פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שני, ט"ז בכסלו תשס"ח (26 בנובמבר 2007), שעה 12:00
סדר היום: שיתוף הפעולה הבין משרדי בנוגע לטיפול בנפגעי סמים.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר – נסים זאב
מוזמנים:
ד"ר אנטולי מרגוליס – ראש המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות
גנ"מ יוסי גובר – רמ"ח חטו"ש ממלא מקום רע"ן, המשרד לבטחון פנים (שב"ס)
רב-כלאי אורלי אנקונינה – חינוך והשכלה, המשרד לבטחון פנים (שב"ס)
פקד סימון אייזק – קצין מדור עבריינות נוער, המשרד לבטחון פנים
ד"ר חיים מהל – ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול
אילנה ליטבק – ארגון שתי"ל
יאיר זילברשטיין – משרד האוצר
אנואר חילף - משרד האוצר
מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב
רשמה: אתי בן שמחון
שיתוף הפעולה הבין משרדי בנוגע לטיפול בנפגעי סמים
היו"ר נסים זאב:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
הדיון היום בנושא הנתונים על המכורים לסמים בישראל. כיוון שיש מספר גורמים, הרשות למלחמה בסמים, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משטרת ישראל, חשוב לנו שהנתונים ישקפו את המציאות. ולמה זה חשוב, לא בגלל שבאירופה מצטייר הרבה יותר ביחס לאוכלוסייה אחוזים גבוהים יותר. אדרבא, אנחנו יכולים להיות מרוצים מהמצב הזה, ולא נהיה כבת יענה, כמה שרואים פחות, אז מחויבים פחות. אין לו לחכם, אלא מה שעיניו רואות. מה שאני לא רואה, אני לא מחויב.
למה חשוב לדעת יותר, כי המציאות העגומה שקיימת בשטח, שיש אלפים, אולי גם רבבות של אנשים שמשתמשים בסמים, שהם לא מגיעים לא לתחנה, ולא לשיקום, ולא לגמילה. הם נמצאים באופן פרטי, כל אחד חי את חייו, אני בעצמי מכיר עשרות אנשים, שמעשנים באופן קבוע, שותים באופן קבוע, סליחה שאני אומר, אני רואה אותם שיכורים, אפילו לא צריכים להעיד שהם שיכורים, העיניים כבר נפוחות משתייה, ואפילו נוהגים לאחר מכן. היו מקרים, שנאלצתי להעיר הערות אישיות, שהמצב מחייב זהירות. כל האנשים האלה לא באים. אמנם אנחנו מדברים על סמים, אבל צריך להתייחס גם לשתייה, לאחרונה אנחנו רואים אנשים מתים, נערים מאבדים הכרה, ואין שליטה במערכת הזאת, לצערנו הרב. לאן אנחנו מובלים בקטע הזה, אומרים, נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה.
חייבים ללכת צעד אחד קדימה, לחפש את אותם נערים, אולי לתת יותר מוקדים, מעבר להסברה, יותר אפשרויות, ויכול להיות שנקלוט אותם עוד בתחילת דרכם, לפני שהם נופלים באופן מוחלט, שאז הגמילה יותר קשה, ויותר בעייתית. לכן ההצלבה של הנתונים בין הגופים השונים חשובה לנו, שהמידע הוא מידע יותר מדויק, יותר נכון. וגם נוכל להתייחס ולתקוף את הבעיה הרבה יותר טוב באופן מקצועי, כאשר הנתונים הם נתוני אמת.
ברשותכם, אקריא לפי הסדר שרשום אצלי. משרד הבריאות, בבקשה, אדוני.
אנטולי מרגוליס:
שיתוף פעולה, זאת מילת מפתח, במיוחד כאשר מדובר בנפגעי סמים. אנחנו המשרד שעוסק בטיפול, ובפנייה לא ראשונית, כי אנחנו יודעים שכל נרקומן שהוא פעיל, הוא מביא עוד עשרה אנשים לטיפולי שימוש בסמים, אם אנחנו מטפלים באנשים האלה, אנחנו מונעים את ההדבקה של אנשים אחרים. לגבי שיתוף הפעולה, אני יכול להגיד, שהלוואי, שימשיך כך, כמו שיש לנו עם המשרדים הנוגעים בדבר. זאת אומרת, יש לנו שיתוף פעולה מלא עם הרשות למלחמה בסמים, עם משרד הרווחה, וזה דווקא טוב. יש לנו כמה פרוייקטים שבלי שיתוף פעולה, לא יכולנו להרים אותם.
היו"ר נסים זאב:
איך אתה מסביר שבנתונים של הרשות יש 12.5 אלף מתמכרים לסמים קשים, ולמשרד הרווחה יש 9,000, בכל זאת יש פער של 30%.
