פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ח (27 בנובמבר 2007), שעה 12:30
סדר היום: הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התשס"ז-2007
של חברי הכנסת משה שרוני, אלחנן גלזר, שרה מרום שלו, שלי יחימוביץ, דב חנין, רן כהן, ראובן ריבלין, יולי יואל אדלשטיין, אורי אריאל, יעקב מרגי, חיים אמסלם, יורם מרציאנו, יואל חסון ויצחק גלנטי (פ/2730)
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אבישי ברוורמן – ממלא מקום היו"ר
יצחק גלנטי
יצחק זיו
מאיר פרוש
מוזמנים:
אנה גנדמן - יועצת חקיקה של השר, המשרד לענייני גמלאים
יעל מבורך - רפרנטית שיכון, משרד האוצר
עו"ד רוני נויבאור - משרד המשפטים
דן אורן - משרד המשפטים
לי-שי משעלי - לשכה משפטית, משרד הרווחה
יהלי שפי - מנכ"ל חברת הפניקס
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
יוסף אבוטבול - מנהל חברת עמידר מרחב ירושלים ויו"ש
שמש גולן - מנהל מחלקת טיפול בפרט, חברת חלמיש
איריס גביניאן - מנהלת מדור גבייה, חברת חלמיש
עו"ד דליה רסקאי - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות
רוני עוזרי - יו"ר איגוד בתי האבות
אילן תמיר - מנכ"ל רשת אחוזת רובינשטיין
נועה חורב - מנכ"לית אחוזת בית
יולי גת - מנכ"לית רשת בית בכפר
חגי גולן - מנכ"ל רשת בתי ההורים של ארגון עולי מרכז אירופה
יגאל פלג - יו"ר עמותת דיירי הדיור המוגן
פנחס קפלן - חבר הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן
עו"ד עילם וייס - יועץ משפטי, עמותת דיירי הדיור המוגן
נתן לבון - יו"ר עמותת "כן לזקן"
ביאנקה יואל - מנהלת עמותת "כן לזקן"
רות גרושקה - עמותת "כן לזקן"
הילה דווידוביץ
עו"ד דנה מליחי
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התשס"ז-2007
היו"ר גלעד ארדן:
צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.. על סדר היום הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון) התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי ואחרים. ההצעה אושרה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ביום 9 באוקטובר 2007. סברנו שיש לה חשיבות, ולכן הבאנו אותה די מהר, לטובת הכנתה לקריאה הראשונה.
הבנתי ממציע החוק שיש לו הסכמה עם הממשלה לא להעלות אותה להצבעה בטרם יהיה סיכום על כך עם הממשלה. אני מכבד את בקשתך להיום, אבל אני מקווה שהממשלה תקבע עמדה ברורה בהקדם בנושא החוק הזה, כי אני חושב שהצעת החוק שלך מעלה נושא חשוב לדיון. אני מזכיר לכולנו שלפעמים דברים שנראים כבלתי סבירים - לדוגמה, שחברת בניה מאוד גדולה יום אחד פתאום תתמוטט והכספים שהדיירים המסכנים נתנו לה לטובת ההשקעה החשובה ביותר בחייהם ילכו לאיבוד – קורים. ההנחה שדברים כאלה לא סבירים קרסה בחודשים האחרונים, כאשר חברת "חפציבה" קרסה.
הצעת החוק שלפניכם עוסקת באוכלוסייה שהיא אולי הכי פגיעה וחלשה, אנשים קשישים שסיימו את עבודתם ורוצים להבטיח את הכספים שהם מפקידים לטובת הדיור המוגן, תופעה שהולכת ומתרחבת עם העלייה בתוחלת החיים.
חבר הכנסת גלנטי, תציג בבקשה את הצעת החוק שלך.
יצחק גלנטי:
תודה רבה לכבוד היושב ראש ולכל הנוכחים. אני בטוח שהנושא של דיור מוגן, שעד היום היה פרוץ, ייסגר בהדרגה לטובת ציבור הדיירים המוגנים. אני סבור שזה גם משרת את האינטרסים של היזמים, כך שיחיל להיות סדר בנושא. הוגשה הצעה דומה על-ידי חבר הכנסת ברוורמן, אני שמח על כך ונמצא את דרכנו המשותפת, כך שנוכל להביא לכלל עיבוד - - -
אבישי ברוורמן:
אי-אפשר, כיוון שאתה הגשת את זה לחוד וזה עבר בקריאה טרומית.
גלעד ארדן:
אם גם הצעת החוק שלך תעבור קריאה טרומית נוכל למזג אותן כאן.
אבישי ברוורמן:
לא אעשה דבר כזה כי יש פה יותר מדי הצעות חוק. אתמוך בהצעה הזאת עם השינויים, ולהבא נקפיד יותר על הטכניקה. חשוב העניין ולא הטכניקה.
יצחק גלנטי:
תודה רבה. אני חושב שבסך הכול המטרה משותפת, ונגיע לכלל אפשרות לקדם עניינית את הנושא ללא שום מחלוקות, אני מקווה.
אני חייב לציין שוועדת השרים לא התנגדה, אבל ההצעה שנמצאת בידיכם היא לא בדיוק זו שהוגשה על ידי ועדת השרים. ועדת השרים אישרה הצעה מתוקנת להצעה הזו, וזה על-פי המלצת השר רפאל איתן. אי לכך מצויות בידיי שתי ההצעות, ההצעה המתוקנת שהממשלה אישרה וההצעה המקורית. אני מוכן להקריא את ההבדלים על מנת להכניס את התיקונים.
דן אורן:
אני מצטער שאני מתפרץ, אבל אין נוסח שהממשלה אישרה. זאת לא החלטה של ועדת השרים לחקיקה, וגם לא הדברים שנאמרו במליאה.
היו"ר גלעד ארדן:
הצעת החוק הזו, שעברה במליאה הכנסת ומונחת כאן על השולחן, היא קיבלה את תמיכת ועדת השרים לחקיקה?
דן אורן:
אני יכול לקרוא את ההחלטה: לתמוך בהצעה הטרומית בלבד, ובתנאי שהמציעים יתחייבו להמתין חצי שנה להצעת חוק ממשלתית בנושא, שאליה יצטרפו. למה זה חצי שנה?
יצחק גלנטי:
ממתינים.
היו"ר גלעד ארדן:
ימתינו חצי שנה. בינתיים אני לא יכול לדון ולפרק מוקשים?
דן אורן:
התייחסתי לדברי חבר הכנסת המציע, שיש נוסח שהממשלה אישרה לעומת הנוסח של הצעת החוק שלו. אנחנו עדיין לא שם, אנחנו בתוך השישה חודשים.
אתי בנדלר:
הנוסח שבידי חבר הכנסת גלנטי הוא ברמה של תזכיר?
דן אורן:
יש טיוטות שאנחנו עובדים עליהן.
אתי בנדלר:
זה לא הופץ אפילו כתזכיר?
דן אורן:
לא, אבל קיבלנו שישה חודשים ונעשה כל מאמץ לעמוד בדד-ליין הזה.
יצחק גלנטי:
מצוין, ואני מקווה שוועדת השרים לענייני חקיקה תדון בנושא ונצליח לקדם אותו. רציתי לציין שהנוסח שמצוי היום בידי הממשלה הוא לא בדיוק הנוסח שאתם מחזיקים ביד. יש הבדלים קטנים. אשמח אם תסכימו שאסביר התיקונים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אדוני עוד לא הסביר את הצעת החוק, ואי-אפשר להסביר תיקונים לפני שמסבירים את החוק.
יצחק גלנטי:
אין בעיה. "הזדקנות החברה הישראלית ושינויים במבנה המשפחה הביאו לפריחה של מסגרות דיור עצמאיות המעניקות שירותי תמיכה לזקנים, למבוגרים. גידול רחב בפעילות מסגרת זו נעשה בחלל חוקי-תכנוני ובמצב של העדר מוחלט של הסדרה חוקית ישירה. ההיקף הנרחב בפיתוח של מסגרות אלו מלווה בחששות של ניצול לרעה של אותם קשישים, אי עמידה בהבטחות וליקויים בניהול הכספי. כמו כן, ישנו מחסור בהגדרה החוקית של מושג הדיור המוגן.
