פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 411
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ח ( 27 בנובמבר 2007), שעה: 11:00
סדר היום: 1. סירובן של חברות ביטוח לבטח כלי רכב באזור הדרום
2. סירובן של חברות ביטוח לבטח חברות בתחום החקלאות
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אבשלום וילן
ישראל חסון
שי חרמש
משה כחלון
מוזמנים:
יואב בן אור - סגן המפקח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר
לי דגן - אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר
הרצל אבידור - עוזר מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר
יועז פנקס – קצין אח"מ דרום, המשטרה, המשרד לביטחון הפנים
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
אריק סער - מנהל ביטוח פרט ורכב, חברת הראל
אורלי ירקוני - מנכ"ל ביטוח ישיר
עו"ד זאב טל - מנהל מחלקת תביעות גוף, שירביט חברה לביטוח בע"מ
אריה הרמן - מנהל תחום אלמנטארי, סמנכ"ל בכיר, חברת הפניקס
עו"ד תומר מזרחי - פניות הציבור, המועצה לצרכנות
עו"ד אייל אורון - אמון הציבור
דוד גינזבורג - מנכ"ל קרן נזקי טבע
יוסטה בלייר - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
גרשון שליסל - מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה
אפרת בן עמי - סמנכ"ל הדסים חברה לפיתוח חקלאי בע"מ
עו"ד דוד ששון - יועץ משפטי, הדסים
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית: אושרה עצידה
1. סירובן של חברות ביטוח לבטח כלי רכב באזור הדרום
2. סירובן של חברות ביטוח לבטח חברות בתחום החקלאות
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום סירובן של חברות ביטוח לבטח כלי רכב באזור הדרום – זו הצעה לדיון שלי, וסירובן של חברות ביטוח לבטח חברות בתחום החקלאות – הצעה לדיון של חברי הכנסת ישראל חסון, ושי חרמש.
אני רוצה להסביר קודם כל במה מדובר. כאשר אני ביקרתי בבאר-שבע לפני מספר חודשים וגם מנהלת ועדת הכלכלה הסבה את תשומת ליבי לנושא הזה שבעקבות תלונות שהגיעו לארגון אמון הציבור, נחשף שחברת הביטוח "ביטוח ישיר", דומני – אני מקווה שאני לא טועה – סירבה לבטח ביטוח רכב מקיף לתושבים מהעיר באר-שבע שביקשו שהיא תבטח את רכבם, או לקבל הצעת מחיר. דרך אגב, החברה לא הכחישה את זה, ואפילו בתגובה בפרסום העיתונאי היא אמרה: "ביטוח ישיר" אינה מוכרת ביטוחים חדשים לרכב בבאר-שבע בשל מכת גניבות קשה איתה הרשויות לא מתמודדות. "ביטוח ישיר" תשמח לחזור ולבטח גם רכב באזור הדרום מייד כשהרשויות ישימו קץ למכת הגניבות".
בנוסף, - ומייד חברי הכנסת חסון ואחרים יציגו - קיימת תופעה דומה, אך לא זהה בצפון הארץ. אני חושב שהסוגיה הזאת מצריכה דיון בוועדת הכלכלה, כי היא מעוררת שאלות חברתיות הרבה יותר רחבות.
כאשר אני פניתי למפקח על הביטוח - ונמצא איתנו כאן סגנו שיסביר את עמדתם - אז מצד אחד נאמר שאסור לחברת ביטוח להפלות מבוטחים על רקע גיאוגרפי. מצד שני, - ואתה תסביר אחר כך יותר לעומק – החברה כן יכולה לסרב מנימוקים, והתשובה שלכם גם לא היתה ברורה לי האם במסגרת הנימוקים האלה גם השיקול הגיאוגרפי.
מה שהיום היום חוק מתיר או אוסר זו שאלה נפרדת. אני חושב שחברי הכנסת צריכים להתאחד סביב איזושהי החלטה, ואם צריך תיקון חקיקה אז תיקון חקיקה, שאם מצד אחד אנחנו ככנסת או כממשלה נכשלים בלספק ביטחון אישי לתושבים, אז לא ייתכן שהתושב גם ישלם על כך בזה שאין לו ביטחון אישי, וגם במקומות האלה שבדרך כלל הם יותר חלשים חברתית, אותם גופים עסקיים שמקבלים מהמדינה רישיון למכור ביטוח במדינת ישראל, ובמסגרת אותו רישיון - שזו זכות שהם מקבלים, לא כל אחד מקבל רישיון למכור ביטוח - מוטלות עליהן גם הרבה מאוד מגבלות ומחויבויות. לדעתי, חייב להיות איסור ברור וחד להפלות כתוצאה משיקולים גיאוגרפיים. ואם קיימת אפליה כזאת צריך לקבוע עליה לדעתי קנס מאוד מאוד גבוה שהפרה של האיסור הזה לא תיהפך לכדאית כלכלית.
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש, אני לא יודע על איזה חוק אתה מדבר. אבל אם מה שכתוב פה שעו"ד ידין ענתבי אמר לחברות הביטוח שזכותן לא לבטח בנגב, לפי דעתי ממשלת ישראל שקבעה מדיניות והגדירה שיש עדיפות לגליל ולנגב, אם היא היתה מושלת, באותו רגע קוראים לידין ענתבי: או שאתה מורה להם לבטח בכל הארץ בצורה הוגנת, או שאתה מתפטר. אם זה נכון שידין ענתבי נותן לחברות ביטוח אסמכתא שמותר לא לבטח בבאר-שבע כי שם גונבים יותר ושם רחוק - זו חוצפה.
היו"ר גלעד ארדן:
ידין ענתבי שאני מכיר אותו, וגם את יואב, הם פקידים בכירים בשירות המדינה, והם פועלים בהתאם למה שהחוק קובע. השאלה היא, האם החוק במדינת ישראל, או הרישיון שניתן להם, מאפשר להם להפלות בצורה הזאת, כן או לא. קודם כל, כדאי שהציבור ידע על אותה חברת ביטוח "ביטוח ישיר" שפועלת בצורה הזאת, וזו גם אחת המטרות של הדיון הזה - אני לא מתבייש לומר. אבל, אנחנו נשמע מהם האם זה בהתאם לחוק או לא, ואם יש צורך לתקן.
חבר הכנסת חסון, בבקשה.
ישראל חסון:
תודה. גם חבר הכנסת וילן וגם רן כהן הצטרפו אלינו לבקשה לדיון.
אנחנו נחשפנו לאיזושהי לקונה. אני גם שוחחתי עם רואה החשבון, עם הממונה על הביטוח, והתשובה שקיבלתי על הקונה הזאת היא התשובה שמופיעה פה בדף שאתם הצגתם.
אני רוצה לתאר בקצרה את תמונת המצב כפי שהיא משתקפת נכון לעכשיו. תמונת המצב היום היא כזו - אני יודע לדבר כרגע על הנגב והגליל, ואני חושב שזה קיים גם במרכז הארץ מסיורים שערכתי ושמעתי. כל התחום של הביטוח החקלאי, שדות, יבולים, ציוד וכו', לא מתקיים ביטוח על הדבר הזה. ישנם ציודים ואמצעים דווקא בתחום החקלאי שההתניות לגבי הביטוח שלהם הן ממש בלתי אפשריות למימוש. הגדלנו לעשות בעניין הזה, ובעצם הדבר הזה הוא תוצאה של איזושהי אוזלת יד של הממשלה בתחום אכיפת החוק. חברות הביטוח כגוף עסקי גרידא לא מחויבות את אותה מחויבות שקופת חולים מחויבת.
אני נחשפתי לאירוע שהוא בעיניי אירוע שבאמת מעמיד על הקצה הקיצון את הסיטואציה הזאת, או את הלקונה הזאת. ישנה חברה חקלאית שעובדת בצפון הארץ, ולא רק בצפון הארץ, שנקראת חברת "הדסים". כתוצאה מהיותה בשכנות לטובה-זנגריה, נגנבו מאזור המשרדים והחצר שלה שיש בו שומר וכו' נגנבו מנועים - - -
שי חרמש:
גם השומר מטובה זנגריה.
ישראל חסון:
גם השומר מטובה זנגריה. אם כן, נגנבו מנועים של קומביינים מאוד נדירים בארץ, יש רק שלושה כמוהם. הגנבים נכנסו למשא ומתן וביקשו שישלמו להם עבור המנועים. לאחר שסירבו לשלם להם עבור המנועים, בשיא העונה החקלאית הוצת קומביין אחד כזה משלושה. אני רוצה לציין שהקומביינים האלה אמורים לספק סדר גודל של 85% מתעשיית המזון של התירס למדינת ישראל,. הוצת קומביין, ולאחר שהם סירבו גם אז לשלם הוצתו להם שבועיים לאחר מכן שני כלי רכב בטובה. ולאחר שגם אז הם סירבו, נזרקו שני רימונים על המשרדים של החברה בראש פינה. המצב הזה יצר סיטואציה שחברת הביטוח שביטחה הסירה את ידה, ונמצא הדיון. ראיתי שהתכתבו עם הממונה על הביטוח על העניין הזה, שלחו לפני חודשיים וחצי- שלושה חודשים לפי דעתי לממונה על הביטוח. ולמעשה, בראשון לינואר הם פנו לכל חברות הביטוח בארץ, קיבלו תשובה שלילית וסירוב. זו חברה שמעבדת קרוב ל-60 אלף דונם, זו חברה שמחזיקה בשרשרת את תעשיית המזון של התירס וכו'. אני יכול לומר בעברית הכי פשוטה שיש כמה מאות מיליוני שקלים שמתגלגלים, ובראשון לינואר החברה עובדת בלי ביטוח, אין לה מענה. המציאות הזאת נוצרה כתוצאה מכשל, ויכולת אכיפת חוק. אגב, עד היום איש לא נעצר על הסיפור הזה.
לאה ורון:
היא תעבוד מהראשון לינואר 2008, או שהיא עובדת מהראשון לראשון 2007?
שי חרמש:
כבר עכשיו אין לה ביטוח.