אנטולי מרגוליס:
איריס תיתן את הנתונים. אנחנו מכירים את הנתונים שיש 12 אלף משתמשים במדינת ישראל. לגבי שימוש בסמים, אנחנו מתייחסים לפחות כמו מחלה כרונית. בן אדם שמתחיל, או נכנס להתמכרות, יש לו תקופות. במחלה כרונית, יש עליות, יש ירידות. בן אדם שנמצא בטיפול, יכול להיות נקי איזשהו תקופה, ושוב לחזור לסמים. כמו כל מחלה, כמו שלאדם יש סכרת, יש תקופה שהסוכר שלו מאוזן, ואחר כך הוא אוכל ממתקים, אז הסוכר עולה. אותו דבר אצלנו, בן אדם שעובר טיפול יכול להיות נקי, ואחר כך חוזר לשימוש, ויש לנו אנשים כאלה. אנחנו דווקא כן רוצים יותר ויותר להביא אנשים כאלה לטיפול.
היו"ר נסים זאב:
יש לכם נתונים כמה נוקו מהסמים באופן מוחלט. יש מעקב אחר אותם אנשים שהם בגמילה.
אנטולי מרגוליס:
אנחנו מפעילים כמה שיטות טיפול במשרד הבריאות. גמילה טוטלית, באמצעות אישפוזיות, או מרכזים אמבולטוריים. אנחנו מפעילים גם שיטת טיפול, כמו טיפול תרופתי ממושך, שאנחנו נותנים לאדם את המתדון או סובוטקס, התרופות החדשות שיש, ואז הוא מפסיק להשתמש בסמי רחוב.
יש לנו טיפול בתחליף סם, או טיפול תרופתי ממושך בסביבות 3,000 מטופלים כרגע. זאת אומרת, 80% לא משתמשים בסמי רחוב. כמו כל מחלה כרונית, מגיעים לטיפול, מקבלים את התרופה שלהם, והם מפעילים את החיים הרגילים בבית. חלק גדול מהם עובדים. לזה אנחנו קוראים ההצלחה גדולה. יש אנשים שרוצים לעבור גמילה טוטלית על מנת להיות נקי.
מהנתונים שיש לנו מחוץ לארץ, שמגיעים מכל העולם, אם זה באירופה, או באמריקה, יש אחוזי הצלחה אחרי גמילה, שנע בסביבות 10%, 15%, אצלנו זה מגיע עד 25%, אפילו 30%.
המחלה היא מחלה קשה, בן אדם שנכנס לזה, זאת מחלה כרונית קשה, שלפעמים קשה לרפאות אותה.
אני חוזר לשיתוף פעולה עם המשרדים, יש לנו פרוייקטים, להביא כמה שיותר משתמשים נרקומנים לטיפול. ביחד עם הרשות למלחמה בסמים, התחלנו לעשות את הפרוייקט של החלפת מזרקים. אנחנו יודעים שחלק גדול מהאנשים שמכורים לסמים, מזריקים. קשה להשיג מזרקים בארץ, כי בבית מרקחת אי אפשר לקבל אותם בלי מרשם רופא. האנשים לא הולכים לרופא, אז מה לעשות, במזרק אחד, הם מזריקים לקבוצה של אנשים, מעבירים מחלות קשות, כמו היפוטיטיס בי, היפוטיטיס סי, איידס, אלה מחלות מאוד קשות. בשביל למנוע את זה, מתחילים ביחד עם הרשות להתחיל את הפרוייקט החלפת מזרקים.
נרקומן הגיע אלינו, מביא את המזרק המשומש, מקבל מזרק חדש, וכך אנחנו מונעים את ההדבקה במחלות זיהומיות. יותר מזה, שמנו בתחנה הזאת, מדריכים ועובדים סוציאליים. אנשים שמגיעים להחליף מזרקים, העובדים האלה פשוט משכנעים אותם להגיע לטיפול. אנחנו יודעים שבכוח אי אפשר להביא את האיש לטיפול, צריך לשכנע אותו, מפנים אותו לטיפול, וזה עובד טוב.
היו"ר נסים זאב:
בעצם, דרך החלפת המזרק, אתה משכנע לקבל טיפול.
אנטולי מרגוליס:
כמובן. לכן שמנו אנשי מקצוע שם. אנחנו יודעים שיש מכונות, אתה מכניס מזרק משומש, אתה מקבל חדש, אבל זאת לא המטרה. בכל זאת להביא אנשים כאלה לטיפול, זאת פעולה מאוד חשובה.
היו"ר נסים זאב:
המספרים הם אותם מספרים.
אנטולי מרגוליס:
אין לי בעיה עם המספרים, זה לא מספרים נטו, יש אנשים שחוזרים אלינו לטיפול.
חיים מהל:
בקשר למספרים, אני רוצה לומר. שאלת איך זה מתיישב 9,000 איש ברווחה, עם 12.5 אלף של הרשות. הכוונה היא ש-9,000 איש נרשמו ברווחה לטיפול, זה לא אומר שנגמלו, אבל הם נרשמו. 3,000 רשומים במשרד הבריאות, בשב"כ עוד 1,000 רשומים כמטופלים, בסך הכל 13 אלף. אמרנו 12.5 אלף, בהנחה שיש חפיפה, זה סדר הגודל, אז המספר מתאים. זה המספר של הנמצאים בטיפול, או באיזשהו קשר טיפולי. אם מישהו שם את הרגל שלו השנה, ואמר, אני חיים, ואני רוצה טיפול, הוא כבר רשום אצלם. זה שהוא לא בא פעם שנייה, זה לא משנה, אבל אלה סדרי הגודל. צריך לדעת שנוסף על 12-13 אלף שנמצאים בטיפול, אתה צודק, יש עוד מספר של אנשים שלא רשומים בשום מקום, ומתאים לאחוזים הידועים בעולם, הם לא רשומים, ואנחנו לא יודעים להעריך אותם.