במרבית עסקאות הדיור המוגן מוסר הדייר למפעיל הבית סכום כסף כפיקדון, המלווה בשחיקה שנתית (לפי ההסכם ביניהם). החוק המוצע בא להבטיח את כספי פיקדונות הדיירים בפני מצב של פשיטת רגל - לא חסרות פשיטות רגל, כפי שראינו לצערנו הרב - חוסר יכולת או רצון של אותו גורם איתו קשרו עסקה להשיב להם את כספי הפיקדון.
החוק המוצע אף מחייב את מפעיל החברה לדיור מוגן, כהגדרתה בהצעת החוק, לפעול באחת מחמש הפעולות הבאות לשם קבלת כספי הפיקדון: מסירת ערבות בנקאית; שיעבוד הדירה, או החלק היחסי מהקרקע שעליה היא נבנית לטובת הדייר המוגן; העברת הבעלות או זכות אחרת בדירה על שם הדייר המוגן; רישום הערת אזהרה לגבי הדירה; או ביטוח כאשר הדייר המוגן מצוין כמוטב על פי פוליסת הביטוח. חיוב זה יבטיח את כספי הפיקדון של הדיירים בעת פשיטת רגל של חברת דיור מוגן".
היו"ר גלעד ארדן:
כמיטב המסורת בוועדה, לפני שנגיע לקריאת הצעת החוק אני מאפשר הערות כלליות והתייחסות כללית להצעת החוק. אני רוצה להעיר שהחוק שלכם עוסק בהבטחת כספי הפיקדון. הוא לא עוסק בשאלה מה עושה הבעלים של אותו דיור מוגן עם הכסף הזה. אני חושב שגם זו שאלה שצריך לתת לה מענה בחוק. הייתה הערכה באיזה כלי תקשורת שהיום 10 מיליארד שקלים של קשישים נמצאים בידיהם של אותם בעלים של מקומות הדיור המוגן. השאלה היא האם כל הפירות שהכסף הזה נושא שייכים רק לבעלים, או שלאותו קשיש גם מגיע חלק בכסף הזה. אני חושב שגם זאת שאלה שניתן את דעתנו עליה, ברשותך אדוני המציע.
יצחק גלנטי:
מה טוב.
יגאל פלג:
אני יושב ראש עמותת דיירי הדיור המוגן, שהם אלה שצריכים ליהנות מהחוק הזה. מדובר על 5,500 דיירים ב-34 בתי דיור מוגן. רוב הבתים העסקיים הם בתוך העמותה שלנו, אני לא מדבר על האחרים, יש הרי דיור מוגן שהוא בכלל לא - - -
גלעד ארדן:
אולי קודם כול תספרו לנו על התופעה של הדיור המוגן, איך זה, איך משלמים שם.
יגאל פלג:
דיור מוגן זה לא שיש מפתח. אני לא יודע למה קראו לזה כך, זה שם מאוד לא נכון. זה דיור לאנשים זקנים, הממוצע הוא גיל 80, מדובר על אנשים מתפקדים. יזמים החליטו לעשות נדל"ן מניב כשהם נותנים שירות לאנשים זקנים. אני אומר לכם בגלוי, השירות הזה טוב מאוד. יש לנו אתם הרבה חילוקי דעות, אבל בגדול השירות טוב מאוד. חצי מהאוכלוסייה בדיור המוגן זה נשים בודדות, החצי השני זוגות. בודדה כזאת בבית משותף לבד אין לה שום עזרה. בדיור המוגן יש פחות או יותר הכול; יש עזרה רפואית בכל מיני רמות; יש מסעדה, פעילויות וחברה. אנשים חיים שם בקהילה, מין חצי קיבוץ. עוד יתרון הוא שיש פחות תלות בילדים.
היו"ר גלעד ארדן:
יש שם שירותים סיעודיים, טיפולים רפואיים?
יצחק גלנטי:
לפי התיאור שלך כל הדיור המוגן זהה בכל מקום.
יגאל פלג:
אמרתי שיש ברמות שונות. בכל הדיור המוגן יש מסעדה, יש פעם בשבוע ניקיון, יש חוגים ויש פעילות. הוויכוחים הם על הרמות של הדברים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה אופי העסקה?
יגאל פלג:
ברוב הבתים יש פיקדון, שנשחק ב-30% במשך 10 שנים, ועל השחיקה הזאת יש מע"מ.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא נשחק נומינלית? הוא לא צובר מדד או רבית, כלומר אם נתת 100,000 שקלים אחרי 10 שנים זה 70,000 שקלים, לא משנה שהשקל נשחק בנוסף, בגלל המדד.
יגאל פלג:
לרוב זה צמוד לדולר. עם 100,000 שקל נכנסים רק עד הפרוזדור. יש שחיקה של 30% בממוצע, 3% בשנה במשך 10 שנים ואחר כך זה מפסיק להישחק. על זה לא נותנים שום רבית. מחזירים את זה ויש על זה מע"מ, כי זאת הכנסה של הבית.
היו"ר גלעד ארדן:
מי משלם את המע"מ?
יגאל פלג:
הדייר משלם את המע"מ. בדיור מוגן הדייר משלם הכול.
אבישי ברוורמן:
דה פקטו זו תוספת שכירות.
יגאל פלג:
זו הכנסה חייבת במע"מ. זה הגיע עד בית המשפט העליון, והוא מחייב אותם ב-3.25% מס הכנסה על רבית רעיונית. הוא טען שיש להם ארבעה מקורות הכנסה: דמי החזקה החודשיים, שחיקת הפיקדון, זה שלא נותנים רבית על הפיקדון וזה שהם מרוויחים רבית כשהם משתמשים בכסף. הם ערערו על זה, וה-3.25% זה כולל מע"מ. זו פסיקת העליון.
יצחק גלנטי:
האם היתרה של 70% לאחר 10 שנים צמודה למשהו?
יגאל פלג:
לשום דבר.
אבישי ברוורמן:
זה ממשיך להישחק.
יצחק גלנטי:
הקרן נשחקת.
יגאל פלג:
הנושא השני הוא דמי אחזקה. הפיקדון הממוצע הוא 250,000 דולר. ב"משען" למשל, שלושה חדרים בברודצקי זה חצי מיליון דולר. יש בתים שהפיקדון הרבה יותר נמוך. יש גם דמי אחזקה. דמי האחזקה הממוצעים הם 5,000-6,000 שקלים בחודש, ועל כל זה משלמים מע"מ. בסוגריים אגיד שיש הצעה של חברי הכנסת ששכר הדירה בתוך זה לא יהיה חייב במע"מ. טענו ש-60% מתוך זה שווה לשכר דירה בחוץ.
באף בית דמי האחזקה לא כוללים אוכל וטלפון. יש בתים שדמי האחזקה מכסים הכול, כולל חשמל; יש בתים שבהם יש מכסה לחשמל; יש בתים שכל השירותים הם בחינם; יש בתים שחלק מהשירותים עולים כסף. בגדול, זאת מערכת שלמה של רצון להוציא כסף מהדיירים. יש פטנטים, דמיון פורה.
לפני ארבע שנים התברר לנו, וגם היה על זה פסק דין בחיפה, שאין לנו שום הגנה של הרגולטור. מאז אנחנו עובדים על חוק דיור מוגן עם משרד הרווחה ועם משרד המשפטים.
אבישי ברוורמן:
על מה אין לכם הגנה?
יגאל פלג:
על החיים; על אילו שירותים יהיו - - -
אבישי ברוורמן:
ספציפיקציה של מה תקבלו.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא החוק הזה.
יגאל פלג:
זה החוק שאנחנו צריכים להגיש. אני מתנגד לחוק הזה, שדנים בו עכשיו, ואגיד למה. פה כולם צעירים וחושבים שהפיקדון זה הכי חשוב. זה לא הכי חשוב. הכי חשוב לזקנים שלא יגרשו אותם מהבית, ושימשיכו לתת את השירותים. הפיקדון חשוב ליורשים.
היו"ר גלעד ארדן:
אין קשישים שחשוב להם כמה נשאר להם להוריש?
יגאל פלג:
כן חשוב להם, אבל זקן שמכר את הדירה, אם מגרשים אותו מהדיור המוגן אין לו לאן ללכת.
יצחק גלנטי:
למה שיגרשו אותו?
