פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 413
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי, י"ח כסלו, התשס"ח, (28/11/2007) בשעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין וקבוצת חברי כנסת
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רוברט אילטוב
זאב אלקין
אורי אריאל
זהבה גלאון
אבשלום וילן
יצחק זיו
נאדיה חילו
אחמד טיבי
שלי יחימוביץ
חנא סוויד
דוד רותם
מוזמנים:
אורית קורן – משנה ליועץ המשפטי לממשלה (חקיקה), משרד המשפטים
עו"ד ארז קמיניץ – משרד המשפטים
הילה דוידוביץ – מתמחה, משרד המשפטים
שמרית גולן – מתמחה, משרד המשפטים
סטניסלב שוורצבייל – משרד האוצר
אריאל אבלין – רפרנט, משרד האוצר
אפי שטנצלר – יו"ר הדירקטוריון, קרן קיימת לישראל
מנחם ליבוביץ – סגן יו"ר הדירקטוריון, קרן קיימת לישראל
יגאל יאסינוב – סגן יו"ר הדירקטוריון, קרן קיימת לישראל
משה פרייזלר – יועץ ליו"ר עמית, קרן קיימת לישראל
עו"ד אושרת שלומוביץ – קרן קיימת לישראל
עו"ד אורית פוגל-פרינץ – לשכה משפטית, הסוכנות היהודית
פרופ' סנדי קידר – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה
ד"ר חיים זנדברג – בית הספר למשפטים, המכללה למנהל
פרופ' גדעון ביגר – המחלקה לגיאוגרפיה, אוניברסיטת תל-אביב
עו"ד אדווין פרידמן – לשכת עורכי הדין
ארז תדמור – דובר, תנועת אם תרצו
מאיר דויטש – תנועה לשמירת אדמות הלאום
ד"ר יצחק קליין – ראש המרכז המדיני לישראל
עו"ד סאני כלב – המרכז לפלורליזם יהודי
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין וקבוצת חברי כנסת
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל – (תיקון ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אורי אריאל, זאב אלקין, משה כחלון וחברי כנסת נוספים.
הצעת החוק הזאת אושרה במליאת הכנסת, בקריאה הטרומית. קיימנו כבר שני דיונים, ב-2 וב-29 לאוקטובר. מאז הדיון האחרון עבר חודש. כיוון שבמקביל מתנהל דיון משפטי בבית המשפט העליון, אני חושב שיש חשיבות שהכנסת תאמר את דברה בנוגע להצעת החוק הזאת. אני חושב שזאת הזירה שבה צריכות להתקבל הכרעות בנושאים כאלו ולא אחזור על הנאום שלי מהישיבה הראשונה.
לפני שנשמע את המוזמנים החדשים שהגיעו היום לוועדה, בין אם מהאקדמיה ומתחומים נוספים, נקבל עדכון מהנהלת קק"ל לגבי המשא ומתן שמתנהל בעניין הסדר חילופי הקרקעות. לאחר מכן נשמע, בקצרה, את חברי הכנסת, כי הרי בינתיים לא קרה פה שום דבר וכבר שמענו את עמדתכם בנוגע להצעת החוק.
במידה והדיון יאפשר זאת, יתכן ולקראת סוף הדיון אקיים הצבעה כדי להבין לאיזה כיוון הוועדה רוצה ללכת. עומדת בפנינו האפשרות להסיר את הצעת החוק מסדר היום, אבל זאת הצבעה שאני לא אקיים היום.
השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא, האם אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין עבור הוועדה טיוטה או נוסח שינסה לעגן את העקרונות של הסכם חילופי הקרקעות ולעגן את זה לתוך הצעת החוק? האם להכין נוסח אחר, שבעצם קובע איזושהי הפרדה של קק"ל ממנהל מקרקעי ישראל? או האם להמשיך עם הנוסח הנוכחי המקורי של הצעת החוק?
כמו שאמרתי, זאת לא הצבעה על הקריאה הראשונה אלא רק לראות מה המגמה של חברי הוועדה, כדי שהיועצת המשפטית תוכל להחליט מה סדר העדיפויות שבו היא מנסחת את הטיוטות לטובת המשך הדיון וההצבעה שתתקיים בדיון הבאה. בדיון הבא אני מתכוון לקיים הצבעה על הקריאה הראשונה.
אני מבקש מאפי שטנצלר, יו"ר קק"ל, לעדכן אותנו איפה עומד המשא ומתן עם משרד האוצר.
אפי שטנצלר:
תודה אדוני, יושב ראש הוועדה. רק להזכיר במשפט אחד, שאנחנו נמצאים כחודש ימים לפני המועד שבו התבקשנו על ידי בית המשפט הגבוה לצדק להגיע להסכם עם המדינה. אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים ורק השבוע נקבעו עוד 3 מפגשים נוספים לצוות המשא ומתן של קק"ל ומנהל מקרקעי ישראל והאוצר. על הפרק עומד הסיכום כדלהלן: הקרן הקיימת תעביר לרשות מדינת ישראל, ממ"י, את הקרקעות עליהן נבנו בנינים רוויים וצמודי קרקע. מדובר בסדר גודל של 65,000-70,000 דונם ברחבי מדינת ישראל. בתמורה הקרן הקיימת לישראל תקבל שווה דונם במקומות אחרים בנגב ובגליל, קרקעות שלא מפותחות עדיין וכמובן גם תמורה כספית.
נכון לרגע זה, המו"מ בתחום הקרקעות סגור. הנושא הכספי עדיין לא סגור בין משרד האוצר לבין קק"ל בגלל הערכות שונות לגבי הסכומים. אנחנו חושבים שהקרקעות שוות הרבה יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול להגיד מה הפערים בין הצדדים? מבחינת היקף הקרקעות, אם אתם מעבירים למנהל 65 אלף דונם, מה היקף השטח שאתם מקבלים בתמורה?
אפי שטנצלר:
דונם מול דונם. 90% בנגב ו-10% בגליל. מדובר בקרקע שאינה נגועה.
צריך לזכור שבידי הקרן הקיימת לישראל יש כ-2 מיליון דונם. לנו אסור לרדת מסדר הגודל של הקרקעות כי אצלנו בתקנון נאמר שהקרקע לא תימכר לצמיתות. הווה אומר, אנחנו צריכים להישאר באותו סדר גודל של קרקע.
כאן עולה השאלה הנוגעת לתחום של האינטרסים של הקק"ל, שכידוע מייצגת כנאמן את העם היהודי. בדירקטוריון הממ"י הקרן הקיימת מיוצגת ב-50% מכלל הדירקטוריון. על פי ועדת גדיש, בתוך המהלך של החלפת הקרקעות, מספר חברי הדירקטוריון, מטעם קק"ל, אמור להיות 3 חברים. היום יש לנו 14 ורוצים להוריד לנו ל-3. זה לא קשור להסכם החילופין אבל זה כלול בתוך המהלך של המו"מ בינינו לבין משרד האוצר. גם זה חלק שעלה בדיון האחרון.
דוד רותם:
זה מצריך שינוי בחוק.
אפי שטנצלר:
אתה צודק.
גם בנושא הזה עוד נכונו לנו אי אלו דיונים, למרות שוועדת גדיש קיבלה את ההחלטה בנדון בשנת 2004. אני מקווה שבעשרת הימים הקרובים נוכל להגיע לסיכום שיהיה על דעת כל הצדדים ושנוכל להגיע לבית המשפט הגבוה לצדק יחד עם מנהל מקרקעי ישראל ועם המדינה ולומר שהגענו לסיכום. זה אולי ייתר את הדיון בבית המשפט הגבוה, אליו נקראנו כתוצאה מהתביעה של עדאלה. תודה רבה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנתי מה הפערים הכספיים? האם ההפחתה של מספר החברים בדירקטוריון זה משהו שכרוך במשא ומתן? האוצר רוצה ליישם את המלצות ועדת גדיש. איך זה קשור?
אפי שטנצלר:
ועדת גדיש קבעה את מה שקבעה כדי למנוע מינימום חיכוך בין האזרח למערכת הבירוקרטית. הקק"ל כרוכה בתוך המהלך הזה של דוח ועדת גדיש, למרות שהיא פרשה במהלך הדיונים מהוועדה, לאות מחאה על כך שלא לוקחים בחשבון את האינטרסים של הקק"ל. הוועדה קבעה את החלטותיה ופרסמה את מסקנותיה. ממשלת ישראל סמכה את ידיה על דוח ועדת גדיש.
במסגרת הדיונים של הצוות המקצועי שלנו מול הגורמים האחרים, הודיעו חברי צוות המשא ומתן, מטעם משרד האוצר, שהם אינם מתכוונים לדון מחדש באותן החלטות שכבר נתקבלו על ידי ועדת גדיש, כולל נושא ייצוג של חברי דירקטוריון קק"ל במועצת ממ"י.
לגבי הנתונים הכספיים, אדוני היושב ראש. אתמול עדיין לא היו נתונים מלאים למשרד האוצר בתשובה על הנתונים שאנחנו מסרנו. ההערכה שלנו היא ששווי הקרקעות הוא בסדר גודל של כ-900 מיליון שקל. משרד האוצר, אני מניח, טוען ששוויים הוא אפס ולכן הפער הוא בין אפס ל-900 מיליון.
אני מקווה שלדיון הקרוב, כפי שהודיע לנו משרד האוצר, הוא יבוא עם הנתונים, לאחר שהוא יבדוק את הנתונים שלנו. אני מקווה שברצון טוב אפשר יהיה לסגור את הכל.
היו"ר גלעד ארדן:
אפס זה בפגישה הראשונה. בכמה פגישות הייתם?
אפי שטנצלר:
היינו כבר במספר פגישות, כ-3 פגישות. הצוות המקצועי נפגש כבר 3 פעמים והשבוע יש עוד 3 פגישות נוספות.
אורי אריאל:
אתה טועה לגבי היכולת הוירטואוזית של האוצר כי הם יורדים מתחת לאפס. אתה לא קורא נכון את התמונה, עוד חייבים להם כסף.
סטניסלב שוורצבייל:
אני מרכז את תחום מנהל מקרקעי ישראל ותכנון באגף התקציבים.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה עומד המשא ומתן?
סטניסלב שוורצבייל:
לפני שאתחיל, אני רוצה לומר כמה מילות רקע. בעקבות המלצות ועדת גדיש, והחלטת הממשלה, כבר לפני שנתיים ניהלה המדינה מו"מ עם קרן קיימת לישראל בנוגע להסכם של חילופי קרקע. המשא ומתן הבשיל לגיבוש עקרונות שסוכמו, ברמה הכי גבוהה, בין השר הממונה דאז, אהוד אולמרט, ויו"ר קק"ל יחיאל לקט. סוכם על העברת קרקעות בהיקף של 120 אלף דונם וסוכמה התמורה הכספית.
לפני שנתיים סוכם על העברת קרקעות תפוסות, כלומר, קרקעות שהזכויות בהן כבר הוקצו לחוכרים, הן למגורים והן לתעסוקה. כרגע קק"ל, באיזשהו מובן, חוזרים בהם ואומרים שהם מוכנים להחליף רק קרקעות למגורים.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי הם חוזרים בהם כי הם רואים כמה אתם מציעים להם בתמורה.
סטניסלב שוורצבייל:
בפעם הקודמת, התמורה סוכמה על דעת קק"ל.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היתה התמורה שסוכמה?
