פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 409 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ט"ז בכסלו תשס"ח, 26 בנובמבר 2007, שעה 10:00 סדר היום: הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 נכחו: חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר רוברט אילטוב אבישי ברוורמן שמואל הלפרט אבשלום וילן יצחק וקנין יצחק זיו ישראל חסון משה כחלון אברהם מיכאלי יורם מרציאנו חנא סוויד מוזמנים: שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר חזי קוגלר – מנכ"ל משרד התשתיות ולדימיר נמירובסקי – סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות דרורה ליפשיץ – יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות ינון זריבי – ע' מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות עו"ד אולגה גבאי – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות נתן קרמרסקי – מנהל פיקוח, משרד התשתיות הלאומיות שרון קדמי – יועץ שר התשתיות הלאומיות אלברט עמר – יחידת הפיקוח והבטיחות, משרד התשתיות הלאומיות עו"ד אפרת גל נוי – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות חיים פרננדס – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר ערן פולק – אגף תקציבים, משרד האוצר יהודה סבן – רפרנט אנרגיה ותשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר עו"ד דרור שטרום – יועץ חיצוני, משרד האוצר עדנה הראל – משרד המשפטים נצ"מ אורי וייסקופ – ראש זרוע תשתיות, המשרד לביטחון פנים שבתאי לוי – מנהל תחום מחירים וכלכלה, משרד התמ"ת רונית קן – ממונה על ההגבלים העסקיים מרב בארי-שני – משנה לממונה על ההגבלים העסקיים עו"ד קובי גולדברג – רשות ההגבלים העסקיים גיא בר צור – כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים עו"ד אילן שטיינר – רשות ההגבלים העסקיים פרופ' יעקב נאמן – הרצוג, פוקס, נאמן ושות' תמים יאסין – מנכ"ל חברת אובק גז רון קיסרי – סמנכ"ל שיווק סופרגז לבית צביקה סן – מנהל חברת גזגל אלי משגב – מנכ"ל דור גז משה אולדק – מנכ"ל סופרגז עו"ד גל רוזנט – יועץ משפטי, חברת סופרגז שלמה אביטן – מנכ"ל גז יגל אהרון אביטן – סמנכ"ל גז יגל אסף חפץ – יועץ, חברת פזגז מאזן אבו דיאב – מנכ"ל חברת מ.א.ד ניר גורן – מנהל רגולציה קיסין פרופ' אבי וייס – יועץ לחברת פזגז פנחס בידרמן – מנכ"ל פזגז אלי פיימן – סמנכ"ל פזגז עו"ד צבי אגמון – פזגז עו"ד תמר בזק – יועצת משפטית פזגז חיים זילבר – פזגז אורי גנני – מנהל שיווק חברת גז יגל משה שפיצר – סמנכ"ל אמישרגז עו"ד דורי קלגסברג – יועץ, חברת אמישרגז מנחם פרלמן – יועץ חברת אמישרגז אבי פרל – בעלים של חברת ש.א.ם מכרז הגז וחבר הנהלת ענף הגז יורם טמיר – מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז ויו"ר חטיבת הגז חאלד קרשאן – מנהל חברת ש.מ.ש מילוי גז רונן סולומון – מנהל תחום אנרגיה – איגוד לשכות המסחר אורן הרמבם – מנהל המחלקה לכלכלת תעשיה ועסקים, התאחדות התעשיינים רונן רגב כביר – סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור עו"ד סלעית קולר – המועצה לצרכנות שלמה אורן – מנכ"ל התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל עו"ד עמנואל וייזר – ועדת צרכנות, לשכת עורכי הדין עו"ד ניר ימין – לשכה משפטית, כנסת גיא לוזון – מתמחה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת מנהלת הוועדה: לאה ורון ייעוץ משפטי: אתי בנדלר רשמת פרלמנטרית: הילה לוי הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 היו"ר גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה ועל סדר היום: הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007. קיימנו כבר דיון אחד בנושא לפני כשבוע. מדובר בפרק שעוסק ברפורמה, שמציע שר התשתיות ומשרד התשתיות לפתיחת משק הגז הביתי, אשר מנופק לצרכנים בעזרת צוברים. המשרד הציג באופן כללי את עקרונות הרפורמה והיום בכוונתי להמשיך ולשמוע את כל הטענות ו/או ההערות ו/או התמיכות הכלליות בפרק ובהצעת החוק וגם הערות פרטניות. בישיבה הבאה, שתתקיים בעזרת השם ביום שני הבא, נתחיל לקרוא את הצעת החוק ולהצביע על כל סעיף. הישיבה הזאת תסתיים בשעה 13:00 ובמידה ונספיק לשמוע את כל ההערות וניתן יהיה להתחיל כבר בקריאה ובהצבעות, נעשה זאת כבר היום. בישיבה הקודמת עלו טענות על פגיעה בבטיחות במידה והרפורמה תיושם ככתבה וכלשונה בחוק ההסדרים ולכן ביקשתי ממשרד התשתיות להציג בפנינו את עמדתו בנוגע להיבט הבטיחותי של הרפורמה. כמו כן, התחייבתי שאותם אלה שנרשמו לדבר בדיון הקודם ולא דיברו, הם אלה שאיתם נפתח את הישיבה הזאת. השר יאמר את דברו, המשרד יציג בקצרה את המצגת שלו ולאחר מכן ידברו ניר גורן, אבי פרל, עורך הדין יורם מרן, עורך הדין צבי אגמון ואהרון אביטן. היום נרשמו לדבר עורך הדין רונן סולומון, מאיגוד לשכות המסחר, עורכת הדין שרית קולר מהמועצה לצרכנות ומר יאסין מאובק גז. מי שעוד רוצה לדבר יפנה למנהלת הוועדה ונרשום אותו. בבקשה, אדוני השר. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב ראש, חברי ועדת הכלכלה הנכבדים, בוקר טוב, כפי שציינתי בשבוע שעבר מונחת בפניכם אחת מהצעות החוק החשובות ביותר שהונחו בשנים האחרונות בכנסת. זו רפורמה במשק הגז הביתי, הגפ"מ. אני שב ומזכיר לכל הנוכחים בחדר שמדובר ברפורמה שנוגעת לחיי כל אחד מאזרחי ישראל ובכלל זה אלו שהפרוטה אינה מצויה בכיסם והם נאלצים לספוג במשך שנים את עליות המחירים. אלו האנשים שאתם מייצגים, אלו האנשים שבחרו בכם לבית המחוקקים. אני מבקש להדגיש שוב שאחוז ההוצאה של משק בית בחמישיון התחתון לגז הוא פי ארבע מאשר של החמישיון העליון. פירוש הדבר שמדובר במוצר שהשימוש הגדול ביותר שנעשה בו הוא של האוכלוסיה החלשה, אותה אוכלוסיה שצריכה את העזרה שלכם היום. הדוח שהוכן על ידי אנשי מקצוע במשרד התשתיות, שנציג היום לפניכם, מצביע על דבר אחד – שילוב של חברות חדשות במשק לא רק שהוא לא עתיד לפגוע בהיבט הבטיחותי והוא רק עתיד לשפר את המצב. בשנים האחרונות התפרסמה שורה של דוחות קשים על שוק הגפ"מ, בהם דוח מבקר המדינה משנת 2000, שקבע שיש מכשולים רבים בחוק ובמשק. הרפורמה החדשה באה לפתור חלק נכבד מחסמים וכשלים אלה, על מנת להיטיב עם אזרחי מדינת ישראל. אני מבקש מנתן קרמרסקי, שהוא האחראי על הבטיחות אצלנו במשרד, להציג לכם את הנושא הבטיחותי. נתן קרמרסקי: בוקר טוב, הכנתי מצגת קצרה שמחולקת לשלושה חלקים, ומתבססת בעיקרה על ההערות ואי ההבנות שהיו בדיון הקודם. החלק הראשון הוא נתונים בסיסיים, החלק המרכזי הוא בטיחות בצוברים לאחר אישור החוק ומנגנון האכיפה והפיקוח בחוקי הגז בכלל ובחוק הזה בפרט לאחר אישורו. כיום פועלות 37 חברות גז בעלות רשיון ספק גז בתחומי פעילויות שונים. בצוברים קיימות היום 29 חברות פוטנציאליות לשיווק והשמונה הנותרות פועלות בתחומי פעילות אחרים, למשל בתי זיקוק אשדוד, שהם חברת גז, אבל לענייננו הם לא רלוונטיים. ברחבי הארץ מותקנים כ-40,000 צוברים במגורים, בתעשיה, במסחר ובחקלאות ואני מבקש לזכור את המספר הזה. התקנת הצובר מחייבת עמידה בתקן ישראלי 158, אישור הרשות המקומית – רשות הכבאות, אישור משרד התמ"ת או משרד התשתיות, תלוי בקיבולת הצובר. הערת ביניים – מ-10 טון ומעלה מאשר משרד התשתיות הלאומיות ופחות מזה, משרד התמ"ת. התקן הישראלי מסדיר את כל נושא הבטיחות בצובר, הוא מסדיר את האביזרים, את המיקום, את המרחקים, מקור מים לידו, הבדיקות שצריך לעשות בצובר לפני התקנה, לפני הפעלה ראשונית וכן מסדיר את הבדיקות התקופתיות ותדירותן. יצחק זיו: למה רשום "הבטיחות בצוברים לאחר אישור החוק"? היום לא קיים חוק? נתן קרמרסקי: אני אתייחס לזה. הועלה גם נושא כושר האחסון – סך כל האחסון הוא 37,870 וזה מחולק אצל חברות הגז, אצל הצרכנים ואצל הצרכנים התעשייתיים. ההבדל בין מיכלי גז מיטלטלים לבין צוברים – במיכלים המיטלטלים יש שני סוגים – 12 קילו ו-48 קילו ולעומת זאת, בצוברים קיימים גדלים שונים, מ-125 קילו ועד 20,30 או 40 טון. מיכלי גז מיטלטלים מותקנים בבתים פרטיים ובאספקה מרכזית למגורים ולבתי מסחר והצוברים מותקנים באספקה מרכזית לבתים ולבתי מסחר. אין דמי שימוש קבועים פרט למרכזיות, כלומר מספר מיכלים יחד במבנה של בית. לעומת זאת, בצוברים יש דמי שימוש קבועים. היו"ר גלעד ארדן: בבניין ממוצע של 4-7 קומות, בכמה קילוגרם מדובר? נתן קרמרסקי: 125 קילו בדרך כלל. יצחק זיו: אם זה גז להסקה, הצובר הרבה יותר גדול. נתן קרמרסקי: תלוי בגודל הבניין. במיכלים מיטלטלים התחרות היום גדולה, כמעט ואין בעיה, ההחלפות קלות ומהירות. לעומת זאת, בצוברים אין כמעט תחרות. כפי שנאמר, יש היום 40,000 צוברים במדינת ישראל. תהליך העברת צוברים מחברות גדולות לחברות קטנות כבר קיים כ-10-12 שנה, אבל בצורה מינורית וקטנה בגלל שיש חסמים קשים. זה בסיס החוק, שההעברה תהיה קלה יותר, בלי חסמים ובלי בעיות. אני מעריך שמתוך 40,000 צוברים שפזורים במדינת ישראל, אולי 3%-5% נמצאים בידי החברות הקטנות וזה בסיס החוק. יצחק זיו: למה לא לחייב את הקבלנים להתקין צובר? היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו, נתן ממונה על ההיבטים הבטיחותיים ולא על הרפורמה. נתן קרמרסקי: הליך העברת צוברים מחברות גדולות לחברות קטנות קיים מעל עשר שנים. היום יש לפחות 2,000-3,000 צוברים שכבר פועלים בסמכות וברשות בהפעלת החברות הקטנות. זה בסיס החוק – אנחנו רוצים שזה יעבור מהר יותר וטוב יותר. במשך כל השנים לא דובר על בטיחות, לא הוזכרה המילה בטיחות. פתאום היום, כשאנחנו באים להציג את החוק הזה, מדברים על בטיחות. באגף שלי יש שישה מהנדסים, אנשים ותיקים מאד. ישבנו על המדוכה והגענו למסקנה שלא רק שהבטיחות לא תיפגע אלא להיפך, כפי שאמר השר, אנחנו חושבים שהבטיחות אפילו תגבר בעקבות שינוי החוק. אבשלום וילן: בדיונים שהתקיימו בוועדה בנושא בשנים האחרונות דובר על חיבורים שאינם מפוקחים ועל כל מיני חאפרים שנכנסים. נושא הבטיחות עלה פה מספר פעמים בצורה די חמורה. נתן קרמרסקי: אתה מדבר על מיכלים ניידים ואנחנו מדברים על מיכלים נייחים. תנאי הקבלה והרשיון לחברות הגז שווים. אין תנאים שונים לחברות גז ערביות, יהודיות, גדולות או קטנות. כללי הבטיחות מחייבים את כל החברות לעמוד בהם על פי דין. כל ספק גז חייב להעסיק אנשים בעלי הכשרה מתאימה, וזה מינימום הדרישות שצריך כדי לקבל רשיון. הבטיחות בצוברים לאחר אישור החוק – בעת החלפת ספק גז גם היום, בצורה המינורית שבה זה מתקיים, האביזרים הבטיחותיים של הצובר כגון: וסת ומונה, מוחלפים לאביזרים חדשים, מעודכנים ולאחר שהם עברו רביזיה, כלומר בכל החלפת ספק מצובר לצובר יש אביזרים חדשים ובטיחותיים שמותקנים. היו"ר גלעד ארדן: מונה זה אביזר בטיחותי? נתן קרמרסקי: כן. אי אפשר להשוות אביזרים שהיו נכונים לפני עשרים שנה להיום וכל הזמן יש רביזיה באביזרים. כשספק גז נכנס הוא צריך להתאים את עצמו לאביזרים הנכונים. תיאורטית, אם ספק גז לא ייצא מהצרכן ויהיה איתו חמישים שנה, אותם אביזרים שהיו מקובלים לפני חמישים שנה, ימשיכו לשרת אותו עד היום. לעומת זאת, אם יחליפו ספק גז, גם האביזרים יתחלפו כל פעם. היו"ר גלעד ארדן: חייבתם בחוק שכאשר מתחלף ספק הוא צריך להחליף בצובר חלק מהאביזרים שלו? הרי הוא יכול לקנות את הצובר כפי שהוא מהחברה היוצאת. איפה זה נקבע? נתן קרמרסקי: חוקי הגז והתקנות מסדירים את זה עוד לפני החוק הזה. כל ספק גז שנכנס במקום היוצא, חייב לבדוק את כל המערכת מתחילתה ועד סופה, כולל בדיקת הכלים ובדיקת האביזרים שמשמשים לצורך הפעלת הגז. זאת אומרת, שכל החלפת ספק גז מחייבת בדיקה יסודית מההתחלה ועד הסוף. לא רק החוק הספציפי הזה מסדיר את זה וגם במיכלים מיטלטלים יש אותה חובה בחוק. כשספק גז נכנס הוא עושה בדיקה יסודית של כל המערכת, מתחילתה ועד סופה. היו"ר גלעד ארדן: החובה היא לבדוק, לא להחליף. נתן קרמרסקי: החובה היא לבדוק באופן יסודי ולהתאים את האביזרים לתקן הקיים. היו"ר גלעד ארדן: אני מניח שגם היום, אם לא התחלף ספק, הם צריכים להתאים את עצמם לתקן הקיים. יצחק זיו: האם לחברת גז יש חובה להחזיק מהנדס בטיחות? נתן קרמרסקי: כן. דובר: לא. היו"ר גלעד ארדן: סליחה, אדוני, השאלות מופנות כרגע לממונה על הבטיחות במשרד התשתיות. מי שחושב שהדברים לא נכונים או לא מדויקים, ידבר אחר כך כשהוא יקבל רשות דיבור. נתן קרמרסקי: יש תנאים כלליים לקבלת רשיון ספק גז והתנאים שווים לכל חברות הגז. כל ספק גז חייב להחזיק אחראי בטיחות, מפקח על הבטיחות, טכנאים ועוד. יצחק זיו: שמעתי הערה שאומרת שהוא יכול לקחת אדם חיצוני עבור פרויקט מסוים, שלא נמצא בחברה. היו"ר גלעד ארדן: אני אחדד את השאלה – ראשית, האם הספקים מחויבים להעסיק אצלם בחברה מישהו, שאחראי על התחום הזה 24 שעות ביממה? שנית, במידה וכן, האם יש בחוק או בתקנות דרישות לגבי ההכשרה או ההשכלה של אותו אדם? אברהם מיכאלי: וכמה פקחים יש היום למשרד כדי לבדוק את אותם 40,000 פקחים? ולדימיר נמירובסקי: ממונה על בטיחות חייב להיות בכל חברה שנקראת ספק גז, וזה כלל לקבלת רשיון. את שאר השירותים ההנדסיים אפשר לרכוש מבחוץ. זה לא חייב להיות עובד חברה אלא יכול להיות בהתקשרות עם החברה ולתת לה שירותים. יצחק זיו: כלומר, הוא יכול לעבוד עם כמה חברות יחד. ולדימיר נמירובסקי: זה לא פסול, אם אין לו ניגוד עניינים. אבשלום וילן: כל חברה צריכה להחזיק מהנדס? ולדימיר נמירובסקי: כל חברה צריכה