יגאל פלג:
כי אם יפשטו את הרגל - - -
גלעד ארדן:
פה זאת ועדת הכלכלה. הצעת החוק שמונחת על השולחן עוסקת בחלק אחד מתוך הנושא של הדיור המוגן, וזה איך מבטיחים שהכסף של הפיקדון, אם החברה שהיא הבעלים של הבניין פושטת רגל, לא ילך יחד עם החברה והקשיש ימצא את עצמו במצב שהוא עומד בתור יחד עם יתר הנושים. זאת הצעת החוק. יכול להיות שיש עוד בעיות שצריך לטפל בהן, לא בחוק הזה.
יגאל פלג:
בגלל זה לא יכול להיות שיוגשו שני חוקים.
היו"ר גלעד ארדן:
מי קובע?
יגאל פלג:
ועדת השרים אמרה שיהיה חוק ממשלתי. אני מדבר על חוק ממשלתי.
היו"ר גלעד ארדן:
מר פלג, מליאת הכנסת תמכה בחוק של חבר הכנסת גלנטי וחבריו, שנועד להבטיח את כספי הפיקדון. העבודה שלי פה היא לנסות לקדם את זה גם לקריאה שניה ושלישית, ולשמוע הערות ותיקונים. אתה אומר – ואני מסכים עם עמדתך, ואני חושב שכולם מסכימים אתה - שצריך להסדיר עוד הרבה דברים בדיור המוגן. זה שיעבור חוק שעוסק בהבטחת כספי הפיקודון לא פוגע במאומה בסיכוי שיעבור חוק ממשלתי שגם ידאג לנושאים אחרים, כדי להבטיח שאותם אנשים מבוגרים ימשיכו לקבל את אותה רמת שירותים שקיבלו מהיום הראשון בו פיתו אותם להיכנס. זה לא קשור. אפשר להמשיך לקדם את החוק הזה.
יגאל פלג:
לא, הוא יכול להזיק. בחוק שאנחנו מדברים עליו יש הבטחת פיקדון, ביתר ביטחון מאשר פה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז בוא נוסיף את זה כאן, וגם פה זה יהיה ביתר ביטחון.
יגאל פלג:
למה? יותר טוב שיהיה חוק אחד עם החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
למה יותר טוב? לנו לא אכפת שיהיו שני חוקים.
יצחק גלנטי:
אני מבקש, תתמקד רק בדבר אחד. אתה סבור שהחוק הזה מזיק, תסביר לנו במה הוא מזיק.
יגאל פלג:
החוק הזה לא פותר לזקנים שום דבר. אנחנו לא בעלי הדירות, אנחנו שם בפיקדון. אחד הדברים הכי חשובים בשבילנו זה הערת אזהרה בטאבו. זה הגיע עד בית המשפט העליון, והוא פסק שהערת אזהרה בטאבו מבטיחה את זכות המגורים ואת זכות החזרת הפיקדון, במקרה שנשאר כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
בסעיף קטן (4) יש הצעה להערת אזהרה.
יגאל פלג:
כן, אבל הערת אזהרה יש גם בחוק שלנו, ויש כבר 3,500 הערות אזהרה.
היו"ר גלעד ארדן:
מר פלג, אני מבקש ממך להפסיק עם העניין של "החוק שלנו", זה לא שיקול פה בוועדה. יש לך הערות לשפר את החוק הזה – אנא השמע אותן.
יגאל פלג:
בחוק הזה כתוב שתהיה ערבות בנקאית על חשבון הבעלים. בעברית פשוטה כתוב שהדיירים ישלמו את זה לבעלים ונדמה יהיה להם שהבעלים עשו את זה. אתה בא לדיור מוגן, אומרים לך: 400,000 דולר פיקדון ו-7,000 שקלים דמי אחזקה. אין לך בכלל שליטה על זה, יגידו לך במקום 7,000 שקלים 7,800 שקלים בחודש, וייתנו לך ערבות בנקאית על חשבונם, כשזה על חשבונך. ערבות בנקאית עם 1% על 250,000 דולר זה 1,000 שקלים לחודש, ואת זה ישלמו הדיירים בלי לדעת אפילו. לכן, דמי האחזקה לא גלויים, אתה לא יודע מה יש שם.
אנחנו מדברים על הגנת הפיקדון, אז בואו נדבר רק על זה. בחוק שאנחנו הצענו אנחנו רוצים שני דברים רוצים: הערת אזהרה וש-40% מהפיקדון יופקדו בקרן נאמנות של בנק. דרך אגב, את זה הציע אחד המנהלים של הבתים. כמו שלבנק יש נזילות, צריך ש-40% מהכסף הזה יהיה בקרן נאמנות, ואז מובטחת החזרת הפיקדון, כי לא כולם עוזבים יחד.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר שהערבות הבנקאית לא מועילה, כי אין לכם בעלות על - - -
יגאל פלג:
כי אין לנו שליטה על התשלומים שאנחנו משלמים. זה הכי גרוע.
אתי בנדלר:
את העלות של הערבות הבנקאית יגלגלו על הדייר.
היו"ר גלעד ארדן:
האם בחוק המכר הערבות הניתנת היא על פי בחירת הקונה?
אתי בנדלר:
לדעתי, על פי בחירת המוכר.
היו"ר גלעד ארדן:
בתיקונים זה על פי בחירת הקונה. גם פה אני יכול להחליט שזה על פי בחירת הדייר, אם הוא רוצה ערבות בנקאית או הערת אזהרה. זו נקודה למחשבה.
יגאל פלג:
אבל הכי טוב זה שתהיה קרן נאמנות. יש בית אחד שם זה קיים. לכן, אני מבקש שחבר הכנסת גלנטי ייקח על עצמו את החוק הגדול, עם הבטחת הפיקדון.
היו"ר גלעד ארדן:
נחסוך לו עבודה, עד אז כבר יובטחו כספי הפיקדון. זה לא פוגע.
יצחק גלנטי:
איפה שזה יידון, נשאיר להסכמה ביני לבין יושב ראש הוועדה.
יגאל פלג:
צריך להגיש את החוק הממשלתי תוך כמה חודשים. נניח שיש פשיטת רגל, מה קורה? לדיירים יש הערת אזהרה, אז אי-אפשר לזרוק אותם. אם אוספים את דמי אחזקה – הרי הם לא משמשים רק למתן שירותים, יש בהם גם קצת רווח - אפשר להחזיק אתם שנים את השירותים כמו שהם היו. זה כבר היה בבית אחד. בנק דיסקונט היה הנושה, ושלוש וחצי שנים המשיכו לתת את השירותים. לכן, החלק הזה פתור.
הבעיה היא עם היורשים. אנחנו בעד שהם יקבלו את זה, אבל לפני זה זכות מגורים ושירותים. צריך לזכור שאלה זקנים, שחלק מהם אפילו לא יודעים מה כתוב בחוזה שחתמו עליו. לכן, אני מציע שהבטחת הפיקדון תהיה בחוק הממשלתי. מבחינתנו, זה עדיף. יכול להיות שאם יהיה החוק הזה החוק הממשלתי יידחה. אנחנו רוצים שיוגש החוק הכללי כמה שיותר מהר, כי זה מכסה לדיירים הרבה יותר מאשר הפיקדון.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן:
הסיבה שהעליתי את הצעת החוק, משום שראיתי ככלכלן את נושא הכספים, וחשבתי על הדברים האלה. חלק מהדיור המוגן זה אחוזות פאר, אבל הבעיה הכלכלית ברורה. היושב ראש אמר שיש בעיה, שלוקחים גם פיקדון וגם אחזקה. דה פקטו, שכר הדירה גדול מאוד והביטחון – אם יבואו ימים קשים, והיושב ראש דיבר על "חפציבה" - פחות. דברים כאלה יכולים לקרות. זה יכול להיות גם בבנקים. אותם הסיפורים חוזרים על עצמם, הם לא משתנים, ורוב הציבור משלם על זה, הבנקים והחזקים לא משלמים. לכן, אני תומך בהצעה של חבר הכנסת גלנטי.
מר פלג, הכוח של הכנסת בא לעודד את הממשלה לפעול, כי הממשלה בישראל חלשה מאוד בביצועים. לחזקים היא לא צריכה לעזור, עם החלשים לא בדיוק מתעוררת. אני חושב שמטרתו של חבר הכנסת גלנטי היא ללכת גם לכיוון שלך, וזאת גם מטרתי. המטרה היא לא למנוע את הפתרון של הדברים, אלא לפתור מיידית את הבעיה הזאת. אמרת שמבחינך הפיקדון הוא במקום שלישי, אבל גם הוא חשוב מאוד, כי אתה לא יודע בדיוק מה יקרה. אני מכיר את מדינת ישראל, בכל קבוצה יש אנשים רציניים ויש כאלה שאינם רציניים.