סטניסלב שוורצבייל:
בפעם הקודמת סוכם על 1.3 מיליארד שקל על 120,000 דונם. צריך לציין ולזכור שקרן קיימת לישראל מעבירה למדינה קרקעות שמרבית הזכויות בהן הוקצו וששווי הקרקעות האלה למדינה הוא לא גבוה כי יושב שם כבר חוכר והתמורה שהוא שילם כבר עברה לקק"ל. זרם התקבולים מהקרקעות האלה צפוי להיות יחסית נמוך, בעיקר כאשר מדברים על קרקע למגורים. לעומת זאת, כשהמדינה נותנת לקק"ל קרקע נקיה ריקה, גם אם זה בנגב או בגליל, היא נותנת קרקע שלא הוקצו בה שום זכויות והקצאה כזאת תוכל להיות בעתיד.
באותו מו"מ גם סוכם על הפחתת נציגות קק"ל במועצת מקרקעי ישראל, בהתאם להיקף הקרקעות שיש לה. המספר 3 אולי מפתיע, אבל זה שלקק"ל יש 50% מהנציגים, כאשר היא רק 12% מהקרקעות, בעינינו וגם בעיני ועדת גדיש, היה מצב מעוות. לכן גם הנושא הזה סוכם, באותו משא ומתן בין השר הממונה דאז ויו"ר קק"ל.
חנא סוויד:
אפשר להבין איפה הערבים נכנסים? אתם מדברים על משא ומתן כספי. מה זה קשור למכירת קרקע לערבים? אני מבין שיש בעיה בלי הערבים בין קק"ל. למה מכניסים את הערבים באמצע?
יגאל יאסינוב:
המדינה משתמשת בכם כדי לא לשלם כסף תמורת אדמה.
חנא סוויד:
ואתם?
יגאל יאסינוב:
אנחנו לא קשורים לזה.
אורי אריאל:
מאז ומעולם הקרן קיימת היתה בעד הערבים והיא מתחייבת להמשיך.
חנא סוויד:
אני כבר מאבד את הנושא. יש פה משא ומתן על כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
מסתבר שמשרדי ממשלה כורכים דברים בדברים אחרים.
חנא סוויד:
נדמה לי שזה לא ממשלה, זה חברי הכנסת.
אורי אריאל:
ממש לא, לנו יש אינטרס הפוך.
דוד רותם:
אנחנו דווקא לא רוצים שימכרו את הקרקע.
סטניסלב שוורצבייל:
כל ההסכמות שציינתי כרגע לא הבשילו להסכם חתום סופית כיוון שלהבנתי הנושא לא אושר באסיפה, ובעקבות זאת גם דירקטוריון קק"ל הודיעו שהם לא יכולים להמשיך במתווה שסוכם.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת שההסכמות של ראש הממשלה, דהיום, אולמרט, עם מר יחיאל לקט, יו"ר קק"ל, לא אושרו על ידי מועצת קק"ל.
סטניסלב שוורצבייל:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
אי אפשר לבוא בטענות, זה התפקיד של המועצה.
סטניסלב שוורצבייל:
אני לא בא בטענות.
היו"ר גלעד ארדן:
מתחילת דבריך אפשר היה להבין כאילו היה הסכם וקק"ל חזרו בהם מההסכם. היה אורגן אחד של קק"ל שהסכים, אולם ההסכמות האלה לא אושרו על ידי הגוף המוסמך בקק"ל. למעשה לא הושג הסכם.
סטניסלב שוורצבייל:
אבל היו הסכמות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה כמו שראש הממשלה יצהיר באנאפוליס שהוא ייתן את ירושלים אבל בשביל לחלק את ירושלים הוא צריך חוק.
סטניסלב שוורצבייל:
היתה הסכמה בדרג הבכיר ביותר. כנראה שהיתה כוונה להנהלת הקק"ל להעביר את ההסכמות האלה. הם ניסו להעביר את ההסכמות האלה. אתה צודק שמבחינה משפטית ההסכמה הזאת היתה מותנית באישור. אין ספק שהנהלת קק"ל, דאז, חשבה שההסכמות מקובלות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה קורה היום?
סטניסלב שוורצבייל:
כשנוצר הצורך שוב להיכנס למשא ומתן ובלוחות זמנים מאתגרים, אנחנו יזמנו את הפניה לקק"ל. אני מדבר על התקופה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
מאתגרים זה בעקבות החלטת היועץ המשפטי לממשלה ובג"צ?
סטניסלב שוורצבייל:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
איך נעניתם לאתגר? יש פה הערה יפה. כשהאוצר מעביר לנו חוק הסדרים לגמור תוך חודש רפורמות בחצי מדינה, זה לא מאתגר. אתה לא צריך להגן על האוצר.
סטניסלב שוורצבייל:
אני לא חושב שאי פעם אמרנו שזה לא מאתגר.
אנחנו יזמנו את הפניה לקק"ל. בינתיים קיימנו 3 דיונים אצלנו. הודענו לקק"ל שאם באמת רוצים להגיע להסכמות בפרק זמן קצר, אז לדעתנו לא רצוי לפתוח יותר מידי מההסכמות שכבר הגיעו אליהם בעבר. צריך להיות ברור שאם פותחים גם את היקף חילופי הקרקעות, ואנחנו בהחלט עדיין מעוניינים בהיקף שדובר עליו בעבר. אנחנו מוכנים לדבר על נושא המגורים בלבד, אבל אם שואלים אותנו מה היינו רוצים, היינו רוצים לחזור להסכמות הקודמות כי זה הדבר הכי פשוט.
קק"ל, באמצעות מו"מ, מנסה לשנות את היקף הקרקעות ואז, כמובן, גם התמורה צריכה להשתנות. קק"ל מנסה לפתוח את נושא הרכב המועצה, כמו שנאמר. בעינינו זאת סוגיה חשובה מאוד כי אנחנו לאורך כל התקופה ולאורך כל המשא ומתן, גם ועדת גדיש סברה שגוף שקובע מדיניות מקרקעין במדינת ישראל, שאין לנציגי מדינה בו רוב, המצב הוא די בעייתי. גם קק"ל, על אף שיש בה רק 12% מהקרקעות, מקבלת נציגות של 50%. לכן הנושא הזה מהותי וחשוב והיה חלק משמעותי גם בתמורות שסוכמו בפעם הקודמת.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי היו המלצות ועדת גדיש?
סטניסלב שוורצבייל:
אם אני לא טועה, בשנת 2004 או 2005.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה מצריך שינוי חקיקה, מדוע לא הגשתם הצעת חוק ממשלתית?
סטניסלב שוורצבייל:
אנחנו לא רוצים להגיש תיקון חקיקה חד צדדי. אנחנו מחויבים על האמנה.
כרגע אנחנו נמצאים במצב שמיפינו את הנושאים שקק"ל רוצה לדון בהם בסיבוב הנוכחי. עוד לא סיכמנו סופית מה היקף חילופי הקרקעות. עוד לא סיכמנו מה היקף התמורה, כי בין היתר הנושא כרוך בעוד דברים שקק"ל מבקשת להעלות לדיון.
כמו שאמר יו"ר קק"ל, קיימנו עד היום 3 דיונים. במלוא הרצינות אנחנו מקיימים דיונים מרתוניים ואנחנו מקווים שנצליח להגיע לסיכומים.
מנחם ליבוביץ:
יחיאל לקט אכן הגיע להסכם עם ראש ממשלת ישראל דהיום, לא על דעת הנהלת קק"ל. שניים מתוך 4 חברי הנהלת קק"ל התנגדו להסכם. אחר כך גם האספה הכללית של קק"ל התנגדה להסכם.
אורי אריאל:
אני רוצה להבין, דנה והחליטה? היה דיון?
מנחם ליבוביץ:
היה דיון גם בדירקטוריון וגם באספה הכללית והם דחו את ההצעה. אני לא אכנס לסיבות אבל דחו את ההצעה.
יש הצעה על השולחן ואני רוצה להיות פרודוקטיבי ואני מאוד רוצה להגיע להסדר. יו"ר קרן הקיימת מינה אותי לעמוד מעל ועדת המשא ומתן. אנחנו מאוד רוצים להגיע להסדר עם האוצר שיפתור את הבעיה. אכן ההפרש כרגע הוא בין אפס ל-900 מיליון. יש אופציה ודרך לפתור את הבעיה.
מה הבעיה שלנו עם מספר החברים שלנו במנהל? בהצבעה חד צדדית של ממשלת ישראל של הפרטה, למשל, קרקעות של קק"ל יכולות להיעלם כי מנהל מקרקעי ישראל מנהל את קרקעות קק"ל. בהסדר שכזה נמצא פיתרון של גוף משנה, שאין לו שום כוח, בסופו של דבר. לכן, בעצם, אנחנו רוצים להקים תת ועדה שמורכבת מאנשי קק"ל ומאנשי הממשלה. צריך למצוא את הפיתרון שיש לקק"ל, לפחות בנושא נכסי קק"ל, אני לא מדבר על נכסי מדינה, יש לה אמירה מוחלטת בעניין הזה.
זאב אלקין:
האמנה לא מבטיחה את זה?
מנחם ליבוביץ:
האמנה מבטיחה את זה בשיטה של חמישים חמישים במינהל. אם ממשלת ישראל קיבלה את התזה של הורדת מספר החברים, הם מפרים את האמנה. הם לא מעוניינים לעשות את זה באופן חד צדדי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא רוצה לפתוח דיון על המלצות ועדת גדיש. נמשיך לשמוע את חברי הכנסת והאורחים. אני פונה לנציגי הממשלה. אין לי ספק שלנציגי הממשלה אין עניין להגיע למצב שבו ממשלת ישראל ומינהל מקרקעי ישראל, כאשר יחפצו יום אחד, יוכלו למכור לכל מי שירצה את קרקעות קק"ל ובכך לגרום לכם להפר את מחויבותכם לגוף שאתם מנהלים. אני בטוח שאפשר להגיע להסדר שגם יהיה לכם את הייצוג הראוי, אבל ההולם לפי גודלכם בממ"י, וגם האינטרס המשותף של המדינה ושלכם יישמר. כך זה נשמע לי, לפי ההערות שאני שומע מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיושבת לצידי. אולי באמת תיכנסי קצת יותר לעובי הקורה ואפשר יהיה לפתור את המחלוקת הזאת.
אורי אריאל:
המצב שהוצג פה הוא לא בלתי צפוי, לפחות מבחינתי. יש לי הערכה משלי שלא יגיעו להבנה. האוצר, בהזדמנות הזאת שיש בג"צ ויש סיטואציה משברית מאתגרת, אז יש ניהול משברים שאומר שאם יש בעיה גדולה נוסיף עוד כמה בעיות כדי שתהיה גדולה מאוד. נשתמש בחוק ההסדרים. מכניסים הרבה עיזים ואז יש מה להוציא ובהזדמנות הזאת נסדר גם את זה וגם את זה.
אני מציע למדינה לא לערבב. אתם רוצים ליישם את דוח גדיש. לממשלה יש כלים ליישם את דוח גדיש. היא יכולה להודיע שהיא מפסיקה את האמנה. אם אני זוכר נכון היא צריכה להודיע חצי שנה מראש. היא יכולה להביא חקיקה, היא לעשות הרבה מאוד דברים. בשביל זה היא ממשלה, כדי למשול. מה הקשר בין דוח גדיש, להרכב הדירקטוריון בממ"י, לבין פיצוי על קרקע והחלפת קרקע? אתם עושים טעות, מנסים לנצל את הסיטואציה הבעייתית הזאת. לדעתי אתם לא מביאים ברכה.