היו"ר נסים זאב:
זאת אומרת, זה לא נופל מהאחוזים שרשומים בעולם. למה בעולם הנתונים הם יותר רשמיים, ואצלנו לא, האנשים חוששים או משהו?
חיים מהל:
האירופאים הקימו לפי כעשרים שנה, מכון אירופי שיושב בליסבון, עובדים שם 15, 20 איש, והם עוסקים באיסוף נתונים על 300 מליון תושבי אירופה, ב-27 ארצות. הם יכולים לומר לך כל שנה כמה מתו משימוש מהירואין, בערך 8,000 כל שנה. כמה מתו משימוש בקוקאין, בערך 400 כל שנה. כמה משימוש באקסטזי, בערך 75 כל שנה, על 300 מליון אנשים. הם מקבלים דיווחים מכל מדינה, כל אחת מהמדינות המשתתפות אוספת נתונים מבתי חולים, ממקומות אחרים. אין לנו דבר כזה, כל מה שאתה שומע בארץ הן ההערכות. זה מצחיק אותי, אומרים הערכה שעשיתי, ואומרים לי כנתון בדוק. צריך להגיד את האמת, אין לנו נתונים אמיתיים.
היו"ר נסים זאב:
זאת אומרת יש מרכז מידע ובקרה, ואצלנו אין.
חיים מהל:
זה ברור, אצלנו הכל ניחושים, לא אמת.
היו"ר נסים זאב:
ניחשתי, ויברכני השם כתוב. אתה חושב שאם כן, היינו צריכים להקים איזשהו מרכז משותף של רווחה, בריאות ורשות, כמו להקים גוף.
חיים מהל:
אמרת שהנתונים אצלנו יותר טובים. כשאני לוקח את הנתונים האירופאיים, ואני משווה אותה מבחינת האוכלוסייה, הנתונים של התמותה הם די דומים ממה שאני יודע, הם לא שונים.
היו"ר נסים זאב:
לכן שאלתי. מפני שהנתונים אצלנו הם לא רשמיים.
חיים מהל:
לא בטוח שאנחנו יותר טובים מהם. שאלת לגבי מקום איסוף, לדעתי, זה בכלל תפקיד הרשות למלחמה בסמים. לקחת נתונים מכל המקומות, ולקבץ אותם. צריכים להיות ארבעה סוגי נתונים, אחד על השימוש. נעשים סקרים על ידי הרשות כל שלוש, ארבע שנים, והסקרים הם בסדר. יש לנו תוצאות, לפחות טובות כמו באירופה, או בכל מקום בעולם מבחינת ידע. הנתונים טובים, כי הם נאספים בצורה טובה, מקצועית. אתה יכול לדעת כמה משתמשים, מה הנטייה. בקוקאין עכשיו משתמשים יותר, ובהירואין פחות, את זה אנחנו יודעים. חסרים לנו שלושה נתונים נוספים. כמה מכורים בכלל יש בישראל, שזה נתון שמאוד קשה לאסוף אותו. צריך בשבילו להקים יחידה מיוחדת, או לעשות מחקר מיוחד. חסר לנו נתון, שהיה צריך להיות בידי הרשות, מספר המכורים הנמצאים בטיפול. אני אומר לך, 9,000 פה, 3,000 פה, הם היו צריכים להיות בקובץ אחד. שאנחנו נדע שמשה כהן, לא רשום גם פה וגם פה. הוא היה השנה גם בבית הסוהר, וגם בלשכת הרווחה, וגם ביחידת המתדון. על פי חוק, הרשות אמורה לקבל את הנתונים האלה מהמשרדים. בפועל, משרד הבריאות מעביר את הנתונים, משרד הרווחה לא מעביר את הנתונים. לא מעביר, כי לטענתם יש בעיות של מחשב. ברגע שמשרד אחד לא מעביר לך את הנתונים, אז מה יש לי לאסוף.
נתון רביעי, שהוא חשוב, כמה אנשים מתים מסמים, ומגיעים לחדר מיון בגלל סמים. זה נתון שמשרד הבריאות עם קצת רצון טוב, היה יכול בתוכנות הקיימות. דיברנו על זה עם מנכ"ל המשרד, בינתיים זה לא זז קדימה.