כשעסקתי בהצעת החוק הזו עלו כמה נקודות, שאני רוצה להסב אליהן תשומת לב. בחוק הזה, של ידידי גלנטי, חסרה הסדרה מתאימה של רישוי לחברה של דיור מוגן. מה זה דיור מוגן? מה שכתוב זה: "חברה המנהלת דיור מוגן ובידה האישורים הנדרשים לפי כל דין לנהל דיור מוגן". האם נבדק ונמצא שהדינים המסדירים את ניהול המוסדות לדיור מוגן מספקים? לדעתנו לא. יש דרישות רישוי שונות לכל מיני מוסדות, ואז מגיעים למצב אבסורדי. החוק יוצר מצב שמי שכפוף לחוק - אנחנו פועלים בו, אבל יש הרבה מאוד חברות שלא כפופות לחוק, והן יכולות לעשות כל מה שהן רוצות. צריך להגדיר ולשנות את סעיף ההגדרות שיחיל את החוק על כל מוסד שמציע שירותי דיור לקשישים בתשלום, לא רק אלה שיש להם אישור כחוק. אז אנחנו בונים דברים.
לגבי הפחתת הערבות הבנקאית, אני מציע שגם בזה יהיה דיון. ייתכן שאין הצדקה להפחתת הערבות הבנקאית מקץ שלוש שנים והסרתה תוך חמש שנים. צריך להמשיך את זה גם הלאה, מסיבה כלכלית ומוסרית. גם כאן הייתי מציע לקבל הצעות לתיקון הזה.
לגבי הערות אזהרה, האם זה מספק את ההגנה הדרושה? כשאתם רוצים לממש דברים, הערת אזהרה לא עוזרת לכם. זה לא מספיק.
יגאל פלג:
לא יכולים לקנות את הבית ולהעביר אותו על שמם בטאבו אם אנחנו רשומים בהערת אזהרה. זה מבטיח את זכות המגורים. זה הדבר הכי חשוב לנו.
אבישי ברוורמן:
אולי גם את זה צריך לשפר. אני עדיין טירון בבית הזה, אני נמצא פה שנה וחצי, אבל למדתי דבר אחד – אם אתה לא מאיץ את הממשלה, הממשלה יכולה להירדם. יכול להיות שתמצא את עצמך בעוד שנתיים עם חוק ממשלתי, ולכן, בוא נחיש את התהליך. אני בטוח שידידי גלנטי ידאג גם לדברים האלה, ואם יצטרכו לזרז גם את הצעת החוק הממשלתית – בבקשה. לכן, המלצתי היא לקחת את החוק הזה, לקדם אותו במהירות, לעשות בו חלק מהתיקונים כמו שהמלצתי עכשיו לגבי הסדרת הרישוי, לדון עוד פעם בהפחתת הערבות הבנקאית. אם אפשר לשפר אותו להעביר אותו, ובמקביל ללחוץ על הממשלה שתבוא.
יגאל פלג:
על הפחתת ערבות בנקאית כתבתי במכתב לממשלה.
אבישי ברוורמן:
בסוף לא יזכרו לא את גלנטי ולא את ברוורמן, מה שחשוב בסופו של דבר זה החוק שיישאר. מה שחשוב שהקשישים ייהנו מזה.
יגאל פלג:
בהצעת החוק כתוב שאחרי שלוש שנים הערבות הבנקאית יורדת ל-50% ואחרי חמש שנים היא יורדת בסוף. אחרי שלוש שנים מגיע לדייר 90% מהפיקדון ואחרי חמש שנים מגיעים לו 85%, ואז זה יימחק.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה צודק. יכול להיות שלא צריך להתערב בחקיקה בקצב השחיקה של הפיקדון. זו סוגיה למחשבה, נקבל ניירות עמדה.
פנחס קפלן:
יש סוגי פיקדונות, שאם סכום הפיקדון קצת יותר גדול אין שחיקה בפיקדון.
אתי בנדלר:
זאת אומרת, שאולי צריך להבטיח תשואה נאותה על הפיקדון.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, מר פלג. חבר הכנסת זיו, בבקשה.
יצחק זיו:
יש עוד נקודה. אף אחד לא הזכיר מה קורה כאשר הקשיש הופך לסיעודי. הוא עוזב את הדירה, עובר למחלקה הסיעודית, אם יש. בחלק גדול מהדיור המוגן יש מחלקה סיעודית. עלות הטיפול בסיעודי יותר גדולה, הדירה השתחררה, מה קורה?
יגאל פלג:
מחזירים לו את יתרת הפיקדון. יש לנו שתי אפשרויות.
יצחק זיו:
אבל הוא משלם יותר על הטיפול הסיעוד, הפיקדון לא מוגן, הוא נשחק. יוצא שהקשיש נטול יכולת כספית. צריך לבדוק מה קורה כשהקשיש הופך לסיעודי בכל הנוגע לנושא הכספי.
דן אורן:
אנחנו מבקשים להתייחס לשתי נקודות, כהמשך להחלטת הממשלה בנושא. קודם כול, הנושא של הסדר מיוחד או חקיקה כוללת, ואנחנו גם לא מתחמקים מהנושא עצמו, לזה תתייחס חברתי מהמחלקה החברתית. הניסיון מלמד, בכל מיני הקשרים, על מתח בין הכנסת לבין הממשלה, כאשר הכנסת הרבה פעמים יוזמת חקיקה יותר נקודתית, לעומת משרדי הממשלה שאומרים שצריך הסדר כולל. ההתעקשות שלנו על חקיקה כוללת היא מעבר למתח הזה שקיים, מעבר לשיקולים שלפעמים מייחסים לנו, אומרים לנו: אתם דואגים יותר לאסתטיקה של החקיקה לעומת התכנים שלה. אנחנו טוענים שאנחנו דואגים גם לתכנים. קודם כול, יש נושאים - וזה התברר בנושאים שהוסיף חבר הכנסת ברוורמן - שקשה לעשות בהם טיפול בפינצטה, כי ברגע שאתה מנסה להגן אתה צריך להגדיר מה זה דיור מוגן, וההגדרה פה נוגעת כמעט לכל בית בישראל.
יצחק גלנטי:
אבל עד היום לא היה שום דבר.
דן אורן:
המטרות משותפות. מעבר לכך שהנושאים קשורים, צריך להוסיף הסדר של רישוי, להגדיר מה זה דיור מוגן. יש שאלה מה לגבי אלה שהם לא תחת ההסדר של הרישוי; יש גם את השאלה שהעלה חבר הכנסת זיו, מה קורה כאשר הקשיש הופך להיות סיעודי. לכל השאלות האלה ויותר, בחקיקה שאנחנו, משרד הרווחה ומשרד המשפטים, עובדים עליה אנחנו מנסים להתייחס. זה לא רק הקושי הזה שהנושאים משולבים, בוודאי לא רק עניין של אסתטיקה, יש כאן עניין אחר. מבחינת זכויות של קבוצות בחברה, אנחנו עוסקים בחקיקה מורכבת שצריכה לעשות איזונים. אנחנו מזהים פה קבוצה שזקוקה להגנה. זה אולי פחות מובהק מקבוצת האנשים המבוגרים ששוהים בבתי אבות, ופה המורכבות. מדובר באנשים שמנהלים חיים עצמאיים, ובשביל זה קמו המסגרות של הדיור המוגן, אבל המצב שלהם הוא לא סטטי. הניסיון בשנים האחרונות, עם גידול התופעה של הקמת בתי דיור מוגן, מלמד שיש צורך בהגנה.
מצד שני, על פי ערכי היסוד של המשטר שלנו, יש זכויות של בעלי העסקים. כדי שהחוק הזה יהיה מוגן וישב טוב מבחינה חוקתית - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע לך לחשוב לפני שאתה משלים את הטיעון הארוך הזה, כי אם אתה רוצה להגיד שחוק ממשלתי יותר חסין בבג"ץ מאשר חוק פרטי - - -
דן אורן:
לא, אדוני לא הבין אותי. אני מדבר על אופי החקיקה. אני לא מדבר על ממשלה מול חברי כנסת, אלא חקיקה שבאה להסדיר את כל התחום ולוקחת בחשבון את כל השיקולים, לעומת חקיקה שעוסקת בנקודה אחת.