ישראל חסון:
לכאורה, חברת הביטוח אמרה: אתם לא מבוטחים כי אתם נמצאים מולם בהידיינות משפטית. הם פנו לסעד לממונה על הביטוח שלפי מיטב ידיעתי טרם השיב. אבל, בראשון לראשון הפוליסה של 2007 נגמרת, ואין מי שיבטח אותם במדינת ישראל - זה המצב. השאלה היא מאוד פשוטה - וכאן לפי דעתי חבר הכנסת ארדן שם את האצבע על חלק מהמענה, לא על כל המענה, לא רק טיפול רגולטורי - מה המחויבות של מדינת ישראל כלפי אוכלוסיות שלמות שלא מוצאות מענה ביטוחי, פשוט לא מוצאות. החברה הזאת אמורה או לשאת באחריות ישירה לפעילותה, או להשבית 60 אלף דונם מבית שאן ועד מטולה עם תעשייה מזון שלמה. אני לא מבין איך הם יכולים לקחת על עצמם את האחריות לפעול. אין להם מענה - זו תמונת המצב.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת חרמש, בבקשה.
שי חרמש:
אני חושב שחבר הכנסת ישראל חסון שם את היד על נושא נקודתי שהוא נקודתי. הוא אולי דוגמה אחת מיני רבות.
חבר הכנסת ארדן, אני הייתי מפריד בין שני דברים. אני לא הייתי בא היום ותובע את חברות הביטוח לתת את הפתרון לדברים האלה, משום שברגע שהמדינה לא מסוגלת לתת ביטחון מספק בנושא רכוש, אני לא חושב שאנחנו יכולים לפנות היום לחברות ביטוח פרטיות ולהגיד להם: את מה שהמדינה לא נותנת, תתנו אתם. אבל, לקונה שבה אין את זה ואין את זה, לא יכולה לעמוד על סדר היום בכלל, משום שמדובר בחקלאים שעובדים שנה שלמה לפרנסתם, ובלילה אחד הכול קם ונעלם. אם מושבניק מגדל 20- 30 דונם אבוקדו, ובלילה אחד עם חמישה טנדרים וכמה מאות ארגזים מנקים את המטע ובבוקר הוא נשאר עם עצי נוי בלבד, אז מזה הוא לא יכול להאכיל את ביתו ומשפחתו.
לצורך העניין, חבר הכנסת משה כחלון ואני יזמנו הצעת חוק שבאה להטיל את הנושא הזה לפתחה של המדינה. הצעת החוק הזאת נקראת הצעת חוק פיצוי נזקי אסון טבע, פיצוי של נזקים לתשתיות חקלאיות. חבר הכנסת חסון דיבר על סקטור חקלאי שעוסק בעיבוד תוצרת חקלאית שלו היה לפחות פתרון ביטוחי שנפל מתוך כך שרמת הגניבה הגיעה לכך שחברת ביטוח לא היתה מוכנה לבטח, ואנחנו מדברים היום על ענף החקלאות בשטחים הפתוחים מדרום הארץ ועד צפונה, כולל מרכז הארץ, שאין שום אופציה לביטוח.
יש פתרון אחד לעניין - יש שתי חברות ביטוח ממשלתיות ציבוריות. האחת היא קנט - קרן לנזקי טבע, והשנייה היא ענבל. ההצעה של חברי הכנסת כחלון ושלי היא שיופעל על גניבות חקלאיות דין אסונות טבע לפי שיקול דעתו של שר החקלאות. החקלאים ישאו ב-20% מהפרמיה לביטוח הזה כפי שהדבר קיים באסונות טבע. 80% תיקח על עצמה קופת המדינה מתוך כך שהיא לא מצליחה, היא נכשלת, היא לא מספקת את המינימום הנדרש כדי שיהיה אירוע שאפשר יהיה לבטח אותו, ולהסיר את הכליה הזאת מעל סקטור שלם שלא עומד בזה. הצעת החוק הזאת כבר קיבלה פ', והיא יכולה לגשת לתהליכי חקיקה. אם ועדת הכלכלה של הכנסת, ואתה חבר הכנסת ארדן, תצטרף ותתנו רוח גבית לעניין הזה, אני מניח שהאוצר לא יקפוץ משמחה מגדרו ויגיד: בואו נרוץ עם זה קדימה. אבל, בלחץ מספיק חזק מכל המגזרים והגורמים פה מסביב, אפשר להטיל את זה לפתחה של המדינה, משום שלדעתי ברגע שזה בהיקפים האלה, קטגוריה של אסון טבע אינה הגדרה בלתי מתארת את המצב כמו שנמצא כרגע בשטח.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת וילן, בבקשה.
אבשלום וילן:
אני שמח מאוד שחבר הכנסת שי חרמש חוזר לשורשיו הסוציאליסטים העמוקים.
שי חרמש:
מעולם לא נטשתי אותם.
אבשלום וילן:
אני יודע, אבל אני אגיד לך מה הבעיה עם הצעת חוק כזאת. אתה מציע שהמדינה תשלם כל גניבה חקלאית ב-80%. אבל, אני לא רואה את המדינה עושה את זה. בית חולים באשדוד היא לא הקימה.
שי חרמש:
מזל שהיא לא הקימה את בית החולים באשדוד.
אבשלום וילן:
אני מסכים איתך שמזל שהיא לא הקימה. אבל, זה מסוג הדברים שאנחנו יודעים שהם דקלרטיביים, הם לא ברי ביצוע. אני לא רואה אוצר במדינת ישראל שהולך לזה.
יש פה בעיה נורמטיבית מהמעלה הראשונה. כל ממשלות ישראל מגדירות שהנגב והגליל הם יעד לאומי לפיתוח וכו' וכו'. במחיר המים ש"מקורות" מביאה מים לערבה, זה עולה לה פי חמש מאשר להביא את זה בגדרה-חדרה. אבל, מחיר המים זהה משום שהמדינה החליטה בהגדרה שלה שהיא רוצה. כנ"ל חשמל, כנ"ל דברים אחרים.
שי חרמש:
אבל, היא גם לא מבטחת בכפר ורבורג ובבאר-טוביה, מה זה משנה?
אבשלום וילן:
רגע, שנייה. אני חושב שבנושא הביטוח מי שמקבל רישיון ביטוח חייב לבטח כל מי שפונה, הוא חייב להציע הצעת מחיר.
שי חרמש:
הוא לא נותן לך פרמיה של 30% מערך הנזק, אתה תעמוד בו?
אבשלום וילן:
אז יהיו שלילות רישיון כי לא יכול להיות מצב שבו בגוש דן הוא יבטח כי זה כדאי לו. למרות שבאזור השרון וגוש דן היו שנים שגנבו כמו משוגעים, לא שמעתי שחברות ביטוח לא ביטחו. השתלם להם מאוד.
אומרים שחברי הכנסת יזמו שינויי חקיקה. תסלח לי, זה ממשלה. ידין ענתבי צריך להביא את שינוי החקיקה הם. איך הוא נותן רישיונות ביטוח לחברות, והם אומרים: באר-שבע לא, הנגב לא? פה לא מספרים את האמת. באנו לפני הדיון הזה לשר אבי דיכטר השר לביטחון הפנים ואמרנו לו שיש בעיה של גניבות חקלאיות. החוק שהעבירו שאני הערכתי בדיוק כמו החוק הקודם שאין סיכוי שהוא יעבור מסיבות אחרות – ואני רואה את הפרוטוקולים שהוא נתקע, ולא במקרה – אז אומר לנו השר דיכטר: הנתונים שבידי, הגניבות החקלאיות קטנו בחצי השנה האחרונה.
שי חרמש:
כי לא מתלוננים.
אבשלום וילן:
שאלתי את יוסטה בלייר, ושאלתי את החקלאים ואמרו: בוודאי, מי מגיש תלונות? שאל אותי חבר הכנסת חסון, הלכתי לבדוק אצלי בבית. אמרו: בחייך, מי מגיש תלונות? מה זה קטנו? מנועים של קטנועים זה הרבה כסף. האם אתה יודע כמה מנועים גונבים בעונה? מי מגיש תלונות? עכשיו גם הביטוח לא מוכן לבטח על זה כלום. אתה לוקח מראש בהוצאות הגידול והייצור שלך חמישה-שישה מנועים, וכל מנוע הוא כמה עשרות אלפי שקלים. זה מראש בהוצאות הייצור שלך, לא מס הכנסה ולא כלום - כך זה עובד.
זאת לא מדינת חוק, ואני חושב שבנושא הזה מי שהיה צריך ליזום את זה, זה הממונה על הביטוח במדינת ישראל.
שי חרמש:
להכריח חברה פרטית לבטח ביטוח שהיא תפסיד עליו כסף?
היו"ר גלעד ארדן:
הוא נותן לה רישיון לפעול.
אבשלום וילן:
מי אמר לך שהם מפסידים כסף? הם לא מפסידים כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
האם הוא לא מחליט על הרווח שלה בתחום ביטוח חובה?
אבשלום וילן:
לפני שהיתה הגדר היו שנים שגנבו בלי סוף, והעלו את הפרמיות ואת הדברים האחרים. האם הם הפסידו כסף? מה שנקרא – כמה מחבריי הטובים ביותר הם סוכני ביטוח מצליחים. עוד לא ראיתי שכל כך פשטו את הרגל שם. זה ציני, המדינה הזאת עברה לסדר היום כאשר אליעזר פישמן, נוחי דנקנר וחבריהם הניחו את תשתית הכבלים במדינת ישראל, ועל-פי חוק הם היו חייבים להגיע לכל נקודה ונקודה, והם לא הגיעו ל-8% מהפריפריה כי לא היה כדאי להם. כשהכניסו את "יס" פתאום כולם רצו להתחבר כי פתאום הבינו שמפסידים שוב.
הרגולאטור - במקרה הזה, הממונה על שוק ההון והביטוח - חייב להוציא הוראות, ולעשות שם סדר, וזו צריכה להיות דעתי החלטת ועדת הכלכלה. אגב, אני לא יודע למה הוא לא פה.
שי חרמש:
האם אתה תעמוד בפרמיות הביטוח בנושאים החקלאיים בשטחים פתוחים?