היו"ר נסים זאב:
אין נתונים, למשל בעקבות תאונות דרכים, שנהג נהרג מסמים או משתייה. אני מבין שהנתון הזה לא נכנס בנתונים שיש אצל הרשות לסמים, כמה מתים כתוצאה מסמים, אני חוזר שוב על העניין. נאמר שהיתה תאונה בעקבות אדם שהיה תחת השפעת סמים, זה לא נחשב, כי אין פה מנת יתר, לומר שמת כתוצאה מהמנה. הוא היה תחת השפעה, ואז הוא נהג כפי שהוא נהג, והגיע למצב של תאונה קטלנית.
חיים מהל:
אתה צודק במאה אחוז. בנתונים שהבאתי לך מאירופה, אין אחד שמת משימוש במריחואנה או מחשיש. כי לא מתים, מחשש שאתה לוקח, אתה לא מת. אבל יש כאלה שמתו, בגלל שעשו תאונות דרכים, ואצל האירופאים זה לא נכלל.
היו"ר נסים זאב:
ובכל זאת יש פי שלוש. במספרים, בנתונים שלנו ביחס לאוכלוסייה, עדיין רואים שיש פערים אדירים.
חיים מהל:
אני יודע על מקרים בודדים ספורדיים. אני יודע שבחור שהשתמש במריחואנה, לקח את החברה שלו על אופנוע. רכב מסיבה לא ברורה, ירד מהדרך, והיא נהרגה. הפרקליטות עוסקת האם זה כן בגלל השימוש, או לא בגלל השימוש. אין לנו נתונים על זה. יתקן אותי חברי מהמשטרה, אולי יש להם יותר נתונים.
היו"ר נסים זאב:
גם המשטרה אמרה שזה לא נכלל, כי גורם התאונה צריך להיות סיבה אחת, ואי אפשר לכלול סיבה נוספת.
חיים מהל:
אם הוא עשה עקיפה לא נכונה.
היו"ר נסים זאב:
ואז הסיבה, כמו עקיפה לא נכונה, קו לבן, לא משנה מה, מהירות מופרזת. אבל מה הניע אותו להיות במהירות מופרזת, האם השפעת הסמים, זה כבר לא נכנס בנתון. אבל למשטרה כן יש את המידע, זאת אומרת, אם הייתי רוצה לשאול בכל זאת, האם המשטרה בנתונים היא כן רושמת, רק היא לא אומרת את הסיבה. הקשר הסיבתי באופן רשמי לא נכתב, כי זאת סיבה משנית. אבל הסיבה המשנית כן נכתבת או לא. כי אם היא לא נכתבת, אני בחיים לא אוכל להגיע לתוצאה ולמספר האמיתי.
אייזיק סימון:
אני לא עוסק בנושא של תעבורה, כדי לבדוק את הקשר בין תאונות דרכים לבין שימוש בסמים, או אלכוהול. אבל יש בעיה של הוכחת הקשר הסיבתי. הבעיה הזאת היא בעצם הגורם היחידי, כך שאנחנו לא יכולים להצביע כנתון חד-משמעי. יש חקיקה שמתירה לנו לבצע על גופתו של נפגע בתאונת דרכים, גם כשהוא ללא הכרה, לבדוק אם יש סימנים שמעידים על סמים או אלכוהול. אבל עדיין אין שום נתונים שיכולים להצביע על איזושהי מגמה, היא ממש בחיתולים, זה חוק שרק התחלנו לאכוף אותו.
יאיר זילברשטיין:
אני רוצה לתת איזושהי התייחסות מאיתנו, בקשר לשיתוף פעולה, אני רואה שאין נציגות גדולה של המשרדים.
היו"ר נסים זאב:
השאלה היא אם זה מחייב תקציב נוסף. במידה והוועדה תדרוש שיהיה מידע ונתונים כאלה, זה מחייב ביחידה נוספת?
אנואר חילף:
למשרד הבריאות ממשרד האוצר ניתנה תוספת של 9 מליון שקלים, בשנת 2006. גם התקציב של הסמים וכל הכספים שיש להם נגיעה לתחום הסמים, הם מוחרגים מקיצוצים, זה בעניין התוספות. התקציב לא קוצץ, רק תוספת היתה שם. הטענות שאנחנו שומעים ממשרד הבריאות, שהתקציב הוא מספיק, ולא דרשו תוספות.
היו"ר נסים זאב:
זאת הסוגייה שאנחנו דנים כרגע, מה משרד הבריאות לא יודע.
יאיר זילברשטיין:
אני לא מכיר איזושהי בעיה תקציבית שבגללה לא אוספים את הנתונים. יש בעיה כללית--
חיים מהל:
יש בעיה של איסוף נתונים במשרד הרווחה, הם טוענים שזאת בעיה תקציבית של מחשבים.
יאיר זילברשטיין:
הבעיה היא כללית. דווקא השנה ב-2007, היתה תוספת מאוד גדולה למחקר, הוא שולש, מאז שהגיע המנכ"ל החדש. גם ניתנה תוספת ספציפית, איגום משאבים פנויים בתוך המשרד, פרוייקטים של המחשוב, שיתן גם תשובה לדברים שעולים פה.