אבישי ברוורמן:
מר אורן, כמה שנים אתם עובדים על החוק הזה?
קריאה:
שבע שנים.
אבישי ברוורמן:
אם הייתה התנתקות והולכים לאנאפוליס, ועושים את זה תוך חודש, למה לוקח כל כך הרבה שנים לנסח חוק כזה?
היו"ר גלעד ארדן:
נתת דוגמה רעה מאוד, כי אם התוצאות של החוק הזה יהיו כמו באנאפוליס אז אולי טוב שעושים את זה לאט.
דן אורן:
אנחנו פתוחים ללחצים של הכנסת. אנחנו רוצים שהכנסת תגיד לנו: זה נושא חשוב, תזדרזו. אנחנו עובדים יחד עם הכנסת לא מהיום.
היו"ר גלעד ארדן:
זו פעם ראשונה שאני שומע טיעון כזה בוועדה, ובכלל. אין דבר כזה שהממשלה תגיד שאולי נושא מסוים שהכנסת מעלה חשוב. מעלים את זה מאחורי הקלעים. זה בכלל לא טיעון. אם יש בעיה להבטיח כספים של אנשים, אין שום סיבה לחכות שהממשלה תואיל להסדיר את כל הרמות. אובדן כספים כתוצאה מהתפרקות חברה זה אי-רברסבילי. השירותים ירדו ברמה? אז נתקן את זה בחקיקה, נכפה ונאכוף. זה לא טיעון בכלל. לא הבנתי את כל הטיעון המורכב שלך.
יצחק גלנטי:
אני חושב שאתה יודע כמוני שנושא הדיור המוגן אורך חייו הוא למעלה מ-20 שנה. היכן היו משרדי הממשלה עד היום? היכן היה משרד המשפטים עד היום?
היו"ר גלעד ארדן:
מחכים לקריסה הראשונה, כמו ב"חפציבה" ואז תבוא היועצת המשפטית של משרד הרווחה ותגיד: היו לנו רעיונות לשינויים, התחלנו ב-2001. ישבה פה לפני חודשיים היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון אחרי קריסת "חפציבה", וזה מה שהיא אמרה.
אני לא בא אליך באופן אישי, מר אורן, בטענה. זאת דרך עבודת הממשלה.
יצחק גלנטי:
שמענו פה נימה מעניינת, שיש גם זכויות לבעלי הבתים, לבעלי העסקים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נכון. נשמור עליהן, במידת האפשר.
יצחק גלנטי:
אני מצטער, הכנסת קודם כול באה לשמור על זכויות הציבור, על זכויות האזרח.
היו"ר גלעד ארדן:
הם חלק מהציבור.
יצחק גלנטי:
השאלה איזה חלק. במיוחד כאשר בעלי העסקים עושים הון פעמיים, גם במבנים וגם בערך הריאלי של הכסף, שנשחק לחלוטין. אם עד היום משרדי הממשלה לא התעוררו לנושא, הרי זה בדיוק התפקיד של הצעת החוק הזו, להביא לכך שמהלך מחצית השנה הקרובה הממשלה תגיש הצעת חוק.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. עורך הדין תמיר, בבקשה.
אילן תמיר:
יש לי אין-סוף הערות להצגה, שהייתה לטעמי מאוד חד-צדדית, אבל אפסח עליהן מחמת קוצר הזמן. רק דבר אחד אני חייב לתקן במבואה: כל הפיקדונות הם פיקדונות צמודים, לא יימצא אחד שהוא לא צמוד. הטענה שהפיקדון הוא נומינלי היא טענה שעובדתית אינה נכונה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה הם צמודים?
אילן תמיר:
הם צמודים לדולר או למדד, לפי בחירת הדייר. ברשת שלנו כל הפיקדונות צמודים למדד. בעבר הדולר היה אהוד מאוד והבקשה הייתה הצמדה דולרית, היום השתנו הטעמים. אבל הרעיון הוא שהפיקדונות צמודים.
דבר נוסף, אני רוצה לפזר את המסתורין מעל נושא הפיקדון. אנחנו מוכנים להציע לכל הדיירים עולם פשוט, שבו אנשים משלמים שכר דירה ודמי אחזקה, כשם שמשלמים דמי ועד בית. אלה שתי אופרות שונות. רצה הגורל ונציבות מס הכנסה, ברוב טובה, הסכימה להכיר בתשלום הזה לא כעסקת מכר, שאז היו חלים עליו כל המסים שקשורים לעסקות מכר, אלא לראות בפיקדון הלוואה. התוצאה היא שעל הפיקדון אין מע"מ. העובדה שהשוק כולו התכוונן לנושא הפיקדון וזנח את כל הדרכים האחרות היא תוצאה מההטבה הזאת שמזומנת לדייר, כי בסופו של דבר מי שמשלם את המע"מ הוא משק הבית, דהיינו הדייר. יש כאן חיסכון מובנה שהוביל את כל השוק לבחור בחלופת הפיקדון.
היו"ר גלעד ארדן:
תסביר לי שוב איך הדייר נהנה מזה שהולכים על פיקדון ולא דמי שכירות.
אילן תמיר:
ישבנו בוועדת הכספים ועלתה בעיה. אנשים משלמים למעשה בעד דירה, ובתנאים נורמלים החוק אומר שהתבצעה עסקת מכר. על עסקת מכר דירה חל מע"מ. זאת אומרת, לא חשוב אם ערך הנכס גבוה או נמוך, ברור דבר אחד, שהוא מתייקר בשיעור המע"מ אם העסקה הזאת נחשבת כעסקת מכר. גם לנו יש עניין שהתשלום יהיה יותר נמוך, והצלחנו לשכנע את נציבות מס הכנסה שבנסיבות העניין לא ראוי להכיר בעסקה הזאת כעסקת מכר, למרות שחלק מהיושבים כאן מתגוררים בדירה שנים רבות. הסכימה הנציבות ברוב טובה – אני לא אומר את זה בציניות, אלא ברצינות – לא להכיר בעסקה הזאת כעסקת מכר אלא לראות בפיקדון הלוואה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין את השוק הזה. למה בכלל יש פיקדון? למה לא גובים דמי שכירות? כי גם על שכירות יש מע"מ, הבנתי.
אילן תמיר:
נניח שערך הדירה הוא 100,000 דולר. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שתיתן פיקדון. אפשרות שניה, שתרכוש את הדירה ואז היא תתייקר אוטומטית ב-15.5% ולא ברור אם תצליח למכור אותה ובאיזה מחיר תצליח למכור. אז יש גם מרכיב של אי-ודאות שקשור לעסקת המכר הזאת. מניסיון שנצבר בארצות הברית בעשרות השנים האחרונות התברר שפרויקטים שבהם הבתים נרכשים על ידי הדיירים ערכם יורד, מסיבה שהדיירים מנהלים אותם. אין גוף מרכזי שיש לו עניין להחזיק את המערכת הזאת, והתוצאה היא שואה כלכלית, כי ערך הדירה לא מובטח. יכול להיות שתיתן היום 100,000 דולר ותקבל מחר 20,000, מפני שהערך של הפרויקט ירד.
נותרות שתי חלופות. בוודאי שמול חלופת הכרה בעסקה הזאת כעסקת מכר דירה רגילה, עדיפה חלופת הפיקדון כי היא נטולת מע"מ. עכשיו יש עוד פעם שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לקחת את אותם 100,000 דולר ולהפוך אותם לדמי שכירות, אבל גם על דמי שכירות חל מע"מ, ושוב המערכת מתייקרת ב-15.5%. לכן, באופן טבעי כל השוק כולו התנקז לחלופה שהיא הזולה ביותר, כתוצאה משיקולי מס.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, אם היה בא מחר נציב מס חדש ומרחיב ההקלה, ואומר שגם קשיש ששוכר דיור, השכירות פטורה ממע"מ, אפשר היה להשאיר אצל הקשישים את אותו סכום גדול של 100,00 – 200,000 דולר ולגבות מהם רק דמי שכירות, חודשית ובא לציון גואל. האם היו פניות כאלה לרשויות המס?
אילן תמיר:
היו פניות, גם של חבריי, דיירי הדיור המוגן.