להחזיק בעל מקצוע המתאים לגודל המתקנים שהיא מספקת, כלומר, אם לחברה ספציפית יש בניין של 6 דיירים ואלה כל הצרכנים שלה, אין לה שום צורך להחזיק מהנדס. מספיק אם יש לה מתקין גז רמה 1 או 2 וזה תלוי בגודל המתקן. היו"ר גלעד ארדן: אני חוזר על השאלה – צובר גז שנמצא בבניין יכול להיות בנסיבות עצובות פצצה. מה ההכשרה של אותו אדם בחברה שמספקת את הגז? מה ההכשרה של אותו אדם שחותם, שהצובר הזה תקין ובטיחותי? ולדימיר נמירובסקי: ההכשרה של בעלי המקצוע מוגדרת בתקנות, שנקראות תקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ, שאושרו לפני כשנתיים בחדר הזה וחתומות על ידי שר התשתיות. לשאלה הספציפית שלך אני יכול לנחש שלצורך בדיקה של המתקן הזה מספיק מתקין רמה 2. יש רמה 1, רמה 2, מהנדס ומהנדס בכיר. היו"ר גלעד ארדן: איך רוכשים את התואר טכנאי גז רמה 2? ולדימיר נמירובסקי: כל זה הוסדר בתקנות. היו"ר גלעד ארדן: אדוני, תסלח לי, אתם הולכים סחור סחור. האם אתם, כמשרד שמפקח על זה, לא יודעים להסביר מה זה טכנאי רמה 2? אני רוצה לדעת מה אומרות התקנות. נתן קרמרסקי: כל העוסקים בגפ"מ, טכנאי רמה 1, ו-2, עד לפני שנה היו עושים הכשרה במשרד התמ"ת, עוברים בחינה, מקבלים אישור ויוצאים לדרך. חשב מי שחשב, ובצדק, שלא יעלה על הדעת שמשרד התשתיות הלאומיות לא יהיה אחראי על זה. הוחלט שהם ימשיכו לעשות את ההכשרה במשרד התמ"ת, אנחנו ניתן את הנקודות המשמעותיות לנושא ההדרכה ואת הרשיון יקבלו מאיתנו. מאז יצאנו לדרך, כל העוסקים בגפ"מ במדינת ישראל קיבלו מאיתנו רשיון, היום הם מפוקחים על ידינו, כל חברה חייבת להיות עם תעודה ועם אישור שלנו. יצאנו לדרך לפני שנה וסיימנו את הפרשה והיום כולם עם רשיונות. היו"ר גלעד ארדן: אני אחזור ואתעקש כי התנאים הטכניים פחות מעניינים אותי. אני מבקש שתסביר לי מה ההכשרה שנדרשת כדי שאתם או התמ"ת תתנו את התעודה של טכנאי רמה 2. נתן קרמרסקי: אני מבקש מהיועצת המשפטית לענות. היו"ר גלעד ארדן: אני לא מבין את זה. אתה אחראי על הבטיחות, אתה לא יודע מה ההכשרה של כל מי שמוסמך בכל חברה לבדוק את הבטיחות? נתן קרמרסקי: זאת שאלה משפטית. היו"ר גלעד ארדן: זה דבר בסיסי ביותר ואף אחד לא יודע לענות על השאלה הזאת. האיש הוא אחראי על הבטיחות במשרד התשתיות. איזו הכשרה רוכשים? מה הידע של הספק? זה לא קשור רק לרפורמה. עו"ד אולגה גבאי: אני אבהיר את הנקודה. ישנם ארבעה סוגים של העוסקים בגפ"מ – מתקין רמה 1, מתקין רמה 2, מתכנן גפ"מ ומתכנן גפ"מ בכיר. על מנת להיות מתקין רמה 1 מתקין רמה 2 ההכשרה הבסיסית היא 12 שנות לימוד או משהו מקביל לזה, לאחר מכן אתה חייב לעשות קורס הכשרה שמועבר על ידי משרד העבודה והרווחה ואז אתה מקבל תעודת הסמכה. אתה מוסמך לעבוד כטכנאי גז. עם כניסת התקנות לתוקף זה לא מספיק על מנת לעבוד במשק הגז אלא צריך לקבל רשיון. אחרי שמקבלים את ההסמכה המתאימה עוברים תקופת התמחות. על מנת להיות מתקין גפ"מ רמה 1 אתה חייב לעבור תקופת התמחות קצרה מזו של מתקין גפ"מ רמה 2. אחר כך אתה מביא את כל המסמכים הדרושים למשרד התשתיות – הסמכה, התמחות וביטוח – כעובד עצמאי אתה חייב שיהיה לך ביטוח אחריות מקצועית – ומשרד התשתיות מחליט אם להעניק לך רשיון או לא. מתכנני גפ"מ חייבים להיות מהנדסים ועם נסיון בתחום הגפ"מ. בארץ אין לימודי אנרגיה ולכן זה יכול להיות מהנדס מכונות, או אדם שרכש השכלה בהנדסת גפ"מ בחו"ל. אחרי שהוא מביא את ההסמכות הוא מקבל מאיתנו רשיון. כל חברת גז חייבת להעסיק מתקין רמה 2 ובהתאם להיקף הפעילות של אותה חברה הם חייבים להיות קשורים בקשר חוזי עם מהנדס או להעסיק מהנדס בחברה עצמה. לכל ספק שמקבל ממשרד התשתיות רשיון חייבים להיות בעלי המקצועות האלה. היו"ר גלעד ארדן: האם מי שחותם על תקינותו ובטיחותו של הצובר כבר היום הוא מהנדס או מתקין רמה 2? עו"ד אולגה גבאי: זה תלוי בגודל הצובר. יש צוברים שמתקין רמה 2 יכול לחתום על תקינותם ויש צוברים הרבה יותר גדולים, כמו בתעשיה, של 40-50 טון, שמהנדס חייב לחתום על תקינותם. היו"ר גלעד ארדן: מכך אני מבין שכבר היום חברות הגז לא צריכות להחתים מהנדסים על הבטיחות של הצוברים המותקנים בבתי מגורים, עו"ד אולגה גבאי: נכון. הוא לא חייב להיות מהנדס אלא יכול להיות מתקין רמה 2. היו"ר גלעד ארדן: בעיניי זאת נקודה שמעוררת דאגה. זה לא קשור לרפורמה. נתן קרמרסקי: כפי שנאמר, הספק הנכנס חייב לבדוק את כל מערכת הגז ולוודא את תקינותה לפי תקן 158, בדיקה יסודית ומקצועית של כל המערכות, מהצובר, דרך הצנרת ועד לקצה, לצרכן, ולבדיקת המכשירים צורכי הגז. אם המכשירים צורכי הגז לא עומדים בתקן, מפוקקים ולא נותנים את הגז. גם היום הבדיקות מחויבות ומטבע הדברים כמות הבדיקות היסודיות תעלה ויחד עימה תעלה הבטיחות. בדיקה תקופתית של ספק גז היא בדיקה רגילה, כולל בדיקה חזותית, בדיקת לחץ ואטימות. ואילו בדיקה תקנית בעת החלפת ספק הגז היא בדיקה יסודית. לכן אני אשמח אם כל שבוע יוחלף ספק גז וכל שבוע תהיה בדיקה. הטענה שהחלפת הספק או היציאה לרפורמה תפגע בבטיחות לא מחזיקה מים אלא להיפך. משה כחלון: יש הבדל בין בדיקה שנעשית אחרי החלפה לבין בדיקה שנעשית אחרי התקנה חדשה? נתן קרמרסקי: הבדיקה בהחלפה היא בדיקה כמו של צרכן גז חדש. משה כחלון: לא מסתמכים על הצנרת ובודקים שוב? נתן קרמרסקי: צריכה להיות בדיקה יסודית כאילו זה צרכן גז חדש. כמה שתהיינה יותר בדיקות, כך הדבר יגביר את הבטיחות. על פי הצעת החוק הזאת תהיינה בדיקות רבות והמשק ייפתח, ולא כמו שהיום רק 3%-4% מסך כל הצוברים נמצאים בידי החברות הקטנות. לסיכום, אנחנו סבורים שהבטיחות תישמר ואף תגבר בכל שלב, החל מההתקנה הראשונית, המשך בבדיקות התקופתיות וכלה במעבר המערכת מספק יוצא לספק נכנס. לאחר החוק, אם יאושר, הנושא המרכזי הוא כל מנגנון האכיפה. במשרד התשתיות יש מערכת אכיפה, שאני עומד בראשה, שמחולקת למטה, ולרישוי ותקינה. יש שלושה מרחבים שפרוסים על פני כל המדינה, יש חוקרים, מפקחים, שישה מהנדסים, בעלי מקצוע ותיקים מאד ופניות הציבור כי אנחנו בקשר על הציבור ועל פי תלונות הציבור אנחנו יוצאים לשטח. היו"ר גלעד ארדן: כמה חוקרים ומפקחים יש? נתן קרמרסקי: 25, כאשר יש תהליך תגבור של עוד מספר אנשים כבר בשנה זו. אבישי ברוורמן: השיטה בארצות הברית היא שאין כל כך הרבה מפקחים, אבל עושים את זה מדגמי ואם תופסים מישהו, מענישים אותו למען יראו וייראו. אנא פרט איך עובדת אצלך מערכת הבקרה והאכיפה. נתן קרמרסקי: הסמכויות שניתנות למפקחי האגף הם אלה: לדרוש מכל אדם ידיעה ומסמך, להיכנס בכל עת סבירה לכל מקום, לא כולל מגורים, שנעברה בו עבירה על פי חוקי הגז ולחקור. קיבלנו הסמכות, עברנו קורסים במשטרה וכל האנשים שלנו מוסמכים לחקירה. הפעילויות העיקריות שלנו הן אלה: רישוי הספקים, והכוונה היא לא רק של חברות הגז אלא גם המתקנים שלהם, מתקני המילוי, מחסנים וצוברים. אנחנו עושים ביקורות רבות בשטח לבדיקת עמידה לפי התקנים והצווים, במסגרת הביקורת המבוצעות בשטח. אנחנו מבצעים 10,000 בדיקות מדגמיות בשנה, לאו דווקא של צוברים, אבל בעיקר שלהם. בנוסף לכך אנחנו גם מפקחים ומבקרים בכל הסוכנויות והסניפים של חברות הגז במדינת ישראל. יש היום בישראל 1.8 מיליון בתי אב בישראל ואף אחד לא יודע לאיזה בית נגיע ולכן כל חברות הגז יודעות שבכל רגע נתון אנחנו יכולים לבדוק האם הן התאימו את עצמן לתקן. במידה ומצאנו ליקויים אנחנו יכולים להתאים קנסות, אנחנו מגישים כתבי אישום – יש לנו מערכת תביעה ומערכת חקירות. אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה לענישה שהיתה בשנה האחרונה. נתן קרמרסקי: ההמלצה הכי קשה היא לזמן את החברה לשימוע לפני שלילת רשיון. אבישי ברוורמן: קרו דברים כאלה בשנה-שנתיים האחרונות? נתן קרמרסקי: בשנתיים האחרונות היו שש חברות שהוזמנו לשימוע בעקבות אירועים חמורים וחלק מהתהליכים מתקיים עד לרגע זה. בחלק מהמקרים ביטל יושב ראש ועדת הערר את ההחלטות שלנו מסיבות שונות. אבשלום וילן: כלומר, לאף אחד לא נשלל רשיון בשנתיים האחרונות. נתן קרמרסקי: אמת. אבשלום וילן: איך נוצרת הרתעה? נתן קרמרסקי: שאלה מצוינת. היו"ר גלעד ארדן: השימוע הוא לצורך שלילת רשיון, אבל לפני השימוע יש לכם אפשרות לתת קנסות. האם ניתנו ב-2006 קנסות והאם הוגשו כתבי אישום? נתן קרמרסקי: מאז שהתחלנו עם הקנסות, לפני כשנתיים, הטלנו קנסות בסך כולל של מעל 2 מיליון שקל. אבשלום וילן: מה הממוצע של קנס בודד? נתן קרמרסקי: יש שישה סוגי קנסות והקנס הגבוה ביותר הוא 25,000 שקל. קנס על עיסוק בגז ללא רשיון הוא 5,000 שקל ולחברה הוא 25,000 שקל. אבישי ברוורמן: ממוצע זה לא דבר טוב. תן לנו תמונה כדי שהציבור יבין. נתן קרמרסקי: הוטלו קנסות במעל ל-2 מיליון שקל, 25% על החברות הגדולות. היו"ר גלעד ארדן: כמה קנסות שולמו? נתן קרמרסקי: מרביתם שולמו מסיבה אחת פשוטה – כפי שהראיתי קודם, יש לנו סמכויות לתפוס כלים ששימשו לעבירה. ברגע ששולם הקנס האדם סיים את העבירה ואנחנו מחזירים לו את כל מה ששימש לעבירה, את כלי הרכב וכדומה. לכן כדאי לו לשלם. מנגנון האכיפה עובד יחד עם משרד המשפטים וכמעט אין בעיות. אני מעריך שכ-85%-90% מהקנסות ומי שלא משלם, יש לו זכות לפנות לבית המשפט ולבקש להישפט כמו ברירת קנס בתעבורה. לגבי אירועי גז, אני חייב לציין שעשינו בדיקה פרטנית מ-1995. אבישי ברוורמן: מה זה אירוע גז? נתן קרמרסקי: מדליפת גז ועד אירוע עם נזק לרכוש ונפגעים בנפש. אני מדבר על אירועים קשים, נזק לרכוש ולנפש ושאר הסטטיסטיקה פחות או יותר מקבילה. מ-1995 עד ספטמבר 2007 מנינו 188 אירועים, כאשר כ-85% מהאירועים האלה היו אצל ארבע החברות הגדולות, והשאר, כ-7.5% אצל החברות הקטנות. כמה אחוזים קטנים היו אצל אנשים לא ידועים, כנראה חאפרים. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: היו הרוגים? נתן קרמרסקי: לצערנו היו הרוגים וגם לפני כחודשיים היה אירוע עם הרוג. בשלוש השנים האחרונות אני זוכר לפחות שישה מקרים של הרוגים כתוצאה מאירועי גז. יורם מרציאנו: בסוף הם מקבלים קנס של 25,000 שקל. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אתה צודק, צריך להעלות את הקנס פי 20. אתה צודק. אתם המחוקקים, בבקשה, תפעלו. נתן קרמרסקי: אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודת מטה לשנות את כל הטיפול בחאפרים. היו"ר גלעד ארדן: אני לא זוכר שאתם מציעים גם להגדיל את הקנסות באופן משמעותי במסגרת הרפורמה. האם יש מקום עד לתום ההצבעות על הרפורמה ינסה משרד התשתיות להציע לנו הגדלה משמעותית של הקנסות, גם כדי להגדיל את ההרתעה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: התשובה היא חיובית. היו"ר גלעד ארדן: אני מבין את הטענה של החברות הגדולות, שאומרות שעצם העובדה שנכנסות חברות קטנות יותר עם היקף פעילות נמוך, יכול להיות שבחברה קטנה החסכון יבוא על חשבון הבטיחות. אנחנו חייבים לוודא בהצעת החוק שהקנס הכספי יהיה כזה גדול, שלא ישתלם להן לחסוך בשום דבר, לא לקטנות ולא לגדולות. גם היום לא נחה דעתי לגמרי ממי שחותם על עניין הצוברים, אבל נדון בזה בהמשך. נתן קרמרסקי: אדוני, ההערה שלך נכונה וצודקת ואולי הכי משמעותית. אנחנו נמצאים היום בעיצומה של עבודת מטה, שמטרתה לשנות את כל הגישה כך שמי שמתעסק בגז לא חוקי לא יהיה כדאי לו. אנחנו מתכוונים להגדיל את הקנסות אפילו עד 100,000 שקל, לתפוס את הציוד ששימש לעבירה ולחלט אותו. יורם מרציאנו: זה מופיע בהצעת החוק שאתם מביאים עכשיו? נתן קרמרסקי: לא. ולדימיר נמירובסקי: זה במסגרת אחרת לגמרי. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: הנושא הזה, אדוני היושב ראש, נמצא כרגע בעבודה במשרד. אנחנו נצטרך להוציא תקנות נפרדות לעניין זה. יש כוונה לעשות את זה, אבל אסור לדעתי לכרוך את זה עם החוק עצמו. יורם מרציאנו: תוך כמה זמן תביאו את זה? שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני מניח שהתקנות יפורסמו בחודשים הקרובים. אנחנו לא יכולים לפרסם תקנות בלי להביא אותן קודם לכן למשרד המשפטים. חייב להיות הליך שלם עד שהדבר יאושר. אתי בנדלר: ולוועדת הכלכלה, כמובן. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: בוודאי, איזו שאלה. אני נאבק על כך שזה יהיה בוועדת הכלכלה. נתן קרמרסקי: אני לא יודע איך גלשנו לנושא החאפרים כי אנחנו מדברים כאן על חברות גז שפועלות ברשיון. יורם מרציאנו: כמה חברות פיראטיות יש היום במדינת ישראל? ולדימיר נמירובסקי: אם היינו יודעים, היינו תופסים אותן. יורם מרציאנו: אתה נותן תשובה מתחמקת משום שלפחות באיזורים שמהם אני בא, אני אראה לך על מקומות פיראטיים שעובדים ואתם יודעים עליהם. נתן קרמרסקי: אני לא יכול לתת נתונים בנושא הזה. היו"ר גלעד ארדן: יש למישהו מחברי הכנסת עוד שאלות לנתן בקשר לנושא הבטיחות? אם כך, אנחנו עוברים לדובר הראשון, מר ניר גורן, מנהל הרגולציה של חברת א-ב. ניר גורן: שלום לכולם, אני רוצה להתייחס לסעיף 104(2) לחוק ההסדרים, שכלל לא נדון פה, שמדבר על ביטול ועדת הערר. יש אופנה בישראל ולפיה כאשר קבוצת כדורגל לא מנצחת, תוקפים את המאמן וכשההחלטות של ערכאה שיפוטית לא מוצאות חן בעיניה, תוקפים את בית המשפט, ובמקרה שלנו את ועדת הערר. אין שום קשר בין רפורמה צרכנית לעניין הבטיחות והאכיפה ואני מסכים עם מה שאמר קודם מר קרמרסקי. איכות האכיפה והתקציבים הנדרשים לה הם לא שאלה צרכנית. בישראל יש בעיה של בטיחות בדרכים ואני לא רואה שבגלל זה אנחנו לא סוללים כבישים או שהגבלנו את יבוא המכוניות שמגדיל את הצפיפות וודאי לא עוזר לבטיחות. הנסיון לקשור בין הבטיחות לבין הצרכנות הוא נסיון דמגוגי, שנועד לשרת אינטרסים של שתיים-שלוש חברות, שהמדיניות הצרכנית שלהן נקבעה לאחרונה בבתי משפט וגם בענייני בטיחות. מי שאחראי למותה של משפחה ברמת-אביב איננה חברה קטנה ומי שאחראי לבניין שלם שנפל בחיפה הוא לא חברה קטנה. מעניין, שבשבת בערב היה פיצוץ במאה שערים וביום ראשון בבוקר נכתב ב'ידיעות אחרונות' שמדובר בספק שהוא חאפר ושהחאפר מילה את הבלונים שלו אצל חברת גז קטנה. המשטרה לא עצרה אף אחד, משרד התשתיות ודאי לא סיים את החקירה שלו, אבל העיתונאי כבר יודע שחברת גז קטנה מחוברת איכשהו לאירוע הזה. מישהו מתדלק ומשמן את מערכות יחסי הציבור האלה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שאתה קורא את העיתונים מאז שהבאנו את החוק, על השימונים לעיתונים. ניר גורן: כן, אנחנו עוקבים בדאגה אחרי המשאבים הכספיים שנדרשים לעניין הזה. היו"ר גלעד ארדן: אני רוצה להבין, אתם מתנגדים לביטול ועדת הערר? ניר גורן: כן. היו"ר גלעד ארדן: אבל גם זה מעורר אצלנו סימני שאלה, כי אם אין לכם כוונה לא לעמוד בחוק, למה אתם צריכים להיות מודאגים מזה שאין אפשרות לערור? אתם הרי לא תגיעו בכלל להליכים כאלה. ניר גורן: בשאלה הזאת טמונה התפיסה שהדיון בוועדת הערר הוא מכור וכאשר חברת גז קטנה תפנה לוועדת הערר, התוצאה ידועה מראש. אגב, לוועדת הערר פונות גם חברות גדולות, לא רק חברות קטנות. ועדת הערר היא בית דין מנהלי ויש עשרות כאלה בארץ. היו"ר גלעד ארדן: היועצת המשפטית של הוועדה מסבה את תשומת ליבי לכך שהמשרד עוד לא הגיע לקריאה של הסעיפים האלה. ניר גורן: מר חפץ אמר פה בדיון שעבר שהגברת התחרות תגרום לעליה גדולה מאד בעבריינות. זאת טענה מאד מעניינת. אסף חפץ: זאת לא הגברת התחרות. ניר גורן: הסבירו לנו את העובדות במשרד התשתיות ואמרו לנו שמי שספק גז, יש חזקה לגביו שהוא פועל כדין ומי שיימצא שלא פועל כדין, ידאגו להגביל אותו ולטפל בו. התחרות הזאת לא עוסקת בכניסה של אנשים מפוקפקים לענף הגז, אלא בהגברת התחרות בין השחקנים הקיימים. אם יש שחקן קיים שצריך להוציא אותו, יש מי שאמון על כך. התחרות נועדה לשרת את משקי הבית של הציבור. נכון, בכל רפורמה ובכל פתיחה לתחרות יש חברות שייפגעו יותר ויש חברות שירוויחו, זה טיבה של הרפורמה, אבל לא יכול להיות שמי שרואה את עצמו כעתיד להיפגע, ימנע את הרפורמה שנוגעת לצרכנים כל כך רבים. מדברים כל הזמן על פגיעות קנייניות – למעלה משלוש שנים נידונות בוועדה הזאת הצעות, שמאחוריהן עומדת השאלה של הטיפול בבעלות על הצוברים. ראשית, יש מנגנון מאד אינטיליגנטי בהצעת החוק לפיצוי על העניין הקנייני ואם הפיצוי לא טוב, אפשר לדון בגודלו. שנית, כשחברה "נורמלית", שמתנהגת בצורה תחרותית ומסחרית ושומעת שיש חקיקה, שעומדת לשלול ממנה את אותה בעלות על הצוברים ורואה את הפגיעה הזאת כבר שלוש שנים, היית מצפה שהיא תפסיק להשקיע כספים בעץ שהולכים לכרות אותו. מה עושות החברות האלה? ממשיכות כאילו לא קרה כלום. לשם מה? כדי לבסס את אותה טענה קניינית של הסתמכות, שהם השקיעו והשקיעו. אם אתה שומע שהולכים לקחת לך את הבית, למה אתה בונה עוד שתי קומות? כדי שיהיה לך טיעון טוב יותר בפני בית המשפט כשתגיע לסיפה של החקיקה? זה לא הגיוני ונעשים פה מעשים בצורה מגמתית על מנת לייצר מציאות מסוימת, שתביא לאיזשהו קונפליקט ביישום החוק. היו"ר גלעד ארדן: מה הם משקיעים? ניר גורן: הם טוענים שהתשתית של הצוברים היא דבר שעלה להם הרבה מאד כסף. מי שצריך לשלם את זה הוא הקבלן וזה נאמר פה, אבל מי שמשלם את זה בפועל הם הצרכנים. נניח לרגע שאותה תשתית היא השקעה של חברת הגז. אם, נניח, חברת כבלים שומעת שהולכים להלאים את התשתית שלה, לפי ההגיון היא מייד תצמצם את ההשקעות שלה בתשתית. אם יבוא קבלן של בית חדש ויאמר תתקינו לי, יאמרו לו: אין בעיה, אבל תשלם, כי החברה מתקינה היום ומחר משנים את החוק. מה עושות חברות הגז? בדיוק להיפך. לשם מה זה טוב? כשהן תעמודנה מול בג"צ בטענה שיש פה פגיעה קניינית, הם יסבירו שבשנה האחרונה הם השקיעו מיליונים. אבשלום וילן: כשדנו בנושא הבזק היתה בעיה של הפלטפורמות. משה כחלון: בעיית בזק לא נפתרה, לצערנו. ניר גורן: בעניין הכבלים יס היתה בעיה דומה והגיעו להסדר, שחברת יס משלמת. משה כחלון: כפו את זה עליהם, זה ההבדל. ניר גורן: זה הסכם פשרה שהתקבל קצת לפני ההחלטה השיפוטית בעניין הזה. גם כאן אף אחד לא מלאים את הדברים. הציעו הסדר מאד הוגן, הציעו שתהיה מערכת להערכת שווי הצוברים וישלמו להם כסף טוב. בעניין החלפת הצוברים כולם מתעלמים מהעובדה שכאשר מחליפים ידיים בצובר, הקבלן היוצא חוסך את עלות הפירוק והקבלן הנכנס חוסך את עלות ההתקנה, שזה כסף משמעותי בתהליך הזה. גם אם תהיה איזושהי אי התאמה במחיר הצובר, עדיין שני הצדדים יוצאים נשכרים. כפי שאמר היושב ראש בדיון הקודם, אין סיבה לעכב את הרפורמה בגלל הערה כזאת או אחרת. תודה רבה. היו"ר גלעד ארדן: תודה. יש לי שאלה למשרד התשתיות – בפעם האחרונה שקניתי ומכרתי דירה זה היה מזמן, אבל אני זוכר שכאשר דייר קונה דירה חדשה והוא מבקש לחבר אותה לגז, חברות הגז מבקשות ממנו מה שנקרא דמי התחברות. בשעתו זה היה כ-1,700 שקלים. דובר: היום זה 2,500 שקל. היו"ר גלעד ארדן: בנוסף לכך, כאשר אדם מוכר את דירתו לאדם אחר ומתקשר לחברת הגז כדי לבקש שתעביר את שם בעל החשבון ממנו לשני, רוצים דמי רישום, הסכמה או דמי העברה, כ-300-400 שקל. האם התופעה הזאת עדיין קיימת? אם כן, זה מוכיח שהצרכנים הם אלה שמשלמים על כל התקנת המערכת. אם אתם קבעתם מסלול, שמחייב את החברה היוצאת למכור את הצובר לחברה הנכנסת, למה לא להכניס פה אלמנט צרכני שיאסור על גביית דמי הרישום הללו? כשאני מתקשר לעיריה ומבקש להעביר את הארנונה ממני לשוכר או לקונה החדש, לא אומרים לי לשלם 400 שקל. למה חברות הגז יכולות לגבות את הסכום הזה? למה שלא תכניסו פה איסור לגבות את זה, אדוני השר? שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: רשמנו, נוציא תקנות בהתאם. אין בעיה. היו"ר גלעד ארדן: לא נקבע כרגע אם זה בתקנות או בחוק, תחשבו על זה. גברתי, היועצת המשפטית במשרד התשתיות רוצה להגיד משהו בנושא? עו"ד אולגה גבאי: אם הוועדה מבקשת לדעת, אז כן. אבשלום וילן: יש רגולטור על דמי החיבור או שהיום זה 2,500 ומחר זה 5,000? עו"ד אולגה גבאי: כאשר מלכתחילה המחוקק נכנס לנושא הרפורמה, בשנת 1989, שספק אם היא הצליחה, הרגולטור לא יכול בעת ובעונה אחת לצאת לתחרות חופשית לכאורה ומצד שני לשמור על הפיקוח ולפקח על המחירים. שני הדברים האלה לא הולכים יחד. היו"ר גלעד ארדן: כשאדם מוכר את דירתו לאדם אחר, אין לו ברירה, אין פה תחרות. הבניין מחובר לספק והדייר היוצא אומר: תעבירו את החשבון על הדייר הנכנס. זה לקוח שבוי ואין פה שום תחרות. השאלה היא האם יש הגבלה על הסכום שאפשר לגבות ממנו על האקט הזה, שלא עולה להם שום דבר? יורם טמיר: תהיה תחרות ולא יקחו מחירים מיותרים. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: כפי שהודעתי בפעם האחרונה שהייתי פה, אנחנו נמצאים כרגע בשלבים של הסדרת הנושא, כך שהפיקוח יוחזר חזרה. מר פרל, בבקשה. אבי פרל: אדוני היושב ראש, שר התשתיות הנכבד, חברי הכנסת המכובדים, הממונה על ההגבלים הנוכחית, הממונה על ההגבלים לשעבר, שרים לשעבר... היו"ר גלעד ארדן: אני אתן לך את כל רשימת הנוכחים. אבי פרל: לא, את כולם. חברי הכנסת הנכבדים, שרים לשעבר, מפכ"לים לשעבר, לא בכדי אנחנו רואים פתאום מסה כל כך כבדה שהגיעה לכאן, וזאת בנוסף לעיתונות היום-יומית שיוצאת בנושא, ומפעילה לחצים כבדים מאד על כל העוסקים ברפורמה ועלינו, העוסקים בשטח. היה חשוב מאד, אדוני, שתראה את המסה הזאת. הרפורמה בת 18 שנים ובעצם היא לא התקדמה בכלל, אפילו אולי הלכה קצת אחורה והצרכנים נפגעו כי בעקבות הרפורמה כל אחד ואחד מאיתנו בבית משלם יותר עבור הגז. אני רוצה לענות לאדוני על כמה דברים שאדוני רצה לדעת ולא קיבל עליהם תשובה. בראש ובראשונה, אני מבקש לענות – מתקין גז הוא אדם שהוכשר ולא יכול היה להיות מוכשר ולקבל רשיון למתקין גז אלא לאחר שהוכיח נסיון בשטח. לאחר שהוא עבד בשטח שנתיים והוכיח נסיון, הוא יכול ללכת ללימודים של מתקין גז רמה 2. לאחר שהוא עומד במבחנים של רמה 2, ברור לנו שמדובר במתקין מאד מאד מנוסה. מהנדס גז עומד במבחנים מאד קשים והוא זה שחותם על התכנית. היו"ר גלעד ארדן: אתמול היה ב'כלבוטק' תחקיר על אדם שמקבל אליו אנשים כבר 25 שנה ואומר להם שהוא רופא. הוא מאד מאד מנוסה, אבל יש רק בעיה אחת קטנה, הוא לא רופא ומעולם הוא לא למד רפואה. הנסיון מאד חשוב, אבל גם ההכשרה המקצועית חשובה. אבי פרל: אנחנו לא נפקפק בהכשרתם של עורכי הדין במדינה ולא של אחרים. אני מדבר על הכשרה של טכנאי וניתן לו את הכבוד המתאים. בימים האחרונים כולם עברו ביקורת של משרד התשתיות וכל אחד קיבל רשיון עיסוק בתחום הזה. משרד העבודה מפקח על זה ונותן על כך אישורים. על כל צובר חתום מהנדס בישראל. היו"ר גלעד ארדן: מעל 30 טון. אבי פרל: לא, לכל צובר מהצובר הקטן ביותר. צובר הוא מ-120 קילו. היו"ר גלעד ארדן: משרד התשתיות אמר כך, לא אני. אבי פרל: משרד התשתיות לא היה ער לנושא ואת הניואנס הזה אני אסביר. לאחר שחברת גז, קטנה כגדולה, טומנת צובר, היא מגישה תכניות. למה משרד התשתיות לא אמר לך את זה? כי זה לא בסמכותו ואני מבקש להפנות אותך לכך שזה בסמכות משרד התמ"ת. לאחר שחברה קטנה התקינה צובר, גם אם הוא 120 גלון, היא חייבת להגיש תכניות למשרד העבודה. מגיע מפקח איזורי ממשרד העבודה, שכל אחד באיזורו הוא מהנדס, אשר בודק האם ההתקנה בוצעה על פי התקן והוא חותם ומאשר שהצובר הוטמן על פי התקן. הדבר הזה לא נמצא בכלל במשרד התשתיות אלא במשרד התמ"ת. תקנים – אני מבקש לומר לאדוני שהמשק הזה פועל על פי תקנים, תקנים מאד מחייבים ומאד קשים. החברות הקטנות, החדשות, פועלות באופן מלא על פי התקנים האלה, שלא כך אצל הגדולות, שמפעילות לחץ גדול מאד על מכון התקנים ועושות את התקנים כך, שהם יתאימו גם להן. אנחנו חייבים להפריד את המשק הזה ממה שהיה לפני הרפורמה ואחרי הרפורמה. חמישים שנה לפני הרפורמה ארבע החברות הגדולות שפעלו ופועלות כקרטל חילקו את השוק ביניהן וטמנו צוברים. דובר: אתה לא יודע לספור. לא היו ארבע חברות. אבי פרל: היו ארבע חברות ואני מסביר לך שפטרולגז היתה במקום דורגז. אני מבקש לומר לאדוני שעד הרפורמה הן טמנו את הצובר על חשבונן, הן התקינו את הצנרת ואת המונים לבניין, בחינם כביכול, כי קראו לזה פיקדון, אבל זה לא היה פיקדון כי ביום ההתקנה הם גבו מהצרכן כ-2,000 שקל לכל דייר בבניין, שלא מכסים רק את המונה ואת הצנרת, אלא גם את מחיר הצובר. הם אמנם גבו על הצובר כסף, אבל הן לא העבירו אותו בטאבו לבעלות הצרכנים אלא השאירו אותו כביכול בבעלותן וקראו לזה פיקדון. מרגע שנכנסו החברות הקטנות, הן לא נכנסו לשוק הקיים, החדש, אלא רק לשוק הקיים הישן, כי לחברות הקטנות אין כסף לתת שוחד לקבלן בגובה של 100-200 דולר פר דירה כדי שהדייר יעדיף אותן. אנחנו נלחמים על הנישה של הדיירים, לא מול הקבלנים. מפה אנחנו למדים שהחברות החדשות שנכנסו מחליפות את הצובר, החברה היוצאת לוקחת את הצובר אליה, למרות שהיא כבר קיבלה כסף עליו, והחברה החדשה שמה צובר, אבל בחינם. היא לא יכולה לגבות מהצרכן כסף. היו"ר גלעד ארדן: החברות הגדולות ששמו שם את הצובר לא מחזירות את הפקדון המשוערך לדיירים? אבי פרל: לא עבור הצובר אלא רק את הפיקדון עבור המונה. הפיקדון מחולק לשני חלקים – פיקדון למונה ופיקדון לציוד. אנחנו נמצאים כבר 18 שנה בוועדות ובוועדות, הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אני מברך על הנס שעומד לקרות והרפורמה תעבוד. השר שם את כל כובד משקלו, תרתי משמע, כדי שהחוק הזה יעבור. אני מברך על כך שהשר הזה יושב כאן כל ישיבה ובא לעשות את זה לטובת הציבור ולא בכדי. למרות כל הלחצים שמופעלים עליו, ואני קורא על כך באינטרנט ובעיתונים, הוא ממשיך בכך ואני מברך על המאמץ שאדוני עושה כדי ליישם את הרפורמה. אני ממייסדי וממיישמי הרפורמה כבר 35 שנים ואני יכול לספר לך את כל ההיסטוריה. בהתחלה אמרו שהציוד עבר לבעלות הצרכנים, אבל העבירו רק את הצנרת והברזים והמונה לא עבר לבעלות הצרכנים. היו"ר גלעד ארדן: ומה עם הצובר? אבי פרל: הצובר הוא ציוד בפיקדון שלא עבר לבעלות הצרכנים. הוא בבעלות החברה. החברה הניחה, החברה כביכול השקיעה, החברה עשתה וזה רכושה. הסברתי שזה לא נכון ואפשר יהיה להוכיח את זה בספרים ובמספרים. היו"ר גלעד ארדן: זה הנוסח שמחתימים עליו דייר כאשר הוא מתחבר? אבי פרל: כן אדוני. היו"ר גלעד ארדן: המשרד יכול להביא לנו דוגמאות של ההסכמים הללו, כאשר אדם רוכש דירה? אבי פרל: אדם שנכנס לדירה ורוצה להתחבר משלם כ-2,000 שקל לחיבור. למה? הוא משלם עבור המחיר שחברת הגז שילמה לקבלן, שעשתה לו את הצנרת בחינם ושילמה לו משום מה. היו"ר גלעד ארדן: אתם תגבו פחות? אבי פרל: אנחנו לא גובים, אנחנו לא יכולים לגבות אחרת הם לא יעברו אלינו. היו"ר גלעד ארדן: אין לכם אף בניין חדש? אבי פרל: אין לנו בניינים חדשים כי אנחנו לא בקרטל, לא חילקו לנו את השוק. אנחנו לא מוכנים לשלם לקבלן כדי שייתן לנו דירות ואני חייב לברך על העבודה הברוכה שנעשתה אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, זהו ספר שבו מפורט הכל. מאז שאני חי לא ראיתי מעולם שכל משרדי הממשלה, לא חשוב מאיזו מפלגה, מאיזו