אבשלום וילן:
אני מוכן במסגרת הדיונים ללכת לרעיונות שלך שיכול להיות אם זה לא יעמוד, אם יש פה כשל שוק, אם יש פה מוצר ציבורי בואו ניכנס הגדרות, ונראה במה המדינה מעורבת. בחוק שאתה תביא באופן פרטי זה לא יעבוד. את החוק צריך ליזום הממונה על שוק ההון והביטוח כי הוא חייב להבטיח תחרות הוגנת. יש כשל שוק - הוא יודע יפה מאוד להתערב. הקודם על אחת כמה וכמה, התערב מאוד יפה בכשלי שוק. אדרבא, שיתערב, לא יחתום להם על רישיונות.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת וילן, תודה. בהמשך אנחנו נשמע את סגן הממונה על הביטוח. נציגת "ביטוח ישיר", בבקשה.
אורלי ירקוני:
אנחנו נמצאים בין המצרים בין שני משרדי ממשלה. משרד אחד הוא המשרד לביטחון הפנים שלא דואג לתת אותה רמת ביטחון לכל התושבים במדינה מצד אחד. מצד שני, זה משרד האוצר באמצעות הממונה על שוק ההון והביטוח שלא מאפשר לנו לעשות דיפרנציאציה במחירים לפי הסיכון הגיאוגראפי.
מותר לנו, אנחנו חברה עסקית, אנחנו היינו מבטחים בדרום לו היו מאפשרים לנו לגבות את הפרמיה.
שי חרמש:
האם את באמת מצפה שאנחנו ניתן לכם יעד להטיל מס נוסף על הפריפריה?
אורלי ירקוני:
אני חברה עסקית למטרות רווח. אני מחזיקה הון מאוד גדול, ואני צריכה להביא תשואה על ההון. אני לא קופת חולים שאין לה הון, למשל. אני צריכה להביא תשואה על ההון, אני חברה עסקית. אני בתור חברה עסקית עושה את הכי טוב שאני יכולה.
אבשלום וילן:
שאלת מה המשמעות העסקית? גם לנו יש כוח בידיים לצורך העניין. אם זה pure business - עד הסוף.
היו"ר גלעד ארדן:
אבו, אני מבקש ממך. תנו לה לסיים, ותגידו אחר כך מה שאתם רוצים. זה לא הוגן, הם לא מגיעים כל יום לכנסת.
אבשלום וילן:
כשיש הבדלים קטנים יחסית בין גניבות באזורים שונים של הארץ, אנחנו יכולים לספוג את זה. בדרום המצב הוא לא כזה. אם לפני שנה רמת הגניבות שם היתה פי 4 ופי 5 מהממוצע הארצי, היום היא פי 3. נכון, נעשו מעשים. עדיין סדרי הגודל הם דרמטיים.
כמו שאומר הממונה על השוק באוסף ההתבטאויות שלו, לנו מותר להחליט עם מי אנחנו עושים עסק, ועם מי אנחנו לא עושים עסק, ואנחנו מנצלים את הזכות, וויתרנו על תושבי הדרום בצער רב מאוד. אגב, לא הפסקנו כמו החברות שנתתם דוגמה. כל המבוטחים שלנו מהדרום שהיו מבוטחים אצלנו טרום ההחלטה הזאת, חידשנו להם את הביטוח חד משמעית, לא שלחנו אותם הביתה. אנחנו מבטחים ביטוחים אחרים: צד ג', בריאות, חיים, דירות, הכול. אנחנו לא יכולים לבטח ביטוח מקיף.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, את אומרת שלפי החוק זה מותר לכם, לפי תנאי הרישיון. אבל, איך חברות הביטוח האחרות ממשיכות לעשות ביטוחי רכב בבאר-שבע?
אורלי ירקוני:
קודם כל, אני לא אחראית על החברות האחרות. שנית, רמת השקיפות שלי גדולה הרבה יותר משל חברות אחרות. זאת אומרת, עליי יודעים הכול, על החברות האחרות לא יודעים הכול.
היו"ר גלעד ארדן:
למה? האם את היחידה שמעסיקה מוקד ישיר שנותן הצעות?
אורלי ירקוני:
כמעט היחידה. רוב חברות הביטוח מדיינות לא עם המבוטחים באופן ישיר, אלא עם מספר מאוד בודד של סוכנים שאיתם אפשר להגיע להסכמים בחדרי חדרים, ואף אחד לא יקליט את זה, ולא ישמע את זה. אני לא אומרת שזה כך או אחרת, אני רק אומרת שרמת השקיפות שלי היא לאין שיעור יותר גדולה.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, את אומרת שיכול להיות שגם חברות אחרות לא עושות שם ביטוח מקיף.
אורלי ירקוני:
או כן, או לא - אני לא יודעת.
שלישית, אם המצב כל כך טוב, וכל חברות הביטוח כן מבטחות שם, אז יש היצע ויש תחרות, ויש תחרות על המחירים, והכול טוב. חברה אחת מתוך 14 לא מבטחת, כמה זה פוגע בתחרות?
היו"ר גלעד ארדן:
ומחר תהיה עוד אחת, ובסוף יהיו 14 מ-14.
אבשלום וילן:
את יודעת מה שמדהים אותי? במדינת ישראל בוועדת הכלכלה של כנסת ישראל בשנת 2007 יושבת מנכ"לית מצליחה של חברת ביטוח מהגדולות בשוק, ואומרת: לגיטימי לא לבטח בבאר-שבע ובנגב, כי אני חברה עסקית וזה מותר לי.
היו"ר גלעד ארדן:
הטענה היא אליהם, מה אתה רוצה ממנה? היא צריכה להראות רווחים לבעלי המניות.
אבשלום וילן:
עד היום אם מישהו היה אומר את זה הוא היה לוחש את זה, מתבייש. בטח שמותר לה, אבל ברמה הציבורית לאן נעלמה הבושה? איפה הבושה?
אורלי ירקוני:
איפה הביטחון של תושבי הדרום? אני לא הבעיה שלהם. הבעיה שלהם היא רמת הגניבות שלהם.
שי חרמש:
האם הם אשמים בזה? מה את מאשימה אותם בזה?
אבשלום וילן:
הם בחרו לחיות שם משום שהם ידעו שיש שם רמת גניבות גבוהה, וזה כדאי? האם את שמה לב מה את אומרת לנו? אפילו לא מתנצלת, לא אומרת אין לי ברירה, איפה הבושה?
אורלי ירקוני:
אני לא מאשימה אף אחד, אני חושבת שהאחריות היא של מדינת ישראל, ושל המשרד לביטחון הפנים.
היו"ר גלעד ארדן:
הנקודה הובהרה, תודה. נציג משטרת ישראל, בבקשה.
יועז פנקס:
אני קצין אגף החקירות והמודיעין של המחוז הדרומי.
לאה ורון:
אם לא קשה לך - תעביר לנו, ליושב ראש עותקים של המצגת שלך על מנת שנוכל לראות את המצגת, כי קיבלנו משהו מאוד לא ברור.
יועז פנקס:
אני הבנתי שנשלח. מה שיש אצלי זה מה שנשלח אליכם - באותה האיכות. אם זה מאוד חשוב אז אחרי הישיבה.
היו"ר גלעד ארדן:
אחרי הישיבה, מאה אחוז.
יועז פנקס:
קודם כל, אני חושב שבסיס הנתונים של חברת "ביטוח ישיר" הוא לא נכון. בסיס הנתונים או הנחת העבודה שהפשיעה במחוז הדרומי או בבאר-שבע היא גבוהה, היא לא נכונה. אם היינו מדברים בשנת 2003 - צדק רב, באמת היתה רמת פשיעה מאוד מאוד גבוהה.
להלן כמה נתונים שהפקנו - משנת 2004 עד שנת 2006 בהשוואה של השנים, גניבות הרכב בבאר שבע ירדו ב-56%, ובשנת 2007 ירדו בעוד כמעט 10%.
ישראל חסון:
כמה זה עומד מעל הממוצע הארצי?
יועז פנקס:
אני אתייחס גם לממוצע הארצי. אם אני אבדוק גניבות מתוך רכב שזה גם חלק ביטוחי של גניבות רכב, אז בבאר-שבע ירדו 63% בשנים האלה, ובשנה הזאת ירדו עוד 15.1% מקרים של פריצות לכלי רכב. צא ולמד שהכמות היא כמות דרמטית בירידה בפשיעה.
לגבי רכב – תרבות הביטוח בדרום לא השתנתה. גניבה של רכב - ב-99.9% אנשים מדווחים על גניבת רכב בגלל דברים נוספים שיכולים לקרות עם הרכב. אם אנחנו מדווחים היום על ירידה של כמעט 60% בגניבות הרכב, הנתונים האלה הם נתונים שלא ניתן לפרש אותם אחרת, אלא ירידה עובדתית.
אם אנחנו נסתכל על שנת 2007 בהשוואה למקומות אחרים, אז בממוצע לאלף כלי רכב בבאר-שבע, אנחנו מדברים על 11 גניבות בשנה, די דומה לפתח-תקווה - 10.9, והרבה פחות מירושלים - 19. אני בטוח שחברת הביטוח לא אומרת את אותם דברים על תושבי העיר פתח-תקווה, ובוודאי שלא אומרת את זה על תושבי ירושלים. אבל, נתוני הפשיעה בדרום ירדו דרמטית. אני מציע שכאשר קובעים דברים או אומרים שיש פשיעה בדרום, צריך לעשות שיעורי בית לפני זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על 2007, אבל מה עם 2006 בהשוואה לשאר הארץ?
יועז פנקס:
בהשוואה לשאר הארץ די דומה, מפני שכבר בשנת 2006 היתה ירידה דרמטית. כלומר, משנת 2004 יש לנו ירידה דרמטית של כמעט 30% בשנה. השנה קצת פחות, אבל אנחנו - - -
ישראל חסון:
להוציא את המחוז הדרומי, כי אתה נתת שני נתונים שמתארים הישג משמעותי בתחום הזה של גניבות הרכב, אנחנו מדברים פה על עוד מישור והוא המישור החקלאי, ונשים את זה רגע בצד - ארצית, מה האחוז?
יועז פנקס:
בארצית - כמו שנאמר פה - יש בעיה בנושא של דיווח.
