיף, השר הוסמך לקבוע תקנות מסוימות. הסעיף המסמיך לא מתייחס בכלל לנושא של ניהול הנכסים שלהם ומתן מידע לציבור באופן כללי, ובעצם, הצעתו של חבר הכנסת טל לא מתייחסת למאגר המידע הפתוח לציבור, אם הבנתי נכון.
דוד טל:
אני מדבר על זה; התייחסתי לדברי היושב-ראש, שאם אנחנו לא נאשר את זה – אני מאוד לא אוהב את המצב שמגיעה אלי הרשות המבצעת ואומרת לי: כזה ראה וקדש, תחתום על זה.
רחל זכאי:
לא חושבת ששמעת אותי אומרת את זה.
דוד טל:
לא, היושב-ראש אמר את זה, בשמך.
אתי בנדלר:
שקיים חשש כזה.
דוד טל:
שתורידו את האתר, ואם תורידו את האתר, אז אני אומר שתורידו את האתר. אני לא מוכן להיות פגיע בצורה כזאת על-ידי שום גורם ברשות המבצעת, ממש לא – הגם שהוא השר שלי, מהמפלגה שלי. אני חושב שהציבור זכאי לשירותים יותר טובים מאשר הוא מקבל עד היום.
אם אתה רוצה להעלות זאת להצבעה – אני אהיה שמח להצביע נגד ההצעה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, לא אמרתי שבוודאות הם יורידו. הרי מהן התקנות האלה? הן קובעות שזה לא בגדר "אישור זכויות".
התקנות היו זמניות. הם מבקשים להפוך את התקנות האלה לקבועות, שזה לא יהיה "אישור זכויות". אדוני מבקש להכניס את ההתחייבות לספק לציבור את השירות תוך שלושה ימים, לתוך התקנות האלה.
אני אומר: אם לא נאשר את התקנות – יכול להיות שב- 15 בדצמבר - - -
דוד טל:
או שיבואו, או שלא יבואו עם תקנות אחרות, עם תיקון לתקנות.
מה אתה בעצם אומר לי? מה התכלית של הישיבה הזאת? יכול להיות שבגלל זה לא הגיעו הרבה חברים.
היו"ר גלעד ארדן:
התכלית היא לא להיות חותמת גומי של הממשלה.
דוד טל:
יפה. התכלית היא לא להיות חותמת גומי. אנחנו פה, במקרה הזה, ממש חותמת גומי. מה שנאמר ומה שלא נאמר – אנחנו צריכים לקבל את מה שמונח לפנינו, וזה בפירוש חותמת גומי. לוּ רק הייתי חותמת פלסטיק – היתה נחה דעתי, אבל להמשיך להיות חותמת גומי להרבה נושאים כאן...
היו"ר גלעד ארדן:
יש את האופציה לא לאשר כרגע את הבקשה עד שלא יוכנסו השלושה ימים.
דוד טל:
נכון. אני בעד האופציה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
איך אדוני יודע? אולי הוא ישמע אופציה נוספת?
דוד טל:
האופציה השנייה פחות טובה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז יש דרך שלישית, שבמקום להפוך למשהו קבוע שזה לא "אישור זכויות" – להציע להאריך את התקנות שזה לא "אישור זכויות" לעוד חצי שנה, שנה, ובינתיים להתדיין מול המינהל לגבי השיפור של המחויבות לציבור.
דוד טל:
אני מוכן לקבל את זה לעוד חצי שנה, לא לשנה. אני אראה את הגברת זכאי עדיין אולי בתוקף התפקיד הזה.
חצי שנה אני מוכן. אם לא – אזי אני מבקש שיחזרו כלעומת שבאו. ילכו לשר, שהוא יתקן תקנות, יהיה לו זמן להגיע הנה בחזרה. אנחנו נעביר לו את זה מהר, מנהלת הוועדה זריזה, היא תכניס זאת מייד לסדר-היום, היושב-ראש זריז מאוד - -
היו"ר גלעד ארדן:
פחות. הרבה פחות.
דוד טל:
- - חברי הכנסת עוד יותר זריזים, יצביעו על כך.
עליזה קן:
אבל כבודו, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שאין סמכות להכניס תקנה שמתייחסת למאגר המידע.
דוד טל:
למה?
עליזה קן:
הסעיף המסמיך בחקיקה הראשית מתייחס אך ורק למאגר המידע הפומבי, ובהנחה הזאת, השאלה באמת – כפי שאמר אדוני – איך הציבור יקבל את השירות.
דוד טל:
את יועצת משפטית, גברתי?
לאה ורון:
כן. הגברת קן היא עובדת בכירה במשרד המשפטים.
דוד טל:
אני חושב שאתם יכולים למצוא את הדרך איך להכניס את התקנה הזאת במסגרת הזאת.