דת או מאיזה מקום, כולם יחד. היו"ר גלעד ארדן: הם אנשי מקצוע, הם לא ממפלגות. אבימאז שאני חי לא ראיתי מעולם שכל משרדי הממשלה, לא חשוב מאיזו מפלגה, מאיזו דת או מאיזה מקום, כולם יחד. היו"ר גלעד ארדן: הם אנשי מקצוע, הם לא ממפלגות. אבי פרל: כל הכבוד. אני שמח על כך שיפה שהמקצועיות באה כאן לידי ביטוי. היו"ר גלעד ארדן: אתה תומך ברפורמה? אבי פרל: אני תומך ומחזק בכל ליבי. אני רוצה לומר שמשק גז משודרג טומן בחובו פוטנציאל השפעה על אפשרות להפשיר מקורות אנרגיה. אנשים יעברו לגז ובכך יפנו משאבי אנרגיה גדולים מאד הכרוכים בהקמת תחנות כוח. אנחנו נותנים מחירים הרבה יותר זולים גם היום, השירות שלנו הרבה יותר טוב ולדעתי אנחנו רק בתחילת הדרך מכיוון שיש עוד רפורמות נוספות בתחום הזה. אני מבקש לציין שאנחנו לא הולכים להעביר תקנות אלא מבקשים תיקון לתקנות. אלה הוראות משלימות לתקנות על מנת לחסל את החסמים ולאפשר לצרכנים לעבור לחברות אחרות מבלי שיכבידו עליהם. אני אומר לך, אדוני, ההמשך יבוא כשנבקש דברים נוספים לטובת הצרכנים ולטובת עם ישראל. תודה לך, אדוני. היו"ר גלעד ארדן: אמן. תודה. אורי גנני, מנהל שיווק גז יגל. אורי גנני: הגעתי לחברת גז מהשטח של הצרכנות. לפני כמה שנים גרתי בבניין במבשרת והייתי יושב ראש ועד הבניין. היינו מחוברים אז לחברת פז-גז ובדקנו אפשרות להוזיל את המחירים, אבל אף חברה אחרת לא היתה מוכנה להיכנס ולהחליף את פזגז במקום. ברבות השנים עברתי לרמת בית הכרם בירושלים. לפני שנתיים וחצי יזמתי הקמת ועד של השכונה ובעזרת חברה קטנה, גז יגל, הצלחנו להוריד את המחירים בשכונה ב-25% לפחות, כאשר רוב הדיירים עבר לחברת גז יגל ובעקבות זה החברות האחרות הורידו את המחירים שלהם בשכונה. בעקבות פרסום כל הנושא פנתה אליי חברת גז יגל והציעה לי להצטרף אליה ולעשות את הפעולה שעשיתי שם גם בשכונות אחרות. אני מאמין מאד בנושא הצרכנות והתאגדות הצרכנים. לפעמים אנשים שובתים על גרושים בזמן שדרך התאגדות של צרכנים ניתן להרוויח הרבה יותר כסף. בנושא הגז מדובר על משפחות לא ברמה גבוהה מבחינת ההכנסות. מאז שהצטרפתי לחברה לפני שנתיים אני נמצא בשטח כמנהל שיווק של החברה ואני נתקל במלחמה שלמה עם כל בניין שרוצה לעבור אלינו. זאת מלחמה שלמה מצד החברות הגדולות, שאינן מתחרות בינן לבין עצמן. משה כחלון: באיזה בעיות אתה נתקל? אורי גנני: אנחנו נתקלים בבעיות של הורדת מחירים עד כדי מחירי הפסד רק בשביל שהדיירים לא יעברו אלינו. יש לי פה מכתב של אחת החברות, שמציעה לדיירים גז חינם לחצי שנה על מנת שהם יישארו בחברה ולא יעברו. משה כחלון: הממונה על ההגבלים, יש פה בעיה. זאת לא עבירה פלילית? אתי בנדלר: יש לזה התייחסות במסמך שלהם. רונית קן: אם זה מונופול ואכן בתי המשפט התייחסו לסוגיה. אורי גנני: החומר כולו הועבר לכל הרשויות עם כל התיאורים וכל הפרטים, אבל לצערי, באופן מעשי בשטח, הדברים לא השתנו. לפני כשנתיים היה קרב רציני עם דיירים בבית"ר עילית, שרצו לעבור לחברה שלנו כדי להוזיל את העלויות. זאת אוכלוסיה שלא משופעת בכסף, אבל חברת פזגז, כדי למנוע את ההעברה ואחרי שהדיירים חתמו על טופס הבקשה להעברה, הציבה מאבטחים בשטח שלא ייתנו לנו להחליף את המונים. כל זה מתועד וזה היה גם בערוץ 3 בחדשות. הדיירים גרשו את המאבטחים ממש בבושה, הגענו לשטח, החלפנו את המונים וקיבלנו ידיעות על כך שלמחרת בבוקר חברת פזגז מתכוננת לעשות פשיטה על האתר כדי להחזיר את המצב לקדמותו. היינו בשטח עם הדיירים, הדיירים סגרו את הכניסות לבתים וכתבו עליהן שטכנאי פזגז לא ראויים ואם הם ייכנסו זאת תהיה השגת גבול. בחמש בבוקר ראינו שיירה של מאבטחים בריונים וטכנאים של פזגז שהגיעה במהירות לאתר, העיפה את האנשים שלנו, נתנו מכות ותוך עשר דקות החליפו חזרה את כל המונים. הנושא הגיע לבג"צ ודיירי בית"ר עילית עברו אלינו. עד היום, למרות כל הפיתויים שהחברות מציעות להן, אף דייר לא עבר. היו"ר גלעד ארדן: אני מניח שאתה מעוניין שהרפורמה תעבור. מקוצר הזמן, כל חברה תקבל שני דוברים, אחד להיבטים הצרכניים-שיווקיים ואחד להיבטים הבטיחותיים. אני עושה את זה לטובת העניין כי צריך לייעל את הדיון. אורי גנני: היתה הפחדה של הדיירים ואמרו להם – אנחנו נבוא, נוציא את הצובר, תישארו בלי גז, החברה לא תספק לכם בחורף ותישארו תקועים. פזגז אמרה שהיא רכשה את בית הזיקוק, יש לה את כל המשאבים והיא תוכל לספק גז בביטחון. הזכירו פה את יחסי קבלן-חברת גז – אני חושב שזאת השערוריה הכי גדולה בשטח, כאשר חברות הגז מרוויחות משני הכיוונים, גם מקבלות דמי התחברות בסך 2,500 שקל – קניתי דירה והקבלן חייב אותי להתחבר לאותה חברת גז שהוא בחר עבורי. לא היתה לי ברירה וכך גם לדיירים, וכולנו היינו חייבים לשלם לחברת הגז את דמי ההתחברות. בנוסף לכך, למרות שמופיע בהסכם הרכישה שהקבלן חייב לספק לי את תשתית הגז, שילמתי על זה לקבלן, כלומר, שילמתי על זה פעמיים. אנחנו משלמים פעם שלישית מאחר ולפי החוק אנחנו חייבים להיות מחוברים במשך שנה לחברת הגז. חברת הגז מנצלת את זה וגובה מחירים גבוהים פי כמה ממה שהיא מציעה לדיירים אחרים במקומות אחרים. מכל הכיוונים חברות הגז מרוויחות הון תועפות. אנחנו נמצאים בפרויקט של 38 דיירים ותכפילו את זה ב-2,500 שקל. אלה סכומים אדירים. החשבוניות של חברות הגז המסובכות ואי אפשר להבין אותן. צריך להיות פרופסור כדי להבין כמה אני משלם על קוב גז, ואני לא מדבר על חברת אמישרגז שלא מכניסה בחשבונית את מחיר הגז, בניגוד לכל מוצר אחר. אנחנו מברכים על הרפורמה, אנחנו מאמינים שהיא תהיה לטובת הצרכנים וצריך להסיר את כל החסמים כדי שתהיה תחרות, בלי להפחית בנושא הבטיחות. היו"ר גלעד ארדן: תודה. עורך הדין אגמון, בשם חברת פזגז. עו"ד צבי אגמון: תודה. כבוד יושב ראש הוועדה, אני מבקש לדבר בקצרה בשם חברת פזגז, פרופ' אבי וייס וכן איש החברה על הנתונים הכלכליים של משק הגז בעקבות המצגת של משרד האוצר בפעם הקודמת. היו"ר גלעד ארדן: אתם רוצים שלושה דוברים? תוותרו על אחד. עו"ד צבי אגמון: ההצגה תיקח לא יותר משתיים-שלוש דקות. לפני שאני אגע בסעיפי הרפורמה עצמה, שמעתי טיעונים בעד ונגד, בעיקר בעד. שמעתי את מר גנני מדבר ואני רוצה לומר שאני תושב בית הכרם, אני עורך דין של פזגז ואני מקבל גז מגז יגל. אני שמח על כך כי בתחרות שנוצרה בין פזגז לגז יגל בבניין שגרתי, היה פינג-פונג מחירים ונקבע המחיר הכי טוב שיכול להיות. החשבונית של גז יגל בדיוק כמו של פזגז, מובנת או לא מובנת. יצחק וקנין: אז אתה בעד הרפורמה. עו"ד צבי אגמון: אני אדבר על הרפורמה. כולם אמרו שחברות הגז עושות הרבה כסף מחיבור של דיירים חדשים, מצד שני שמענו שהחברות הקטנות לא נכנסות לשוק הזה כי אין להן כסף. אם עושים כל כך הרבה כסף בשוק הדיירים החדשים, תיכנסו. דובר: קרטל, קרטל. עו"ד צבי אגמון: זה לא שייך לקרטל. החברות הנחשבות לקטנות אמרו בהגינות שהן לא משחקות בשוק החדש אלא רק בשוק הישן כי עולה הרבה כסף להיכנס לשוק החדש. אבי פרל: הן לא משלמות לקבלן. עו"ד צבי אגמון: יש פה תיאורים שבינם לבין המציאות אין ולא כלום. לגוף הסעיפים ברפורמה – השאלה היא לא אם אני בעד הרפורמה או נגדה, אלא מה התכלית של הרפורמה והאם האמצעים בחוק מביאים למימושה? ראיתי את המצגת של משרד התשתיות ובאחד השקפים היתה שורה על תחרות. נאמר שבבלונים הקטנים יש יותר תחרות ובצובר אין כמעט תחרות. התכלית, אם כן, של הרפורמה, היא להגביר את התחרות בצובר, ואני מקבל את זה. האם החקיקה הזאת בכלל משיגה את התכלית של הגברת התחרות בצוברים? התשובה שלי היא לאו מוחלט. אם יש בעיות של חסמי מעבר בצוברים, בואו נטפל בהן. החוק המוצע לא מטפל בשום דבר. אבשלום וילן: זה נכון שאתם לוקחים 1,700 שקל על כל דמי חיבור? עו"ד צבי אגמון: אני לא יודע מה המחיר. פרופ' אבי וייס: המחיר הוא כ-3,000 שקל. אבשלום וילן: למה כשמתחברים באמריקה לחברת הגז והחשמל לא גובים ממך כסף? אין שם תחרות? היו"ר גלעד ארדן: אנחנו נשנה את זה לעמלת הפצה וזה יגולם מול הקבלן. הממונה על ההגבלים אומרת שהחברה בארצות הברית משלמת לך כדי שתתחבר אליה. עו"ד צבי אגמון: אני עוסק כרגע בחוק שמונח על השולחן ושואל: האם ההוראות שיש בחוק המוצע עוזרות לקידום התחרות בתחום הצוברים? התשובה היא לא, ולא חשוב מה האינטרס שלי. יש הוראה האוסרת על שימור לקוחות כלומר היא אוסרת על ספק יוצא להציע ללקוח שעבר לספק חדש במשך חצי שנה הצעות כלשהן. הסעיף השני הוא 17ב, שמדבר על שירות שוויוני ועל איסור אפליה. אני לא בטוח שאני מבין את תוכנו עד תום, אבל אני אדבר על כך שיש חובת אחידות מחירים, כלומר אני חייב לתת מחיר אחיד לכל הלקוחות שלי. היו"ר גלעד ארדן: לא, ללקוחות בעלי אותם מאפיינים. עו"ד צבי אגמון: הוראה האוסרת על שימור לקוחות והוראה על אחידות מחירים פוגעת בתחרות, ולא חשוב באיזה צד אני נמצא. זה פוגע בכל החברות, לטווח הקצר בגדולות ולטווח הארוך בכולן ובצרכן מהיום הראשון. לדוגמה, אני, עם האדון גנני מבית הכרם, הגענו למחירים האלה כי פזגז וגז יגל עשו ביניהן פינג-פונג, שאני הרווחתי ממנו. מחר לא יהיה פינג-פונג כזה משום שבמרבית העברות הספק, הרוב המכריע שלהן, דהיינו, כשלקוח עובר מחברה א' לחברה ב', ההעברה נעשית ברוב המקרים בלי ידיעת הספק היוצא עד שהוא מקבל את החוזה החתום. אני מודע לכך שבניין הולך לעזוב אותי רק אחרי שדיירי הבית חתמו לחברה החדשה. אורי גנני: זה לא נכון. היו"ר גלעד ארדן: אני מבקש מכם לא להתפרץ. עו"ד צבי אגמון: אני מוכן להוכיח אמפירית שהפגישה של הספק היוצא עם הידיעה שהולכים לעזוב אותו היא רק כשהדיירים חתמו לספק החדש על טופס החלפת גז. ישראל חסון: איך אתה מקל על התהליך? הבנתי שאתה לא יודע עד שאתה מופתע במחיר. עו"ד צבי אגמון: אין לי בעיה עם העברת הצובר ומכירתו. פזגז מוכנה למכור את הצובר במחיר שוק לספק הנכנס. לא אני אקבע את המחיר. ישראל חסון: אתה מוכן לכל מנגנון, שאתה תוכל לסרבל אותו בהמשך. אנחנו שואלים איך אני מעביר את זה ללקוח, אליי, כדי שאני לא אהיה תלוי, לא בך, לא במנגנון ולא באף אחד אחר. אני רוצה להתקשר ולהזמין גז ממי שאני רוצה. עו"ד צבי אגמון: זה רצון חברי הכנסת, אבל זאת לא הרפורמה המוצעת פה. יש טעמים כאלה ואחרים מדוע הצובר נמצא בבעלות החברות שמתקינות אותו ואם רוצים לשנות, אפשר לשנות. אני לא מדבר על זה אלא על מה שמונח בפניכם. ההצעה שמונחת כאן היא ההצעה הבאה – אם אדוני יושב בבית מסוים, תבוא אליו חברת גז חדשה, תציע לו בשקל או בשני שקלים פחות, הוא יחתום והסתיימה התחרות על הבית הזה משום שהספק היוצא, שהוא פונטציאל התחרות הגדול ביותר לספק הנכנס, מנוע מלהציע הצעות. אבשלום וילן: מחרתיים תבוא החברה הקודמת, תוריד עוד שקל ויחתמו. תיאורטית נגיע למחיר שוק. עו"ד צבי אגמון: לספק יוצא אסור להציע הצעה לדיירים שעזבו אותו. היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת וילן, הטענה שעורך הדין אגמון מנסה לטעון היא שהסעיף ברפורמה, שקובע שברגע שבניין מסוים החליט, על פי הרוב הנדרש, לעבור לספק אחר, החברה שעזבו אותה לא יכולה בחצי השנה הקרובה לפנות לאותו בניין ולומר לו: הם מציעים לך 10% פחות ואתה רוצה לעזוב אותי? אני מוריד לך 20%. הוא אומר שאם אתה רוצה לעודד את התחרות, תאפשר לנו להמשיך את הפינג-פונג הזה עד שנגיע למחיר המינימלי, וזאת התחרות האמיתית. זה מה שטוען עורך הדין אגמון. אני שואל אותך, עורך הדין אגמון – באה הממונה על ההגבלים ואומרת: בתחום הזה יש כמה חסמים לתחרות, לדוגמה נושא הצוברים. לחברה קטנה יהיה מאד קשה להציע הצעה לטובת התחרות, כי ההצעה הזאת כרוכה גם בעלויות שהיא צריכה לשלם על קניית הצובר, אם למחרת בבוקר החברה הגדולה תבוא לדיירים עם הצעה שאי אפשר לסרב לה. הרי הפינג-פונג לא נפסק, הוא בסך הכל נדחה לשישה חודשים ואחרי שישה חודשים אפשר להמשיך בו, אבל כדי שהשוק ייפתח והשליטה של 4 חברות ב-90% תופסק, צריך שהפינג-פונג הזה יהיה איטי יותר ואז הוא יאפשר לחברות הקטנות יותר להיכנס לתחרות. רונית קן: זאת פרקטיקה שראינו במשך שנים והיא נדונה בבתי המשפט. בתי המשפט אמרו את דברם בהקשר הזה. אנחנו בהחלט רואים פרקטיקה של החברות הגדולות, שמציעות את ההצעה האטרקטיבית הנמוכה ביותר בנקודת זמן אחת ואחת בלבד. זה קורה בדיוק בנקודת ההתקשרות, כאשר הדיירים בבניין יתקשרו עם חברת גז אחרת, בדרך כלל חברת גז קטנה. אנחנו רואים מיעוט תחרות בין החברות הגדולות והצעות מתחרות בין החברות הגדולות. בנקודת הזמן הזאת החברה הגדולה עושה את מה שהגדירו בתי המשפט, את אותו סיכול ממוקד. הן עושות טרגטינג לאותו בניין, נותנות בו ובו בלבד את המחיר האטרקטיבי וזה אחד מאבני היסוד של הרפורמה. היא באה לעשות שני דברים – לטפל באותו סיכול ממוקד ולפתוח את האפשרות בזמן לחברות אחרות. עו"ד צבי אגמון: אדוני היושב ראש, גברתי הממונה, אני חולק על זה ואני אסביר. הערת אגב סמנטית – חברה שרצתה להיכנס לשוק הגז בצורה מסיבית והשקיעה את ההון על אף כל החסמים, וזאת דורגז. דורגז לא היתה קיימת קודם. אם רוצים להיכנס עם הון, נכנסים ואין חסמי כניסה. כשרוצים להיכנס בלי הון, יש חסמי כניסה. אני רוצה להבין על מי אנחנו מגינים באיסור על הטרגטינג. על התחרות? על המתחרים או על הצרכן? תשובה: לא מגינים על הצרכן, לא מגינים על התחרות אלא מגינים על המתחרה. סיכול ממוקד של תחרות מסוימת יכול להוות בעיה בדיני התחרות שאני מכיר, כאשר בעקבות הסיכול הממוקד – הרי מה קורה בסיכול הממוקד? חברת הגז היוצאת מציעה מחיר נמוך יותר ללקוחות. במקום