ישראל חסון:
מבחינתי, בעיית הדיווח היא זהה בכל הארץ. כמה זה בארצי ביחס לאלף כלי רכב? אני מדבר על רכב. בחקלאי אני יודע שלא מדווחים, ואני יכול לספר לך גם בפריצות לבתים. פרצו לבית שלוש פעמים, לא חיכיתי. הלכתי לתחנת המשטרה ואמרו לי: אתה צריך לחכות לחוקר שיחזור תוך שעתיים. חיכיתי שעתיים, ואמרו לי שהוא יתעכב עוד כמה זמן. אני האמנתי, ואחרי שש שעות אמרתי שיש לי דברים אחרים לעשות.
יועז פנקס:
אין לי את הנתון הארצי כי הוא מאוד מאוד שונה. הנתונים שיש בידי זה לגבי ערים גדולות שבהן עשו את הבדיקה הזאת, ולא לכל ישוב.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה יכול להקריא? אני לא מצליח להבין.
יועז פנקס:
גם אני התקשיתי מאוד לקרוא את זה. אני אימצתי את העיניים, והתקשרתי והם נתנו לי רק את הנתונים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
רק פתח-תקווה, וירושלים?
ישראל חסון:
לא, בגלל זה כדאי לשאול ארצי.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, הם העבירו טבלה, אבל אי אפשר להבין איזה עיר, ומה המספר - כמה גניבות לאלף כלי רכב.
ישראל חסון:
איפה יש הכי הרבה?
יועז פנקס:
הכי הרבה בירושלים.
לאה ורון:
הכי הרבה מתוך המספרים שמצליחים לקרוא, אולי יש מספרים אחרים.
יועז פנקס:
לא, לאלף זה הכי הרבה.
ישראל חסון:
ומי זה הכי מעט?
יועז פנקס:
אני חושב שרמת גן, אבל גם אני מתאמץ לקרוא את זה.
לאה ורון:
אדוני לא ידע שהוא יצטרך להציג נתונים בוועדה? אנחנו הוצאנו על כך מכתב בקשה מפורש.
יועז פנקס:
אני יודע שזה נשלח, וכאשר הגעתי לפה והתיישבתי כבר בדיון נאמר לי שהנתונים לא קריאים. צר לי, אני חשבתי שהנתונים אצלכם יותר קריאים.
ישראל חסון:
מה אתה יודע להגיד לנו על הדרום בתחום החקלאי?
יועז פנקס:
לגבי התחום החקלאי - הוא מאוד בעייתי. אני יכול להגיד על הנתונים של הדיווחים מהמחוז הדרומי, אני לא יכול לדעת מה שלא דווח.
ישראל חסון:
אתה גם קצין מודיעין.
יועז פנקס:
מה שאנחנו יודעים שהוא נגנב, אנחנו כמובן יוזמים תלונה ומטפלים. אני יכול לדבר עכשיו רק על מה שמדווח, ולא על מה שאיננו מדווח. אני מעריך שבאמת יש בעיה שלא כל גניבה חקלאית מדווחת. אבל מהנתונים שיש בידנו, יש לנו ירידה השנה. שנה שעברה היינו סטטיסטיים, והשנה יש לנו ירידה של 24% בגניבות חקלאיות.
אבשלום וילן:
מה זה נקרא שאתם מטפלים? האם כל תלונה שאתם מקבלים אתם הולכים לבדוק אחרי זה?
יועז פנקס:
ודאי.
ישראל חסון:
חבר הכנסת וילן, רמת הרגישות היא גבוהה. במקרה שאני תיארתי נזרקו שני רימונים, והמשטרה לא הגיעה.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת חסון, היה קמפיין לפני הבחירות מי יחזיר את הביטחון האישי, "ניאט, ניאט, דה" - לא זוכר מי זה היה.
אבשלום וילן:
הקמפיין הזה הביא 11 מנדטים, אבל לא ביטחון אישי.
אייל אורון:
אנחנו באמון הציבור קיבלנו מספר תלונות בנושא הזה. האמת היא שקצת הופתעתי כשפניתי ל"ביטוח ישיר" וקיבלתי תשובה מאוד ברורה וחד-משמעית: נכון.
גלעד ארדן:
כמו שאמר חבר הכנסת וילן, לא מתביישים.
אייל אורון:
כן, זה באמת היה מפתיע.
שי חרמש:
אם יש חברה אחת שדוברת אמת, אז גם על זה אתם תוקפים אותה?
אורלי ירקוני:
גם לא משקרים.
שי חרמש:
לפחות ניתן לה קרדיט. לא מבטחת, לפחות לא משקרת.
היו"ר גלעד ארדן:
זה קצת בעייה כשיש שיחות מוקלטות, וכשזה היה גם בתקשורת – לשקר זה קצת קשה.
שי חרמש:
היא לא רוצה לשקר, מה אתה רוצה?
היו"ר גלעד ארדן:
יש לכם צל"ש משי חרמש תושב הדרום שאתם אומרים בפה מלא שאתם לא מבטחים שם – מאה אחוז.
אייל אורון:
לאור זאת, אכן פנינו למפקח על הביטוח, וקיבלנו תשובה שזה אכן בסדר, כל עוד אין שום כשל שוק. יכול להיות ויכוח משפטי, אבל אני לא רוצה לדבר על הדיון המשפטי. אני חושב שהשאלה כאן היא שאלה של מדיניות ואיך שגם חבר הכנסת גלעד ארדן וחברי הכנסת האחרים הציגו את זה. צריך לדעתנו, למצוא כאן מדיניות מתאימה, ופשוט להכתיב אותה לגופים הרלוונטיים. לדעתנו, ביטוח הוא מוצר יסוד ולא הגיוני שצרכן יישאר ללא מענה בנושא הזה. כאמור, אם חברה אחת יכולה היום להחליט לגבי אזור באר-שבע, אז מחר גם חברות אחרות יכולות להחליט לפי אותה קו. השאלה היא, איפה שמים את הקו בהקשר הזה?
אנחנו רואים מצב שבו קבוצות מסוימות של האוכלוסייה הופכות לאגף סוג ב' שלא מקבל את אותו מוצר חיוני. לדעתנו, זה משהו שהוא לא אמור להתקבל. בהקשר הזה, צריך לשים לב שחברות הביטוח הן אומנם חברות עסקיות, אבל מטרת הביטוח היא לדאוג לאנשים, ולתת איזושהי רשת ביטחון כאשר דברים קורים. למשל, אם הרכב נגנב, אם בית נפרץ, ואם חלילה קרתה תאונה לאדם. מטרת הביטוח היא לא רק לקבל את הפרמיות ולא לשלם חזרה את דמי הביטוח, אלא ליצור את אותו איזון שיגן על האוכלוסייה. אם אנחנו בצורה מכוונת לא מגנים על האוכלוסייה שלטענת חברת הביטוח הכי נפגעת, אז בוודאי שיש כאן בעיה עם זה, וזה לא משהו שמתקבל. העובדה שהמצב אולי עכשיו יותר טוב בבאר-שבע - גם לפי נתוני המשטרה - לא משנה את השאלה העקרונית שעלתה כאן מתוך הנושא הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. עו"ד ששון, בבקשה.
דוד ששון:
אין לי הרבה מה להוסיף על הצגת הבעיה והחומרה שלה, והעובדה שכולם מבינים שזה משהו שלא יכול להימשך. כולנו זכאים להגנה מסוימת, ואם המדינה נכשלת בהגנה הזאת צריך למצוא פתרון.
היו פה כמה פתרונות, ואני רוצה להתייחס למה שאני רואה כדבר מאוד דמגוגי - הטענה של חברות הביטוח. אני שומע שהעמדה של המפקח על הביטוח ושל חברות הביטוח שכביכול צריך להגן על הרווחיות של חברות הביטוח, ולא לחייב אותן לעשות ביטוחים לכל גורם, אני חושב שזו עמדה דמגוגית. ברגע שהמחוקק או הבית הזה יקבע את כללי המשחק, כולם יתיישרו לפי כללי המשחק, והם ידאגו לעצמם ולרווחיות שלהם. אנחנו לא צריכים לעשות את החשבון שלהם שכאילו אם אנחנו נקבע להם תנאים ברישיון שמחייבים אותם לעשות את הביטוחים האלה, אז הם לא ירוויחו. זאת זכות כמו שאמר יושב ראש הוועדה, לבטח או להיות חברת בעלת ביטוח בארץ הזאת. אני בטוח שהחברות האלה גם ידעו להרוויח במצב כזה.
אבל, אם מאפשרים להן לא לבטח אז כמובן שבתור חברה שהיא עסקית וכלכלית שרואה רק את יתרון הרווח, היא כמובן תפעל בצורה כזאת שתמקסם את הרווח. מקסום הרווח הוא כמובן לשלם כמה שפחות למבוטחים, והכי טבעי זה לא לעשות ביטוחים במקומות שיש בהם סיכון.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לשכלל את זה, אפשר שבנקים לא יצטרכו לפתוח חשבונות עו"ש למי שאין ממנו רווחים, ולהרבה משקי בית שאין להם כסף בפלוס, או שהם לא יכולים לשלם על האוברדרפט.
דוד ששון:
אני גם מציע מאוד להאמין ולשמוע למה שנציג המשטרה אמר. הוא אומר שלמרות הירידה בפעילות, עדיין חברות הביטוח מסרבות לעשות את הביטוחים. מה זאת אומרת? זה לא מה שחברת ה"ביטוח הישיר" הציגה: מה אתם רוצים מאיתנו? אתם לא נותנים לנו ביטחון, אנחנו לא יכולים לפעול בתנאים כאלה, אנחנו לא יכולים להרוויח בתנאים כאלה. זה בדיוק להיפך. זה לא שקרתה איזה קטסטרופה לפי נתוני המשטרה. לפי דעתנו, במקומות מסוימים בביטוח חקלאי כן קרתה קטסטרופה.אבל, בנושא ביטוח הרכב אנחנו רואים שבכלל עמדת חברת הביטוח לא נגזרת מהסיכון הביטחוני הגדל, או מהכמות הגדולה. היא פשוט נגזרת מניסיון להרוויח יותר, לנצל הזדמנות עסקית. נותנים להם לא לבטח אז הם לא מבטחים – זה במישור הרכב.