אנטולי מרגוליס:
אני רוצה להתייחס לגבי מאגר מידע. כפי שאמרתי, מאוד חשוב לנו, וחשוב לרשות. בשנת 2006, אנחנו התחלנו ובנינו את זה. יש לנו תוכנה, כי קיבלנו כסף מקרן החילוט, ובנינו את מאגר המידע. עם הרשות אין לנו בעיה, יכולים להעביר נתונים לרשות. הרשות יכולה לראות את כל הנתונים שלנו, כי כל המערכות טיפול שלנו ממוחשבות. אפילו שאנחנו קונים שירותים מאיזשהו גוף, אנחנו מחייבים את הגוף שיהיה לו מיחשוב, תוכנה שלנו, שנוכל לקבל נתונים כפי שאנחנו צריכים, אבל אין לנו בעיה עם זה. עם משרד הרווחה, כמו שחיים אמר, עדיין אין להם את מערכת המיחשוב, שנוכל להתחבר איתם. מאוד חשוב לנו, שלא יהיו מטופלים שבאים אלינו לטיפול, שיבואו גם לשם לטיפול, זה יהיה כפל טיפולי. אבל עדיין הכדור לא אצלנו, הכדור אצל הרווחה.
אורלי אנקונינה:
זאת מערכת סגורה שלנו. אין לנו הזנה מן החוץ.
היו"ר נסים זאב:
אבל למה יש אינטרס לומר לאותו מטופל לבוא לשניהם?
חיים מהל:
זה לא עניין של אינטרס. יכול להיות שהוא בא ליחידת הגמילה במשרד הבריאות, והלך אחר כך לקהילה הטיפולית ברטורנו, במלכישוע, ששייך למשרד הרווחה, אז באותה שנה הוא רשום בשניהם. מבחינתך כאילו יש שני מטופלים, בעצם יש שם רק אחד. ואם הוא גם עזב את הקהילה, והלך לגנוב ותפסו אותו, ושמו אותו בבית סוהר, הוא יכול להיות רשום בשלוש מקומות.
יתרה מזאת, הבעיה שלנו, כשמשרד הרווחה לא ממוחשב, יכול להיות שפעם אחת הוא היה בחדרה, אחר כך הוא עבר לחיפה, והוא רשום פעמיים, הם אפילו לא יודעים את זה. יכול להיות שעל זה הם כן עולים, אני לא יודע במערכת הפנימית שלהם. אבל יש פה איזשהו דפיציט של מידע.
אנטולי מרגוליס:
אלה שרשומים בטיפול. עם שירותי בתי הסוהר, יש לנו משא ומתן, הם ראו את התוכנה שלנו, שאנחנו משתמשים. יש משא ומתן שהם רוצים לקבל מידע מאיתנו, וכל מסגרות הטיפול של שירותי בתי הסוהר, גם השתמשו בתוכנה שלהם, כך יותר קל לקבל נתונים.
היו"ר נסים זאב:
אני רוצה להבין, מה הבעיה לקחת את מאגר המידע שיש במשרד הבריאות, להעביר את זה למשרד העבודה והרווחה.
חיים מהל:
הבעיה היא אצל משרד הרווחה, הנושא הגיע ליועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, כי אנחנו פתוחים אליהם. הם הוציאו מסמך שמחייב את משרד הרווחה, למסור את הנתונים. משרד הרווחה טוען שיש לו בעיה טכנית להעביר את הנתונים. הוא לא מתנגד להעביר, אבל יש לו בעיה טכנית. הם לא מקלידים את זה. העובד בדימונה לא מקליד, אצלו העובד בחיפה מקליד את זה.
אנטולי מרגוליס:
אצלנו הכל ממוחשב, שם לא.
היו"ר נסים זאב:
שיעבירו למשרד שלי....
שם, תעודת זהות, כתובת, זה לא סיפור להקליד.
חיים מהל:
אני מעריך שיש סיבות נוספות שאנחנו לא מודעים.
היו"ר נסים זאב:
אם יש תלמיד אחד שרשום בשתי בתי ספר, מייד משרד החינוך שולח נזיפה, כאילו היה פה נסיון להונאה. לפעמים ילדה או ילד עזב את בית הספר, אחרי שבמשך שבועיים לא נקלט בבית הספר. באופן אוטומט בית הספר השני רושם, ואנחנו מדברים על מאות אלפי ילדים, אין ילד אחד שהוא לא רשום ולא ידוע ברגע הנתון איפה הילד הזה נמצא, באיזה בית ספר. אנחנו מדברים על 12.5 אלף בסך הכל, שלושה משרדים לא יכולים לבוא ולהעביר נתונים. אני חושב שזה דבר מועיל, וגם במעקב של טיפול, אתה יכול לדעת איפה נמצא הבן אדם, איפה ההיסטוריה שלו מתחילה, ואיפה היא מסתיימת, לצורך רמת הטיפול מעבר לאינפורמציה שלנו, הידע, שהוא פחות חשוב.
חיים מהל:
לא רוצה להגיד את הספקולציות שלי.
יש פה דברים מעבר לכאן. אני מצטער שמשרד הרווחה לא נמצאים פה.