שבו היא מוצאת תחרות עם חברה חדשה היא מורידה את המחיר וכך היא מצליחה לשמר את הלקוח. אם היא לא היתה מורידה את המחיר, הלקוח היה עובר לחברה החדשה. היא מורידה את המחיר והלקוח מרוויח מהירידה הזאת. אם החברה הגדולה, זאת שעושה את הטרגטינג, יכולה לנצח בתחרות מול הספק החדש, להותיר בידה את הצרכנים במחיר נמוך לטווח קצר ומיד אחרי זה להעלות את המחיר בחזרה, אני יכול להבין למה אסור טרגטינג. אבל, אם בטרגטינג אני משאיר את המחיר הנמוך לאורך זמן כי אין לי ברירה, וזה המצב בשוק הגז.... משה כחלון: מדוע אין לך ברירה? עו"ד צבי אגמון: משום שאם אני אעלה את המחיר, תבוא חברה אחרת ותיקח את הדיירים. היו"ר גלעד ארדן: כל יום נחתים 51% מהדיירים? אתה מוכן שייכתב שהמחיר הוא לעשר שנים קדימה? עו"ד צבי אגמון: לחצי שנה אני בוודאי מוכן, גם לשנה אני מוכן, אבל זאת לא הבעיה. תראו מה קרה בשוק הגז. משה כחלון: אנחנו יודעים שמעבר כולל התארגנות, זה כרוך בשינוי המנטליות להגיד לאנשים שהם מתארגנים לעמוד מול פזגז. אתה מציג את זה כאילו שזאת החלטה של רגע. אם היית אומר עכשיו שחברות הגז מוכנות להשאיר את המחיר לשלוש שנים, יכול להיות שהייתי חושב שמישהו באמת בא להציע משהו בהגינות. אבל אתה אומר שתורידו באותה נקודת זמן או לשלושה חודשים. עו"ד צבי אגמון: בואו נבדוק את הדיירים שאני עשיתי להם שימור לקוחות, האם אחרי שלושה חודשים העליתי את המחיר בחזרה? התשובה היא לא. משה כחלון: תאמר לוועדה שאתה מוכן להשאיר את המחיר לשלוש שנים. אני כאן כדי להקשיב ואני די משתכנע שהרפורמה טובה. אם תדבר על 36 חודשים או על 48 חודשים, שבהם המחירים יישארו כפי שהם, אני מוכן לשקול מחדש את ההצבעה שלי ואת הגישה שלי. עו"ד צבי אגמון: חבר הכנסת, אני לא יכול להתחייב ל-36 חודשים, גם אתה לא יכול להתחייב לזמן כזה. מחיר הגז לא בשליטתי. אם מחיר הנפט עולה בעולם, מחיר הגז עולה ולא אני אחראי לו. משה כחלון: אתה ואני יודעים על מה אני מדבר. אני רוצה שלא יהיה פה טריק מסחרי. עו"ד צבי אגמון: אין לי בעיה עם זה. עובדה שטריקים לא קיימים. משה כחלון: מחירי הגז גם יורדים מעת לעת. עו"ד צבי אגמון: אני לא יכול להתחייב מכיוון שאני תלוי בתשומה שהיא לא בשליטתי. מחיר הגז אינו בשליטתי. הטרגטינג לא גורם לעליית מחיר לצרכן שנשאר, תבדקו בשטח. משה כחלון: מדוע לא הורדת את המחיר קודם? (מחיאות כפיים) היו"ר גלעד ארדן: לא נעים לי, אבל אני מתחייב בפעם הבאה להוציא אנשים מהדיון. עו"ד דרורה ליפשיץ: אני מבקשת להבהיר שהמשא ומתן הוא עד למתן ההודעה, כלומר עד למתן ההודעה אפשר לעשות פינג-פונג כמה שרוצים. היו"ר גלעד ארדן: אבל הם אומרים שעד מתן ההודעה הם לא יודעים. עו"ד דרורה ליפשיץ: קשה מאד להגיד שהם לא יודעים. כדי לארגן את הרוב צריך לרכז אנשים, צריך לפנות לחברה וזה לא פשוט. עו"ד צבי אגמון: תקבלו את העמדה העובדתית שלי, שאני מוכן להוכיח אותה, שברוב המקרים אני לא יודע על משא ומתן המתנהל בין הספק החדש לבין ועד הבית, אלא רק כשאני מקבל את טופסי החלפת הספק. ההוראה הזאת מגינה גם עליי כי כשאני אלך להחליף דייר, הספק לא יוכל להתחרות בי. ההוראה הזאת גם לטובתי, אבל זאת הוראה לא נכונה מבחינה תחרותית. היא פוגעת בתחרות כי היא מורידה את שחקן התחרות הגדול ביותר, שזה הספק היוצא. אם חברה כלשהי רוצה להעביר לקוח שלי, היא תתמקד בשני דברים: במחיר ובשירות. אני אדבר על המחיר – היא תציע מחיר כזה שלדיירים יהיה כדאי לעבור והיא יודעת שאני יכול להשיב מלחמה שערה. מהיום נביא קצין מיוחד לסודיות, לנהל את כל המשא ומתן עם ועד הבית בסודיות טוטלית כדי שהחברה הקיימת לא תדע, נוריד לה רק שקל מהמחיר כי אנחנו יודעים שהספק היוצא לא יידע, מחברות אחרות אני לא מפחד בכלל כי הן לא תגענה, חדשות או ישנות... רונית קן: למה הן לא תגענה? עו"ד צבי אגמון: פוטנציאל ההגעה של חברות אחרות קטן הרבה יותר מהספק היוצא. הספק החדש יציע מחיר גבוה יותר, שיווי המשקל שייווצר אחרי החוק הזה לצרכן יהיה מחיר גבוה יותר. היו"ר גלעד ארדן: יש לי פתרון יצירתי בלי לשנות את החוק שהמדינה מציעה – הוועדה תוציא הודעה ומכתב לכל ועדי הבתים במדינת ישראל ותאמר להם: לפני שאתם מחתימים 51, תתקשרו לספק היוצא וגם לחברות האחרות ותאמרו: קיבלנו הצעה זולה יותר, אתם רוצים להציע הצעה אחרת? אם הייתי יושב ראש ועד בית, זה מה שהייתי עושה. למה לי לחתום לראשון שפונה אליי? אני אשאל את האחרים, אולי הם מציעים משהו זול יותר. זה נראה לי יותר הגיוני. עו"ד צבי אגמון: אדוני מוכר לי מוצר אחד שהוא חוק, שבו אין את זה. היו"ר גלעד ארדן: יש. עו"ד צבי אגמון: בחוק אין חובה לדווח לספק יוצא, בחוק יש איסור על ספק יוצא לנהל משא ומתן במשך חצי שנה. היו"ר גלעד ארדן: נכון, אבל ההגיון המסחרי נותן שוועד בית, אם הוא קיבל הצעה נמוכה יותר, יכול גם לפנות אליכם במידה והוא מרוצה. עו"ד צבי אגמון: בשם פזגז אני מסכים לסעיף הזה אם תינתן הודעה מוקדמת לפני חתימה על ידי ועד הבית. היו"ר גלעד ארדן: את מוכנה שזה יהיה כדבר שבשגרה? רונית קן: ועד הבית פונה. הוא רוצה לפנות, הוא יפנה לספקים שהוא ירצה. אני לא רוצה לפתוח את הפתח לחברות הוותיקות לעשות בדיוק את אותו טרגטינג שהן עשו. ראינו אותו, היתה להן תקופת שימור, ראינו איך בעקבות היכולת הזאת לא היה מעבר. היו"ר גלעד ארדן: אני מבין. את רוצה שהחברות הגדולות יחיו בפחד שמא פתאום ייוודע להן ושיפחיתו מראש את המחירים. רונית קן: אני רוצה שהן יתנו מראש את המחיר הכי טוב. אני לא רוצה להודיע להן מראש. עו"ד צבי אגמון: שמעתי את דברי הממונה על ההגבלים העסקיים ואני רוצה להעיר לכולנו. מעבר הלקוחות הוא לא מטרה, הוא אמצעי. בחוק הזה הפכנו את המעבר למטרה. אומרת הממונה – העיקר שיעברו, אני לא מוכנה לתת לספק היוצא אפשרות להפריע למעבר. למה? אם אני מציע כספק יוצא מחיר יותר נמוך, למה למנוע ממני את האפשרות הזאת? רק כדי שיהיה מעבר? מה עושה המעבר הזה? היו"ר גלעד ארדן: זאת לא טענה רצינית. מה שמעניין אותה זה המעבר? היא חושבת שבהסתכלות כלכלית משקית זה מה שפוגע בתחרות וכשהתחרות נפגעת המחירים לא יורדים כפי שהם היו יכולים לרדת. אל תייחס לה ולנו חוסר הבנה בסיסי של העניין. בכל הכבוד, עורך הדין אגמון, לא מקדשים פה את המעבר. מקדשים את התחרות. עו"ד צבי אגמון: אני רוצה לומר לאדוני בכל הכבוד הראוי שכאשר אני קורא את שני הסעיפים אני מגיע למסקנה שמקדשים את המעבר. הסעיף השני הוא היעדר אפליה, אחידות התנאים. אבשלום וילן: אתה מנסה להבהיר נקודה ספציפית ולא מתייחס לנקודות העקרוניות. אם אתה אומר שהעיקר הוא המעבר, בלי להגיד שהמשק כנראה לא נמצא בשיווי משקל תחרותי, וכתוצאה מכך נוצר עיוות מחירים שאותו משלם הצרכן, אתה מסביר לי למה הרפורמה לא תפתור את הבעיה. עד עכשיו לא שמעתי ארגומנט אחד מדוע לא. עו"ד צבי אגמון: משום שהרפורמה תביא להעלאת המחירים. ישראל חסון: מה ההצעה שלכם? עו"ד צבי אגמון: אדוני רוצה הצעה לרפורמה? ישראל חסון: בוודאי. עו"ד צבי אגמון: אני מוכן לתת הצעה לרפורמה. אבשלום וילן: כולם יודעים שאין פה שיווי משקל תחרותי אמיתי ולכן צריך להגיע אליו. אם כל זה לא טוב, תגיד מה כן טוב. עו"ד צבי אגמון: אני מוכן להתמודד עם האתגר, אבל לא אני מגבש הצעה לרפורמה. אני, כמבין מסוים בתחרות, אומר לכם שכאשר אני קורא את הסעיפים האלה רואה שהם לא משיגים את התכלית. אני לא מתבייש להגיד את זה, הם לא משיגים את התכלית. גם אם אני יוצא מנקודת הנחה שהמצב כרגע לא נמצא בשווי משקל ראוי ונניח שנקבל את הטענה הזאת, זה לא מביא לשום דבר. האיסור לשמר לקוחות והחובה על מחיר אחיד, שזה לב ליבה של הרפורמה, לא מביא לתחרות. היו"ר גלעד ארדן: ובאשר לשוויוניות? עו"ד צבי אגמון: אני מכיר הרבה רפורמות והופעתי בוועדת הכלכלה בלא מעט רפורמה. אני לא זוכר באף דבר חקיקה חובה לתת מחיר או תנאים שוויוניים ללקוחות דומים. אין דבר כזה באף חקיקה. נניח שהחוק עובר היום כפי שהוא, קחו כל חברת גז, גדולה או קטנה, אין היום בפועל מצב שבו לחברה כלשהי יש מחיר אחיד ללקוחות דומים באיזור מסוים או בכל הארץ. אין דבר כזה. אם החוק יעבור, מה אני אעשה? אעלה את המחירים לכולם כדי להתיישר עם המחיר הגבוה או שאני אוריד אותם כדי להתיישר לפי המחיר הנמוך? איך אני אציע הצעה תחרותית במכרז? אם ועד בית יחליט לעשות מכרז על אספקת גז, אני לא אוכל להציע הצעה יותר נמוכה מהמחיר הקיים בשוק. משה כחלון: כי יודעים מראש מה המחיר שלך. עו"ד צבי אגמון: יודעים מראש מה המחיר, אחרים לא יציעו מחיר יותר נמוך ואני לא אציע מחיר יותר נמוך. מאיפה בא הרעיון הזה? היו"ר גלעד ארדן: כשנגיע לקריאת הסעיף משרד האוצר והממונה יתייחסו לשאלה שעוררת. עו"ד צבי אגמון: אני מוכן שבחוק הזה ייאסר על תשלום כסף לקבלנים עבור הזכות לכניסה לבניין. היו"ר גלעד ארדן: זה לא מה שהצעתי. הצעתי שאסור יהיה לכם לגבות דמי העברת רישום בעל החשבון. עו"ד צבי אגמון: אני לא סתם אומר את זה, אני לא ציני ואני לא מתחכם. נאמר פה שהחברות הקטנות לא יכולות להיכנס לשוק הדירות החדשות בגלל עלות התשלום לקבלנים. רוצים להכניס את החברות הקטנות לשוק הבניינים החדשים? נאסור על התשלום. זה יעזור להן. היו"ר גלעד ארדן: פרופ' נאמן צריך לעזוב בקרוב, ולכן אישרתי לו לדבר. פרופ' יובל נאמן: נמצא פה גל רוזנט, שותפי, והכנו את הדברים יחד. לא הייתי רוצה להפריע לסדר הדיון ולכן אני מבקש מפרופ' וייס להציג. פרופ' אבי וייס: שלום לכולם, אני פרופ' לכלכלה. לאה ורון: פרופ' וייס, אני מבקשת בפעם הבאה לעמוד במכסה של שמות האנשים, שהוועדה קצבה לכל חברת גז ולהודיע על הכניסה לוועדה כפי שאתם מתבקשים בסדרי היום ולא בדרכים אחרות. פרופ' אבי וייס: בהחלט, תודה רבה. החוק הוא חשוב וחשוב לעשות רפורמה במשק הגז. אני חושב שהחוק שקיים, חלקו לא פוגע וחלקו פוגע. חלק ממנו פוגע יותר בתחרות מאשר עוזר לה ואלה אותם שני סעיפים שדיבר עורך הדין אגמון. אני אחזור על מה שהוא אמר. היו"ר גלעד ארדן: אם אתה עומד לחזור על אותן טענות, למה שניכם צריכים לדבר? פרופ' אבי וייס: אני אדאג לא לעשות את זה. אני אדבר על רשות ההגבלים הבריטית. במשך יותר משנתיים בדקו את משק הגז בבריטניה בצורה יסודית ביותר. מה גרם להם לעשות את זה? אותם הדברים שבגללם אנחנו יושבים כאן – לא היה מעבר של לקוחות, היתה ריכוזיות מאד גדולה, חברה אחת אפילו היתה מונופולית והמצב היה דומה מאד למצב בישראל. במשך שנתיים הם זימנו את כל מי שאפשר היה לזמן, הם עשו בדיקות אמפיריות מאד מעמיקות, לקחו נתונים מכל מקור שניתן היה לקחת ממנו ובדקו את הנושא בצורה הכי יסודית. הם הגיעו למסקנות מאד ברורות והעבירו את זה לשימוע, כך שלכולם היתה אפשרות לומר את דבריהם. בסופו של דבר נמצא שצריך לנקוט צעדים מסוימים והצעד הכי חשוב, שזה גם הצעד שהממונה ומשרד האוצר הציגו כליבה של הרפורמה, והוא מעבר הצוברים. הם הגיעו למסקנה שמעבר הצוברים הוא החסם למעבר של צרכנים, הוא החסם שגורם לכך שהשוק פחות תחרותי ממה שהיינו רוצים ולכן, בגלל המעבר של הצוברים, יש בעיה בשוק הזה. באותו זמן הם דנו גם בכל אותם סעיפים שאנחנו דנים בהם היום, ושני דברים ספציפיים שדיבר עליהם עורך הדין אגמון, הם איסור על שימור לקוחות – הם אמרו בפירוש לא לעשות את זה, ואותו הדבר גם מבחינת אחדות המחירים. גם כאן הם אמרו שלא לעשות את זה. הם הגיעו למסקנה ששני הדברים הללו יפגעו יותר בתחרות מאשר יעזרו לה. הם יגרמו לכך שיהיה תיאום של מחירים גבוהים, שהצרכנים יסבלו. החברות הגדולות ייהנו מזה, אבל התחרות והצרכנים לא ייהנו מזה אלא ייפגעו מזה. אני מביא שני ציטוטים, שאומרים ששני הסעיפים האלה יפגעו בתחרות ובסופו של דבר המחירים יהיו גבוהים יותר ולא נמוכים יותר. כשאני רוצה להחליף את העיתון שאני מקבל, אני מתקשר ל'מעריב' ואומר: אני רוצה לעבור לעיתון אחר, אומרים לי: ניתן לך הצעה אחרת. זה קיים בכל מקום ואני לא מבין למה פה זה כל כך הפך לדבר נורא. ישראל חסון: לקוח שרוצה לעבור מחברה לחברה, מה המגבלות שעומדות בפניו? משה כחלון: פרופ' וייס, אמרת לנו מה לא, אולי תאמר לנו מה כן. היו"ר גלעד ארדן: ניתן לו להשלים את דבריו ואחר כך נשאל אותו שאלות. פרופ' אבי וייס: הפינג-פונג הזה לא יכול להתקיים. היו"ר גלעד ארדן: אתה חוזר על הטענות של עורך דין אגמון וסיכמנו שזה לא ייעשה. אני מאד מצטער, אולי אני לא מנומס אבל אתם עוד יותר לא מנומסים. קצבנו מספר דוברים כדי לייעל את הדיון ואי אפשר לאפשר לדיון הזה להתמשך עד אין סוף. אתה מדבר על אותו סוג טיעון שעורך הדין אגמון דיבר עליו. פרופ' אבי וייס: החברה שפונה לאותו לקוח לא צריכה להציע הצעה כי היא יודעת שאין תחרות. היו"ר גלעד ארדן: זה לא נכון, כי אחרים יכולים לפנות אחר כך. פרופ' אבי וייס: לכו ותבדקו מה היה בבריטניה כי זאת היתה הבדיקה הרצינית ביותר שהיתה בענף הזה. לא היתה אף בדיקה שהתקרבה למה שעשו שם. הם בדקו את הדברים, המצב שם היה יותר קשה מאשר בישראל, והם הגיעו למסקנות שאת שני הדברים האלה אסור לעשות. למה אנחנו כל כך יותר חכמים מהם? אולי נזמן לכאן מישהו שהיה שם בצוות, שיבוא לכאן ויאמר למה הם החליטו כך. או שצוות מכאן ייסע לשם וידבר עם האנגלים. היו"ר גלעד ארדן: אף אחד לא מנע מכם להביא לכאן מישהו מהצוות. פרופ' אבי וייס: אנחנו לא יכולים לפנות אליהם, אין לנו סמכות לזה. אם הייתי יכול, הייתי עושה את זה בשמחה. זה דוח בן אלפי עמודים. תסתכלו על זה ולא צריך לחפש תירוצים במה אנחנו שונים מבריטניה. אנחנו לא שונים, הדברים מאד מאד דומים. היו"ר