אני אסביר מה אני רוצה לעשות ואני מקווה שחבריי יצטרפו אלי. אנחנו נכין הצעות לתיקון החוק, שיביאו לידי ביטוי את ההסכם שלנו יהיה רצוי בין המדינה לבין קרן קיימת, בחילופי קרקע, בעלויות כספיות, בשקיפות של העסקאות מכאן ואילך. כל הבעיות שעומדות על הפרק. אני מקווה שברשות היושב ראש נביא את זה לישיבה הבאה, מתי שלא תהיה, בכל אופן תוך שבועות מעטים.
אם ההצעה תתקבל, ותעשה סדר בכל הדבר הזה, כולל לשביעות רצון הבג"צ, כך אני מקווה, אז אפשר לוותר על כל חלקי החוק שמונחים כאן על השולחן כרגע. אם לא, יכול להיות שאין ברירה אלא לקדם את החוק הזה. כפי שאמר יושב הראש, זה יעמוד להצבעה בישיבה הבאה. אם נביא תיקונים נדון על התיקונים. אני אשתדל שהתיקונים יהיו בהסכמה רחבה, אם אפשר על דעת כולם אז אדרבא. נראה את זה לכל הנוגעים בדבר וננסה לקדם את המהלך בצורה הזאת, שהכנסת תגיד את דברה בויכוח בין האוצר לבין הקרן הקיימת בצורה של חקיקה. זה גם נכון בגלל המהות המיוחדת. זאת לא עוד עסקה בין הממשלה לבין איזה גוף. זה שהמדינה עושה עסקים, במובן החיובי של המילה, היא כי יש חוקים. במקרה הזה של קרן קיימת לא לחינם יש אמנה ויש חקיקה בחוק מנהל מקרקעי ישראל ויש להם 50% בדירקטוריון. זה לא מקרי וזה לא טעות באחוזים. גם בשנת 1960, כאשר חוקקו את החוק המגדיר את מעמד הקרן הקיימת, החוק הזה הוא לא טעות מספרית, אל תתבלבלו. יכול להיות שהמדינה החליטה לשנות את יחסה למצב המקרקעין בכלל במדינת ישראל והיא מאמינה שבנושא של הקרן הקיימת היא יכולה לעשות את זה. זאת לא טעות. 50% זה לא אי הבנה מספרית. אני נגד השינוי הזה, באופן כללי. יכול להיות שאפשר לעשות שינויים מזעריים כי אני חושב שאותה רוח היתה צריכה להישאר.
נגבש את זה לקראת הישיבה הבאה ונביא הצעה מתוקנת.
היו"ר גלעד ארדן:
בכל מקרה, תיקוני חקיקה שמשנים את היחס במועצת המינהל, צריכים לעבור כאן בוועדה.
אורי אריאל:
בוודאי. בידם הדבר לעשותו. אם הם רוצים, אז בבקשה, יואילו לבוא. לדעתי לא תהיה הסכמה.
גם אם קרן קיימת תסכים להוריד את מספר נציגיה, אני לא אסכים. יכול להיות שלא יהיה לי רוב, אבל אני לא אסכים. אנחנו נעשה כל מאמץ בכנסת שהחקיקה הזאת שתביאו לא תעבור.
זאב אלקין:
אני אתייחס בדבריי לדברי קודמי וגם לגבי האפשרויות העומדות על הפרק. אני לא מסכים עם דבריך, כי אין כאן אפשרויות שבהכרח מחליפות אחת את השניה. יתכן שאנחנו צריכים ללכת בדרך שמצרפת לפחות בין שתי אפשרויות, ומייד ארחיב.
מצד אחד, לגבי הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע, אני בוודאי לא רואה שום בעיה לגבי סעיפים קטנים א' ו-ב', שחוזרים כמעט באופן מילולי על מה שמדינת ישראל חתומה עליו באמנה. יתכן שאפשר להתווכח אל מול הייעוץ המשפטי, במסגרת חוות הדעת המשפטית שקבלנו, לגבי סעיפים קטנים ג' ו-ד', האם יעמדו במבחן או לא. בוודאי אינני רואה לנכון לעגן בחוק את מה שמדינת ישראל כבר התחייבה אליו פעם אחת. נכון לעכשיו, לא שמעתי אף אחד, כולל נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שמציעים לממשלה לחזור בה מסעיף מסוים באמנה שמבטיח לקק"ל לנהל את קרקעות קק"ל במסגרת תזכיר התאגדות קק"ל.
אפשר לשאול את השאלה למה צריך לעגן את זה בחוק אם זה כבר מעוגן באמנה. במסגרת הדיון התוודענו לכך שיש נושאים נוספים שהוזכרו באמנה וכן מעוגנים בחוק. ההבדל הוא ברור. לכאורה, כל עוד שמדובר באמנה, מדינת ישראל יכולה, בתהליך ברור שמתואר באמנה, לחזור בה. ממשלת ישראל רשאית לעשות את זה ולא הכנסת. ברגע שהדברים יאוגדו גם בחקיקה, זה ידרוש מהממשלה, במידה והיא תרצה לחזור מהאמנה, לחזור לפחות לכנסת ולקבל את אישורה. גם אם נחליט בסופו של דבר, כאחת מהאפשרויות שאתה הצעת וכדברי חבר הכנסת אורי אריאל, לשנות את הנוסח הנוכחי של הצעת החוק וללכת לכיוון של חילופי קרקעות, כפי שאנחנו רואים אותו – אני בהחלט חושב שזאת לא הצעת חוק חדשה, זה שינוי הנוסח של הצעת החוק הקיימת. אני מציע להשאיר חלקים גדולים מהנוסח המקורי ולשלב אותם כדי לעגן את הדברים שלגביהם הממשלה כבר התחייבה באמנה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מקבל את מה שאתה אומר.
זאב אלקין:
זאת הצעתי המעשית גם לשאלך בפתיחת הישיבה וגם תיקון מסוים מה שהציע חבר הכנסת אריאל.
מה מתוך ההצעה הקיימת המקורית אפשר להשאיר? לפי העמדה של היועצת המשפטית, לא צפויה כאן בעיה משפטית. איפה שצפויה בעיה, ננהל את הדיון ונראה. צריכים אולי ללטש את הנוסח אבל לא הייתי מציע להוריד מהשולחן את הנוסח הקיים היום.
אתי בנדלר:
אני מבקשת להעיר שלא התחלנו לקרוא את הנוסח ולנתח את הסעיפים. יש כאן הוספה של סעיף אחד שיש בו 4 סעיפים קטנים. אני מציעה שכשהוועדה תדע על מה היא הולכת לדון, נקרא וננתח. אני בשלב הזה לא רוצה להביע עמדה לגבי סעיף קטן ב' וכמובן לא לסעיפים קטנים ג' ו-ד'.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא הציע מסלול נוסף שאפשר לשלב בו גם את אחד מהעקרונות שדיברתי עליהם, לבין סעיפים שמופיעים בהצעת החוק המקורית.
אתי בנדלר:
בוודאי. אני מבינה שחבר הכנסת אורי אריאל מתכוון, לקראת הישיבה הבאה, להעביר לוועדה הצעת נוסח שתהווה בסיס לדיון.
אורי אריאל:
אני אשתדל לתאם את זה על דעת החברים.
סטניסלב שוורצבייל:
רציתי רק להבהיר את הנקודה של התמורות כי הועלו כאן כל מיני מספרים.
אני רוצה שהיה ברור. זה לא שמשרד האוצר או המדינה רוצים שקק"ל תוותר על הקרקעות שלה ללא תמורה, אין מצב כזה. אני חוזר על ההסבר, אם לא הייתי מספיק ברור. מה שקק"ל מעבירה למדינה אלה קרקעות שהזכויות שבהן מוצו. אמרתי ברובה ולא כולה. ברור לי שיש איזה פוטנציאל, אבל הפוטנציאל הזה מצומצם. ברור לחלוטין כי אם אדם גר בדירה או גר על הקרקע, אז הרבה פוטנציאל לא נשאר שם והתמורות כבר שולמו לקק"ל.
מהצד השני, המדינה מעבירה לקק"ל דונם ריק, אמנם בפריפריה כרגע, אבל יש לו ערך שאי אפשר לזלזל בו. היות ולא רק קק"ל צריכה לשמור על האינטרסים שלה אלא גם המדינה צריכה לראות שהיא לא עושה עסקה שהיא לא בלתי סבירה, כשמנסים לחשב ערך מול ערך, יכול להיות שהתמורה שיוצאת היא תמורה מצומצמת מאוד. אבל, בפירוש לא צריך להישמע שמשרד האוצר החליט את קרקעות קק"ל צריך לקבל חינם.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, אני חושב שהבנו את זה קודם. עדיין, הדונמים שאתם רוצים לתת להם בפריפריה, אם המדינה היתה רוצה לעשות בדונמים האלה שימוש, או שהיא היתה חושבת שהשימוש הזה היה מועיל לממשלה, היא בעצמה היתה מוציאה את הקרקעות האלה לשימוש. אנחנו מבינים מה הבעיות להוציא את הקרקעות האלה באמצעות ממ"י. לא רק מבחינת חוסר ביקוש אלא גם בגלל השאלה, אולי, מי יקנה אותן.
דוד רותם:
אם יעשו את החילופין האלה, אז כדאי למדינה לפרק את האמנה מחר בבוקר. המינהל הופך להיות הבעלים של כל הקרקעות שנרכשו על ידי העם היהודי במרכז הארץ, והם נותנים את הקרקעות. הם יגידו להם שהם יישארו עם הקרקעות בקצה העולם ואנחנו לא מכירים אתכם יותר.
סטניסלב שוורצבייל:
מה המדינה יכולה לעשות עם הקרקעות האלה?
דוד רותם:
יש דמי הסכמה כשמוכרים אותם?
סטניסלב שוורצבייל:
אין.
דוד רותם:
גם אם הוא מהוון, הוא נגמר פעם.
מנחם ליבוביץ:
אני רוצה להזכיר שההיוון נגמר אחרי 49 שנה.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת אריאל, אולי נשב אחר כך בצוות מצומצם יותר לגבי ההצעה שאתה רוצה להציע. יכול להיות שאם הצעת החוק תכיל את המנגנון – לא נראה לי שאתה מתכוון שחברי הכנסת יקבעו את הסכום שישולם בתמורה.
אורי אריאל:
רק בתנאי שיש להם אחוזים. אני לא קובע תמורות. תהיה נוסחה מה שווה באזור א', ב' ו-ג'.
היו"ר גלעד ארדן:
גם נוסחה נראית לי כדבר מרחיק לכת אבל יכול להיות שנוכל להציע מנגנון שייכנס בחקיקה. גם קק"ל אינטרסנטים כאן מבחינת השווי הכספי וגם האוצר. יכול להיות שצריך להציע מנגנון יותר אובייקטיבי.
אורי אריאל:
אני מציע לכל הצדדים להסיר דאגה מליבם, אנחנו דואגים למדינה לא פחות מאשר מאשר לקק"ל ולהפך. ננסה למצוא מנגנון שיש בו היגיון.
אפי שטנצלר:
אני רוצה להזכיר לכל החברים שכל שקל שיש לקק"ל היא משקיעה אותו לפיתוח מדינת ישראל לטובת כל אזרחיה. לכן כשמדובר על תמורות, התמורות חוזרות לטובת עם ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו יודעים שקק"ל הוא לא גוף למטרת רווח.
הייתי מבקש מהדוברים הבאים להתייחס להצעה שעלתה שהקק"ל תופרד ממנהל מקרקע ישראל ותנהל את הקרקעות בעצמה. מה ההשלכות של זה ומה האפשרויות שזה מעמיד בפני קק"ל, או שזה לא מעמיד אפשרויות? אשמח אם הדוברים הבאים יתייחסו גם לשאלה הזאת. דנתם בזה בקק"ל?