סימון אייזק:
אני פה דווקא בכובע של קצין נוער, אתייחס לגבי הנתונים לגבי קטינים. יש לי נתונים השוואתיים של שנת 2007, מול 2006. יש איזושהי עלייה קלה של אחוזים בודדים בנושא של שימוש בסמים. יש לנו ירידה משמעותית בנושא של סחר וגידול וייצור סמים, לגבי קטינים. הבעיה שאנחנו מזהים כקצין שטח, בעיקרה סביב נושא האלכוהול. החזקת אלכוהול על ידי קטינים, לא מראה עבירה על החוק. העבירה היא לגבי מכירת האלכוהול לקטינים. צריך להידרש לסוגייה הזאת, ולמצוא פתרון שהוא חקיקתי בעיקרו. יש כל מיני צוותי עבודה --
היו"ר נסים זאב:
נאמר למשל, שהאבא מבקש מהבן שלו שיביא לו כוסית לשתות. זה נשמע כמו חגורת חפץ.
סימון אייזק:
יש פתרונות. יש חקיקה בעולם, כמו למשל בניו-זילנד, יש חקיקה שאוסרת על החזקת אלכוהול על ידי קטין, אבל יש סייגים. חלק מהסייגים שצריכת האלכוהול, בנוכחותו של מבוגר, או בנוכחותו של האדם האחראי. יש סייגים אחרים שיכולים להיות, להגביל את צריכת האלכוהול, או אחזקתו, למקומות מסויימים. למשל, לא בפומבי, לא בפארקים, לא ביערות, לא במקומות בילוי. יש כל מיני דרכים להגביל את הצריכה.
אני יודע שיש מספר הצעות על שולחן הכנסת, בכל מיני נושאים בתחום הזה, לדעתי, צריך לעשות איזושהי עבודה שהיא תאגד אותם, לעשות חקיקה אחת, ואם אתה שואל אותי, כנציג השטח מתוך נימה אישית, זה צורך השעה. חייבים לעשות וכמה שיותר מהר.
היו"ר נסים זאב:
אני אעשה. אני רוצה שלחקיקה יהיה שיניים, ותהיה בפרקטיקה שלנו.
כמעט אין בית שאין בו אלכוהול, אין דבר כזה. אתה נכנס לכל אירוע. ילדים מחזיקים אלכוהול. איך תרדוף אחרי אותם נערים, ותוציא כתבי אישום על כל אחד שמחזיק. אני מסכים איתך בעיקרון, למשל בפאבים, אני רואה נערים שמחזיקים כוס אלכוהול, יש פה מקום לומר, שקרוב לוודאי, מעבר לסביר, שהילד או שותה, או באמצע השתייה, או בתחילת שתייה. אבל כאשר מדובר באירועים משפחתיים, או בבית, אבא מבקש מבנו, להביא שתייה או ערק. כל שבת מביא לי הבן את הערק, הוא גם מוזג לי, האם הוא עבריין. לכן אני אומר, צריך לסייג את הנושא.
סימון אייזק:
אפשר לסייג את החוק. דבר נוסף, לא חייב להוביל בהכרח לתיק פלילי באופן מיידי. זאת אומרת, יש מדינות בעולם שבהן במידה וקטין נתפס באלכוהול, ולא כדין, לא באותם סייגים, יכול להיות שבפעם הראשונה יהיה דו"ח כמו דו"ח תנועה. דו"ח שמטיל אחריות על אביו של הקטין, או על האדם הבוגר. בצורה הזאת, יכולים להגביל את השתייה, להעביר מסר, גם אם אנחנו לא יכולים לאכוף במאה אחוז, עדיין יש איזשהו מסר.
אנטולי מרגוליס:
לגבי שתיית נוער, כמו שהבנו, זאת תופעה בכל הפאבים, או הדיסקוטקים, השתייה שם מאוד יקרה. הילדים קונים את האלכוהול, וליד הכניסה לפאבים שותים הרבה, וליד הרכבים. ראינו שהם פותחים את הבגאז, יושבים 10, 15 איש, שותים הרבה, אחר כך נכנסים לדיסקוטק או לפאבים. צריך לאכוף את זה, לעשות משהו עם זה.
היו"ר נסים זאב:
זאת אומרת, זה שנכנס לדיסקוטק, הוא כבר שתיין.
אנטולי מרגוליס:
זאת בעיה קשה, שעכשיו מתרחבת בכל הארץ.
חיים מהלר:
קוראים לזה לתדלק.
היו"ר נסים זאב:
מה אתה מציע? הרי יש חוק שאסור למכור שתייה חריפה לנערים, אבל לא אוכפים את זה.
סימון אייזק:
המשטרה אוכפת את זה. אם אנחנו מסתכלים על נתונים, בשנת 2007 שילשנו את כמות התיקים שנפתחים בגין עבירה של מכירת משקה אלכוהולי לקטין. גם נסגרו פיצוציות. יש בעיה חוקית, לסגור פיצוציה בעקבות שתיית אלכוהול. אנחנו צריכים להוכיח שנגרם איזשהו מעשה אלימות, או סכנה לשלום הציבור. אנחנו לא בהכרח סוגרים פיצוציה בגלל שמכרו אלכוהול. אנחנו נדרשים למערכת שלמה של אילוצים, וכמובן הוכחות, כדי לסגור לצמיתות לתקופה ארוכה את אותו עסק.