גלעד ארדן: אני מציע שגם משרד הממונה על ההגבלים העסקיים וגם אגף תקציבים ייתנו התייחסות ותגובה לרפורמה שנעשתה בבריטניה, כולל הטענות שאדוני העלה. פרופ' אבי וייס: אני יכול לתת לכם את שם האתר. ישראל חסון: מה היו החסמים בבריטניה במעבר של הלקוחות? פרופ' אבי וייס: היו הרבה מאד חסמים ויש לי רשימה שלמה. היו"ר גלעד ארדן: האם אתה מודע לכך שכאשר רצו להכניס שחקנים לתחום מסוים, שלא היתה בו תחרות, איפשרו לשחקנים החדשים לחדור באיזור מסוים – ניקח את הטלפוניה הקווית, שבה הוט יכולה להציע איזה מחיר שהיא רוצה ועל בזק יש איסור להוריד את המחיר. או הרפורמה בתחום הדואר. אם הרגולטור מחליט שכדי לעודד את התחרות וכדי ליצור שוק תחרותי במקום שבו יש גורם או גורמים ששולטים, זה לא דבר תקדימי. שנית, לשמוע דווקא מהחברות שהורשעו בתחום הזה כמה הורדות המחירים והתחרות חשובות, זה קצת צורם, אבל אתה לא אשם בזה. עו"ד צבי אגמון: אני מבקש לעשות סדר – החברות הורשעו בתיאום וחלוקה על בניינים חדשים, ואני לא בא לזכך את העסק. על השוק הקיים, על מעבר לקוחות אין הרשעה על החברות השונות, למרות שניסו. דובר: צדיקים. פרופ' אבי וייס: לשאלתך הראשונה, ודאי שאני מכיר את זה. זה קיים בעיקר במקומות שבהם יש חסמי כניסה מאד גדולים או שיש בעיה של תוקפנות, כאשר אני מפחד שחברה תיכנס ותוריד מחירים, תוציא את החברות הקטנות מתוך השוק ואחרי שהחברות תצאנה מהשוק, החברה תוכל להעלות את המחירים בחזרה, אבל זה לא המצב מכמה וכמה סיבות – ראשית, היום כבר קיים שימור לקוחות. יש לנו חברות שכן נכנסות לתחרות כגון יגל, שנכנסה ונתנה תחרות מצוינת, יש את חברת דור שנכנסה. הגורמים האלה נכנסים ונמצאים בשוק ותוך רגע הם יכולים להרים את הראש בלי בעיה. אם פזגז תוריד מחיר למישהו ואחר כך תעלה בחזרה את המחיר, הלקוח לא יכול לפנות בחזרה לחברה שהציעה לו את ההצעה לפני חצי שנה? בוודאי שהוא יכול. הוא יכול לעשות את זה בגלל שהחברה עדיין תהיה קיימת. אין פה חסמים אמיתיים ולכן זה לא מתאים לשוק הזה. ברפורמה הזאת אני עוצר את התחרות, אני עוצר את הורדת המחירים על מנת לשמר משהו שלא צריך לשמר אותו. אין צורך בזה, השוק עושה את זה לבד. היו"ר גלעד ארדן: תודה רבה. אברהם מיכאלי: האם שמעו אתכם כחברות גדולות לפני שהביאו את הרפורמה? האם שמעו את דעתכם לטוב ולרע? אנחנו דנים בחוק, אבל אתם שחקנים בשוק ולא ישבו אתכם. פרופ' אבי וייס: רק לאחר שהחוק היה כתוב דיברתי והבאתי את החוק הבריטי. מרב בארי-שני: זה לא נכון. אנחנו שומעים את החברות הגדולות במשך שנים על גבי שנים. ישבנו עם פרופ' וייס ושמענו את כל הטיעונים אחרי שהממונה הוציאה את הדוח שלה על מצב התחרות במשק, ולא היינו צריכים בשבילו לשמוע את החברות. היה קרטל בשוק הזה לאורך זמן ואנחנו מטפלים בשוק הזה לאורך שנים. רק בשנים האחרונות נגענו בשוק הגפ"מ גם בהיבט של מכירת בתי הזיקוק לפז ובדקנו את השוק הזה לעומקו. אברהם מיכאלי: בתור עבריינים לא קראתם להם. מרב בארי-שני: הוצאנו דוח על מצב התחרות בשוק. הם באו והביעו דעתם ואחר כך יצאה טיוטת החוק בתיאום עם משרדי הממשלה. אבשלום וילן: כמקובל במקומותינו, ואני רואה את זה כמעט כפעולה סיסטמטית, זה מתחיל מאגף התקציבים באוצר, מראש הממשלה ועובר לכל המערכת. ראש הממשלה, ולא משנה מי זה יהיה, לעולם לא יבוא לדרג המקצועי. חוסר העבודה הסיסטמטי במדינת ישראל בכל תחום הוא מכת מדינה. מרב בארי-שני: זה לא נכון. היו"ר גלעד ארדן: מנכ"ל משרד התשתיות מבקש להתייחס לטענה הזאת. בבקשה מר קוגלר. חזי קוגלר: אני יכול להבין את הטרוניה של חבר הכנסת וילן כיצד מערכות המדינה פועלות. זה טעון שיפורים עתידיים. אבשלום וילן: זאת לא היתה טרוניה אלא תיאור מצב. חזי קוגלר: בחוק הזה היתה הרבה מאד אינטראקציה בין המדינה לבין התחום. החברות, גם הגדולות וגם הקטנות, וגם ארגונים אחרים כולל ארגוני הצרכנים, שכבר הציגו את הטיעונים שלהם בפני הוועדה, הוזמנו. היו ישיבות שנקבעו, יש כאלה שהגיעו ויש כאלה שלא, להבנתי כל החברות הגדולות הגישו הערות מאד מפורטות על תזכיר החוק. הצוות המשותף לכל המשרדים בחן בקפדנות את ההערות שלהם, מה גם שחלק מההערות של החברות הגדולות נכנסו לתזכיר החוק שמונח כרגע בפני הוועדה. משה כחלון: כולל פזגז? חזי קוגלר: כולם. אנחנו ממשיכים לקיים דיאלוג גם אחרי החוק הזה. יהיה תקנות ואנחנו נמשיך לשמוע. אחרי הישיבה האחרונה רצינו לשמוע מה היו התגובות של החברות, גם הגדולות וגם הקטנות, בעקבות הישיבה האחרונה. הן הוזמנו אלינו ולפני מספר ימים הם השמיעו את דבריהם. אנחנו נמשיך עם ההליך הזה עד תומו. עו"ד תמר בזק: קודם היתה הצעת חוק ולאחר שהיתה הצעת חוק, אחרי שהם גיבשו בינם לבין עצמם את דעתם, הם נתנו זכות שימוע פורמלית שגרמה לשינויים קוסמטיים בהצעת החוק. היו"ר גלעד ארדן: זכות שימוע זה לא פה. עו"ד תמר בזק: בטרם גיבוש העמדה לא התייעצו. לאחר גיבוש העמדה התייעצו ותייקו את מה שאמרנו. היו"ר גלעד ארדן: אתם לא היועצים של משרד התשתיות. זכותם לגבש עמדה ואחר כך לשמוע את ההערות שלכם. עם כל הכבוד, אין לכם זכות שתישמעו קודם לכן. אין שום מודל כזה בחקיקה. חבר הכנסת מיכאלי לא נחה דעתו בעניין ויש אחרים שכן. זה לא מכריע את הצעת החוק. חבר הכנסת מיכאלי העלה נקודה, ניתנה תשובה, אתם טוענים אחרת וכל אחד ישקלל כיצד זה משפיע על הצבעתו. צריך להדגיש שאין חובה בחוק לשמוע את כל השחקנים בשוק עד שתמו כל טענותיהם בנושא. דרורה ליפשיץ: הדברים לא נכונים. קיימנו דיונים, גם בסבב הקודם של הצעת החוק הזאת וגם עכשיו. הפצנו תזכיר, קיבלנו הערות גם לפני הנוסחים וקיבלנו חוות דעת של פרופ' וייס. היו"ר גלעד ארדן: גברתי, זה בסדר. כמה שנים הרעיונות שמגולמים בפרק הזה עולים לדיון ציבורי? אני זוכר אותם כבר כמה שנים טובות לפחות. פרופ' אבי וייס: אם נתתי רושם לא נכון, אני רוצה לתקן. התקבלתי בברכה גם ברשות ההגבלים וגם במשרד האוצר, אבל זה היה אחרי שהיתה הצעת החוק מוכנה ולא לפני כן. היו"ר גלעד ארדן: כל עוד החוק לא חוקק ולא עבר בשלוש קריאות, דעתכם נשמעת. חיים זילבר: אני יכול לומר כמה דברים? לאה ורון: אתה לא רשום ברשימת המוזמנים לוועדה. חיים זילבר: זאת המצגת ששלחנו לך אתמול. יש לנו שני שקפים להראות. ברשותכם, אני רוצה להציג כמה נתונים עובדתיים. מתוך סקר הוצאות משקי הבית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2005. השורה התחתונה מתייחסת לגז מרכזי, נשוא הצעת החוק. ההוצאה הממוצעת לגז מרכזי היא 29.6 שקלים לחודש, ולא כפי שמשתקף במצגת שהוצגה בשבוע שעבר – 805 שקלים בשנה. הנתון הזה נבדק עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ויש לי אישור בכתב לזה. אפשר לראות שסיכמתם את שתי השורות יחד, כאשר השורה הראשונה מתייחסת לגז במיכלים. היו"ר גלעד ארדן: מה הם דמי השימוש הקבועים? חיים זילבר: 28.8 שקלים. היו"ר גלעד ארדן: כלומר, הממוצע הוא שקל צריכה למשפחה, או שאולי הנתון הזה לא כולל את ההוצאות הקבועות. התחרות מתייחסת אולי גם להפחתה בדמי השימוש הקבועים. האם הנתון הזה כולל את דמי השימוש הקבועים או לא? חיים זילבר: כן. היו"ר גלעד ארדן: כלומר, גובה השימוש הממוצע הוא שקל. חיים זילבר: דמי השימוש הם לחודשיים. היו"ר גלעד ארדן: אם כך הצריכה היא בערך 15 שקלים בממוצע. עורך הדין קוגלר, מהיכן לקחתם את הנתונים שלכם? פנחס בידרמן: הם עשו טעות מתמטית, שלא הם אשמים בה. בלמ"ס לא עשו את זה ברור וביררנו את זה אצלם. זאת טעות בשוגג, כאשר מישהו לקח נתונים, חיבר את הגז המרכזי ואת גז המיכלים, הכפיל ב-12 חודשים וקיבל 800 שקל. זאת פשוט טעות מתמטית. היו"ר גלעד ארדן: אני מבקש ממשרד האוצר לבדוק את הטענה הזאת. זה לא מחייב שינוי בתוצאה, אבל עדיין יש הבדל בהשלכות על משק הבית אם אתם טוענים שההוצאה החודשית הממוצעת היא 70 שקלים והם אומרים שבפועל זה 30 שקלים. חיים זילבר: זה לא אני, זה הלמ"ס. השר אמר בדיון שההוצאה לגז בחמישיון התחתון גבוהה פי חמישה מההוצאה לגז בחמישיון העליון. זה לא נכון, פשוט לא נכון. מתוך אותו סקר ההוצאה החודשית בשקלים של משקי בית על גז מרכזי בשנת 2005, החמישיון הראשון מוציא 23.4 שקלים לחודש, החמישון החמישי מוציא 32.7 שקלים לחודש. זה בדיוק הפוך למה שאמר השר. החמישיון הראשון, שהוא החמישיון החלש, מוציא כ-0.35 והחמישיון החמישי מוציא 0.2, לא פי חמש. זה לפי סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו מדברים על חלקי פרומילים. אבשלום וילן: אם היה מדובר על פרוטות בלבד, לא היית רואה את כל המכובדים וכמה מטובי עורכי הדין של ישראל, נמצאים פה. חיים זילבר: סוגיית הביטוח – לפי סעיף 6 לנוהל מתן רשיון ספק גז של משרד התשתיות כתוב: ספק גז יציג בכל עת פוליסה או פוליסות... סכום ביטוח סעיף ב', שזה הסעיף הקרדינלי, לאירוע גפ"מ בודד לא יפחת מ-3 מיליון דולר. אין בנוהל הזה התייחסות לטיב חברת הביטוח, טיב הפוליסה, אף אחד לא בודק אותה ואת נוסח הפוליסה. האם זאת חברת ביטוח ישראלית? האם יהיה מי שישלם לאותם נזקקים שיקרה להם, לא עלינו, אסון? האם כיסוי ביטוחי של 3 מיליון דולר לאירוע הוא מספיק? פשוט לא. היו"ר גלעד ארדן: אתה רוצה לטעון שצריך לדרוש מספקים ביטוח גדול יותר. חיים זילבר: בוודאי. אנחנו מחזיקים היום ביטוח של 30 מיליון דולר. היו"ר גלעד ארדן: אני מציע שכאשר נגיע לקריאת הסעיפים תציעו לאחד מחברי הכנסת להגיש הצעה להצבעה. אני לא מכיר מספיק את הנושא ואני מוכן ללמוד אותו. זה עניין שנוגע לאירוע בטיחותי וזאת טענה טובה, אבל זה לא המקום לדון בה. אבי פרל: באופן יחסי יש להם חצי ביטוח משלנו, כי יש להם כמות כזאת גדולה של לקוחות והסיכוי שלהם לאירוע יותר גדול. היו"ר גלעד ארדן: אני מבקש לא להפריע לדיון. מר אביטן, בבקשה, בנוגע להיבטים הבטיחותיים בלבד. שלמה אביטן: משנת 93', אחרי שהרשות להגבלים עסקיים הטילה עליהם הגבלה, החברות מחויבות למכור את הצובר לספק חדש. למעשה, בשליש מהשוק זה כבר עובד ואנחנו רכשנו מפזגז מאות צוברים. היו"ר גלעד ארדן: לפי איזה תעריף? שלמה אביטן: יש ויכוחים על התעריף ויש משא ומתן בינינו, אבל בפועל צוברים עוברים והחלק הזה כבר מיושם בצורה מאד טובה. הצוברים עוברים, הם לא מתפוצצים ואין עבריינים. שנית, נושא השוויון בחיתוך במחיר. היו"ר גלעד ארדן: כשנגיע לסעיף תוכל להעיר הערות לגוף הסעיף עצמו. שלמה אביטן: אנחנו נגד הסעיף. היו"ר גלעד ארדן: אתה תאמר את זה כשנגיע לקריאת הסעיף. עו"ד רונן סולומון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על העבודה היפה של משרד התשתיות, משרד האוצר, משרד המשפטים, הממונה על ההגבלים העסקיים ושר התשתיות, שאזרו אומץ להכין רפורמה באחד הנושאים הכי חשובים. כפי שנאמר כאן, במשך 18 שנה מאז שהחלה הרפורמה במשק הגז, נותרנו עם שוק שמוחזק על ידי ארבע חברות גדולות. אני קושר את התחרות בשוק הגפ"מ עם הבטיחות כפי שקשר את זה משרד התשתיות. רבותי, השוק נוון מבחינה בטיחותית בגלל הקרטל וצריך לדעת את זה. נכון שמבחינה סטטיסטית, כאשר החברות הגדולות מחזיקות 92% מהשוק, מבחינה הסתברותית רוב אירועי הגז יקרו אצלן. זה הגיוני, אבל אם מישהו ייצא לשטח הוא יגלה שיש מפגעים בטיחותיים רבים מאד, בעיקר אצל החברות הגדולות. אני מדבר על חוסר קווי ניקוז בבניינים קיימים, על מונים ועל וסתים. אבשלום וילן: שמענו את הממונה על הבטיחות, שהסביר את כל המערך, וזה לא כל כך פשוט. עו"ד רונן סולומון: כל חברה שנכנסת בודקת סוף כל סוף בפעם הראשונה, אחרי 30-40 שנה שהבניין קיים, את הציוד. היא בודקת אם הצובר שמתחת לקרקע באמת פג תוקפו, את הווסת וכו'. דובר: כל חמש שנים יש בדיקה תקופתית, לא? עו"ד רונן סולומון: נכון, אבל עובדה שאין קווי ניקוז בבניינים ישנים. התחרות תהיה לצרכן במחיר, בבטיחות ובשירות. על זה כל החברות תתחרנה. אני מחזק את ידיו של משרד התשתיות ואם צריך להגדיל את הקנסות פי עשר, כפי שאמר השר, אני בעד. בנוגע לכניסת גורמים עבריינים לתחום הגז – אם אומרים בנשימה אחת את המילים חברות גז קטנות וחאפרים, זה בגדר הוצאת לשון הרע. חברות גז קטנות הן חברות עם רשיון וחאפרים הם חאפרים. אין להם רשיון, הם לא קיבלו רישוי וכו'. משה אולדק: איך הם מקבלים את הגז? עו"ד רונן סולומון: חברות גז קטנות לעולם לא מספקות גז לחאפרים. אין להן מספיק כי הן לא מקבלות את ההקצבה מבתי הזיקוק. מי שנותן את הגז לחאפרים הן דווקא החברות הגדולות והגז מגיע לחאפרים בדרך לא דרך. לחברות הגז הגדולות יש עודפים. היו"ר גלעד ארדן: יש נקודה שצריך להבהיר שוב – הרפורמה עוסקת בצוברים. יורם טמיר: לא רק בצוברים, אלא בגז מרכזי. היו"ר גלעד ארדן: אם אני מבין נכון, לחאפרים אין נגישות לספק גז כי אם יעזבו את הספק המורשה, הוא ייקח איתו את הצובר ונגמר הסיפור. האם חאפר יכול לסגור עם איזשהו בניין ולהתקין שם צובר? אבי פרל: נכון מאד, אתה צודק. הכינוי חאפרים נגע רק לעניין המיכלים. עו"ד רונן סולומון: שלא יקשרו את המילה חאפרים עם חברות הגז הקטנות כי זה כבר בגדר הוצאת לשון הרע. אבשלום וילן: אם מדובר רק בצוברים, ממילא העולם התחתון לא יכול להיכנס לזה. היו"ר גלעד ארדן: למה כשמדובר באספקה דרך צובר אין אפשרות לבניין לעזוב את החברה המסודרת וללכת למישהו שיתקין להם צובר? נתן קרמרסקי: עובדתית זה לא קרה. לא שמעתי על חאפר שיצר קשר עם ועד בית וסיפק לבניין. אפשר לפתות צרכן בודד, אבל אני לא מכיר ועד שיילך לחבור עם חאפר. היו"ר גלעד ארדן: ואם יש חשש כזה, אזי הוא קיים גם היום. אין הבדל. נתן קרמרסקי: אני לא מכיר תופעה כזאת ולכן אני מתפלא איך קושרים את הצעת החוק הזאת עם חאפרים. זה בכלל לא קשור אחד לשני. עו"ד רונן סולומון: אם מדברים על עבריינות, שישימו לב למנהלי החברות הגדולות וגם זה רישום פלילי לכל דבר. אבשלום וילן: כל חברה קטנה קונה את הגז ישירות מבתי הזיקוק? עו"ד רונן סולומון: כן. אבשלום וילן: אין חברה קטנה שקונה מחברה גדולה? עו"ד רונן סולומון: יש בעיה עם בתי הזיקוק מבחינת הקצבות וזה נושא שאמור להיפתר בוועדת הכספים. יש תקנות שכרגע תקועות שם ואחרי שהן תעבורנה, גם הנושא הזה ייפתר. אנחנו צריכים להסתכל על הצרכן הסופי, איך הוא מגיע למצב שבו הוא משלם את המחיר הנמוך ביותר. למשפחות מהעשירון התחתון גם 300 שקלים לשנה הם הרבה כסף. הרפורמה תתרום בעיקר לאותן משפחות מהעשירונים התחתוניים. מכיוון שהממונה על ההגבלים העסקיים אולי היא תיתן היתר לכך שבהזדמנות הזאת כל חברות הגז תיתנה 30% הנחה מרגע שהן יוצאות מחוץ לחדר הזה. שיבטלו את התשלום החודשי הקבוע לצוברים ושתהיה פה עכשיו תחרות אמיתית. אם חברות הגז הגדולות כל כך תומכות בהורדת מחירים, שיורידו עכשיו את המחירים. למה צריך לחכות עד שהרפורמה הזאת תבוא? הרי הרפורמה הזאת לא היתה מגיעה אם הייתם מורידים את המחירים קודם לכן. היו"ר גלעד ארדן: הם לא אוהבות פינג-פונג, אבל הן אומרות שאם יש משחק בעיר, גם הן רוצות להשתתף. עורכת הדין שרית קולר, מהמועצה לצרכנות, בבקשה. עו”ד סלעית קולר: אנחנו רוצים להגיב לחלק מהדברים שנאמרו. שאל פרופ' וייס למה צריך חקיקה, שבעצם עלולה לפגוע בתחרות החופשית, וזה בגלל ניצול לרעה של כשלי שוק וזה פשוט כך, ניצול לרעה של המצב. אגב, לא הרשיעו אותם בדברים אחרים, אבל אני בטוחה שאם היו עובדים על זה עוד קצת, היו מוצאים עוד דברים. 