מנחם ליבוביץ:
דירקטוריון הקק"ל החליט לבחון יתרונות וחסרונות של פירוד. אם ימליצו, אני מניח שזה יהיה בשותפות עם ממשלת ישראל, מתוך אינטרס משותף, מתוך ראיה פרודוקטיבית של העניין. האם כדאי שקק"ל תהיה מנותקת או לא. אין כאן שום עניין של גט. זה צריך לבוא מתוך חשיבה משותפת עם ממשלת ישראל. יש ועדה שנקבעה, שצריכה לבחון את הנושא ותוך 6 חודשים היא צריכה להגיש המלצה לדירקטוריון. מדובר בוועדת מומחים ולא ועדה פנימית.
אפי שטנצלר:
דירקטוריון הקק"ל קיבל החלטה בישיבה האחרונה על הקמת ועדת מומחים שתבחן את הסוגיה. הרכב הוועדה עדיין לא נקבע והוא ייקבע עד תום השנה הזאת.
מנחם ליבוביץ:
זאת תהיה ועדה של מקצוענים ולא ועדה בעלת אינטרס פוליטי זה או אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
למדתי מה זה מקצוענים. מקצוענים קשורים גם למי שמינה אותם, אבל בסדר.
זאב אלקין:
אדוני היושב ראש, למה אנחנו צריכים לדון כאן באופציה הזאת. לדעתי לא צריך. אני לא חושב שלנו, כמי שמייצג את הצד של המדינה, צריך להיות אינטרס בפירוקה של השותפות הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יכול לענות לך על השאלה הזאת. אם לא יצליחו להגיע להסדר, ואם ההערכה תהיה שבאין הסדר קק"ל לא תוכל יותר להקצות קרקעות בהתאם למטרות שלה ויבואו ויגידו לנו שאם היא תעשה את זה לבד, יש סיכוי גדול יותר שזה יקבל הכשר משפטי, אז האינטרס שלך, כמי שהגיש את הצעת החוק הזאת, שקק"ל כן תופרד.
זאב אלקין:
במילים אחרות אתה אומר שלנו, כמחוקק, אין כלי להבטיח את מילוי הסעיפים שמדינת ישראל התחייבה אליהם באמנה. זאת המשמעות של הדברים שלך. לנו אין פיתרון משפטי שיוכל לחייב את המדינה לקיים את האמנה עליה היא חתמה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא אפתח כרגע דיון מה סמכויותיו של בג"צ. נכון לעכשיו, זאת עובדה מוגמרת, שבהתאם לחוקי היסוד שהכנסת העבירה, ובג"צ פירוש אותם כפי שפירוש, בג"צ גם יכול לפסול חוקים שהכנסת מחוקקת. אנחנו צריכים להחליט ולהעריך מה הסבירות שדבר כזה יקרה ולקחת את האחריות במידה וזה קורה.
אורית קורן:
אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד בעייתית מבחינת שוויון ומבחינה חוקתית. זה נובע גם בגלל המלל של ההצעה וגם בגלל הכוונה המוצהרת, שההצעה הזאת מיועדת להשיג אותה, וזה לאפשר את הקצאת הקרקעות של קק"ל ליהודים בלבד.
היו"ר גלעד ארדן:
כפי שהיה בשישים השנים אחרונות.
אורית קורן:
לא בדיוק כך היה ב-60 השנה האחרונות. הקצו קרקעות של קק"ל גם לערבים רק שעשו בכל פעם חילופי קרקעות פרטניים.
היו"ר גלעד ארדן:
כפו על אדם שהיה חוכר של ממ"י להיות חוכר של קק"ל.
אורית קורן:
זה באמת בעייתי. אני לא חושבת שמי מאיתנו היה רוצה שיקרה לו כזה דבר.
אורי אריאל:
זה לא בעייתי, זה בלתי אפשרי בעליל. אני לא רוצה שאף אחד, כולל המדינה, יעשו לי דברים ברכושי שלי.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה בגוש קטיף, אז זה לא נורא?
אורי אריאל:
אני נוטה להסכים איתך.
אורית קורן:
בעצם המצב שנהג במהלך כל השנים היה מצב שגם היום אנחנו רוצים לשמר אותו, שהאדמות מוקצות ליהודים ולבני הדתות האחרות באורח שוויוני. לכן הדרך הנכונה היא למצוא הסדר אחר שלא לוקה בבעיות של ההסדר הזה. הסדר החילופין שעומד על הפרק הוא דרך נכונה לקדם את הדברים.
היו"ר גלעד ארדן:
האם הסדר חילופי קרקעות כזה מעורר שאלות משפטיות? להערכתכם, אם יוסדר הסדר חילופי קרקעות ויתקפו אותו בבג"צ, האם מבחינתכם זה 100%? יש לכם הערכה בנושא הזה?
אורית קורן:
הקונספט של חילופי הקרקעות לא בעייתי מבחינה משפטית. כמובן שצריך לדאוג שהוא יהיה הסדר ראוי מבחינת התמורות גם למדינה, במובן הזה הוא כן יכול להיתקף מפני שהמדינה לא אמורה לוותר על זכויות שלה והיא צריכה לקבל את התמורה ההולמת. זאת נקודה שצריכה להיות סגורה וניתנת להגנה משפטית.
אתי בנדלר:
עורכת דין קורן, אני רוצה לחדד את שאלת יושב הראש. הבעייתיות, אם בכלל, לא נשאלת לגבי עצם חילופי הקרקעות. אם וכאשר אותן קרקעות שיוקצו לקק"ל, במסגרת חילופי הקרקעות הכלליים, ירצו בעתיד להקצות אותם שוב ליהודים בלבד.
אורית קורן:
תודה שאת שואלת, זאת הנקודה הבאה שאליה רציתי להגיע. כן, יכול להיות שבעוד 20 שנה או 50 שנה תתעורר הבעיה שוב. להשקפתנו, וזה נוגע לשאלה השניה שיושב ראש הוועדה העלה. ההנחה שלנו היא, שגם אם קק"ל תנהל את הקרקעות בנפרד, היכולת שלה להגן בבית המשפט על הקצאה לא שוויונית, מוטלת בספק רב, בלשון המעטה. אנחנו רואים בקק"ל גוף דו מהותי, במובן זה שיש לו גם מאפיינים ציבוריים וגם מאפיינים אזרחיים. לגבי גופים מהסוג הזה חלות גם חובות מהמשפט המנהלי, וחובה של פעילות בשוויון והקצאת משאב של הקרקע לציבור הרחב היא מהבסיסיות ביותר. גם בחקיקה הקיימת, אפילו גופים פרטיים מצווים לנהוג בשוויון. אני רואה קשיים רבים ביכולת של קק"ל לעמוד בפני עצמה. לכן, בין אם היא עכשיו תיפרד ובין אם בעתיד המנהל ינהל עבורה את הקרקעות, שיעשו לגביהם חילופים, בין אם כך ובין אם אחרת, כן יכולה להתעורר השאלה הזאת בעתיד. זה משהו שצריך להיות ערים לו כל הזמן. אם זה יהיה הדרגתי, אז צריך לעשות חילופים מקומיים נוספים, כמו שעושים היום. בזמן שהעתירה תלויה ועומדת עושים חילופים פרטניים של חילופי קרקעות. כן, זה לא פותר הרמטית ולתמיד את הבעיות.
זאב אלקין:
המשמעות של מה שאת אומרת הוא שתזכיר התאגדות קק"ל לוקה בחסר מבחינה משפטית.
אורית קורן:
אנחנו מבינים אחרת את תזכיר התאגדות קק"ל. בוודאי לא פרשנות שהתזכיר אוסר לשווק קרקע בכל היקף שהוא לערבים. זאת אינה פרשנות מחויבת המציאות, בוודאי לא על הרקע ההיסטורי. אני יודעת שעליזה דיברה על זה בישיבה קודמת. יש גם תיעוד לנושא הזה במאמרים. העובדות בנושא הזה ידועות ואני חושבת שהן מפורטות גם במסמך של הממ"מ. באופן עקרוני אנחנו מבינים את התזכיר. סעיף 3(א), נשוא הצעת החוק, מאפשר מכירה נקודתית כזאת או אחרת לערבים. יכול להתעורר הקושי אם מעוניינים לשווק עיר שלמה או שכונה שלמה לערבים. שם באמת תיווצר נקודת המחלוקת אבל אנחנו לא נמצאים שם וגם לא נכון לחדד. זאת לא סיטואציה שקורית. הקרקעות פזורות וזה לא דבר שעומד על הפרק. אם היו רוצים לעשות את זה, אני מניחה שהיו עושים חילופי קרקעות כדי לא להגיע למצב ההתנגשות הזה. באמת יכולה להיווצר התנגשות בין האמנה והתזכיר שהיא מפנה אליו, לבין הצורה שבה המינהל רוצה לפעול. המינהל בהחלט רואה את עצמו כפוף להתחייבות שהוא לקח על עצמו באמנה.
כאן אפשר להתחבר להצעה, שאולי הכנסת תחוקק רק את סעיפים א' וב'. הרי ככל שהכוונה בחקיקת סעיפים א' וב' היא להשיג את התכלית הזאת, זה כבר עניין של מלל. יתכן שהיא לא תשיג את התכלית הזאת, ואם היא תשיג, אז הבעיה היא התכלית. אני חושבת שהנוסח, כשלעצמו, הוא גם רחב אבל אנחנו לא עוסקים בו. יש הפניה רחבה לכל האמנה. בצורה שבה מבודדים את סעיף 3א מכוונים לתכלית המוצהרת. אבל התכלית היא עיקר הבעיה ואם היא מושגת באמצעות החוק, אז יש בעיה חוקתית. אגב, זאת בעיה יותר גדולה ממה שהיתה רגע לפני חקיקת החוק. כרגע יש סטטוס קוו שעובד ומשיג את המטרה הזאת. מצד אחד לא הוקצו קרקעת של קק"ל לערבים ומצד שני המסה של קק"ל לא השתנתה. בעצם הוא עובד ועכשיו צריך לעבור לפאזה אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
בעצם אם יושג הסדר, בעיניכם זה רק דחייה של הבעיה.
אורית קורן:
זאת לא דחייה. צריך להיות הסדר שעובד. צריך לנהוג כפי שנהגו עד היום בצורה שקולה ומושכלת.
היו"ר גלעד ארדן:
אז בשביל מה קק"ל תמשיך להתקיים?
אורית קורן:
היא עדיין שומרת על אותה מסה של קרקעות שניקנו בכספיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל היא לא יכולה להשתמש בה ליעודה.
מנחם ליבוביץ:
יש כאן טעות בסיסית. הנושא עלה כאשר ממשלת ישראל החליטה להעביר קרקעות לבעלות של אנשים. אז החכירה קק"ל וגם היום. חברים, יש לנו קרקעות בכפרים ערביים, שלא תהיה אי הבנה, והן מוחכרות לערבים. הבעיה היתה כשממשלת ישראל החליטה שהיא נותנת מתנות, או להחכרה לטווח ארוך מאוד, שזה פחות או יותר בעלות. זאת היתה הבעיה.
אני רוצה שתזכרו, מדובר אולי בחמש דירות לשנה. במקום לעשות את כל הבלאגן הזה, מחליפים את ה-5 דירות לא בדירה באותה שכונה אלא בשטח פנוי חקלאי בעל אותו ערך, הבעיה היתה מסתיימת, כמו שהיא מסתיימת היום. תחשבו על זה. בשביל 5 דירות בשנה, שכל הגודל שלהן הוא 500 מ' בממוצע, במקום להחליף קרקע בעיר בגודל של 500 מ' בקרקע בגליל, קרקע ריקה , ובזה לסיים את כל הדיון ואת כל הבג"ץ, הלכו ועשו את כל האנדרלמוסיה הזאת. כל האנדרלמוסיה הזאת היא בגלל 5 דירות בשנה.