היו"ר נסים זאב:
למשל בארצות אחרות, האם אלכוהול נמכר גם בחנויות מכולת בכל מקום. כמעט כל חנות שמחליטה למכור שתייה חריפה, יכולה למכור.
סימון אייזק:
צריך היתר מיוחד למכירת אלכוהול.
אנטולי מרגוליס:
עשינו סקר, בארצות הברית, סקנדינביה, אתה לא יכול לקנות אלכוהול במכולת או בסופר. יש רק חנויות מסוימות שמוכרות את האלכוהול, ובשעות מסוימות. זאת אומרת, אחרי השעה עשר בערב, אתה לא יכול לקנות כלום. אצלנו, בכל תחנות הדלק, וכן בחנויות כמו מנטה, יילו, מוכרים בשפע את האלכוהול, וודקה, יין, יש הכל.
היו"ר נסים זאב:
נאמר שאני לא הולך לתחנת דלק, זה נשמע מגוחך, כי הבעיה לא בתחנת הדלק. העניין פרוץ, ובכל שכונה יש עשרות חנויות שיכולות למכור. זאת הבעיה, אני לא אלך לתחנת הדלק, אלך למכולת ואקנה.
חיים מהל:
רצוי שיצטרכו רשיון מיוחד למכירה.
היו"ר נסים זאב:
על זה אני מדבר. אתם רוצים פיקוח, ושלא בכל חנות ימכרו אלכוהול, ולהסתכל על זה כסמים, אז בבקשה.
אנטולי מרגוליס:
יש נסיון כזה בעולם.
היו"ר נסים זאב:
אני יוצא בהצעת חוק, צריך לראות מה קורה בעולם, האם באמת יש את המגבלות האלה.
אנטולי מרגוליס:
ארצות הברית זאת הדוגמה.
חיים מהל:
אבל במה זה מגביל. אם זה עד השעה עשר, אז אני אקנה בשעה תשע. ואם זה רק בחנות א', ו-ב', אז אני אקנה בחנות א' ו-ב'. זה יהיה פחות זמין, אבל יקנו.
אנטולי מרגוליס:
בדרך כלל, רוב האנשים לא מתכננים יציאה וקנייה. הם קונים בדרך, הם רואים וקונים. לא הכל מתוכנן. אם החנות סגורה בשעה שמונה בערב, הרבה אנשים לא יקנו את האלכוהול. למה קונים את זה, כי מוכרים, קונים.
היו"ר נסים זאב:
יש נגישות קלה.
חיים מהל:
אם מדובר על נתונים, לדעתי, זה בהחלט התפקיד של הרשות. לפני כמה שנים עשיתי המון מאמץ בשביל לקדם את הנושא. כמו שאמרתי, נתקעתי בחלק של הרווחה. אני לא יכול עם כל העולם להילחם. לגבי שיתוף פעולה מעבר לנתונים, צודק מר מרגוליס, יש לנו היום שיתוף פעולה טוב מאוד.
אתן דוגמה. דיברת, כבוד יושב ראש הוועדה, על כאלו שלא באים למקומות טיפול. יש רק באזור תחנה מרכזית בתל אביב, מאות אנשים זרוקים ברחוב, לא הולכים לשום טיפול, לא מסוגלים ללכת לטיפול. פתחנו יחידה, ואנחנו אוספים שם אנשים מהרחוב. מי שרוצה גמילה, הולך לגמילה באותו היום. הוא לא צריך, לא בדיקות ולא כסף ולא שום דבר.
אני כרשות מביא אותו. אבל יש פה שיתוף פעולה מלא של משרד הבריאות שקולט אותו ישר מיחידות גמילה, יש שיתוף פעולה מלא, ממשרד הרווחה, שקולט אותו אחר ביחידות המשך, לא נתקלתי בסירוב בנושא הזה. נכון שהוצאנו בשנת 2006, 212 אנשים מתחנה מרכזית, ושלחנו לגמילה. נכון שבתכניות לאורך שנה שנתיים התמידו רק 60, 70. אבל זה בכל זאת משהו. זאת אוכלוסייה, שאנחנו קוראים לזה קצה הרצף, האוכלוסייה הכי קשה. הצלחנו איתם, בגלל שהיה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, מצד משרד הבריאות ומשרד הרווחה.
צודק ד"ר מרגוליס, לפעמים בשביל להגיע לרצון, אתה חייב לעשות משהו, הוא לא יעשה את הצעד הראשון. הוא בא בהתחלה להחליף מזרקים, אחרי חודשיים מתחילים לדבר איתו על טיפול, זה לא בא בבת אחת.
היה עדיף אם הכל היה יושב במשרד אחד, או במשרד הבריאות, או במשרד הרווחה, אם הכל היה תחת זרוע אחת, אין ספק שהיה יותר קל. אבל אנחנו כאן נמצאים במדינה שאף אחד לא יוותר על הטריטוריה שלו, צריך להתאים את עצמנו למציאות. שתוף הפעולה שלנו עם בתי הסוהר טוב מאוד.