20% מכלל התלונות שמגיעות למועצה לצרכנות עוסקות בתופעה מאד מעניינת – תופעה של שינוי מיקום הברז עקב שינוי בתקנים. אכן, שינו את התקנים בשנת 2004 ואכן מיקום הברז בבתים חדשים צריך להיות במקום אחר. מה שעושות חברות הגז היום הוא שכאשר הן באות לבדיקות התקופתיות הן מודיעות למשפחה ששינו את התקנים וצריך להזיז את הברז, דבר שהוא לא נכון כלל וכרוך בעלות של 200-400 שקלים. הן אומרות – צריך להזיז את הברז כי אם לא, לא נוכל לספק לכם גז. אנחנו מדברים על עלויות מאד גבוהות, שמצטברות. היו"ר גלעד ארדן: במה זה קשור לחוק? עו”ד סלעית קולר: ההתנהלות של חברות הגז, כפי שהיא היום, בהיעדר תחרות, מביאה לעוד הרבה מאד עיוותים נגד הצרכן. שנית, הצעת החוק הזאת פותרת חלק מהבעיות, אבל היא לא פותרת את הבעיה המרכזית, שהיא פיקוח על חברות הגז לא רק בנושא הבטיחות. הפיקוח הזה חסר ואני יכולה לתת דוגמאות על כל נושא התיקונים במערכות הגז, כשפתאום יש תיקון. איך יודעים שיש תיקון במערכת הגז המרכזית? כי נוסף איזשהו תשלום בחשבון, שמחולק באופן אוטומטי לתשלומים. לא אמרו לצרכן שיש תיקון, לא אמרו לו שיש צורך בתיקון, הוא לא יכול היה לבדוק אם יש צורך בתיקון ולא הודיעו לו על המחיר. היו"ר גלעד ארדן: התיקון הוא על חשבון הצרכנים? עו”ד סלעית קולר: ודאי. היו"ר גלעד ארדן: למה בוודאי? אם מקורות מתקנת את הצנרת היא מחייבת את הצרכנים? עו”ד סלעית קולר: הצנרת הפנימית בבית היא של הצרכנים והצנרת החיצונית היא של חברת הגז, אבל חברת הגז גובה דמי שימוש כדי שאני לא אצטרך לשלם לה עבור התיקון. דוגמה לעוד ניצול לרעה – בלוני הגז שייכים לחברות הגז וברגע שבלון גז נגנב, נגבה פיקדון שוב מהדייר. אם זה נגנב, הם לא צריכים להודיע שזה נגנב, הם לא צריכים להודיע למשטרה ולדעתי יש פה היבטים בטיחותיים בעניין גניבת בלונים. אם נגנב בלון, הם גובים מאיתנו את הפיקדון פעם נוספת. למה גונבים? מכיוון שזה שייך לחברות הגז, שלא מאבטחות את זה כמו שצריך. אנחנו חושבים שההצעה הזאת לא מספיקה מכיוון שנושא ריכוז הסמכויות לא קיים וכן עניין הביטוח שדובר עליו כאן. יש כל מיני נושאים, שהיה צריך מישהו שיפקח עליהם ויבדוק אותם בדומה למפקח על הביטוח או למפקח על הבנקים או לרשות הגז הטבעי. הוועדה צריכה לקרוא לעמדה של משרד התשתיות לגבי ריכוז כל נושא הפיקוח. ראינו שהתמ"ת אחראי על הבטיחות של כך וכך צוברים ומשרד התשתיות לא ידע להסביר לנו איך מקבלים אישורים לצוברים בבתים פרטיים, כשאנחנו עוסקים בנושא בתים פרטיים ומשרד התמ"ת לא נמצא פה. היו"ר גלעד ארדן: הוא היה אמור להיות פה. לאה ורון: משרד התמ"ת הוזמן. היו"ר גלעד ארדן: אם משרד התמ"ת לא יהיה בדיון הבא, אני לא אקיים דיון. זאת טענה נכונה וכל משרד רלוונטי חייב להיות בדיון. עו”ד סלעית קולר: אנחנו יודעים שהניצול לרעה של כשלי השוק נמשך לאורך 17 שנה והציבור שילם הרבה כסף. מכיוון שמשרד התשתיות מציע איזושהי תשתיות שיכולה לשנות את המצב, מעכבים את הרעיון להטיל פיקוח על המחירים. אולם, צריך כבר עכשיו לקבוע לוחות זמנים בחקיקה עצמה שבהם ידווח לוועדה תוך חצי שנה מה ההתקדמות בפתיחת השוק לתחרות, מה היתה ההתקדמות מבחינת ירידת מחירים וכו'. לוחות הזמנים האלה יהיו כל חצי שנה. היו"ר גלעד ארדן: הוועדה יכולה לבקש את זה מיוזמתה. מר יאסין, חברת אובק גז. תמים יאסין: אני מצטרף לכל אלה שמברכים על הרפורמה הזאת ואני רוצה להגיב למה שאמר עורך הדין אגמון. יכול להיות שהרפורמה הזאת אינה מושלמת, אבל היא בהחלט יותר עדיפה מהמצב הקיים היום. אין בכוונתי לעצור את הליך האישור, אלא שהגופים הרלוונטיים ירשמו את זה לפניהם ואולי יתחייבו בפני הוועדה לעשות את זה בפרק זמן קצוב. הרפורמה הזאת מפלה 50% מצרכני הגז במדינת ישראל, והם משקי הבית שצורכים גז בבלונים. עליהם נמנה כל המגזר הערבי ולכן הם לא ניהנים מהרפורמה. כולנו מסכימים לכך שהרפורמה אמורה להביא לשני דברים: גם לתחרות, הורדת מחירים, וגם לבטיחות. בשני האלמנטים האלה המגזר הערבי וכל משקי הבית שצורכים גז בבלונים לא ניהנים מרפורמה זו. אני מבקש להביא את ההערה הזאת בפני הממונה על ההגבלים העסקיים ואתמול הבאתי אותה בפני מנכ"ל משרד התשתיות וגם בפני הוועדה כדי שאולי גם ה-50% הנותרים יילקחו בחשבון ובהקדם האפשרי יתקבלו תקנות חדשות גם לגבינו. נאמר כאן שאין חסמים בהעברת לקוחות היא לא נכונה. אלה אותם חסמים, אבל השוק התרגל לא להתייחס לתקנות ולכן המעבר נעשה הרבה יותר זריז. בפועל חסמים קיימים ורפורמה, גם בתחום המיכלים, תביא, לדעתי, להורדת מחירים משמעותית וגם להרבה יותר בטיחות. תודה. היו"ר גלעד ארדן: תודה אדוני. מר משה שפיצר, סמנכ"ל אמישרגז, בבקשה. משה שפיצר: ראשית, בפתח הישיבה נאמר שאין בעיות בטיחות בצוברים ויש בעיות גדולות יותר בבלונים. זאת בדיוק התוצאה של העבודה הקודמת שנעשתה בחופזה. אני חושש מכך שאנחנו מתכוונים לייצא את בעיות הבטיחות גם למגזר של גז מרכזי בצוברים. שנית, בגז מרכזי חצי מהצרכנים מקבלים גז באספקה בבלונים, לא בצוברים. מערכת גז מרכזית בבניין ניזונה ממקור גז כלשהו, שיכול להיות צובר ויכול להיות בלונים. לכן, כאשר מדברים על צובר כחסם מישהו צריך לשאול את עצמו מה קורה בכל המרכזיות שהן בלונים? למה שם אין חסם? היו"ר גלעד ארדן: כמה כאלה יש? משה שפיצר: חצי מהבניינים שמקבלים גז דרך מונה, מקור הגז שלהם הוא מיכלים, בלונים. מדברים כל הזמן על חסמים, אבל אף אחד לא בודק נתונים בסיסיים. עמיתי מפזגז סיפר על הנתונים של הלמ"ס ואנחנו הגענו לאותה מסקנה, אבל פחדנו לומר שהמחיר הוא כ-30 שקלים לחודש למשפחה, כי לא האמנו שהאוצר יביא נתונים כאלה. אנחנו מדברים על אחוזי הנחה, אם הרפורמה תצליח, שמסתכמים באגורות. היו"ר גלעד ארדן: דמי השימוש הקבועים הם דו חודשיים והם 28 שקלים? משה שפיצר: כן, נכון ל-2005. היו"ר גלעד ארדן: האם אתה יודע מה הם דמי השימוש הקבועים? אורי גנני: בחשבון רשום 25 שקלים לחודשיים. אתם אומרים שלפי הלמ"ס יש עוד צריכה חודשית ממוצעת של כ-17 שקלים למשפחה. משה שפיצר: מאחר ואלה הנתונים, הם נתוני אמת וניתן היה לבדוק אותם אם היו רוצים בחברות בצורה מסודרת, מגיעים לכל מיני החלטות והצעות חוק שאין להן שום בסיס. דובר כאן כמילת קסם על טרגטינג, כאילו הולכים לוועד בית או למקום שיש בו תחרות על המחיר ושם, נקודתית, עושים סיכול ממוקד. שיואילו החברים במשרדי הממשלה הרלוונטיים כולל אצל הממונה על ההגבלים העסקיים לבדוק את הנתונים. עשרות רבות של אחוזים ממשקי הבית בגז מרכזי ניהנים ממחירון מופחת, לפעמים עד כדי חצי מהמחירון. טוענים טענות ועושים רפורמות על בסיס חוסר ידיעה ואני רואה חוסר נסיון להבין את הנתונים. קח את הנתונים שלך, תבדוק אותם, גש לחברת הגז ותבקש נתונים. תדברו איתנו, אתם לא יודעים את העובדות. אתם ממציאים לעצמכם נתונים, מכניסים מספרים באיזושהי טבלה ואחרי זה אנחנו שומעים סיפורי בדים. אם תשבו איתנו על הנתונים יכול להיות שתגיעו למסקנה שהכל קשקוש. זה נחמד מאד ויופיע בעיתון רפורמה ורפורמה, אבל אין לזה שום בסיס לא במחיר, לא בהנחות ולא בשום דבר. היו"ר גלעד ארדן: הטיעון שלך מעורר שאלה גם עליכם. אם זה כך, ממה יש לכם לחשוש? הרי אף אחד לא כופה על האזרחים לעזוב אתכם, אלא מציעים פה רק מסלולים קלים יותר. משה שפיצר: במקומות מסוימים בארץ יש קורולציה בין הצריכה לבין המחיר – בירושלים הצריכה עצומה כי היא גם להסקה, וכל חברה נלחמת על הלקוחות שלה בלי אפליה. גז יגל גדלה יפה מאד, דורגז גדלה יפה מאד ולנו אין חשש מתחרות עם חברות כאלה. אנחנו מוכנים להתחרות על ליבו של הלקוח על החברות האלה ואנחנו גם נצליח בתחרות הזאת. הוצגו כאן נתונים על בטיחות, על החלפת אביזרים ישנים בחדשים. הוצגו נתונים על בדיקות תקניות. אדוני, אם יעשו את מה שנאמר פה, הווה אומר להחליף אביזרים בצוברים בשטח, כמות האסונות לא תימדד באחוזים בודדים. טירוף לחשוב שלרוקן גז, לפרק אביזרי בטיחות, להחזיר אביזרים ולמלא גז בשטח נחשבים לפעולה בטיחותית. אם זאת פעולה בטיחותית, לא יודעים דברים בסיסיים על בטיחות. אני לא חושש מחברות כמו דורגז ואחרות. הן לא זקוקות להגנת גברת קן או אחרים, כי הן יכולות להיכנס גם עם כספן שלהן כפי שהן עשו. התחרות שם היא על ליבו של הצרכן, בלי לעודד חברות חלשות, פיראטיות ועברייניות על ידי זה שמעבירים להן את הרכוש שלנו. היו"ר גלעד ארדן: איך אפשר להעביר את הרכוש שלכם לחברה פיראטית אם אין לה רשיון להיות ספק גז? משה שפיצר: משרד התשתיות אמר שלא היה שום ביטול של רשיון והוא תולה את זה בכך שיש ועדת ערר. אחרי ועדת ערר יש בית משפט מחוזי וחוץ ממקרה אחד אני לא מכיר אף מקרה שבו הלכו לבית משפט מחוזי. לא עשו שום מאמץ. נתן קרמרסקי, שאני מעריך אותו מאד מאד, ואני אומר את זה באמת, ציין מה קרה מבחינת בטיחות עד לפני שנה או שנתיים. אני אציג רק את החודש האחרון. (הקרנת סרטון) זה דפוס העבודה של החברות שאנחנו מדברים עליהן, לא דורגז ולא גז יגל. מדובר בגניבת מיכלים, מילוי מיכלים והפצתם תוך כדי קטיעת שרשרת האחריות, ספק הגז לא מנהל רישום של צרכנים לכן אי אפשר לתפוס אותו, טשטוש הקשר בין ממלא המיכלים לבין הצרכן ואז אין כתובת וגם הביטוח לא רלוונטי, והעלמת מסים מסיבית. קיימנו סקר על ידי גוף חיצוני בחודש שעבר. לפי החוק, לכל אחד צריך להיות מוקד מאויש 24 שעות ביממה. אני אשלח לאדוני מצגת שמראה, של-12 חברות אין מוקד חירום. בחלק מהמקרים יש מזכירה אלקטרונית בתור מוקד חירום. בשנת 2006 אמישרגז ביצעה 99,500 בדיקות תקניות, מתוך קרוב ל-500,000 לקוחות. אחוז הסטיה שלנו לא מתקרב ליותר מ-1%-2%. במהות, אני משוכנע שזה מה שאנחנו עושים וגם אחרים, גדולים, עושים. הקטנים לא עושים את זה משום שהם מטשטשים את הקשר לכך שהם מילאו בכלל את המיכל. היו"ר גלעד ארדן: אתה מדבר כל הזמן על הבלונים או גם על הצוברים? משה שפיצר: אנחנו לוקחים חברות לא יעילות, לא אחראיות וללא הון עצמי ובכוח אנחנו מזריקים אותן לענף הגז המרכזי. חברות כמו דורגז וגז יגל לא שם ולא אכפת לי להתחרות בהן כי זאת תחרות על ליבו של הצרכן. אני מדבר על אלה, שזקוקות למשאבים שלנו כדי להיכנס על גבינו לתוך המרכזיה. החברות הקטנות פיתחו שיטות פעולה כבר במשך 15 שנה. אין פה חברות ינוקא, אין פה שוק ינוקא, אין פה שוק חדש, אין פה ספקי גז שנמצאים בשטח שנה-שנתיים. מדובר ב-15-17 שנים והן לא התרוממו לשום מקום. למה? כי דפוס העבודה שלהן לימד אותן שלא צריך הון, לא צריך השקעות ולא צריך כלום. צריך לטשטש את הקשר בינן לבין הצרכן. אם תטשטש את הקשר, תמחק את כל העלויות שלך בדרך. אמישרגז לא יכולה לטשטש את הקשר כי יש לה סניפים, הפקחים של משרד התשתיות מבקרים אצלנו 100 פעמים בשנה ואנחנו לא יכולים להסתיר דברים. אנחנו עובדים עם מחשבים כי אנחנו לא יכולים לספק גז למאות אלפי לקוחות אם זה לא ממוחשב. הם יכולים, והם עושים. לפני שבוע ימים זה מה שקרה וזאת התוצאה של מיכל חאפרים במשקל 48 קילו. זה חאפר, שמילא גז אצל ספק גז מורשה. נתן קרמרסקי: איך אתה יודע? משה שפיצר: משום שהגז לא בא מהאוויר. נתן קרמרסקי: אולי אתם נתתם לו גז? משה שפיצר: זה צילום משכונת התקווה. היו שני אירועים, לפני חודש ולפני חמש שנים. ב-2003 היה אירוע עם שבעה הרוגים. שימו לב איך מוכרים היום בלונים, שממולאים על ידי חברות גז. ספקי גז מורשים ממלאים ומשתמשים בחאפרים כדי לחתוך את שרשרת האחריות. כשזה קורה עם מיכל של 12 קילו זה דבר אחד, אבל כשזה יקרה בצובר של 2,000 קילוגרם, זה דבר אחר. היו"ר גלעד ארדן: איך זה יקרה? משה שפיצר: אני אסביר. זה חאפר, שלא קשור לחברת גז ולא ניתן למצוא את הקשר. כך גם ב-15 בנובמבר בגבעתיים. שוב, השיטה היא זאת – אל תקשור את עצמך לצובר, תשתמש במתווכים