זאב אלקין:
כי אחרת לא הייתם מסכימים לועדת גדיש.
מנחם ליבוביץ:
נכון, בדיוק.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני שנעבור לדובר הבא, אגיד שלא כל המשפטנים סבורים כמוך או כמו היועץ המשפטי, שאם קק"ל היתה מנהלת את ענייניה באופן נפרד, היא לא היתה יכולה לפעול בצורה שנה. פרופסור גביזון, למשל, סוברת אחרת.
אורית קורן:
זאת לא מסקנה חד משמעית. זאת באמת לא שאלה לגמרי סגורה.
היו"ר גלעד ארדן:
נתנו דוגמאות לגופים דו מהותיים שמעצם טיבם ותפקידם מנהלים את ענייניהם בצורה לא שוויונית. ניתנו לכך דוגמאות, כמו עמותה שמחלקת מלגות לטובת מורשת המזרח והתרומות ניתנות כדי לעודד סטודנטים מזרחיים.
אתי בנדלר:
ברצוני להבהיר בהמשך להערתך. הלשכה המשפטית של הכנסת בחנה את שאלת חוקתיות הצעת החוק כמו שהיא. בשלב זה לא הגשנו חוות דעת ולא התגבשנו באופן מוחלט לגבי אפשרויות אחרות. לא לגבי האפשרות של ניהול קרקעות קק"ל אם היא תיפרד מממ"י ולא לגבי נושא עיגון הסכם חילופי קרקעות, ככל שירצו לעגן את זה בחקיקה. רציתי לשים על השולחן, שאנחנו לא הגשנו חוות דעת בנושא הזה, וככל שיהיה צורך, מובן שנעשה את זה.
גדעון ביגר:
אני אקדים כמה משפטים כדי להסביר מה אני עושה פה. אני נמצא כאן כאזרח המדינה ולא יותר מזה, אם כי יש כאלה שמנסים, במסגרות שונות, להצמיד לי דעות פוליטיות כאלה ואחרות. בזמנו עבדתי עם לא מעט אנשים פוליטיים, החל מליברמן מצד אחד וכלה ביוסי ביילין מצד שני, כיועץ מקצועי לכל עניין ולכל דבר. התשומה שיש לי כאן לתת היא יותר תשומה מקצועית ואני לא מביע כאן עמדה, פרט לעמדה הפרטית שלי.
עוד נקודה להבהרה לגבי העניין ואני חושב שמן הראוי שאנשים שנמצאים בנושא הזה ידעו ויכירו. דובר כאן הרבה על הקק"ל, על דירקטוריון הקק"ל ועל נציגי הקק"ל בממ"י. אני חושב שמן הראוי להבהיר, ואני מקווה שאני לא טועה, שדירקטוריון הקק"ל הוא דירקטוריון פוליטי בהגדרתו. נציגי המפלגות השונות הם אלה שמרכיבים את דירקטוריון הקק"ל. אלה לא אנשים מקצועיים אלא הם נציגי מפלגות וגופים ציוניים כאלה ואחרים.
עד כמה שאני יודע, ואני אשמח אם יתקנו, נציגי הקק"ל בממ"י גם הם אנשים פוליטיים ולא תמיד מקצועיים. זאת אומרת, אנשים שמומחים לקרקעות ולעניינים אחרים. כדאי לתת את הדבר הזה. לעומתם, אנשי הממשלה, הם בעיקרם אנשים מקצועיים יותר.
קריאה:
תרשה לי לחלוק על דעתך שאלה מקצועיים ואלה לא מקצועיים.
גדעון ביגר:
בסדר, אני מקבל את זה.
כשבאתי לפה שמעתי את הנושאים הקשורים להצעת החוק. בינתיים התפתח כאן דיון שעוסק יותר ביחסי קק"ל עם המדינה ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור בזה. שמענו היכן הדברים עומדים.
יגאל יאסינוב:
אתה לא מדייק בהרבה דברים.
היו"ר גלעד ארדן:
הפרופסור בא להגיד את דעתו. כל אחד יחליט לעצמו אם זה מדויק או לא.
גדעון ביגר:
אנחנו צריכים להדגיש 3 דברים. מדינת ישראל היא מדינה שונה ממדינות אחרות בעולם בעצם המהות שלה. לכן קשה להשוות למקומות אחרים לא מעט מהתקנות והחוקים וההתקשרויות שקיימות כאן, שהרי זאת המדינה היחידה שהוקמה עבור עם. היא הוקמה מראש עבור עם שיגיע לכאן. המקרה היחיד שבו העבירו אנשים ממקום למקום כדי להקים להם מדינה היה בליבריה באפריקה. לשם הביאו שחורים מאמריקה כדי להקים מדינה. כל מהלך התפתחותה של המדינה שונה מהתפתחויות במקומות אחרים. לכן אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שצריכים לקחת בחשבון הוא, שאנחנו לא עוסקים כאן אך ורק בדיון משפטי שעוסק בדיוק במילה המדוברת בצורה זאת או בצורה אחרת בהשוואה למקום אחר, וגם לא דיון כלכלי כספי, עם כל הכבוד לנושאים שנדונו כאן.
יש לנו פה מבנה אחר שקשור, אולי, למילה שהיום היא קצת מילה מבוזה - אידיאולוגיה. יש לנו תפישות עולם ויש פה אידיאולוגיה. המדינה הזאת הוקמה למטרה מאוד מוגדרת. היא לא הוקמה להיות המדינה של האנשים שחיים בטריטוריה הזאת. היא הוקמה עבור העם היהודי. תוך כדי הקמתה נמצאים בה גם אזרחים שווי זכויות מלאים שהם אינם יהודים, שנמצאים בתוך השטח הזה כתוצאה מתהליך היסטורי, תהליך שקשור במלחמות וכל הדברים האחרים.
מחר אנחנו נהיה בכ"ט בנובמבר, תאריך שבו האו"ם החליט להקים מדינה יהודית על אף העובדה שעל שטח המדינה היהודית המיועדת היו 400,000 ערבים. ובכל זאת הוא קבע שזאת תהיה מדינה יהודית במהותה, מבלי להתחשב במספר האנשים שיש כאן.
במשך הזמן, וב-60 השנים האחרונות, התפתחו ונעשו שינויים. מדינת ישראל נעשית יותר ויותר דומה למדינות העולם בחקיקה ובראייה הדמוקרטית הליברלית שקיימת בה, אבל היא בכל זאת עדיין מדינה שנועדה עבור המערכת היהודית.
קיים כאן אותו אורגן שנקרא הקרן הקיימת, שהוקם למען מטרה מאוד מוגדרת. הוא הוקם לא על מנת לעשות עסקים כלכליים, לא להשיג רווח ולא להשיג שום דבר אחר, אלא למטרה של קידום ופיתוח הרעיון הציוני. בשנים האחרונות, המילה ציוני הפכה למילה קצת מבוזה בפי כמה וכמה גופים ואנשים. אבל, סופו של דבר, זאת היתה המטרה, כפי שהוכרה על ידי אומות העולם.
לכן הקרן הקיימת היא אחד האורגנים שהוקמו. היא היום לא עוסקת ברכישת קרקעות, כמו שעשתה בעבר.
יגאל יאסינוב:
לא נכון, היא כן רוכשת קרקעות.
גדעון ביגר:
אולי פה ושם. היא רוכשת קרקעות אבל לא במסה. היא קיימת עם המרחב שלה. היא יצרה לעצמה תקנה, וזאת תקנה שקיימת. זאת אותה תקנה שאומרת שאסור למכור את הקרקעות. שמענו פה תפישה שאומרת שאסור לקרן הקיימת לרדת מסדר הגודל שלה. כבר נאמר, וזה נכון, על ידי היועץ המשפטי, שבעצם יש היום קרקעות גם של הקק"ל וגם למדינה יש את הכלל שהיא לא מוכרת קרקעות. אם אתה מחכיר קרקע ל-199 שנה, בסופו של דבר אתה בעצם מוכר את זה. לכן, כבר הרעיון שכל הקרקעות הוא בידי המדינה, זאת תופעה די ייחודית בעולם.
יש היום עוד 3 מדינות שבהן למעלה מ-90% מהקרקע נמצאים בידי המדינה: צפון קוראה, קובה וסין. אולי יש מישהו שחושב שאנחנו צריכים לשבת בתוך הקבוצה הזאת. בכל מדינה יש קרקעת של המדינה שמיועדות לפעולות, החל מפעולות ביטחונית וכלה בשמירת הטבע, אבל זה ביחסים הרבה יותר קטנים לעומת הקרקעות הפרטיים.
המדינה הזאת קיימת בצורה אחרת. כלליה וחוקיה אחרים, וכל זמן שהיא קיימת על מנת לקיים מדינה עבור העם היהודי, צריך, לדעתי, לשמור בצורה כזאת או אחרת, שזכויות הלא יהודים בארץ הזאת, יהיו זכויות שלמות לכל דבר ולכל עניין. ובכל זאת, באלמנטים כאלה ואחרים, צריך לשמור על אותם האורגנים שנועדו לקדם ולפתח את המדינה הזאת כמדינה יהודית. לכן, חשיבות קיומה של הקק"ל טמון לא מעט בסמליות. אני מקבל לחלוטין את מה שאמר יו"ר הקק"ל, שהרי ההכנסות שהקק"ל מקבלת מיועדות לכל האוכלוסייה. ביערות הקק"ל מסתובבים כל האנשים ובפעילויות של הקק"ל נמצאים כן האנשים. לצד הדיון הכספי, צריך לקחת בחשבון שקיימת גם האידיאולוגיה הציונית.
חנא סוויד:
אנשים באו לדון בנושא הצעת חוק ספציפית. ראינו שעיקר הדיון והויכוח נסוב על דברים שבכלל לא נמצאים כאן: על כספים, על אוצר, על חילופי קרקע, ללא כל קשר לעניין הזה לחלוטין. זה אומר שבעצם החוק הזה בכלל לא רלוונטי לדברים האלה. יש מחלוקות בין קק"ל לבין מינהל מקרקעי ישראל ואפשר לפתור אותן לא על ידי חוק כזה. אני חושב שהויכוחים האלה אומרים מה קורה מתחת לפני השטח.
זה דיון שלישי שמתקיים כאן. אני לא רואה כאן את מינהל מקרקעי ישראל. הרי כל הדיון כאן נסוב על מינהל מקרקעי ישראל ועל קרן קיימת, שזה חלק ממנהל מקרקעי ישראל. איפה מינהל מקרקעי ישראל? אני חושב שזאת היעדרות רועמת. זה אומר משהו. הם השחקן הראשי. מאחר והם לא הגיעו לשלושה דיונים, זה צריך להדליק מנורה אדומה, מה קורה כאן? אני חושב שזה עניין שאומר הרבה דברים וצריך לחקור למה.
החוק הזה, עם המשמעויות שלו, הוא כמו פצצת מצרר. זה חוק שמשפיע על עוד הרבה דברים אחרים. האם מישהו כאן חשב על ההשלכות התכנוניות של החוק הזה שאנחנו מדברים עליו כאן? הרי אם אנחנו מדברים על חוק שאוסר מכירת קרקע לאוכלוסיה מסוימת, מותר לגור כאן, לא מותר לגור כאן? בסופו של דבר זה משליך על פיזור האוכלוסין במדינת ישראל. זה נושא תכנוני ממדרגה ראשונה. כל הועדות שנכנסו לסוגיה הזאת, אם זה גדיש, אם זה מילגרום, אם זה רונן, השיקול התכנוני היה שיקול מכריע בהחלטות שלהם ובמסקנות שלהם. איפה זה נמצא כאן? איפה ההשלכות התכנוניות?