יגאל פלג:
אנחנו מדברים על שכר דירה.
אילן תמיר:
לדעת נציבות מע"מ אין שום סיבה בעולם לפטור כזה. האינטרס שלי הוא לפטור, ומצד שני אומרים במס הכנסה שזה לא בא בחשבון כי מרחיבים את הפטורים, יוצרים מערכת של אין-סוף פטורים, למה זה כן וזה לא. זה לא הסתייע.
יש עוד טעות רווחת, שעולה גם בדברי הדוברים כאן; אם אנחנו מחזיקים פיקדון, מדוע לא נשלם רבית לדיירים? זה הרי תרתי דסתרי, כי הפיקדון מחליף את דמי השכירות. אתה לא יכול גם להחזיק את זה וגם לשלם עבור זה רבית. זה בעצם לשלם פעמיים.
אבישי ברוורמן:
אתם מחלקים את דמי השכירות בכמה צורות.
אילן תמיר:
במקום דמי שכירות קיבלת את ערך היחידה. כדי להסיר ספק, דמי האחזקה שמשולמים בדיור המוגן - וזה שוק תחרותי באופן יוצא מהכלל - נכון שהם יקרים, אבל הם יקרים משום שהשירותים שניתנים שם עולים כסף.
יצחק גלנטי:
אבל הם לא זהים.
אילן תמיר:
כולכם מתייחסים רק לסוג מסוים של דיור מוגן, הוא הדיור המוגן המסחרי. אבל יש דיור מוגן ממשלתי בשפע רב. הדיור המוגן הממשלתי אולי לא מפואר כמו הדיור המוגן שלנו, אבל הוא דיור מוגן לכל דבר ועניין. כל ההוסטלים של משרד השיכון והסוכנות הם דיור מוגן לכל דבר ועניין.
יגאל פלג:
אין שם שירותים.
אילן תמיר:
צר לי מאוד על כך. מהדברים ששמעתי כאן, רוצים כמעט להלאים את הדיור המוגן. יגידו לנו איזה מחיר לקחת. תיאוריה שלא שמעתי מעודי נאמרה סביב השולחן הזה: למה שהעלות של הערבות הבנקאית, אם תינתן, תחול על הדיירים? אני לא יודע שאפשר לייצר מוצר שחלק ממרכיבי העלות שלו לא חלים על רוכש המוצר. אין עולם כלכלי כזה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה משנה? ואם יגידו את זה, אז תגדילו את דמי האחזקה.
אילן תמיר:
בגדול, אנחנו לא מאושרים מהצעת החוק הזו, אבל אנחנו מקבלים אותה ואנחנו חושבים שהיא חשובה. מדוע? אין דבר יותר מזיק לרשת שלי ולרשתות של חבריי מפרויקט לא נורמטיבי, שיפעל באופן לא נורמטיבי. התוצאה תהיה הרסנית גם לגבינו. לכן, אנחנו חושבים שהגנה על הפיקדון היא הדבר הראשון שצריך לעשות. מזה זמן רב אנחנו אומרים שזה מתבקש ומחויב, ואנחנו מאוד שמחים שאת המורסה הזאת נסיר.
יגאל פלג:
יש הצעת חוק שעל שכר דירה יחול מע"מ אפס – לא פטור, כי פטור דופק את הבעלים. זאת הצעת חוק של חבר הכנסת גפני ועוד חברים. האוצר מתנגד לזה. כתבתי מכתב לירום אריאב, משום שזאת אפליה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מר שפי, בבקשה.
יהלי שפי:
גם אני מקדם בברכה את החוק, אבל אני חושב שראוי להעמיד כמה דברים על דיוקם. לדעתי, הדיון הזה מערב שני דברים; אחד, את מה שנועד לו החוק והשני זה כל הצד הכלכלי של בתי הדיור המוגן. זה בלתי רלוונטי, לפחות מה שאני קראתי בהצעת החוק. אני חושב שההצעות לשמור 40%, לשים רבית אינן מעשיות. כמו שנאמר פה, אין מוצרים שלא עולים כסף, ומה שאנחנו צריכים לעשות, וראוי לעשות, זה להגן על כספי הפיקדון. לדעתי, ראוי שהמדינה תתערב לא אם המחיר הוא כזה או אחר, אלא כדי להגן על כספים שאנשים נתנו לגופים עסקיים, כי אלה דברים שמן הראוי שיהיו תחת רגולציה. איפה יש רגולציה? במקום שגופים עסקיים מחזיקים כספים של אנשים אחרים.
במועד העסקה אין צורך בשום הגנה. אנחנו מדברים באוכלוסייה חזקה. נאמרו פה המחירים, אנחנו מנהלים בתי דיור שמחירי הרכישה הם מאות אלפי דולרים. אנחנו לא מדברים על העשירון התחתון שמתקשה להיכנס לדיור המוגן. הוא לא מיועד לו. אנחנו מדברים על אוכלוסייה מהעשירונים היותר הגבוהים במדינה. בתהליך העסקה הם הולכים למקום שיש להם הצמדה לדולר או למדד. העסקה היא עסקה כלכלית. כמו שאנחנו לא אומרים לאדם בגיל 65, אם הוא רוצה סתם לקנות דירה, איזו דירה הוא יקנה ואיך הוא יעשה את העסקה.
איפה אנחנו צריכים להגן, ואני חושב שיש מקום להתערבות, ולכן אני תומך בה? במשך הזמן אדם מחזיק כספים, כשהוא הולך ומתבגר. זו העת שאני חושב שמן הראוי שהבית הזה יתערב. כבעלים, אני חושב שמן הראוי שתהיה התערבות. בקבוצת חברת הביטוח שלנו אני מחזיק 75 מיליארד שקלים כספים של אנשים אחרים. יש לנו רגולציה מפה ועד הודעה חדשה. יודעים האנשים ברשת שלנו שהדבר הראשון שהצעתי לכל הדיירים בבית זה ערבות פיננסית של חברת הביטוח או ערבות בנקאית. נתנו לזה מחיר מאוד מסובסד, ויש לדייר ערבות על כל הכספים שלו, כל עוד הם - - -
יגאל פלג:
אחוז ורבע לשנה.
יהלי שפי:
נכון, זה מחיר שהוא הרבה מתחת למחיר השוק, כי אני חושב שצריך להבטיח את הכספים.
אני חושב שהחוק הזה מחמיץ את מטרתו לגמרי. החוק לא מבטיח להם את הכספים. מורידים אחרי שלוש שנים ל-50%, אחרי חמש שנים מורידים לאפס, מה זה נועד להבטיח? הרי אנשים נמצאים בממוצע הרבה מעבר לחמש שנים בדיור המוגן.
אבישי ברוורמן:
זה נכון מאוד.
יהלי שפי:
דווקא בשנים שהוא הולך ונעשה מבוגר, פחות קל לו להתמודד עם הדברים. את הכספים מתחילים לקבל בתקופה שבונים את הנכס. בתקופה הזאת לכולם יש ערבות בנקאית, כי בדרך כלל, בהסדרי הבניה יש סידור של ערבות בנקאית לרוכשים. הבעיה מתחילה מהיום שהוא נכנס לדיור והבית שלו. צריך להבטיח את מה שיש לו בפיקדון. לא צריך להתערב, זה צמוד לדולר או למדד. אם תחליטו שמגיעה לו רבית של 14%, אז הוא ישלם עוד כסף כשהוא נכנס. אין מוצר שלא עולה.
אני גם מבקש שמי שטוען לרווחים אדירים של הבעלים של הדיור מוגן יבדוק את המאזנים של החברות האלה. החברות האלה מרוויחות מעט, כי המודל בארץ הוא מאוד בעייתי. המודלים המצליחים בעולם זה מודלים של שכירות קבועה. זה קצת בעייתי בארץ, וכל המודל בארץ נועד ליצור מצב שתואר פה נכונה, שיש בסוף חיסכון לדייר, כי המע"מ נופל על הצרכן. לכן, אני מציע שהביטחון יהיה לאורך כל הזמן.