במישור החקלאי המצב רק מחמיר. אין פה נתונים כי באמת לא מבטחים באזור הדרום, ובכל הארץ, וכולם יודעים. לא מבטחים בכלל בחקלאות, אז אין נתונים של המשטרה כי תנאי של חברת הביטוח הוא תלונה במשטרה, והמשטרה לא יודעת מזה. המשטרה במקרה שלנו, נאמר פה שאפילו לא נעצרו אנשים. לא רק שלא נעצרו אנשים, בכלל לא הצליחו להבין את הקשר בין האירועים. אף אחד לא ביסס שום קשר בין האירועים, אף אחד לא עשה שום דבר למעשה במקום שהוא יעד של המדינה הזאת, שמשליכים רימונים ומציתים כלים חקלאיים, ואף אחד לא מנסה לברר מה עומד מאחורי הדברים האלה.
התנהגות חברת הביטוח לא קשורה לתופעה. יכול להיות שבתופעה הזאת של הביטוח החקלאי צריך לטפל גם בנושא המשטרתי, גם בנושא האכיפה, החמרת הענישה. אבל, בנושא הביטוח עצמו זה מתבקש מאליו לחייב את חברות הביטוח לעשות ביטוח בכל המקומות, כאשר תוספת הפרמיה שתהיה מחויבת מזה צריכה לחול על כלל הציבור, ולא על אזורים מסוימים. זאת אומרת, ברגע שיוגדרו כללי משחק של חובת ביטוח, אז תוספת הפרמיה צריכה לחול על כלל האוכלוסייה.
אבשלום וילן:
הוא צודק. הוא אומר שתוספת הפרמיה במידה ויחייבו את חברות הביטוח, צריכה לחול על כלל האוכלוסייה, ואותו הדבר בדואר. כשדיברנו על הפרטת הדואר עלתה בדיוק הדרישה שחברות הפרטיות יצטרכו לעבוד בכל הארץ, ויתאימו את התעריפים בהתאם. אין דבר כזה שמישהו מקבל את השמנת רק בגוש דן, ואחרים ילכו לאילת. איזה מן הפרטה זאת?
היו"ר גלעד ארדן:
המדינה רוצה שאם גונבים בבאר-שבע, רק תושבי באר-שבע "ידפקו" מזה, וישלמו יותר. יהיו מדינות, מדינת תל-אביב, מדינת באר-שבע - זו המדיניות.
דוד ששון:
ברגע שהכנסת, או המחוקק או הממשלה, יגדירו כללי משחק של חובת ביטוח, הפרמיה תתחלק בין כולם, וחברות הביטוח ימשיכו להרוויח. חוץ מזה, מה הרוותה? אומרים: אנחנו כל כך צריכים לשמור על חברות הביטוח שהן חס וחלילה לא יפסידו. אבל, מה קורה עם כל הגופים העסקיים האחרים? האם להם מותר להפסיד? איזה מין דבר זה? אני מניח שאם הבית הזה ייקבע כללים שהם לא כלכליים מבחינת חברת הביטוח, אז היא לא תפעל. אף אחד לא עושה לה דברים בדיעבד. יש תנאים של רישיון, אלה הם כללי המשחק. תבנו את עצמכם לפי כללי המשחק האלה.
אריה הרמן:
עו"ד ששון, "הדסים" מרוויחה כסף?
דוד ששון:
בינתיים, כן. אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה.
אבשלום וילן:
השאלה היא, המקסימיזציה של הרווח, ועל חשבון מה זה בא? איך אמר נשיא המדינה שמעון פרס? קפיטאליזם חזירי. כשחברת ביטוח רצתה לא לבטח בבאר-שבע, זה לא קפיטאליזם חזירי, זה סופר חזירי, וזה לא שייך לרווחים כספיים. הנזק התקשורתי שאנחנו נעשה פה ל"ביטוח ישיר" יכול להיות יותר גדול מכל ההפסד שלכם.
תומר מזרחי:
אנחנו רואים שיש פה אפליה על בסיס גיאוגראפי.
ישראל חסון:
גם מגזרי.
שי חרמש:
גם מגזרי, חקלאות זה מרכז הארץ.
אבשלום וילן:
גם על בסיס מגזרי, וגם על בסיס מגדרי.
תומר מזרחי:
לא לחינם המפקח על הביטוח אסר להתחשב ברכיב הגיאוגראפי בחישוב הפרמיה. למעשה, הם עושים פה דיפרנציאציה על אזור שלם, אזור הדרום. זה לא פתרון מידתי, זה לא פתרון שנלחם באמת בבעיית הגניבות, אלא בא באופן גורף ואומר: אני לא מבטח אזור שלם שגם כך יש בעיה איתו.
המועצה לצרכנות יושבת באזור תל-אביב, ואנחנו לא מתפלאים למה לא הגיעו אלינו הרבה תלונות. זאת משום שתושבי הדרום לפעמים לא מודעים לנגישות אלינו.
היו"ר גלעד ארדן:
תפתחו סניף בדרום.
תומר מזרחי:
אני אעלה את ההצעה הזאת באמת.
קריאה:
יפרצו אליהם.
תומר מזרחי:
פתרון כזה שמפלה אזור שלם מבחינה גיאוגראפית, ואני רואה בזה אפליה גיאוגראפית גרידא, לדעתי נוגד את ערכי המדינה שבה אנו חיים לגבי השוויון. זה לא עולה בקנה אחד עם רוח החוק של איסור אפליה על מוצרים ושירותים.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא מסכים איתך. איזה חוק זה סותר?
יואב בן אור:
איסור אפליה על שירותים - יש חוק.
תומר מזרחי:
אמרתי את רוח החוק. יש חשש שאנחנו נמצאים פה על מדרון תלול שמחר תקום חברת ביטוח אחרת בעניין אחר, וזו תהיה פגיעה אדירה בצרכנים.
היו"ר גלעד ארדן:
מדרון תלול וחלקלק. מר מלכיס, האם אתה רוצה לומר משהו בשם איגוד חברות הביטוח?
שמואל מלכיס:
הבעיה בדרום נוצרה בעיקר בגלל שהפיקוח הלך בדרךso called סוציאליסטית, וקבע שאסור לקחת בחשבון קריטריון גיאוגראפי בביטוח רכב כאשר בתקופות מסוימות - אגב, בתקופה הזאת אכן יש שיפור ניכר בגניבות רכב בדרום הארץ, ובכלל בפשיעה - וברגע שהוא קבע - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לעניות דעתכם, האם לא היה מקום לאסור את זה?
שמואל מלכיס:
כשאני עוסק בביטוח, הרעיון בביטוח הוא שאני קונה סיכונים ממבוטחים.
היו"ר גלעד ארדן:
ומי נתן לך את הזכות לקנות את סיכוני המבוטחים? מי נתן לך את הרישיון לעסוק בזה? זה הרי לא מלצרות שכל אחד יכול לעסוק, יש בודדים שמקבלים את הזכות מהמדינה לעסוק במכירת ביטוח.
שמואל מלכיס:
העובדה שהשירות הזה הוא שירות שדורש רישוי לא אומרת שכללי המשחק בו הם כללי משחק שונים.
היו"ר גלעד ארדן:
ממתי? זה חדש לי. אני לא מדבר על הסוכן, אני מדבר על חברת הביטוח. האם זה לא אומר שיש כללי משחק שונים?
שמואל מלכיס:
זה לא אומר שלא פועלים על-פי כללי כלכלה חופשית.
היו"ר גלעד ארדן:
בעיניים שלך זה נכון. אני שואל, האם לדעתך ההחלטה שלהם היא לא נכונה? תיאורטית, בוא ניקח את זה יותר רחוק, לא דרום - צפון. נניח שבצפון תל-אביב גונבים פחות מאשר שכונת יד-אליהו, ומי שגר ביד-אליהו ישלם פוליסת מקיף יקרה בכמה עשרות אחוזים ממי שגר ברמת אביב, ואז תהיה לנו מדינה טובה לדעת חברות הביטוח בסופו של דבר, וכן הלאה על כל דבר כמעט.
שמואל מלכיס:
עם כל הכבוד, חברות הביטוח לא הן שקובעות את איכות המדינה. את איכות המדינה קובע השלטון, ואתם מגלגלים את האחריות של פעולות שלטוניות.
היו"ר גלעד ארדן:
האם המודל של אחריות חברתית של חברות עסקיות שהולך ומתפתח בעולם, מוזר לחברות הביטוח בישראל?
שמואל מלכיס:
קריטריון גיאוגראפי במקרה הזה שהוא פרופר מתייחס לסיכון, אי אפשר לומר שהוא לא רלוונטי. אם באזור הדרום סיכון הגניבה הוא גבוה, ולבוא לומר לחברות הביטוח שעיסוקן בסיכונים: אל תיקחו את הקריטריון הזה בחשבון - לדעתי, הוא אבסורד.
נוצר מצב שמכיוון שאסור לקחת את הקריטריון הזה בחשבון - ולכאורה, אסור להפלות - הרי פירושו של דבר שאתה אומר לחברת ביטוח: אם את מבטחת רכב בדרום, למרות שהסיכון גבוה בעשרות אחוזים, והוא היה גבוה בעשרות אחוזים למרות שזה משתנה, ועובדה שגם פעילות חברות הביטוח משתנה בהתאם להשתנות הסיכון, אז אתה חייב לקחת את הסיכון הזה באותו מחיר בלי להתחשב בסיכון הגבוה. באופן טבעי, חברת ביטוח שעל-פי חופש העיסוק שמעוגן בחקיקה הישראלית, לא חייבת להתקשר בחוזה ביטוח עם כל אדם. אם מציעים לו לקחת סיכון במחיר נמוך ממחיר העלות, וחברת הביטוח עלולה להפסיד, נראה לי אך טבעי שהיא תהסס לקחת סיכון כזה.
בשוק הביטוח פועלות מספר רב יחסית של חברות ביטוח. דווקא במקרה זה חברת "ביטוח ישיר" היא גם לא חברה באיגוד, לדוגמה. אבל, חברות ביטוח מסוימות כן מבטחות, כי השיקול הכלכלי שלהן במקרה מסוים שונה. אבל, ההתייחסות שלהן היא התייחסות אינדיבידואלית לכל מבוטח ומבוטח. זה הרעיון של ביטוח - להתאים את הסיכון בדיוק למבוטח המסוים, ולגבות את הפרמיה המתאימה בהתאם לסיכון.