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מצפה שחברי הכנסת יכניסו את ההשלכות התכנוניות לתוך החקיקה הראשית?
חנא סוויד:
אני אומר שצריך לדון בהשלכות התכנוניות של החוק הזה. אי אפשר לשלוח לאוויר חוק כזה ולהתעלם מכל ההשלכות שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה חושב שלחברי הכנסת יש כלים לדון בהשלכות התכנוניות? בשביל זה יש את הגופים האחראים על כך.
חנא סוויד:
אני לא צריך לענות על זה. לכל חוק יש תכלית ומטרה אבל יש לו השלכות. על דרך המשל, זאת פצצת מצרר. אם אנחנו מדברים על כך שקק"ל אומרת שהיא מייעדת את הקרקעות שלה ליערות, אז איך קובעים את פריסת השטחים הירוקים במדינת ישראל? זה נושא תכנוני פר אקסלנס.
אורי אריאל:
מה זה קשור? יש תמ"א.
גדעון ביגר:
היעור נעשו בעיקרו על קרקעות המדינה ולא על קרקעות קק"ל.
חנא סוויד:
אתה לא מדייק, כמו בכל נושא שנגעת בו. אנשי הקק"ל יכולים להעיד על כך. הרי הם מוכרים עצמם בעולם כארגון סביבתי והם ממונים בישראל על יער וייעור. אז למה אומרים לי שזה לא רלוונטי?
גדעון ביגר:
אבל זה לא על קרקעות הקק"ל.
חנא סוויד:
זה כן אדמות הקק"ל. אם אתה אומר שלא, אתה לא יודע.
סנדי קידר:
כחלק מהאמנה בין הקק"ל לבין מדינת ישראל, הקק"ל קיבלה את כל הייעור במדינת ישראל.
דוד רותם:
אבל זה לא על קרקעות קק"ל.
חנא סוויד:
בין השאר על אדמות קק"ל. אם אתם אומרים שלא, אז בשביל מה אתם מקבלים את הקרקעות?
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת סוויד תומך בחוק אבל חסר המרכיב התכנוני.
חנא סוויד:
אולי אתה קולע למטרה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל לא בחוק הזה. יש לך דברים נוספים?
חנא סוויד:
אני חושב שלחוק הזה יש השלכות כלכליות.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת סוויד, אתה באמת חבר כנסת רציני אבל אין טעם לחזור. הבעת את התנגדותך הנחרצת בשני הדיונים הקודמים.
חנא סוויד:
את הדברים האלה לא אמרתי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רק מבקש לקצר.
חנא סוויד:
אני אומר שצריך לדון בהשלכות התכנוניות והכלכליות של החוק הזה.
אני רוצה להגיד שלהיות איש ימין זה בסדר גמור, זאת השקפת עולם, זאת אידיאולוגיה. זה מסע שמתחיל בחברה, בכלכלה ובסביבה. אני אומר שזה לגיטימי לחלוטין ואני מכבד את זה. אבל להיות גזען זה דבר אחר לחלוטין.
אורי אריאל:
אתה יודע מה? יש הסכמה.
סנדי קידר:
אני דוקטור למשפטים וחוקר את משטר המקרקעין הישראלי. אני עוסק בדיני קניין ובהיסטוריה של דיני הקרקעות הישראלים. אני עוסק בנושא הזה הרבה שנים.
לדעתי הצעת החוק, כפי שהיא עומדת, היא בלתי חוקתית ואני רוצה לנמק את זה. בנוסף,. אני רוצה להתייחס לרעיון של ההיפרדות.
בקשר להצעת החוק. יש דברים שהיו לפני חוקי היסוד ושאי אפשר לעשות אותם אחרי חוקי היסוד, לפי המצב המשפטי הקיים. יש דברים שעדיף לא לעשות אותם מהמקפצה. יש הבדל כאשר מחוקקים הסדרים מסוימים והופכים אותם לספר החוקים הישראלי, זה דבר מאוד בעייתי ואני רוצה להתייחס לזה בתוך ההקשר של המשפט הבינלאומיות וגם המשפט הישראלי.
קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ואני חייב להסכים למה שזהבה גלאון אמרה על פרופסור אומן. אני חושב שהוא לא מבין בתחום של מהי גזענות ומהי אפליה. איסור אפליה מדבר על קבוצות חשודות. אחת הקבוצות החשודות שמדברים עליהן אלה הקבוצות מטעמי דת ולאום. אלה קבוצות החשודות ביותר שבהן רמת האפליה היא החשודה ביותר והבעייתית ביותר. זה מופיע, אכן, במגילת האום ונורמות משפטיות ואזוריות אחרות. האמנה הבינלאומית מדבר על כל הצורות של אפליה גזעית, הכרזה אוניברסאלית בדבר זכויות אדם משנת 1948 ויש הסדרים קונקרטיים שעוסקים באיסור או במניעת נגישות לקרקעות ציבור או מניעת זכויות דיור מאזרחי המדינה. אני לא אמנה את הסעיפים, אבל אשמח להעביר לכם את הריכוז.
אתי בנדלר:
אנחנו שמחים לקבל כל חומר מכל גורם שהוא.
סנדי קידר:
אני אשמח להעביר את זה. תאמינו לי שיש אמנות, ביניהן אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן, שאוסרות את זה באופן נחרץ. אני רוצה להדגיש עוד נקודה, שבחלק גדול מהמדינות, אסורה אפליה על רקע גזעי. זאת אומרת, אפליה של אנשים לא יהודים זה ברקע הגזעי - - -
קריאה:
אין פה אפליה.
אורי אריאל:
חוק השבות הוא גזעני?
סנדי קידר:
זאת שאלה מצוינת. מקובל שלמדינות יש שליטה על מדיניות הגירה שלהן. למדינה יש ריבונות להחליט מי יהיה אזרח ומי לא. אסור למדינה להפלות בין אזרחי אותה מדינה. זה לא אותו דבר ואם תרצה אני אוכל להרחיב אחר כך.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת שיש אפליה על בסיס גזעי, אבל לא על אזרחים של אותה מדינה.
סנדי קידר:
כן, מותר. שוב, זה גם בעייתי, אבל זה לא באותה רמה. יש הרבה מדינות שעושות קווטות של הגירה.
היו"ר גלעד ארדן:
פרופסור רובינשטיין ופרופסור יעקובסון כתבו על זה רבות, עם הרבה דוגמאות.
סנדי קידר:
לכן אני אומר שזה לא באותה רמה.
אני חושב שאי אפשר להתייחס לקק"ל כגוף פרטי. גם בהיסטוריה היא מילאה תפקידים ציבוריים. זה שהיא רשומה כגוף פרטי, זה לא הופך אותה לגוף פרטי מבחינת המהות שלה. אני רוצה להדגיש שבחלק גדול מהמדינות אסורה אפליה על רקע גזעי בנגישות לדיור, בנגישות למרחב, גם לגופים פרטיים. זה מקובל בחלק גדול ממדינות המשפט המקובל ובמדינות אחרות. אפילו אם יש לי בעלות פרטית בדירה, אני לא יכול להגיד שאני לא משכיר את הבית שלי ליהודים.
היו"ר גלעד ארדן:
פה לא מדובר על נגישות אלא על רישום הבעלות. קק"ל מצהירה שכולם נגישים לקרקעותיה.
סנדי קידר:
אני לא יכול להגיד: "כבוד חבר הכנסת ארדן, מכיוון שאתה יהודי, אני לא מסכים למכור לך את ביתי". לא אכנס כאן לדוגמאות. יש הבדל בין מקרים של העדפה מתקנת לקבוצות מיעוט. במקרים מסוימים, כאשר יש העדפה מתקנת לקבוצות מסוימות, אז יש אפליה של הרוב.
היו"ר גלעד ארדן:
דובר פה על העדפה מתקנת ועלתה שאלה: אם מדינת ישראל היא מדינה שהוקצתה עבור העם היהודי ויש אזורים גיאוגרפים שבהם פיזור האוכלוסין מראה שהעם היהודי לא מיוצג שם על פי מספרו, על פי הרצון של המקימים, למה אי אפשר לראות בכך סוג של העדפה מתקנת?
סנדי קידר:
אני מייד אתייחס לזה ואומר למה אני חושב שזה מאוד בעייתי ויכול להפוך את מדינת ישראל כמעט למדינה מצורעת. אני רוצה להמשיך בנקודה של אפליה בנושא של נגישות, גם אם מדובר בקרקע פרטית. קק"ל עצמה פנתה בזמנו לשופט בדימוס יצחק זמיר בבקשה לחוות דעת על הסוגיה הספציפית של מה יקרה אם הקק"ל תיפרד. דעתו של זמיר היתה שגם אם קק"ל, תיפרד, וזאת בהזמנה של הקק"ל, הרי היא לא תוכל להפלות אזרחים לא יהודים בהקצאת קרקעות. צריך להבין את זה. רק תחשבו על סיטואציה. אנחנו מדברים על 2.5 מיליון דונם, שכולם כמעט במרכז וצפון המדינה. אם תסתכלו על המסמך הזה, תראו שרוב הקרקעות הן קרקעות במרכז וצפון ומדינה. בסך הכל יש שם 6 עד 8 מיליון דונם. כשאתה מוריד מחנות צבא, שמורות טבע, אזורים מהסוג הזה, חלק משמעותי מאוד מעתודות הקרקע של החברה הישראלית הן בבעלות הקק"ל. אם נסגור את כל המרחב הזה, וללכת עם הרעיון של ההיפרדות, אנחנו בעצם, בפועל, סוגרים לכל אזרחי המדינה הלא יהודים את האפשרות לרכוש קרקעות. כמובן לא של בעלות אלא החכרה.
שאלת אותי לגבי המרחב. אני חושב שאנחנו יכולים ללכת פה בקרקע מאוד מסוכנת. אני אומר את זה בזהירות ואני בוודאי לא חושב שמישהו מתכוון לזה, אבל אחת האמנות החריפות ביותר שיכולה להיכנס לכאן היא האמנה הבינלאומית כנגד האפרטהייד. האמנה אומרת בין השאר: "בין כל אמצעי חוקי אחר, שמטרתו למנוע מקבוצה גזעית", והכוונה כאן היא לקבוצה מובחנת מבחינה לאומית ודתית, "מלהשתתף בחיים הפוליטיים, הכלכליים, החברתיים של המדינה ויצירת תנאים המונעים התפתחות מלאה של קבוצה זאת, במיוחד מניעת זכויות אזרח בסיסיות לרבות חופש תנועה ומגורים". כלומר, אם אנחנו סוגרים מרחבים גדולים, אני לא חושב שמישהו רוצה את זה, אבל זה יכול לגרום לנזק מאוד מאוד משמעותי למדינת ישראל בהקשר הזה. אני חושב ששמענו רמז לזה מנציג קק"ל ארצות הברית שדיבר בישיבה הקודמת.
מנחם ליבוביץ:
לא היה כאן נציג קק"ל מארצות הברית.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת לא הנקודה החשובה.