לגבי סוגי הערבויות, אנחנו מערבים כמה סוגים, שחלקם מגנים וחלקם לא מגנים. הערת אזהרה היא לא הגנה על שום דבר. לוקחים הגנה למנוע דיספוזיציה בנכס לאחר מכן, אז מה יעשו בדיספוזיציה? מה זה יועיל למישהו שעזב או עבר, חס וחלילה, לסיעודי וזכאי לפיקדון או חס וחלילה נפטר? זה לא יעזור. אם הוא עשה את זה בתקופת מיתון במשק ואי-אפשר למצוא מישהו להכניס במקומו לאותה דירה, אין לו הגנה כי לא ייווצר מצב שצריך לעשות דיספוזיציה. אני חושב שרישום הבית בעייתי, כי יגרום למס הכנסה לטעון שזו עסקת מכר. אני חושב שצריכה להיות ערבות בנקאית, ערבות חברת ביטוח או פוליסת ביטוח. אלה שלוש ההגנות שהיתרון הגדול בהן הוא שלוקחים את הבעיה של ניהול כספים ומעבירים אותה לגופים שהרגולציה מטפלת בדרישות ההון שלהם, בכלל בנושא הזה שהם אחראים לכספים של אנשים. הרי כל חברת ביטוח או בנק שנותן ערבות כזו צריך להוסיף הון לעצמו. זה בדיוק דרישות הרגולציה. לכן, אני חושב שאלה האמצעים שצריך.
צריך לפתור את בעיית התשלום בתקופת הביניים. החוק יחזיק אחרי כל הנוכחים פה, ויש בעיה של תקופת הביניים, כי בתקופת הביניים צריך למצוא הסדר שאיננו פוגע יתר על המידה לא בבעלי הנכסים - - -
אתי בנדלר:
מה זה תקופת הביניים?
יהלי שפי:
תקופת הביניים היא האנשים שנמצאים היום בדיור מוגן. הרי כל דבר שיקבע בחוק, כללי המשחק ייקבעו בקלות למי שמחר שנכנס לדיור מוגן. אם בעל בית מוגן יודע שעולה לו, למשל, 2% ערבות בנקאית לשנה, הוא יגלגל את זה על הדייר שלו.
יצחק גלנטי:
זה מה שאנחנו מתכוונים בדרך כלל בהוראת שעה.
יהלי שפי:
תקופת מעבר.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אני מבין נכון, הצעת החוק תייקר את הדיור המוגן, כי במקום שהפיקדון בו הוא 200,000 דולר, ואתה מדבר על 1% - 2% לשנה מחיר של ערבות בנקאית, שלא פוחתת בקצב שקבעו כאן, אנחנו מדברים על עוד עלות של 20,000 שקלים בשנה של ערבות בנקאית.
יהלי שפי:
ביטחון עולה כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אני רק רוצה שזה יהיה ברור, שחברי הכנסת ידעו מה המחיר של הצעת החוק.
אתי בנדלר:
תוכל לומר לנו מהי ההערכה שלך לגבי ערבות של חברת ביטוח או פוליסת ביטוח?
יהלי שפי:
ככלל, ערבות בנקאית של חברות הביטוח קצת פחות יקרה מערבות בנקאית. אני לא מדבר בשם איגוד חברות הביטוח או בשם התאחדות חברות הביטוח. חוץ מזה, יש בנושא הזה שוק. ילך בעל הבית למקום שהוא הכי זול. חברות הביטוח והבנקים יתחרו, ומי שייתן את המוצר הכי טוב לדייר ילכו אליו.
מי שחושב שיעשה משהו שעולה יותר ובסוף הוא לא יעלה יותר – הוא יעלה יותר. אבל, לדעתי, אתם חייבים להתייחס לדיירים היום. יש קבוצה גדולה של אנשים שנמצאים בדיור מוגן, וזה דבר שיתרחב בארץ, אין בכלל ספק, גם בגלל שיש בארץ הרבה פחות דיור מוגן מאשר בעולם המערבי, וגם בגלל תהליכי ההזדקנות של האוכלוסייה בארץ. לדיירים הבאים הכול ניתן לתמחור, אבל צריך לפתור את זה לדיירים הקיימים בצורה סבירה. גם היום צריך להטיל את זה על הדיירים, משום שהם מקבלים משהו שלא היה להם ביום שהם עשו את העסקה. ביום שהם עשו את העסקה הם ידעו שאין את הביטחון הזה, ומי שרוצה להגן על עצמו, אפשר לעשות את זה בצד הרשות לגבי דיירים קיימים.
עלה פה הנושא הסיעודי. אין שום בעיה עם סיעודי. אף אדם שנמצא בדיור מוגן לא חייב ללכת לסיעודי של הדיור המוגן. מי שיש לו בעיה של סיעודי יש לו את המדינה, יש קודים. הדיור הסיעודי בדיור המוגן זה ברמה שלא מקובלת במקומותינו, אלה דברים שאפילו בעולם קשה לראות. מי שרוצה לשלם את זה משלם, ומי שלא לא נזרק לשום מקום. הוא אזרח מדינת ישראל, שיש לו סידורים של סיעוד עם קודים. יש לו את הפתרונות שיש לכל אזרח. זו החלטה של אותו דייר אם הוא רוצה ללכת לסיעוד באותו בית – בדרך כלל זה נוח לו.
יצחק זיו:
מי שסיעודי כבר לא מחליט לעצמו.
אילן תמיר:
יש סיעודיים צלולים.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת ברוורמן, אני מבקש שתחליף אותי לכמה דקות.
ממלא מקום היו"ר אבישי ברוורמן:
הסכמת לכל הדברים מלבד אחד, מר תמיר.
אילן תמיר:
הסכמתי לרבות, אבל לאחת אינני מסכים, משום שהמציאות לא מסכימה אתה. היום חלק גדול מהדיור המוגן מעניק לכל דייר שמבקש ערבות בנקאית. הרשת שלנו, הרשת הפרטית הגדולה ביותר במדינת ישראל כרגע, מאז קומה מעניקה לדיירים אפשרות לקבל ערבות בנקאית בעלות של 1%. אתה בוודאי יודע שזאת עלות הוגנת, והיא לא עלות כלכלית. ישאל אותי כבודו, כמה מבין הדיירים בוחרים בערבות הזאת? הרי הם יודעים להעריך אם הערבות הזאת שווה או שווה מול חלופות אחרות. לא יותר מאשר 4%-5%. אם כבודו וחבריו יכריחו אותנו להעניק ערבות בנקאית, התוצאה תהיה שהדיור המוגן יתייקר בשיעור ניכר. חלק מאלה שיכולים היום להרשות לעצמם דיור מוגן, בוודאי לא יוכלו.
היו"ר אבישי ברוורמן:
הם מעדיפים בטווח הקצר לשלם פחות ולדחות את זה.
אילן תמיר:
הם מעדיפים למשל הערת אזהרה, הם מעדיפים למשל משכון זכויות, מפני שהם סבורים שביחס עלות-תועלת בין המחיר לבין ההגנה שהם מקבלים, ההגנה הזאת טובה בנסיבות העניין. אם תכריח אותם - - -
היו"ר אבישי ברוורמן:
אני מסכים עם הניתוח הזה. אנשים מעדיפים את ההווה על העתיד, וחלק מהאנשים גם לא לוקחים בחשבון את כל הדברים.
אילן תמיר:
תאמין לי, עם הוותק הארוך שלי בנושא, ישבתי מול האוליגרכיה הכלכלית של מדינת ישראל, והנושא הזה עלה, אנחנו העלינו אותו והם העלו אותו, והנושא הזה שב ועולה. זאת המציאות שבציבור.
היו"ר אבישי ברוורמן:
מה שאתה אומר זה שההעדפה היא לטווח הקצר.
אילן תמיר:
אני לא אומר. אני לא רוצה לבקר או להיות שיפוטי ביחס להעדפות של אנשים.
היו"ר אבישי ברוורמן:
אני רק מתאר מצב.
אילן תמיר:
עד היום במדינת ישראל היו בנקים שפשטו רגל; אף אחד מכם לא שמע על בעיה בדיור המוגן. בשלב הזה הוא מתנהל בצורה מאוד נורמטיבית, חרף העובדה שמציגים אותנו בצבעים כאלה או אחרים. אלה עובדות חיים, והדיור המוגן במדינת ישראל קיים 25 שנה. זה אומר שהמערכת מתנהלת בצורה תבונית ומסודרת. אנחנו באמת חוששים ממצב אחר - - -
היו"ר אבישי ברוורמן:
תמימות הדעים היא שבבנקים חוזרות אותן טעויות והציבור משלם. אתה אומר שאתם והבנקים הצלחתם – בשבילי זה יפה מאוד. אתה גם הסכמת למנוע את אותם תפוחים רקובים, שהאיתות מהם יהרוס את כל הענף.