עליזה קן:
הוצע שיוצא מכתב של מנהל המינהל, שמעגן את ההבטחה.
דוד טל:
אני לא מקבל את זה.
עליזה קן:
השאלה באמת – בנתונים האלה - איך הציבור יקבל את השירות הטוב ביותר. אם התקנה תבוטל – אם ימשיך להיות מאגר מידע, יהיה בו מידע שיש לו פוטנציאל להטעות. אם לא יהיה מאגר מידע – בוודאי שהציבור ייפגע. ושוב, השאלה היא מה אתם בעצם עושים לציבור.
דוד טל:
השאלה הזאת תועבר אליכם. אתם צריכים להסביר, הרשות המבצעת תצטרך להסביר.
עליזה קן:
אבל אנחנו הסברנו, אנחנו מסבירים.
דוד טל:
אתם – או מצליחים, או מסבירים. אתם כרגע רק מסבירים ומתרצים, אתם לא מצליחים להתקדם עם כלום. אם תבואו אלי בעוד חצי שנה עם אותו דבר – דבר לא עשינו.
אני רוצה לשנות את זה. רציתי לשנות את זה מהשורש, מהיסוד, כדי לגרום לכך שהמאגר הזה יהווה אישור רשמי.
אתם אומרים שכרגע אתם לא ערוכים לכך – אני מבין. קיבלתי גם ששלושה ימים זה פרק זמן שהניח במידה מסוימת את דעתי – אז גם את זה אני מוכן לקבל, אבל אתם גם לא רוצים להתחייב לפרק זמן של שלושה חודשים בתוך התקנות?
עליזה קן:
מה אמור לקרות בפרק הזמן הזה? הרי לא היתה סמכות בחקיקה הראשית, ולא תהיה סמכות בחקיקה הראשית.
דוד טל:
את רוצה, גברתי, שנשנה את החוק – נשנה את החוק. אני מוכן להגיש היום הצעת חוק כזאת, וזאת סמכות שלי כיושב-ראש ועדת הכנסת לפטור אותה מחובת הנחה, אני מעביר אותה כבר השבוע. אם רק תגידי לי, אני אעשה את זה.
עליזה קן:
זה ישרת את הציבור?
דוד טל:
במאה אחוז כן. אם תהיה סנקציה של שלושה ימים שבהם אתם חייבים – זה יתן לציבור את הביטחון שתוך שלושה ימים הוא מקבל את המסמך הזה. אחרת, אתם ממשיכים למרס את דמו של הציבור, ואתם עושים את זה בריש גלי. צר לי לומר לך את זה, אבל זאת ההרגשה שלי.
רחל זכאי:
חבר הכנסת טל, בהמשך להצעתו של יושב-ראש הוועדה – בעצם שלך, אני כבר לא זוכרת למי זכויות היוצרים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
של מנהלת הוועדה.
דוד טל:
לגבי פרק זמן של חצי שנה. תרשי לי, נתת לי רעיון כרגע – רעיון טוב.
היו"ר גלעד ארדן:
היא עדיין לא אמרה מה הצעתה.
דוד טל:
היא נתנה לי רעיון, היא הבריקה לי איזשהו רעיון. אני חושב שאנחנו נקבל זאת ונשוב וניפגש כאן בעוד חצי שנה.
אני מציע שאני אקדם הצעת חוק בעניין הזה – אם אדוני ירצה, יצטרף אלי – כדי שניתן את האפשרות ואת הכוח ואת הכושר והיכולת לשר לתקן את כל התקנות שצריכות להיות, מפני שטוענים כרגע היועצים המשפטיים שאין סמכות לשר על-פי התקנות הללו למאגר הפומבי. נכון?
היו"ר גלעד ארדן:
להתקין תקנות כדי לגרום לְמָה?
דוד טל:
לגרום לכך שתוך שלושה ימים, יש להם מחויבות לתת תשובה בכתב. ואז, שלום על ישראל. או שניפגש בעוד חצי שנה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
נראה לי שהיא התכוונה להסכים לחצי שנה.
דוד טל:
לחצי שנה כן, אבל בלי הצעת החוק הנלווית. אני עכשיו מצרף את זה.
רחל זכאי:
אולי היא לא נדרשת.
דוד טל:
מה אכפת לך שתהיה כחרב מתהפכת?
רחל זכאי:
למה לנופף בחרבות?
דוד טל:
מאז שאני שומע את ריקוד החרבות – אני כל פעם נהנה מזה יותר ויותר.
רחל זכאי:
הצעתי היתה – אולי בכל זאת אפשר לקבל אותה – כן להיפגש כאן בעוד חצי שנה, אחרי חצי שנה שבה אנחנו מפעילים את המאגר, עם המחויבות שלנו של תוך שלושה ימים, ויכול להיות שתופתע. יכול להיות שיסתבר שהציבור מאוד מרוצה כי זה מה שהוא מקבל, ואז לא יהיה מקום למה שאתה מציע.