אבשלום וילן:
אנחנו לפני חמש שנים וחצי העברנו פה חוק ביטוח אנשי המילואים. משרד הביטחון אמר שתהיה פרמיה יקרה וזה מסובך ושיהיו תביעות. בסוף זה אושר ועבר, ויש ביטוח שעשו עם חברות פרטיות של אנשי המילואים. לפי תפיסתך - נניח ויש מאה אנשי מילואים בתוך הביטוח, אבל יש שם עשרה טייסים, ועוד חמישה צוללנים, ועוד כאלה שמסתכנים, ו-80% הם רגילים - האם אתה גם רואה שבאים למשרד הביטחון, ואומרים: על אלה יש לך X, ועל אלה Y, ועל אלה Z, או שעושים פוליסה כוללת שמתחלקת בין כל הגורמים? היא יקרה בגלל הסיכון וכו'. אבל, זה מה שעשו.
אני מודה - אם אני הולך עם הפילוסופיה שלך, אי אפשר לקיים גם שום דבר, למה? כי להתגייס למקומות מסוכנים זה לא כלכלי, ולכן אנשים לא יעשו את זה.
לא סתם שואל אותך כל הזמן חבר הכנסת ארדן, הרי קיבלת רישיון. קיבלת רישיון מהמדינה - פירושו של דבר שאני אומר לך שהמדינה הזאת לפי חוקי היסוד שלה: כבוד האדם וחירותו, או חוקים נגד אפליה וכו', - - -
אורלי ירקוני:
חופש העיסוק.
אבשלום וילן:
חוק חופש העיסוק, והכול. המדינה דורשת ממך לקיים בתוך המסגרת הזאת איזושהי התייחסות סבירה במונחים גיאוגראפיים ואחרים, לגבי כלל האנשים. אתה אומר: לא, אני אחליט איזה כן, ואיזה לא. הטענה שלי היא לא אליך.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נכון.
אבשלום וילן:
הטענה שלי היא ברמה כאזרחים ישראלים: איך אתם מעיזים לדבר כך. אבל, זו זכותכם. אני מזועזע. הממונה על הביטוח היה צריך לשנות את החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
הנקודה הובהרה. אני רוצה לחדד לגבי מה שאמרת, מר מלכיס. האיסור להתחשב בהיבט הגיאוגראפי הוא פועל פעם לרעתכם, ופעם לטובתכם. כי הרי במקומות שבהם הגניבות הן מאוד מאוד נמוכות, אתם לא מתחשבים בזה באותה עיר כדי להפחית שם באופן משמעותי את פרמיית הביטוח. ה"הבה נתחכמה לו" שעשתה "ביטוח ישיר" כשאמרה: אסור לי להפלות, אז לכן אני בכלל לא מוכרת - אם זו פרצה שאנחנו ניתן לה לגיטימציה, יכול להיות שיהיה מקום נוסף בארץ - לא באר-שבע, אלא קטן יותר - שלפרק זמן מסוים אף חברת ביטוח לא תהיה מוכנה לבטח אותו.
שמואל מלכיס:
אתה לא לוקח בחשבון שבשוק ביטוח הרכב יש תחרות עזה מאוד בין חברות ביטוח.
היו"ר גלעד ארדן:
ועדיין, חברה מובילה עם קמפיינים פרסומים שהתדמית שלה חשובה לה מאוד, מוכנה לוותר על עיר של 200 אלף תושבים, ועל הביטוחים שלהם בתחום הרכב המקיף.
שמואל מלכיס:
הוויתור הוא לא ויתור כולל.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרתי - הרכב המקיף. בסדר, אז מחר יהיו שם גם פריצות לבתים, וזה יתרחב גם לביטוחי תכולה.
שמואל מלכיס:
אני לא נכנס לשיקולים שלהם, איגוד חברות הביטוח לא עוסק בשיקולים המסחריים. אבל, אני אומר שהטענה שלך שזה משחק לטובת חברות הביטוח היא לא נכונה בהגדרה, כי ברגע שיש תחרות בשוק הביטוח, אותם מבוטחים בעלי סיכון נמוך, ירוצו המבטחים אליהם וינסו לקבל אותם גם במחיר נמוך יותר - זה סודה של התחרות. אם היתה טענה שבשוק ביטוח רכב אין תחרות אז כל מה שנאמר כאן - - -
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי אותך שכרגע יש תחרות. אבל, הפרצה שמאפשרת לחברה להחליט שבאזור מסוים בארץ לא יימכר ביטוח מסוג מסוים, יכולה גם להביא רעיונות כאלו גם לחברות אחרות. יכול להיות שחברות אחרות לא העיזו לעשות את הדבר - לטעמי, החצוף שעשתה "ביטוח ישיר" - ועכשיו אם הן יראו שזה עובר בסדר, וזה במסגרת החוק, והפקידות הבכירה של המדינה גם אומרת: אין מה לעשות, זה החוק, אז בעוד כמה חודשים יהיה שם עוד פרץ של גניבות שם, ותראה שלא תהיה אף חברה. למה שאחרות כן ירצו להפסיד שם? הבנקים יסגרו את הסניפים הפחות רווחיים בפריפריה, וימכרו רק במרכז העסקים.
שמואל מלכיס:
יש לי תשובה בשבילך.
היו"ר גלעד ארדן:
סיימתי, אני לא מבקש ממך תשובות. אתם לא מייצגים את האינטרס הציבורי, והיום אתה גם מוכיח את זה באופן חד-משמעי, למרות שהמגמה בעולם וגם בארץ היא שחברות עסקיות שרוצות להצליח, הן גם יודעות להקדיש לתרומות ומפרסמות את זה במאזנים שלהן, והן גם פועלות למען איכות הסביבה. זו מגמה כלל עולמית שחברות מצליחות מבינות את זה. זה גם עוזר להן לדימוי שלהן. אתם אומרים שבביטוח אתם רואים את זה אחרת - בסדר. השאלה היא, האם המחוקק ימשיך לאפשר את המצב הזה, כן או לא? נראה לי שהתחושה כאן היא שזה לא צריך להיות.
אדוני סגן המפקח על הביטוח, בבקשה תסביר לנו את עמדתכם בהרחבה בנושא הזה.
יואב בן אור:
היו פה שני נושאים. הנושא הראשון הוא הביטחון האישי.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו לא מאשימים אתכם בגניבות.
שי חרמש:
עדיין לא משלמים פיצויים על תחושות.
יואב בן אור:
הנושא השני הוא באר-שבע, והסוגיה הספציפית של "ביטוח ישיר", ונרחיב גם עליה.
ישראל חסון:
לא הבנתי, האם היו פה רק שני נושאים?
יואב בן אור:
אני מחלק את הדיון פה לשני נושאים שהם לא בהכרח קשורים. אחד, זו השאלה למשל על הסיפור של "הדסים".
שי חרמש:
ישנו הנושא החקלאי, כשאין שום כלי ביטוחי היום לכל החקלאות בארץ. זה שלושה דברים.
יואב בן אור:
אני רוצה להתייחס לכמה אמירות שנאמרו בשמנו. אנחנו לא בשביל להגן על חברות הביטוח, ואנחנו לא דואגים לרווחה שלהן. זה ממש לא המקום שממנו אנחנו באים.
חבר הכנסת וילן, סליחה שאני עונה אישית. אבל, זה נורא קל ללכת לפתרון שאומר הממונה על הביטוח ימצא את הפתרון. ביטוח זה שוק צל, ביטוח משקף את מה שקורה בשוק. ופה ספציפית, אם אין ביטחון ואם יש גניבות, הבעיה היא שיש גניבות, הבעיה שאנשים לא מסוגלים לעבוד. אפילו שמירה, הם לא יכולים להגן על רכושם. זו בעיה אמיתית. באר שבע, זו היתה בדיוק אותה בעיה. בהתחלה - אני לא זוכר את השנה המדויקת - היו טענות דומות לגבי באר-שבע, והדוגמה של באר-שבע היא דוגמה טובה. היו טענות כנגד הביטחון האישי בבאר-שבע, וחברות ביטוח לא ביטחו בבאר-שבע כי היתה בעיה. זו היתה בעיה של ביטחון של אנשים. לא רק שחברות ביטוח לא ביטחו, היו איומים על חייהם של אנשים, דמי חסות, וכל מיני תופעות נלוזות.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה ביטוח הם לא ביטחו בבאר-שבע?
יואב בן אור:
הכול - עסקים, רכוש, רכב. היה בלגאן.
שי חרמש:
חברות הביטוח סגרו את הסניפים בבאר-שבע לפרק זמן מסוים, וקמו והלכו.
יואב בן אור:
הממשלה בהובלה של המשרד לביטחון הפנים, ריכזה פעילות, והממשלה לקחה על עצמה לטפל בנושא הביטחון העצמי, והצליחה.
משה כחלון:
קראו למבצע "חולות לוהטים".
יואב בן אור:
השאלה היא האם הגיעו ל-steady state והמצב הוא טוב או לא? ועל זה, אני לא יודע לשפוט. אבל, יש בעיה. אנחנו בהרבה דיונים פה בכנסת, ותמיד נורא קל - שוק הביטוח אשם. שוק הביטוח משקף מצב של שוק אחר. אני אתן סתם הערה למחשבה למי שרוצה - יכול להיות שמחר אף חברת ביטוח לא תרצה לבטח ביטוח חקלאי. הן לא חייבות לעסוק בכל הענפים, הן לא יודעות לעסוק בכל הענפים. לא לכל החברות יש ביטוח בענפים.
יש היגיון בכל הדברים, ואני מוכן גם להסביר לכל אחד את הטענות - אני לא חושב שזה המקום. אנחנו מסתכלים על העולם, ואין אח ורע, ואין דוגמה. לא יכול להיות שוק פרטי תחרותי בעולם שבו - - -
משה כחלון:
אבל, מה ההיגיון? להגיד לאנשים: אל תגורו בבאר-שבע?
יואב בן אור:
לא, חס וחלילה.
משה כחלון:
בוא נתחיל מזה שהם צריכים לקבל מענה.
יואב בן אור:
אתה צודק, אבל לא להקל על הממשלה, לא להגיד לה: בוא נוציא חוק.
משה כחלון:
אני מבין את חברות הביטוח, והן מבחינתן צודקות, כי הן לא רוצות מראש לדעת שהולכים שם מאות אלפי שקלים על כל כלי. אבל, מה המענה מבחינתך כרגולאטור?