שאתה קורא להם חאפרים ותוותר על האחריות. תראו את מתקן המילוי הזה, מיכלים גנובים של אמישרגז, שיצאו חלודים. הם הולכים עכשיו למילוי אצל ספק גז מורשה, שאני אוכל לומר לכם אחר כך את שמו. זה ספק גז מורשה שממלא את המיכלים של אמישרגז ומטשטש את האחריות. כל אלה מיכלים של אמישרגז אצל אותו ספק מורשה, שיש לו רשיון. תראו איך זה נראה. נתן קרמרסקי: חשוב לומר שזה נעשה בשטחים. הוא מטעה את הוועדה. משה שפיצר: אני אראה לכם תמונות כאלה של כל אחת מהחברות. תראו את האדם מחזיק סיגריה דולקת. נתן קרמרסקי: קשה לי כשמטעים את הוועדה. הצילומים האלה הם ממתקן מעבר לקו הירוק. מנחם פרלמן: של איזה ספק? ספק מורשה. מאיפה זה מגיע? משה שפיצר: זה נמכר בישראל. זה ספק שאתה נתת לו רשיון ולא לקחת לו אותו. השוק העברייני מגלגל עשרות מיליונים ולכן זה כדאי לו. היו"ר גלעד ארדן: אני מבקש שתגיע לשאלה המרכזית והיא – איך זה יקרה בצוברים. משה שפיצר: הצעת החוק הזאת כובלת את ידינו. לנו יש צוברים וכרגע הם מוחזקים על ידינו כרכוש לטווח ארוך, הווה אומר, אנחנו מביאים את הצובר שהוא הכי יקר, הוא הכי בטיחותי ואמור להחזיק 25-30 שנה. ברגע שאתה נותן להם הטבות או אפשרות להיכנס על בסיס הצוברים שלנו במחיר שהממשלה תקבע בחדר אפל, מאותו רגע המחיר שנקבע הוא המחיר של הצובר. חברה כמו אמישרגז תצטרך לשקול האם היא קונה עכשיו צובר בארצות הברית, שעולה לה 4,500 דולר או בטורקיה, שעולה לה 2,500 דולר? האם היא תשים שם צובר של 1,000 גלון שהיא תאבד אותו, או שהיא תשים שם רק סוללה של בלונים, כדי שאם אחרים ייכנסו, לא יעלה לה יותר מדי. הרי מישהו אחר קבע את התעריף ואת העלות של הצובר הזה, לא בשוק חופשי. כלומר, קובעים לנו את הסף העליון של הבטיחות, לא את הסף התחתון. היו"ר גלעד ארדן: אין תקן מחייב לצובר? יש רף תחתון של בטיחות. משה שפיצר: הרף התחתון של הבטיחות לא מתייחס לאביזרים ולא מתייחס לעוד דברים רבים. אני מכיר את התקן כי זה לחם חוקי כבר 12 שנה. אני מבין בדיוק על מה אני מדבר ולא מנחש. אחרי שיקבעו את הרף העליון אומרים שספקי גז יכולים להיות חסרי יכולת, ללא ציוד, ללא ידע וללא כוח אדם, כי אתה לא צריך כלום. מדוע אתה לא צריך כלום? מכיוון שעל סמך רשיון ספק גז, שנמצא אצלך כבר 10-15 שנה ולא טרחת להביא כסף מהבית כמו אמישרגז, שהשקיעה מאות מיליוני שקלים בתשתית שלה, ואומרים לך – בבקשה אדוני, קח. מה החברה שלנו תעשה? מה החברה שלהם תעשה? היא כבר למדה שנותנים לה את הציוד בחינם. צובר שלנו נמצא 14 שנה באדמה. בשנה ה-15 אמישרגז תוציא אותו מהאדמה. חברת גז אחרת, שנכנסה לאותה מרכזיה בשנה ה-14 והיא צריכה רק 300 דולר כדי להיכנס פנימה, בעוד שנה היא צריכה כבר להוציא את הצובר. היו"ר גלעד ארדן: על פי מה? משה שפיצר: על פי החוק. דובר: לא, הם לוקחים את הצובר. משה שפיצר: מה יקרה מחר בבוקר? אותה חברה, שעד היום לא רצתה להשקיע 5,000 דולר מכיסה כדי לקנות צוברים, אלא רוצה את שלנו, תבוא אחרי שנה ומה היא תגיד? אני משקיעה 5,000 דולר שלא רציתי במשך 15 שנה? היו"ר גלעד ארדן: היא עדיין תהיה חייבת, על פי החוק. משה שפיצר: או שהיא תיקח את הצובר שלנו, תכניס פלטקה בשני שקלים ובזה, כפי שראינו קודם, תעשה את העבודה. היו"ר גלעד ארדן: ותהיה חשופה לכך שאם יקרה משהו, הם יילכו לכלא. משה שפיצר: אני מבטיח לך, אדוני, שראשית, זה לא כלא, שנית, היא לא חשופה, שלישית, יש לנו נסיון עם הפיקוח. היו"ר גלעד ארדן: יש לי שאלה כללית אליך – כל הנתונים שהצגת בהחלט מעוררים דאגה, כשהם נשמעים מאדם עתיר נסיון בתחום. בינם לבין הצעת החוק המונחת לפתחנו אין דבר וחצי דבר. למה? משום שגם היום אותם אנשים מסוכנים, כפי שאתה מתאר, יכולים לספק גז. הרפורמה לא משנה את תנאי קבלת הרשיון להיות ספק גז, הרפורמה מקלה על מעבר בין ספקים. יכולות לבוא חברות הגז הגדולות, שרואות את עצמן יותר בטיחותיות – אני מוכן אפילו ליזום על כך דיון נפרד בוועדה – להציע לנו סטנדרט גבוה יותר ממה שקיים היום גם בענישה, גם בקנסות, גם בביטוח ובכל מה שתיארת. אני מוכן אפילו לבחון הצעת חוק פרטית שלי אם המדינה לא תשתכנע. מה הקשר בין זה לבין פתיחת התחום לתחרות לאותם ספקים, שגם היום... הרי אם הם יצליחו לשכנע איזשהו בניין לעבור אליהם, הם יכולים היום לספק לו גז ולהוציא אתכם, אם אתם לא תציעו הצעה טובה יותר. זה לא מונע מהם גם היום. משה שפיצר: הבסיס לכל העניין הוא ההשקעה. היום הן לא משקיעות במערכות על מנת להוציא אותנו. הם חיכו למחטף מהסוג הזה, שמתנהל כאן כרגע – אני לא מדבר על הממשלה, אני משוכנע שהכל נעשה בתום לב – כדי לקבל את הציוד בחינם או כמעט בחינם. מאותו רגע הסטנדרטים הנוכחיים שלהם הופכים לבסיס שלהם ולכן זה לא שהם ישפרו את הבטיחות, אלא שזה יפגע קשה מאד בבטיחות כי הציוד יתיישן ואף אחד לא יחליף אותו. היו"ר גלעד ארדן: יש לאמישרגז תקציב פרסום? משה שפיצר: כן. היו"ר גלעד ארדן: אני מציע לכם להשקיע, כמו שעושה אל-על. תשכנעו את הציבור שהבטיחות שלכם הרבה יותר גבוהה באופן משמעותי, תנו דוגמאות ואני מניח שזה יהיה אחד השיקולים של הצרכן. לגבי הרף המינימלי, שגם היום, לטענתך, הוא לא מספק, תציעו לנו הצעות בנושא מנסיונכם ואנחנו מוכנים לשקול ולהעלות את רף הבטיחות בתחום הגז. אני מקבל את כל מה שהעליתם פה – הביטוח, הקנסות, האכיפה והענישה, אבל זה לא צריך להתנות את האישור של הרפורמה. משה שפיצר: האישור של הרפורמה מאפשר לחברות מסטנדרט מסוים... היו"ר גלעד ארדן: אבל גם היום הן יכולות. משה שפיצר: מחר אתה מעביר להם את הציוד שלנו. דובר: אדוני, מנסים להטעות אתכם. חנא סוויד: חשבתי שלאור המצב הזוועתי שהראית לגבי הבלונים, המסקנה שתגיע אליה היא שאת הרפורמה צריך להחיל גם על בלונים, אבל לא שמעתי דבר כזה. משה שפיצר: צריך להגיד שכפי שיישמו אותה על בלונים והגיעו למה שראית, הולכים להעתיק את זה בשלמות על הגז המרכזי. חנא סוויד: המצב, כפי שאתה מתאר אותו לגבי בלונים, יישאר אותו הדבר גם עם הרפורמה הזאת. משה שפיצר: אנחנו בעד לשפר את הבטיחות בבלונים. חנא סוויד: אם כך, תציע להרחיב את הרפורמה. משה שפיצר: זה לא עניין של רפורמה. היו"ר גלעד ארדן: תודה. עורך הדין גל רוזנט, אתה תתחיל היום ותמשיך בדיון הבא. בדיון הבא ידברו גם שלמה אורן, פנחס בידרמן, פרופ' אמיר ברנע ואלי משגב. מייד לאחריהם נתחיל בקריאת החוק ובהצבעה על כל סעיף. עו"ד גל רוזנט: חלק מהדברים שנוגעים לסעיפים הרלוונטיים נדבר עליהם כשנקרא את סעיפי החוק. אני רוצה לדבר על בשלות הרפורמה. חברי הכנסת הנכבדים מתבקשים לאשר רפורמה שיש לה השלכות צרכניות, בטיחותיות וכן הלאה, אבל למעשה חברי הכנסת מתבקשים לאשר חתול בשק. למה? מכיוון שמדובר פה ברפורמה, שלא הוצג בפני חברי הכנסת המכובדים כל מודל או כל ניתוח של מה שיקרה בשוק ביום שאחרי. יורם מרציאנו: אנחנו יודעים מה קורה בשוק היום. זה מספיק לנו ואנחנו רוצים לתקן את זה. עו"ד גל רוזנט: גם ברפורמה ב-1989 היו זיקוקים, אולם יש קונצנזוס שלם שאומר שהרפורמה הזאת נכשלה. אם היינו מראיינים את אותם אנשים ב-1989, אני בטוח שהם היו אומרים דברים מצוינים על הרפורמה כי גם שם לא נערך מודל ולא נעשתה בדיקה של מה שיקרה ביום שאחרי. אני לא אכנס לניתוחים הכלכליים שנגעו בהם החברות הקודמות, פרופ' וייס, עורך הדין אגמון וננתח את הדברים האלה בישיבות הבאות של הוועדה, אבל יש כאן עמדה שאומרת שמחירי הגז לצרכנים יעלו. אין שום עמדה אחרת, מבוססת, שאומרת שזה לא יהיה המצב. היו"ר גלעד ארדן: הטענה הזאת מבוססת? עו"ד גל רוזנט: עדיין לא. אתם תשמעו אותה בצורה מסודרת ובניתוחים כאלה ואחרים. הטענות האלה נטענו בפני משרד התשתיות בתגובות שהוגשו לבקשה מהחברות להגיב להצעת החוק, אבל מי שמביא רפורמה, מציע שינוי וטוען שהוא שינוי דרמטי, שיסיר חסמי כניסה ויוריד מחירים, יתכבד ויציג מודל כיצד זה ייעשה. אין מודל כזה, לא הוצג מודל כזה ולא יכול להיות מוצג מודל כזה. היו"ר גלעד ארדן: המודל הוא שעל ידי הסרת החסמים יהיה מעבר גדול יותר, שלא היה קיים עד היום, ואז המחירים יירדו. עו"ד גל רוזנט: אם יהיה מעבר גדול. עלתה טענה שהתחרות נפגעת לחצי שנה מצד הספק היוצא. ברגע שהוא לא יכול להציע הצעה, התחרות מצידו נפגעת לחצי שנה. האם חברות אחרות, שהיום לא מתחרות על אותו לקוח, אכן יתחרו. אם לא, התחרות תיפגע לחצי שנה. מה יקרה אחר כך? אף אחד לא ניתח את השאלה הזאת. היו"ר גלעד ארדן: זאת הצגה מטעה כי התחרות לא תיפגע לחצי שנה. התחרות היום פגועה ואין תחרות. אנחנו מדברים על בניין, שכבר קיבל הצעה יותר טובה ממה שהוא משלם היום, כך שכבר היתה פה תחרות וכבר ניהנים מתוצאותיה. מהירות התגובה לגבי אותו ספק ספציפי, שגבה מחיר גבוה יותר ממה שהוצע, הוא זה שנפגעה יכולת התחרות שלו. כל יתר השחקנים האחרים, יכולת התחרות שלהם נותרת בעינה באופן מיידי להגיב לאותה הצעה. לכן הלקוח, שרוצה לעשות שופינג, יש לו אפשרות מיידית לעשות שופינג. עו"ד גל רוזנט: יש לו אפשרות לעשות שופינג היום. מה מחוללת הרפורמה הזאת? כפי שנטען על ידי עורך הדין אגמון ואני מסכים בשם חברת סופרגז שזאת הפרקטיקה בחלק ניכר מהמקרים, מחתימים את הדיירים על ההסכם ולאחר מכן אי אפשר להציע הצעה אחרת כאשר הספק הקיים לא יודע על משא ומתן שמתנהל לפני כן. הלקוח, תימנע ממנו הצעה זולה יותר, לפחות לחצי השנה הזאת. במה משתנה היכולת של החברות האחרות להציע הצעה מתחרה היום באמצעות הרפורמה? היא לא משתנה. מה שקורה הוא שהצרכן לא יוכל למצות את התחרות. פסקי הדין בעניין הקרטל נגעו לקרטל שנוגע ל-1996. לא ראיתי כתבי אישום בנוגע לחברת סופרגז, שהיא הלקוח שלי, לגבי תקופה מאוחרת יותר. היום אף אחד לא טען שיש ראיות כנגד החברות על קרטל והטענה, לכל היותר, היא על שוק ריכוזי. השאלה היא האם הרפורמה הזאת תביא לתוצאה תחרותית טובה יותר. אני סבור שאם רוצים לשכנע את חברי הכנסת הנכבדים שהרפורמה הזאת תביא לתוצאה טובה יותר ולא לתוצאה דומה למה שקרה ב-1989, צריך לעשות ניתוח יותר מעמיק ואני בספק אם הניתוח הזה יראה שהמחיר בשוק יירד. היו"ר גלעד ארדן: עוד לא טענת אפילו טענה אחת למה הוא לא יירד. עו"ד גל רוזנט: אני לא אכנס לטענות האלה. אנחנו נטען את הטענות האלה בנוגע לסעיפים הפרטניים. חבל על הזמן וכן, פרופ' ברנע מטעמנו לא נמצא כאן כרגע. היו"ר גלעד ארדן: אני מבקש שאת שאר הדברים תאמר בדיון הבא. אני רוצה לסיים, למרות שהגיע לכאן נציג של המשטרה ורציתי לשמוע ממנו. הוא יצא? הוא היה פה עד לפני דקה. אני רוצה לסיים את הישיבה, אבל להזכיר שוב שביקשתי את התייחסות משרד התשתיות, משרד האוצר והממונה על ההגבלים העסקיים. משרד התשתיות יתייחס להצעה שעלתה כאן. דובר על כך שרק מעל 30 טון צריך חתימה של מהנדס ולגבי בנייני מגורים רגילים הדרישות שלכם היום לא מחייבות חתימה של מהנדס אלא של טכנאי ברמה 2. ולדימיר נמירובסקי: אמרנו 30 טון רק כדוגמה. היו"ר גלעד ארדן: זאת לא היתה דוגמה. היועצת המשפטית הסבירה שרק מעל 30 טון זה נדרש. מכיוון שהרפורמה הזאת אמורה לעודד מעברים תכופים יותר בבנייני דירות, אני מבקש את התייחסותכם הכתובה האם לדעתכם יש להותיר את המצב על כנו בעניין הזה. לא בטוח שחברי הכנסת יקבלו את עמדתכם, אבל אני רוצה לראות עמדה כתובה של המשרד בשאלה – האם ההכשרה הזאת מספקת מבחינתכם, או שאתם חושבים שיש להעלות את הדרישה. השאלה השנייה, והיא נוגעת גם אלייך, גברתי הממונה, היא הסוגיה שעלתה כאן לגבי דמי ההסכמה שגובות החברות כדי להעביר את הרישום של משלם החשבון. הרי בפועל לא מתבצעת שום פעולה טכנית בשטח והפעולה היא רישומית בלבד. כאשר אדם מוכר או משכיר את דירתו לאחר ורוצה להעביר את השם של בעל החשבון, הוא נדרש לשלם מאות שקלים על ידי חברות הגז כדי להעביר את שם בעל החשבון. אברהם מיכאלי: זה נקרא פיקדון. היו"ר גלעד ארדן: לא, אני לא מדבר על הפיקדון. כאשר אתה נכנס לדירה חדשה ורוצה שיחברו אותך לגז, גובים ממך 2,500-3,000 שקלים, שחלק מהם פיקדון. אברהם מיכאלי: אין תשלום אחר בהעברת גז, אולי 40-50 שקלים. היו"ר גלעד ארדן: אתה טועה, יש תשלומים כאלה. אני מכיר מהפרקטיקה כי שילמתי את זה. אתי בנדלר: כנראה לא כל החברות גובות את זה. היו"ר גלעד ארדן: אני מבקש ממשרד התשתיות ומהממונה להתייחס לפרקטיקה הזאת אם היא קיימת, ועד כמה היא דרושה תיקון. סוגיה נוספת שעלתה כאן, ואני רוצה התייחסות אליה ממשרד התשתיות, היא נושא הביטוח וכיצד אתם מפקחים עליו. זה בהחלט דבר משמעותי. נכון שאם לא קורה שום דבר ויש אכיפה, הכל בסדר, אבל אם, חלילה, קורה אסון, הגב הכלכלי של החברה כן יכול להיות משמעותי. אני בעד עידוד הכניסה של חברות קטנות, אבל עם זאת צריך לוודא שהן מצוידות בביטוח הנדרש. אני לא מקבל בהכרח את המודל שהציגו החברות הגדולות לצורך הביטוח, אבל אני מבקש עמדה כתובה של המשרד לשבוע הבא בנושא הזה. אלי משגב: צריך לתקן את הלקונה שאומרת שצריך ביטוח, אבל מספיק שקל. בחוק העוסקים בגפ"מ, שם להפתעתנו, זה לא הוגדר. יש ביטוח ומספיק שקל. היו"ר גלעד ארדן: בסדר גמור. נקודה אחרונה היא התייחסות של משרד התשתיות לגובה הקנסות ועמדתכם בנושא הזה. אברהם מיכאלי: אם אפשר גם את הפער שהציגו בין החברות לבין הנתונים של המשרד. היו"ר גלעד ארדן: אדוני צודק. זה לגבי הפער בצריכה הממוצעת בין הנתון שהציגו החברות לבין הנתון שהוצג על ידי משרד התשתיות. תקבלו הודעה על הישיבה הבאה, שתתקים או ביום שני או ביום שלישי בשבוע הבא. תודה לכולם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:20