דוד טל:
אני מקבל את זה, אדוני היושב-ראש, ואני גם אומר שאני אקדם חקיקה בנושא הזה- במקביל. אם זה באמת ייראה כזה טוב – זה מייתר את החקיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אני אשמח להצטרף להצעה הזאת.
דוד טל:
אבל אם לא – תהיה לנו חקיקה, ועם היועצת המשפטית הנכבדה שלנו אני אקדם את החקיקה בנושא הזה.
חנא סוויד:
זאת אומרת, המצב יישאר כפי שהוא היום לעוד שישה חודשים.
רחל זכאי:
יוארך התוקף של התקנות. אולי לעוד שנה, וניפגש בעוד חצי שנה?
דוד טל:
ובמשך השישה חודשים הם יבואו עם נתונים האם זה עבד או לא עבד – האם תוך שלושה ימים הם נתנו את האישורים הללו. במקביל, אני אגיש הצעת חוק שתחייב אותם – אחרי חצי שנה – תוך שלושה ימים לספק את האישור.
היו"ר גלעד ארדן:
הנושא הובן. גברתי יכולה להתחיל לקרוא את התקנות, וכאשר נגיע למועדים הרלוונטיים, תציגי את הנושא.
דוד טל:
אני מאוד מודה.
היו"ר גלעד ארדן:
צדיקים – מלאכתם נעשית בידי היושב-ראש, אתה אומר.
רחל זכאי:
מה שאנחנו בעצם עושים זה מאריכים את תוקפה של תקנה 3(ג)(1) בשנה, ונפגשים פה בעוד חצי שנה?
עליזה קן:
תקנה 4(ב): במקום לשלוש שנים, יבוא: עד ליום...
אתי בנדלר:
"במקום לשלוש שנים, יבוא" – עד לאיזה יום? זה שישה חודשים מתאריך הפקיעה. תאריך הפקיעה היה 6 בדצמבר?
קריאה:
15 בדצמבר.
לאה ורון:
עד 15 במאי.
רחל זכאי:
אם אנחנו אמורים להיפגש בעוד חצי שנה, לא יכול להיות שלמחרת היום כבר ישתנה המצב החוקי, זה לא יתן זמן לאף אחד.
היו"ר גלעד ארדן:
אז ניפגש בעוד חמישה חודשים.
דוד טל:
אני רואה שאנשי המינהל מתחכמים עם האזרחים, גם עם חברי הכנסת.
נעשה כך – הפגישה תהיה בעוד שלושה חודשים; החוק יהיה לעוד חצי שנה. שלושה חודשים לפני כן תבואו לפנינו ונראה אם ישתנה משהו עד אז.
רחל זכאי:
חבל רק לגבי דבר אחד. שלושה חודשים זה פרק זמן קצר.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני, חבל לעכב את יושבת-ראש הכנסת. אני מאמין שנגיע להבנות בנושאים הללו. אלה דברים טכניים שאדוני – מעמדו לא צריך להטריח את עצמו בהם.
דוד טל:
בסדר, אני מקבל.
היו"ר גלעד ארדן:
חבל. כל מנגנון הכנסת כרגע מנוטרל.
לאה ורון:
זה יוצא 15 ביוני, לא במאי.
דוד טל:
אגיד לך את האמת. כשמנגנון הכנסת בצד אחד, ומינהל מקרקעי ישראל בצד שני – מינהל מקרקעי ישראל מכריע.
רחל זכאי:
כבוד גדול.
היו"ר גלעד ארדן:
15 ביוני.
אתי בנדלר:
עד ליום 15 ביוני 2008, וכמובן התאריך העברי המקביל.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי, אני עוד אהיה כאן, אני מבקש שהמשרד יפנה בזמן סביר מראש כדי שיאפשר לנו לקבוע דיון עדיין במועד סביר לפני פקיעת התקנות.
רחל זכאי:
צריך למצוא את האיזון עם פרק זמן מספיק כדי להריץ את המחשב.
היו"ר גלעד ארדן:
בכל דבר בחיים. האם סיימנו, או שעדיין יש מה לקרוא?
אתי בנדלר:
אין מה לקרוא. נוסחה של תקנה 1 יהיה - כותרת שוליים: תיקון תקנה 4(ב).
בתקנה 4 לתקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר מידע), התשס"ד-2004, במקום "לשלוש שנים מיום תחילתן של תקנות אלה", יבוא: "עד ליום 15 ביוני 2008."
היו"ר גלעד ארדן:
גברת זכאי כבר קראה. מי בעד?
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אושרה הארכה עד ה-15 ביוני.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:50.