סנדי קידר:
נעבור למשפט הישראלי. דיברו פה על שוויון וברור שיש פה פגיעה בשוויון. אני רוצה להתייחס גם למושג של כבוד. אני חושב שקשה לחשוב על פגיעה יותר חריפה בכבוד של אנשים אזרחי המדינה, מאשר כשאומרים להם שבגלל שהם לא יהודים, חלק גדול מהמרחבים סגורים בפניהם. אני חושב שיש פה פגיעה מאוד משמעותית בכבוד.
אני רוצה להתייחס לדברי מנחם ליבוביץ. בשביל 5 דירות, לפגוע בכבוד בצורה כל כך חריפה? המשמעות הסמלית של זה והמשמעות של מה שאנחנו משדרים לאזרחי המדינה הערבית, היא מאוד בעייתית. אולי יש אנשים שרוצים את זה, אבל יש לזה מחיר.
מנחם ליבוביץ:
התמודדנו עם זה בעבר ואפשר להתמודד כך גם היום.
סנדי קידר:
לגבי הרעיון של היפרדות. אני חושב שרעיון ההיפרדות בעייתי ביותר. באמנה יש אפשרות לעשות היפרדות. מבחינה משפטית פורמאלית אפשר אפילו לעשות את זה באופן חד-צדדי. אבל מה זה אומר שגוף שלא נמצא תחת פיקוח ציבורי של אזרחי המדינה ושל הממשלה, הוא גוף שמהבחינה הזאת - - -
יגאל יאסינוב:
אתה צריך לתקן את עצמך. הקק"ל שייך לאזרחי המדינה והם מיוצגים גם בגוף העליון שלנו וגם בדירקטוריון. הממשלה לא מיוצגת.
סנדי קידר:
לפני יומיים כתבתי מאמר בעיתון "הארץ" בעניין הזה. אמרתי שיש בעיה מאוד רצינית של גוף שיחזיק כל כך הרבה קרקעות, שלא יהיו מנגנונים מדינתיים שיפקחו עליו. זה ללכת לדיון שהוא לא קשור לשאלה של יהודים וערבים.
זאב אלקין:
אפשר להציב מנגנון פיקוח.
סנדי קידר:
אני חושב שזה מאוד קשה לעשות. יש הבדל ביכולת שלי לפנות, לפי חופש המידע, ולדרוש אינפורמציה ממנהל מקרקעי ישראל, לבין אותן עתודות קרקע.
אני רוצה להציע הצעה. עלתה כאן הצעה של אורית קורן.
היו"ר גלעד ארדן:
צריך בהזדמנות זאת לברך אותה. היא החליפה את שופמן והיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה. שופמן הוא לתפקידים מיוחדים.
סנדי קידר:
נשאלה כאן שאלה האם אנחנו רק דוחים את הבעיה ב-40 או 50 שנה? הרושם שלי הוא שבקק"ל מחפשים פיתרון שלא יהיה פיתרון של הכל או לא כלום. אני חושב שהקק"ל יכולה לקחת את הקרקעות האלה ולעשות את אחד הדברים שיכול לתת לה משמעות ותרומה מאוד מאוד חזקה לחברה הישראלית. תיקחו קרקעות ותהפכו אותן לקרקעות ירוקות ואז הבעיות שאנחנו מדברים עליהן לא תעלנה. כלומר, לא תהפכו אותן לקרקעות למגורים אלא לקרקעות ירוקות. כמו שנאמר, גם לא יהודים יכולים להיכנס לקרקעות האלה וזה יפתור את הבעיה.
כמה הערות פרטניות לדברים שנאמרו כאן. לגבי הבעיה של אותו אדם שפתאום מגלה שהמחכיר שלו היה מדינת ישראל ואז הוא מגלה שהוא עבר לקק"ל. במצב החוקי היום, אין לאף שוכר ולאף מוכר זכות לקבוע מי המחכיר שלו. אם אתה שוכר דירה, אין לך זכות לקבוע אם בעל הבית שלך הוא חיים או משה. לכן אני חושב שאין בעייתיות לעשות חילופי קרקעות גם במצב הקיים.
היו"ר גלעד ארדן:
לדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עם זה בעיה. כך התחיל כל הנושא.
מנחם ליבוביץ:
אפשר לפתור את זה בדקה בדרך אחרת.
סנדי קידר:
לגבי ערך הקרקעות אני רוצה לומר שרוב הקרקעות הן קרקעות מהוונות. בעקבות ועדת גדיש קרקעות המדינה עוברת לבעלות השוכרים ללא תמורה. לכן אם יהיו חילופי קרקעות, המדינה תקבל קרקעות ותעביר קרקעות פנויות ללא תמורה לשוכרים. אפשר להגיד שרוצים לתמרץ את הקק"ל על מנת לעגן את חילופי הקרקעות. מבחינת הערכים הכספיים, אני חושב שמה שהמדינה תקבל לא שווה הרבה כסף.
גדעון ביגר:
אני רוצה להזכיר נשכחות מתקופת המנדט. ממשלת המנדט, שלא היתה אהודה, חוקקה חוק שמאפשר לקרן הקיימת לקנות קרקעות לתועלת העם היהודי. היא לא הגבילה אותה, כפי שהגבילה את כל בעלי הקרקעות האחרים, בזכות הקניין, מתוך זה שהיא הכירה שהקרן הקיימת פועלת למען העם היהודי בארץ ישראל. לכן יש פה, לדעתי, ניסיון להביא למצב שממשלת ישראל או את מדינת ישראל לפעול לטובת העם היהודי פחות מממשלת המנדט. כדאי לזכור את הנושא הזה כי זה מה שאיפשר לקרן הקיימת להגיע לאותם מיליון הדונם שהם קנו בארץ ישראל בתקופת המנדט, בשונה מכל בעל קרקע אחר, שלא יכול היה לרכז את הקרקעות האלה. כדאי לזכור את זה.
סנדי קידר:
זה נכון שהקק"ל עשתה הרבה מאוד דברים לפני הקמת המדינה. היא רכשה קרקעות והיתה מרכזית בעיצוב הגבולות של מדינת ישראל לפני הקמת מדינת ישראל. אם אנחנו מסתכלים על המפה של רכישת הקרקעות לפני הקמת מדינת ישראל ועל גבולות החלוקה, היתה השפעה מאוד מאוד גדולה.
יש דברים שתנועה לאומית יכולה לעשות לפני הקמת מדינה ו-60 שנה אחרי הקמת מדינה, כשיש לה אזרחים אחרים, היא כבר לא יכולה לעשות.
היו"ר גלעד ארדן:
דוקטור חיים זנדברג, הפקולטה למשפטים, המכללה למינהל.
חיים זנדברג:
גם אני עוסק בענייני מקרקעין והואיל ואמרו כבר כמעט הכל, אני אקצר. מעבר לעיסוק בשאלה האם להעביר קרקעות או לא להעביר וכמה זה עולה, עולה השאלה, שגם עומדת מאחורי העתירה לבג"צ ומאחורי החשש של המחוקקים, והמחוקקים השיפוטיים, להחליט איפה עומדת כרגע הציונות?
האם כאשר קמה המדינה הסתיימה המלאכה של הציונות או לא. השאלה הזאת לא התעוררה היום, היא התעוררה כבר בשנת 1960, כאשר חוקקו את חוק היסוד וכרתו את האמנה. גם אז לא הגיעו להכרעה ברורה. האם הקמת המדינה סיימה את המלאכה של הציונות ולא צריך עוד לעבוד כדי להביא מיליונים של העם היהודי לארץ אז באמת יש לנו מדינה והיא תכלכל את צעדיה רק עבור תושביה. אבל אם המלאכה לא הסתיימה, אז הקק"ל זה לא מדינה, והקק"ל אמורה לדאוג לא רק לאזרחי המדינה אלא לעם היהודי כולו. הויכוח הוא על ברירת המחדל, על היתרה של המקרקעין, שאותה אנחנו נצטרך אולי בעוד 40-50 שנה. אף אחד לא אומר להפלות. שמענו פה מכל נציגי הקק"ל שכך זה היה בעבר וכך זה יהיה עכשיו. כשיש בעיה ויש צורך ציבורי לתת קרקע לציבור הערבי, אז נותנים אותו.
הויכוח הוא מה יהיה עם היתרה ופה יש דעות שונות. גישה אחת אומרת שאנחנו סיימנו את השלב של הציונות ואנחנו נסתפק באזרחי המדינה כפי שהם. לא לגיטימי לחלוטין לשמור רזרבה לעם היהודי כי זה נראה לנו רחוק. גישה אחרת, קיצונית, שיכולה להיות, שהמדינה היהודית צריכה לקחת את כל קרקעות הקק"ל, והיא זאת שתדאג לשמור על האינטרסים של העם היהודי.
יצחק זיו:
למה קראת לזה קיצוני?
חיים זנדברג:
אז מנסים למצוא את דרך האמצע, שלא תכריח אותנו להכריע כרגע. מדינה באמת לא יכולה להפלות בין אזרחי, אין ספק בכך. בוודאי שזאת הגישה של מדינת ישראל מאז מגילת העצמאות. אני חושב שכל הגורמים מנסים להגיע לפיתרון שהוא לא הצהרתי, כי אנחנו לא רוצים להחליט עכשיו קבל עם ועדה האם הציונות נגמרה או לא. אנחנו עצמנו מתלבטים בעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לך עמדה?
חיים זנדברג:
אני רוצה להגיד לך שבוודאי אני לא חושב שהציונות הסתיימה. השאלה איך משלבים בין הציונות לבין המדינה היא לא שאלה קלה. לכן, במקום להכריע בעקרונות, אפשר לפתור את זה ספציפית, דהיינו, בואו לא ניתן לאף ערבי להיות מופלה.
ארז תדמור:
אני רוצה להעיר הערה לדוקטור קידר. הרבה פעמים אנשים אוהבים לדבר בשם תפיסה ליבראלית, ולהציג את כל מי שחולק על הפרשנות המאוד מצומצמת לליברליזם כגזען וכמי שבעד אפליה. לא מדובר כאן באפליה. כל הדברים שאמרת נובעים מתפיסת עולם מסוימת ובנויים על בסיס פרשנות סובייקטיבית של נימוקים משפטיים והחלטות בינלאומיות. זאת פרשנות שאפשר לקבל אותה ואפשר לא לקבל אותה.
יצאת נגד זה שהמדינה תיפרד מקק"ל ועל ידי כך קק"ל יהיה גוף פרטי. אתה עוקף את ההיבט הזה ואתה אומר שאתה מעדיף שהמדינה תנהל את זה כדי שנוכל להשפיע שלא תהיה אפליה. כשאתה מגיע למצב שאתה אומר שהמדינה תנהל את זה, אתה אומר שהמדינה צריכה לנהוג על פי כללים שיקבע אותם בהאג או במקום אחר. כלומר, אתה מנסה לחסום כל אופציה לשיח דמוקרטי בתוך מדינת ישראל, שבו אזרחים במדינת ישראל יוזמים החלטות ברוח שהם מאמינים בהם.
לגבי הטענה של אפליה וגזענות. בסופו של דבר קק"ל הוא גוף שהוקם למען מטרה מסוימת, בתוך מדינה שהוקמה למען מדינה מסוימת. בתוך המדינה הזאת פועל גם הוואקף, שקונה אדמות למוסלמים בלבד. אף אחד לא מדבר על זה שהגוף הזה מפלה יהודים. אף אחד לא מדבר על המציאות בשטח. הרבה פעמים אוהבים לדבר על מציאות תיאורטית. בשטח יש מציאות של רוב של 80% יהודים במדינת ישראל אבל מה שקורה בגליל ובנגב הוא אפליה שיטתית נגד יהודים, לא על ידי המדינה. כאשר ליהודי יש חוה בנגב או בגליל והוא נרדף ונשדד ומופלה וחי בפחד ובאימה, והמדינה מפחדת לאכוף את החוק על האנשים האלה, כמו שראינו השבוע בגליל. שוב המשטרה בורחת ומפחדת להתמודד עם פורעי החוק האלה. צריכים לעשות מעשה ולהתמודד עם הדבר הזה כי מה שקורה היום הוא שיהודים בורחים מהנגב ובורחים מהגליל. החוק הזה הוא למעשה אפליה מתקנת נגד קבוצת רוב. אמנם היהודים הם קבוצת רוב אבל בפועל קבוצת הרוב הזאת מופלית. החוק הזה בא למנוע מצב שבו יהודים יברחו מהגליל ומהנגב.