אילן תמיר:
אבל אני לא רוצה להיות פטרנליסטי. אני רוצה לתת לאנשים חלופות. אני חושב שהאנשים הם כן רציונאליים והגיוניים. אני חושב שצריך לתת להם לבחור. לא יכול להיות שהמחוקק יהיה כל כך פטרנליסטי, ויכריח את כל האנשים לבחור רק בחלופה שהוא חושב אותה לטובה ביותר. אילו היא לא הייתה עולה כסף, אז זה בסדר. אבל אני אומר לך שכשיש לך פיקדון בסדר גודל של מליון וחצי או שני מיליון שקלים, שווה בנפשך מה תהיה התוספת לתשלום החודשי. זה יהפוך את הדיור המוגן פרוהיביטיבי אפילו לאוכלוסייה שיש לה נכסים ויש לה יכולת כלכלית. אז מה עשינו? מה ייצרנו?
זו טעות שאנחנו נופלים היום מהעולם באחוז הדיור המוגן. באירופה אין כמעט בכלל דיור מוגן, ואנחנו שקולים לכמות הדיור המוגן בארצות הברית, פרופורציונית לאוכלוסייה המבוגרת. זה יהיה חבל מאוד אם המערכת הזאת תצטמצם לא לעשירון העליון אלא לאלפיון העליון.
היו"ר אבישי ברוורמן:
הבנתי את הנקודה. הסכמת לכול, אבל זאת הנקודה שאתה מוסיף. היא מחייבת התייחסות.
יצחק זיו:
אני חושב שצריך לבנות נוסחה שתהיה בה שקיפות לעלויות הכספיות של הקשיש. שיהיה ברור כמה זה דמי הניהול, כמה זה השכירות, ואת הפיקדון צריך להצמיד.
אילן תמיר:
יש אגדה, ששמעתי אותה כאן, שחלק מדמי האחזקה או דמי השימוש מסתירים בתוכם שכר דירה. זה פשוט לא נכון עובדתית. דמי השכירות הם דמי ועד בית, והם נותרים כאלה, והפיקדון מחליף את דמי השכירות. אלה עולמות נפרדים. יש שקיפות.
יצחק זיו:
אז פשוט צריך שזה יהיה מצוין.
אילן תמיר:
זה מצוין בחוזים.
היו"ר אבישי ברוורמן:
בבקשה, גברתי.
דנה מליחי:
אנחנו מייצגים כמעט את כל ועדי הדיירים ברחבי הארץ. אני רוצה לחדד נקודה אחת של אילן תמיר. אם הערבות הבנקאית תגולגל על הדייר זו תהיה בעיה קשה, כי אנשים נכנסים עם סכום קצוב. האנשים האלה מממנים את השהות שלהם על ידי פנסיה קצובה, וזה לא הולך להשתנות. אם זה יגולגל על דמי האחזקה הם לא יעמדו בזה ואנשים ייאלצו לעזוב את בתיהם.
לגבי הערת האזהרה, בוודאי שיש התנגדות ואנחנו מכירים את זה מהשטח. אנחנו מלווים את הרישום של הערות האזהרה, רשמנו אלפי הערות אזהרה, וזה כן הוכיח את עצמו. זה מגן קודם כול על זכות המגורים, שהיא זכות מאוד חשובה שאי-אפשר להתעלם ממנה. יש בתוכה גם את הפיקדון, כי לדייר הזה הפיקדון נשחק והוא לא יכול לעבור למקום אחר ובבתים אחרים הפיקדון עולה. לכן חשוב שתהיה הערת אזהרה בטאבו, מה גם שהעלות שלה מינימאלית.
היו"ר אבישי ברוורמן:
אבל הבעיה היא שהיא לא פותרת חלק מהבעיות.
דנה מליחי:
היא לא פותרת הכול, אבל אנחנו מבקשים לשמור את זה כאופציה נוספת. זה גם מגן בעקיפין על הפיקדון. למשל, היא מונעת רישום של משכנתא נוספת. המון בעלים של בתים נוטים לקחת משכנתא נוספת בשביל לממן פרויקטים אחרים, ואז הם בבעיית נזילות, וזה משפיע בעקיפין גם על הפיקדון.
יגאל פלג:
בית המשפט העליון אסר משכנתא נוספת.
היו"ר אבישי ברוורמן:
תודה.
רוני נויבאור:
העמדה שלנו הייתה שהדיירים האלה צריכים להיות מוגנים במגוון אפשרויות. צריך להסתכל על הסיכונים שלהם כסיכונים מפוצלים. יש להם סיכונים לגבי המשך המגורים, ואי-אפשר לזלזל בזה. המשך המגורים הוא הדבר החשוב ביותר. כשאדם מבוגר נכנס לבית אבות הוא לא מסתכל על זה רק כעסקה כלכלית, בגיל מסוים הוא רוצה שהסביבה שלו לא תשתנה. ברגע שהסביבה משתנה זה יוצר בעיות. מאחר שזכות המגורים היא דבר חשוב, לנו היה חשוב - במסגרת הדברים שטיפלנו בהם וגם במסגרת טיפול בחוזים האחידים של מגדל הזהב של "מכבי" - להבטיח את זכות המגורים. חשבנו שזכות זו באה לידי ביטוי בצורה הכי טובה ברישום כלשהו בטאבו. אני לא יכולה לומר שהערת אזהרה בטאבו הייתה הדבר האופטימלי ששאפנו אליו. צריך לקחת בחשבון שבחוזים רבים, שאנחנו רואים, כותבים במפורש שזו לא שכירות. הרי מטבע הדברים הרציונאל של חוזה כזה הוא שמדובר בחכירה לתקופה ארוכה. מסיבות של מסים ומסיבות אחרות לא רושמים שם שזו שכירות, ולכן לאנשים אין רישום בטאבו של הזכויות שלהם.
במקרה של מגדלי אלישע, רצה היזם לרשום משכנתא נוספת, והממונה על מרשם המקרקעין מנעה את זה. לכן, הרישומים של הזכויות האלה מאוד חשובים. צריך להסתכל על הדברים האלה בכל הכיוונים ולהבין שלא רק הפיקדון הוא הדבר החשוב, אלא המשך זכויותיו של הדייר במגורים בתוך יחידת הדיור, שבהיעדר רישום בטאבו אין לו זכות ספציפית ביחידת המגורים בה הוא גר,מצד אחד. מצד שני, המשך אספקת שירותי האחזקה, כי אם הוא נמצא בבית שבו היזם פשט את הרגל וכבר אין שירותי אחזקה, זה יוצר בעיה בשבילו. דבר נוסף זה הפיקדון, אם הוא רוצה לעזוב.
היו"ר אבישי ברוורמן:
תודה.
אילן תמיר:
צמצמתם את הדיון לערבות בנקאית ולהערת אזהרה.
היו"ר אבישי ברוורמן:
ורישוי.
אילן תמיר:
יש לא מעט מכשירים נוספים. למשל, ישנו רישום של משכון ברשם החברות וברשם המשכונות. אתה, כבנקאי, בוודאי יודע שאנחנו מיד מקבלים כנגד מכתב החרגה של הבנק. יש מגוון רחב של אפשרויות מעבר לשתיים האלה, וצריך לתת לשוק לעשות את שלו. אנשים ילכו למקום שבו העלות-תועלת מבחינת העסקה תהיה הטובה ביותר. שוק תחרותי יאפשר את זה.
היו"ר אבישי ברוורמן:
אני רוצה להודות לכל המשתתפים. הוועדה רואה חשיבות רבה בהבטחת כספי הפיקדון והיא תמשיך בדיונים. הוועדה לא תמתין להצעה הממשלתית, אך היא קוראת לממשלה להאיץ את טיפולה בנושא, ולהגיש גם את ההצעה מטעמה בהקדם האפשרי.
היו פה הרבה מאוד הערות מועילות, אני מניח שבניסוח הצעת הזאת הם יילקחו בחשבון. נמשיך בדיון הזה ואז גם יישמעו כל האחרים שלא נשמעו עכשיו.
אתי בנדלר:
אני פונה למשתתפים, מי שיש לו הערות לנוסח, אפשר להעביר לוועדה בכתב.
היו"ר אבישי ברוורמן:
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10.