יואב בן אור:
אני רגולאטור של ביטוח, אני יכול להגיד לך מה צריך להיות בביטוח, אם זה כן בסדר או לא בסדר, האם זה עומד בהוראות החוק? אני חייב לענות ל"ביטוח ישיר", גם אם אני אולי לא אוהב את מה ש"ביטוח ישיר" עושה. אבל, אם היא פונה אליי, ואם השאלה האם מה שהיא עושה הוא על-פי חוק? כן, זה על-פי חוק, אלו חוקי מדינת ישראל. אגב, לא רק מדינת ישראל. אין מדינה בעולם שמחייבת חברות ביטוח לעשות - אי אפשר. האם אני אחייב חברת ביטוח לקבל כל אדם? גם אם הוא רמאי ושקרן? נניח ואני אחייב אותה, אבל אז נשאלת השאלה באיזה מחיר?
הסיכון הגיאוגראפי מאוד מקובל בשימוש בכל העולם, וזה סיכון שבכל העולם הוא עושה בעיות. אנחנו בחרנו בדרך שאנחנו לא מתירים לחברות הביטוח לעשות שימוש בסיכון הגיאוגראפי. אנחנו חושבים שהן יכולות לגשר על הפערים האלה בכל מיני אמצעים אחרים. למשל, אמצעי מיגון יותר טובים, אפשר לדרוש מאנשים לקחת איתוראן, או כל מיני אמצעים שיעזרו להם. בסופו של דבר, זה מאוד דומה לפרמיה. אבל, זו דרך אחרת להתמודד, ואנחנו חושבים שהתוצאה שלה היא טובה יותר. אבל בפירוש - באמת - הם בין הפטיש לסדן. אני מניח שאם היו יכולים לגבות מחיר, היו גובים מחיר אחר.
אבשלום וילן:
תקשיב מה אתה אומר. בן גוריון קרא ללכת לנגב, ואני הלכתי בעקבותיו ובאתי לקיבוץ שדה בוקר. קניתי אוטו, ואין חברת ביטוח שמוכנה לבטח. אתה אומר - זה לגיטימי.
יואב בן אור:
לא אמרתי שזה לגיטימי. הכתובת היא ממשלת ישראל, הכתובת היא לא חברות הביטוח.
אבשלום וילן:
אבל, אתה הנציג.
יואב בן אור:
אני מסכים, אני אומר לך את זה בתור אחד מהממשלה, אני נציג הביטוח.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תענה בשם הממשלה, לא בשם חברות הביטוח. אתה אומר שהן בין הפטיש לסדן, והן והן – מה איכפת לי כרגע הן? אתה אומר שאי אפשר להתחשב בסיבה גיאוגראפית, ואני שואל - האם לא למכור בכלל זה לא להתחשב בגיאוגראפי? זה להתחשב בו בצורה הכי קיצונית.
שי חרמש:
האם אתה מוכן ש"קנט" תבטח את זה? האם אתה מוכן להיות שותף גם באסון טבע גם על זה? תן תשובה, הכלי בידך.
יואב בן אור:
מדינה יש לה שני פתרונות שהיא יכולה לתת.
אבשלום וילן:
לטעמך, יש כשל שוק - תיזום המדינה איך פותרים את בעיית כשל השוק.
יואב בן אור:
אל"ף, אני לא בטוח שיש כשל שוק.
שי חרמש:
אין ביטוח. מסבירים לך שאי אפשר לבטח שטחים פתוחים, האם זה לא כשל שוק?
יואב בן אור:
אני לא יודע.
שי חרמש:
תאמין לי, אני יודע.
יואב בן אור:
תלונת "הדסים" נבדקת.
שי חרמש:
לא "הדסים", מטע אבוקדו של חקלאי בחלץ.
יואב בן אור:
יש מקומות שהם לא ברי ביטוח, יש סיכונים שאי אפשר לבטח.
שי חרמש:
כל החקלאות הפתוחה בארץ.
יואב בן אור:
אבל, הפתרון שלהם באמת הוא לא בשוק הביטוח.
שי חרמש:
בוא נלך על זה, תן יד.
יואב בן אור:
בתור עמדה אישית - אני חושב שהממשלה צריכה לדאוג שכל אזרח יוכל לחיות בשקט בכל מקום.
שי חרמש:
עד עכשיו זה דיכטר, עכשיו נעבור אליך.
יואב בן אור:
גם היתה דוגמה טובה, והממשלה כולה פתחה מתקפה ובאמת כינסו כוחות וטיפלו במרוכז באזור הדרום. לא להסיר את הלחץ מהממשלה – ובזה אני קורא לכם כחברי כנסת בעניין הזה. אם לא מוצאים פתרון, אני מסכים שהמגרש הוא מגרש של הממשלה, הממשלה צריכה למצוא פתרון.
שי חרמש:
האם אתה מוכן לתמוך בהצעת החוק של כחלון ושלי, שהמדינה לוקחת אחריות מקום שחברות ביטוח לא נכנסות, על נושא היבולים החקלאים? תגיד כן - נגמור את העניין.
יואב בן אור:
אני לא מוסמך לתת תשובות - - -
שי חרמש:
אתה הולך לשולחך, האם אפשר להיפגש עם כחלון ואיתי ונגמור את זה?
יואב בן אור:
אני חושב שזה פתרון חלופי אפשרי לבעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שהוא הבין את שאלתך.
שי חרמש:
תבין, זה או אקדחים או כסף. תחליט מה אתה מעדיף.
יואב בן אור:
זה לא הסמכות שלי.
ישראל חסון:
חבר הכנסת ארדן, הוא לא עונה לנקודה.
אבשלום וילן:
הרי מה הוא אומר? הוא אומר: בבאר-שבע המשטרה פתרה את הבעיה. בכל אופן, אמר פה "ביטוח ישיר" שבוקר וערב אנו שומעים את הפרסומות שלו ברשת ב', לפחות לי זה נכנס לאוזן - ואם אני עכשיו בבאר-שבע כי באתי לגור בנגב כי אמרו שזה חשוב, ואני לקוח חדש שקנה רכב, אני לא יכול לבטח אצלם. האם זה נראה לכם סביר? הם לא מוכנים לתת לי הצעה כי אני גר בבאר-שבע. היום באר-שבע נקייה.
היו"ר גלעד ארדן:
בואו נמקד את הדיון. יואב, אני מבקש את עמדתכם הברורה. הנושא החקלאי הוסבר, הבעיה הוסברה. אם אתם חושבים שכרגע מבחינתכם המצב זה מה יש, ואין מה לעשות, אז אני מבקש שתגיד את זה. אבל, חייבת להיות פה איזושהי התייחסות לבעיה שהם העלו.
הנושא השני הוא של באר-שבע. אתה כתבת לנו שאסור להפלות על בסיס גיאוגראפי. אם אסור להפלות זה לא קשור כרגע האם כבר יש כשל שוק שאף חברה לא מציעה, או רק אחת מ-14, ואני לא יודע מה יקרה בעתיד. העובדה שחברת "ביטוח ישיר" מסרבת למכור, זאת אפליה על בסיס גיאוגראפי. זאת ההקצנה הכי גדולה של האפליה במחיר, כי כשאתה מסרב בכלל למכור אז אין יותר אפליה מזה. אני מבקש את עמדתך הברורה גם בסוגיה החקלאית, וגם בסוגיה הזאת.
יואב בן אור:
אני אדייק. לא אמרתי שאסור להפלות על בסיס גיאוגראפי. אמרתי שאנחנו - הפיקוח על הביטוח - לא מתיר לחברות הביטוח להשתמש בפרמטר גיאוגראפי.
היו"ר גלעד ארדן:
מכוח מה אתם אוסרים עליהם?
יואב בן אור:
מכוח זה שאנחנו מפקחים על התעריפים שלהם, ואנחנו יכולים להגיד להם איזה פרמטרים מותרים, ואיזה אסורים. אנחנו ממעטים להתערב, וזה אחד מהמקומות שאנחנו מתערבים. אבל, להתערבות הזאת יש מחירים.
שי חרמש:
האם אתה מכריח אותו לבטח?
יואב בן אור:
לא. אין חובה לבטח, לא רק במדינת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, הוא נותן לו רישיון לבטח בתחומים על פי בקשתם. בתחומים הרווחיים הוא ייתן להם רישיון, ובתחומים הפחות רווחיים הוא לא מחייב אותם. זה הפתרון שהמדינה מגיעה אליו.
יואב בן אור:
אנחנו היום בעידן שאנחנו רוצים להצטרף למשל ל- OECD, ולהצטרף לעולם, וגלובליזציה וחברות ביטוח. אתם באמת לא חושבים, או שכן חושבים, שאפשר לחייב או שנכון יהיה לחייב גם חברות שבאות מהעולם ממשטרים אחרים שבהן אין חובה לבטח, ואין כזו דוגמה בעולם, לבטח כל פונה. אי אפשר, זה פשוט לא אפשרי.
אבשלום וילן:
האם אתה מוכן בנושא הביטוח החקלאי לקנות את המודל האמריקאי, או OECD, בסדר? שבמדינת ישראל יהיה בדיוק המודל החקלאי האמריקאי שהמדינות מעורבות בו.
יואב בן אור:
אמרתי, המדינה צריכה לתת פתרון. אני לא הכתובת והפתרון שהמדינה - - -
שי חרמש:
מה אתה מציע? האם אתה מוכן ללכת איתנו על החוק?
יואב בן אור:
צריך לחשוב.
היו"ר גלעד ארדן:
תגיש מסמך למדינה, לשר האוצר, ותגיד: יש בעיה בביטוח החקלאי, אין מענה בשוק הפרטי.
שי חרמש:
חבר הכנסת כחלון ואני מחר אצלך ואצל ידין, האם אתם הולכים איתנו?
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת חרמש, עשה לי טובה, צא מהעניין הזה כל הזמן. הוא לא יענה לך על זה.
שי חרמש:
קחו את החוק הזה, תריצו אותו לבד.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, הוא הבין את זה.
שי חרמש:
הוא לא עונה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא עונה, הוא לא ראה את הצעת החוק. באמת, תעשו את הדיון הזה דיון רציני. הוא לא יענה על השאלה הזאת.