היו"ר גלעד ארדן:
לא בכל שטח. אתה מתכוון לשטחים בנגב ובגליל. אתמול היה דיון על כך שחקלאים בגליל לא יכולים למצוא מבטח שיבטח אותם. יש חברת ביטוח אחת בבאר שבע שמסרבת לתת ביטוף מקיף לרכבים בגלל רמת הגנבות שם. הרכב הזה לא נעלם לאופקים או לנתיבות.
ארז תדמור:
בשיח הליבראלי אינטלקטואלי, שאוהבים לדבר פה ברמה התיאורטית, מדובר בפושעים, באנשים שלוקחים פרוטקשן ששודדים.
קריאה:
מה זה קשור?
ארז תדמור:
זה קשור כי לפשיעה הזאת יש בסיס לאומני. הפשיעה הזאת לא נובעת יש מאין.
היו"ר גלעד ארדן:
לא רק.
ארז תדמור:
התפישה הזאת מגיעה מתוך תפישה שאפשר לגנוב מיהודים, מותר לאיים על יהודים, מותר לגרש יהודים מאדמתם. המדינה לא אוכפת את החוק, היא מפחדת להתעמת עם ההיבט הזה, בגלל שהיא שרויה בתוך שיח שהוא "פוליטיקלי קורקט" הרסני. הדרך היחידה להתמודד עם הבעיה, היא להקים גופים שבאופן פרטי מתמודדים עם זה ודוגלים באינטרסים של העם היהודי.
קריאה:
המשטרה יודעת להתמודד עם הפשע המאורגן היהודי?
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא ממן הדיון.
ארז תדמור:
אני מבקש להגיד שהחוק הזה, למעשה בא לתקן מציאות ולתקו עוול. אם המחוקק, שאותו בחרתי, יירתע להתעמת עם משפטנים בינלאומיים או יירתע מלהתעמת עם בג"צ, למרות שהוא הריבון. למעשה אני מפנה פה קריאה לחברי הכנסת מטעם העם היהודי ומטעם הציונות, לקחת את הריבונות ולקחת את הסמכות שניתנה להם בחוק, להפעיל אותה ולא לפחד להתעמת עם בג"צ. אם צריך, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו התקבל על ידי 22 או 24 חברי כנסת. 61 חברי כנסת הם יותר מ-24 חבר כנסת ובכוחם לחוקק גם חוקים שיגברו על הפרשנות המשפטית המאוד סובייקטיבית שניתנה חוקי היסוד האלה. אם הכנסת תחליט שהיא מוכנה לחוקק חוקים, שאולי לא ימצאו חן בעיניי אהרון ברק, היא תוכל לעשות את זה.
ארז קמיניץ:
אני רק רוצה להעיר מספר הערות. לגבי שינוי המדיניות עקב דוח גדיש. היו חילופי קרקעות גם לפני דוח גדיש. הכיוון של המדינה ללכת לכיוון של העברת חכירה לדורות לבעלות, לא רק זאת היתה הבעיה שבגינה הנוהל הזה של חילופי שטחים פרטני נפסק. נכון שעל פי חוק המקרקעין ההסדר השיעורי הוא שהבעלים יכול להתחלף כאשר הוא משכיר את הדירה למישהו. חכירה הרי היא זכות שכירות מסוימת, אבל כמובן יש חוזים ויש את חוזה החכירה עצמו, שמקנה זכויות לחוכר. הזכויות האלה לא ניתן להתעלם מהן כאשר מעבירים את הבעלות בין המחכירים השונים. יש הבדלים בין היותה של הקק"ל בעלים, לבין היותה של מדינת ישראל בעלים. ההבדלים האלה הם שיצרו חלק מהבעיה שבגינה הופסק חילוף הקרקעות הפרטני.
שנית, לעניין החקיקה כי אני מבין שזה הכיוון שמנסים לעגן אותו, חקיקה שמעגנת הסכמים. מעבר למה שנאמר על ידי עורכת דין קורן באשר לעיגון סעיפים קטנים א' ו-ב', של סעיף 1, כפי שהציע חבר הכנסת אלקין, אני מבין שהכיוון הוא לנסות ולעגן עקרונות של הסכם עתידי אפשרי בין קק"ל למדינת ישראל. מעבר לשאלה מה יעשה הכיוון הזה למשא ומתן שמתקיים כאן, שאני חושב שהוא ישפיע עליו לרעה, צריך לזכור שככל שמעגנים הסכמים בחקיקה, נכנסים לשאלות פרטניות סבוכות. אני לא יודע אם יצא שכרנו בעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תן דוגמה.
ארז קמיניץ:
למשל, השאלה איזה קרקעות יוחלפו? מה בדיוק יינתן בתמורה? צריך יהיה לעגן את זה בנוסח ואז נצטרך להתייחס פרטנית לסוגיית הקרקעות. הזכירו פה בעיה של תכנון. התייחסות ספציפית לסוגיית הקרקעות מייד תביא לחשיבה איזה סוגי קרקעות אנחנו רוצים להעביר נוכח שאלות תכנוניות עתידיות? איך אנחנו רוצים לראות את פני הנגב בעתיד, במובן כזה או אחר. אולי יצטרכו לבדוק את תמ"א 35 ולראות איך זה מתיישב.
לגבי מנגנון התמורה. מנגנון תמורה, כשלעצמו, אני צופה בו סכסוכים. הייתי בדיון על חוק אחר לגמרי שעסק בשאלה איך מעריכים את שווי של נכסי נספי השואה בחוק השבת נכסים של נספי השואה. זה העלה שאלות מאוד מהותיות. גם פה יש שאלה של אופי ההערכה. גם המנגנון עצמו יעלה את השאלה איך יוצרים את המנגנון. יהיו תנאים נוספים שצריך יהיה לחשוב עליהם, תנאים אחרים שהם תנאי הסכמיים, תנאי גמישות בהסכם, מתי ואיך יוצאים ממנו? מתי תחשב הפרה? מהי הפרה? כל הדברים האלה צריכים לכתוב בהסכם ויהיה מאוד קשה להביא אותו לחקיקה. ישנם חוקים כאלה, אלה חוקים מאוד פרטניים. מתקנים אותם בצורה מאוד גמישה. אני לא בטוח שזה הכיוון שרוצים אותו. יכול להיות שזה יצור שאלות חדשות.
להערכתי, אגב הדיונים הללו, נחזור שוב לשאלה העקרונית מה רוצים לעשות עם המעמד הציוני של הקק"ל, כן או לא? האם זה שווה כסף? האם זה לא שווה כסף? האם אנחנו רוצים את הכסף או שאנחנו רוצים את הערכים?
אורי אריאל:
אתה צודק 100%, זאת השאלה שעומדת פה, מה לא ברור?
היו"ר גלעד ארדן:
בסוף צריך להכריע.
אורי אריאל:
נכון. מכריעים אלה שיש להם את האצבע.
ד"ר יצחק קליין:
אני חושב שנציגת משרד המשפטים חידדה את הנושא. העסקה המוצעת פה, שאני לא בקיא בפרטיה, בסך הכל יכולה לדחות את הבעיה אבל היא לא פותרת אותה. השאלה היא, האם במאה ה-121, האם התנועה הציונית הפכה להיות בלתי חוקתית במדינת ישראל?
אני רוצה לומר את דעתי על ערך השוויוניות ועל השאלה החוקתית שעומדת בפני חברי הוועדה. השוויוניות היא ערך דמוקרטי, אבל כמו כל ערך דמוקרטי, צריכים לאזן אותה מול ערכים אחרים. הפרשנות לערך הזה הוצגה כאן על ידי המשפטנים. אני רוצה להעלות את האפשרות שהפרשנות לא צריכה להיות מקסימאלית. אפשר במדינת ישראל להבטיח לכל אדם שוויוניות והגנה על זכויותיו, על קניינו ונגישותו למשאבים ציבוריים השייכים לכלל, בלי לעקר מהיסוד את מדיניות המקרקעין של התנועה הציונית. אני לא רוצה לומר עכשיו איך לעשות את זה ולהיכנס לויכוח המשפטי, אבל הפרשנות הזאת אפשרית.
הנקודה השניה היא הנקודה החוקתית. לעניות דעתי, השאלה העומדת בפני הוועדה הזאת, אם רוצים לענות על הבעיה העקרונית ולא לגלגל אותה הלאה 20-30 שנה היא, מי כאן הריבון. הכנסת, כשחוקקה את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, לא כללה שם שוויוניות, על אף שאנחנו יודעים ששוויוניות היא חלק ממרקם הערכים במדינת ישראל. זאת בדיוק בגלל שחברי הכנסת לא רצו להכניס את הפרשנות שהערך הזה קיבל אחר כך, שלא באמצעות הנציגים הנבחרים של הציבור.
כולם יודעים שאחד הויכוחים הציבוריים, שעומדים עכשיו על הפרק, זאת בדיוק השאלה מי הריבון. בידי מי הסמכות לקבוע את סדר העדיפויות ואת ערכי היסוד של מדינת ישראל? אני חושב שמן הראוי שוועדה זאת תתייחס לשאלה שעלתה כאן ברוח זאת.
אדווין פרידמן:
בהמשך למה שנאמר על ידי דוקטור קליין. ועדת חוקה יושבת חודשים ושנים רבות ודנה בנושא של המדינה היהודית והדמוקרטית. חברי, ד"ר קליין, גם השתתף בדיונים שם. הנושא הזה הוא באמת נושא עקרוני והוא ראוי להכרעה עקרונית ויסודית. אני חושש שעל ידי קבלת החוק הזה, כל הרצון להגיע לחוקה בהסכמה פשוט יירד לטמיון. לדעתי הפרשנות של הדמוקרטיה זה שוויוניות. אם אנחנו נקבע שמדינה יהודית יכולה להיות גם מדינה שוויונית, אז תהיה מדינה – אני לא מתנגד ואני לא חושב שיש סתירה בין הדברים, אבל צריך ליישב אותם בצורה שלא תאפשר חוקים שמפלים בין אזרחיה.
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לחוק המקרקעין, שמאפשר עסקאות, כולל עסקאות חליפין. בניגוד למה שנקבע בחוק יסוד, אפשר לעשות החלפות או מכירה של בעלות בתנאים מסוימים. אחד מהתנאים, בסעיף 7 לחוק, שההעברות האלה לא יעלו על 200,000 דונם. אם יהיה כאן הסכם, ממילא זה מחייב תיקון לחוק.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אני אקיים התייעצות עם מציעי החוק. חבר הכנסת אריאל אמר שהוא מעוניין לגבש מנגנון של חילופי קרקעות ולנסות לעגן אותו בחקיקה. זאת האופציה הראשונה וזה יעשה, כמובן, בשיתוף היועצת המשפטית של הוועדה. אם נצליח לגבש נוסח כזה, נביא אותו להצבעה לקריאה ראשונה בפעם הבאה. במידה ולא, נחשוב על האלטרנטיבות.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10