אבשלום וילן:
יושב פה מנכ"ל חברה ממשלתית שנקראת קרן נזקי טבע בחקלאות, תשאל אותו איך פתרו באמריקה הגדולה והקפיטליסטית את בעיית החקלאות, שטחים פתוחים. שבו איתם, תבנו מודל.
ישראל חסון:
אולי הממונה על הביטוח מוכן להודיע לגורמים בממשלת ישראל הרלוונטיים, שיש לו כשל בתחום הביטוח החקלאי במדינת ישראל, אין לו מענה באמצעות הכלים שעומדים לרשותו והרגולאציה שעומדת לרשותו, ובוא תציע פתרון. אבל, מישהו מוכרח להגיד את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כל, השאלה היא האם אתם בכלל מכירים בבעיה שהועלתה כאן בנוגע לביטוח במגזר החקלאי?
יואב בן אור:
עוד הפעם, אני לא יודע להגיד שיש כשל. שמענו שיש בעיות. יש לנו תלונה ספציפית אנחנו בודקים אותה. אנחנו לא יודעים להגיד שיש כשל.
היו"ר גלעד ארדן:
מלבד התלונה הספציפית הזאת, ומלבד הדברים שהעלו חברי הכנסת, האם לא הגיעו תלונות? אין תלונות, כי אין ביטוח, ולכן זה קצת בעייתי. זאת אומרת מבחינתכם, הבעיה הזאת לא מוכרת כרגע. במידה ותשתכנעו שיש בעיה כי אין מבטחים בנושא הזה, האם אתה רואה איזשהו כיוון לפתרון, או שאתה יכול להציג פה באופן כללי, או שאתה תגיד שאתם תציעו לממשלה איזשהו כיוון בנושא הזה?
יואב בן אור:
הממשלה צריכה לחשוב על פתרון. אנחנו נבחן את הנושא הזה.
קריאה:
הוא שואל, מה אתה מוכן לעשות?
היו"ר גלעד ארדן:
הוא אומר שעד לרגע זה הוא לא הכיר את הבעיה.
אבשלום וילן:
אני מציע שוועדת הכלכלה תפנה לממונה על שוק ההון והביטוח שישב עם נציגי חקלאי ישראל, ועם נציגי החברה הממשלה קרן נזקי טבע בחקלאות, ויגבשו מודל לפתרון. נציגי החקלאים יספרו להם בדיוק מה קורה, קרן לנזקי טבע בחקלאות מכירה את כל המודלים בעולם. תשבו, ויגיעו לוועדה. בואו נגיד שבעוד שלושה-ארבעה חודשים יביאו מודל לפתרון לדיון בוועדה.
ישראל חסון:
חבר הכנסת ארדן, בוועדת הפנים לפני חצי שנה ביום החקלאים שהיה פה שיזם חבר הכנסת וילן, הוצגו נתונים על-ידי משטרת ישראל, הוצגו נתונים של הכשל הזה. הם נקבו בסכומים של היקף הגניבות המוכר. זאת אומרת שמדינת ישראל הכירה בו, ושמדינת ישראל לא רק דיווחה, אלא הכירה בו. אני חושב שאפשר בקלות להגיע לפרטים האלה אם רוצים. אני חושב שאחרי שאתם שומעים דיווח כזה, חובתכם לחפש האם קיים באמת כשל שוק בתחום הזה. אתם לא יכולים להיות פסיביים.
היו"ר גלעד ארדן:
חברי חברי הכנסת, תרשו לי לתמצת, אני רוצה להסביר את התפיסה. בשונה ממה שיואב אמר, נראה לי שהתפיסה של חברי הכנסת היא שזה נכון שחברות הביטוח הן חברות פרטיות כמו שהכבלים, וכמו שהלוויין, כמו זכייני ערוץ 2, כמו הרבה מאוד חברות פרטיות שמקבלות מהמדינה זיכיון או רישיון לפעול פה בתחום מסוים. בתמורה לכך במסגרת התנאים שהמדינה מתנה בפניהן, היא גם דורשת מהן איזשהן דרישות שהן לפעמים פחות רווחיות, אולי אפילו לא רווחיות כמו ללכת ולחבר מקומות מרוחקים לכבלים וללוויין, כמו לעשות הפקות ישראליות, דרמות ישראליות, שאולי קשה יותר למכור בהן פרסומות, או שאפשר פחות לגבות כסף על הפרסומות. אבל, מדינה גם רואה מה הצרכים של האוכלוסייה, ומי שמוכן לעמוד בדרישות האלה שלה, יקבל את הרישיון או הזיכיון.
אני חושב שהתחושה פה של כל חברי הכנסת, והעמדה היא שאם יש כשלים - אתם לא מכירים בתחום החקלאי, אני אוסיף להחלטה את מה שאתם הצעתם - אבל לדעתי, מדובר פה בחברי כנסת שמכירים את המגזר החקלאי, באים ממנו. ואם הם אומרים שיש בעיה שאין מי שיבטח אותם, ומדינה שפעם אחר פעם מסבירה שלחקלאות יש ערכים נוספים, וההתיישבות והאחיזה בקרקע, וכל מה שאנחנו רוצים לחנך כאן - לא יכול להיות שישאירו את הענף הזה בלי ביטוח.
בנוסף, גם בעניין ההוא – לא יכול להיות שחברות יקבלו רישיון למכור ביטוח רק במה שזה רווחי להן. עם כל הכבוד, אני לא מכיר עוד חברת ביטוח שבגלל זה שהיא מכרה במקום קצת פחות רווחי, היא פשטה את הרגל לגמרי. אתם יודעים גם להגיד לנו בדיוק כמו שהמפקח על הבנקים יודע להגיד לנו מתי הרווחיות שלהם או היציבות שלהם נמצאת כבר בסכנה. תודה לאל שכשברפורמת בכר הכרחנו את הבנקים למכור, מסתבר שחברות הביטוח יש להן אפילו די הון פנוי לרכוש קרנות נאמנות, וקופות גמל, ועכשיו גם חברות כרטיסי אשראי. ברוך השם. הלוואי שירוויחו יותר, ויעסיקו יותר אנשים. אבל, אנחנו לא יכולים להתעלם מהחובה שלנו כלפי האזרחים - גרים פה 200 אלף איש. מחר תהיה לגיטימציה ל"ביטוח ישיר" כי או שלא מרוויחים מזה, או שמרוויחים מעט, ואז גם יתר החברות יגידו: למה שגם אנחנו נעשה את זה? אני חושב שאתם חייבים לתת לכך מענה. תרצו - תתנו. לא תרצו – יבואו מכאן הצעות חוק פרטיות.
אני קודם כל מבקש בהצעת החלטה שאתם תיפגשו בשבועיים הקרובים עם המציעים, ותתנו עמדה ברורה בכתב לוועדה מה בכוונתכם לעשות בנושא חוסר הביטוח במגזר החקלאי. אם תגידו שאין בכוונתכם לפעול כי אתם לא חושבים שצריך התערבות, אז אנחנו נחליט איזה הצעת חוק אנחנו נקדם.
בנוגע לביטוח באזור באר-שבע, או באזורי פריפריה, אני מציע שאנחנו נגבש ביחד הצעת חוק בנושא הזה. עלו מספר רעיונות. אני אקבע איתכם ישיבה, ונגבש הצעה שתהיה חתומה על ידי כולנו.
האם יש למישהו עוד משהו דחוף או חשוב להגיד?
אבשלום וילן:
אני מציע שתוך שבועיים שהם ישבו עם נציגי חקלאי ישראל, ועם נציג הקרן לביטוח חקלאי הממשלתית, כדי שילמדו את הנושא, ואחר כך יגידו שיש בעיה או אין בעיה. אני מחפש פתרון, אני לא מחפש פה הצהרות. אני באמת רוצה לראות אם בניו-יורק או בפילדלפיה לא היו מעיזים לבטח רכב, כי כמות הגניבות גדלה שלה.
יואב בן אור:
בניו-יורק אתה משלם לפי רחוב, כל רחוב משלם מחיר אחר, ממש ברמה הזאת של פרטנות. ברחוב יש שוק לסיכונים רעים, והוא מיוחד ונפרד. יש מנגנון שלם, המון בירוקרטיה בזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז למה לא עשיתם כך גם אתם? למה אמרתם להם שאסור להתחשב באלמנט הגיאוגראפי.
שמואל מלכיס:
אי אפשר לגבות את הפרמיה המתאימה לסיכון.
אבשלום וילן:
זה - אני אתפשר איתך. עם הרכב אתה רוצה להישאר כך, נדבר. אבל, עם החקלאות תסתכל איך האמריקאים פתרו את בעיית הביטוח בחקלאות, תלמד.
דוד ששון:
צריך לשים כל הזמן את הדגש על העובדה שכל האיומים של כל מיני חברות ענק שהן ייפגעו ויקרסו אחרי שהמדינה תתערב, לא התממשו. למשל, בוא נראה את הבנקים עם כל ההגבלות של העמלות, וביטול עמלת השורה.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מכירים את אומנות ה"גוואלד" היטב בוועדה.
דוד ששון:
גם צריך לשים לב לקשר שבין העובדה שתמיד המפקחים על הביטוח ועל הבנקים - - -
אבשלום וילן:
זה לא הוגן, אני יודע מה שאתה רוצה להגיד. אני יכול להתווכח עם יואב, או עם ידין עד מחרתיים -זה לשם שמיים. אני לא חושד רגע - - -
היו"ר גלעד ארדן:
איך אתה יודע? אני לא הבנתי מה הוא רצה להגיד - שלאחר שנת הצינון המפקחים על הביטוח עובדים בתחום הביטוח. זה מה שרצית להגיד?
משה כחלון:
לא, הוא רוצה לומר שהם תמיד בצד שלהם.
דוד ששון:
אני רציתי להגיד שיש להם נטייה להגן עליהם כיוון שהם רואים את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה עניין פסיכולוגי חברתי. כשאתה כל היום במגע עם מישהו אחד, ולא עם הציבור, אז יש לך יותר רגישות. אני לא אומר את זה במקרה הנוכחי. אבל, זו בעיה שיש יתרון לחברות על פני האזרחים. בשביל זה יש אותנו.
תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.