יוסי גובר:
אם יורשה לי, אתחיל עם הערה מקדמית בנושא הנתונים של שרות בתי הסוהר בנושא. הקשבתי קשב רב ממה שבעצם התנהל פה במהלך הדיון. אני חושב שאנחנו עסוקים יותר בסימפטום, מאשר בסיבה האמיתית. אנחנו נחוקק חוקים, אנחנו נצר את צעדיהם של כל הנגמלים, אנחנו נרוץ ברחוב לחפש מכורים. אני סבור שיש סיבה ומסובב, עוד לפני התוצר הסופי אליו כרגע מכוונים.
לגבי שירות בתי הסוהר, 50% מכלל האסירים הפלילים, מוגדרים כמשתמשים בסמים, ומשתמשים זה לאו דווקא מכורים. יש דרגות שימוש, החל מהשימוש הספורדי, וכלה בהתמכרות הטוטלית, שמצריכה לפעמים אישפוז כפוי וטיפול.
בשרות בתי הסוהר, יש לנו מספר מסגרות טיפול. אחת שהיא ייחודית, וזה בית סוהר חרמון, שהוא בית סוהר שנבנה באופן ספציפי כדי לטפל באוכלוסיית המכורים. ויש בתקן כ-200 מקומות טיפול, נכון להיום 255 מטופלים פעילים בבית סוהר חרמון, שמתנהל כקהילה טיפולית לכל דבר ועניין. חרמון, נמצא בדרך לקריית שמונה, צפונית לצומת גולני.
ישנם עוד ארבעה מרכזים טיפוליים אחרים שהם בעצם ממוקמים בבתי הסוהר השונים, כמו דקל, צלמון, אשמורת, נווה תרצה. זה משמש אוכלוסייה שלא יכולה בית סוהר פתוח, דוגמה, בית סוהר חרמון, שם מטופלים כ-40 איש בכל מסגרת, זאת אומרת, 160 מטופלים פעילים. ויש מה שנקרא טיפולים שנעשים באגפים הרגילים באמצעות מסגרות יחידתיות, תכניות ל"ב להיגמל במאסר, שאלו אסירים שאינם עונים לקריטריון במסגרות הארציות כמו חרמון, ולמעשה הם מטופלים בבתי סוהר, כמו באיילון, ניצן, רימונים, אשמורת, יש טיפול אינטנסיבי סביב הטיפול במשתמשים.
היו"ר נסים זאב:
כמה באחוזים יש בשרות בתי הסוהר?
חיים מהל:
500. המספר לא מצוץ, צריך לדעת שלא זורקים סתם מלים.
היו"ר נסים זאב:
הדיון של היום, לגבי הנתונים. אתה צודק, אתה דן בעיקרון הדברים.
יוסי גובר:
אנחנו עובדים מול גורמי חוץ, זאת הרשות למלחמה בסמים, יש לנו קשר טוב איתם. דרך ועדת החילוט, מקבלים לצורך הכשרות כ-100 אלף שקלים. קיבלנו מימון לאחרונה לצורך רכישת סבוטקס, זה התחליף לאדולן, זאת תרופה יותר מתקדמת. יש לנו קשר עם הרשות לשיקום האסיר, שם מפנים את הבוגרים שלנו לטיפולי המשך בקהילה. יש לנו קשר עם משרד הרווחה, שלצערי אני לא יודע להגדיר אותו כרגע במדויק, אבל הוא קיים. מול משרד הבריאות, זה בעיקר קשר מקצועי של הרופאים הנרקולוגים, שמשמשים ביחידות הטיפול של המכורים.
היו"ר נסים זאב:
איך הקשר נוצר מול המטופלים שלכם?
יוסי גובר:
בכל מסגרת יש לנו רופא שלנו מטעמנו, רופא נרקולוג, שלמעשה אמון על המעקב תרופתי.
היו"ר נסים זאב:
הוא קשור למשרד הבריאות?
יוסי גובר:
לא, שלנו. יש קשר מקצועי, כמנחה מקצועי.
אנטולי מרגוליס:
יש חוק פיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים. לפני שנה התחלנו לפקח על כל מסגרות הטיפול שיש בשירות בתי הסוהר, כל המפקחים של משרד הבריאות באים לשם.
יוסי גובר:
הגורם האחרון שיש לנו קשר איתו זה משרד החינוך. ויש מה שנקרא בשרות בתי הסוהר, פרוייקט שלהבת, שהגברת אורלי אנקונינה ממונה עליו. המטרה של הפרוייקט זה בעצם להכשיר אסירים נגמלים, לטובת הסברה ומניעה, והעברת מסר לבני נוער בנוגע למסוכנות בשימוש בסמים. הפרוייקט הזה כבר קיים למעלה משלוש עשרה שנה, כשקהל היעד המרכזי, תלמידי בתי הספר התיכוניים שלמעשה מקבלים מאיתנו את המדריכים האלה, לצורך הסברה, מניעה, וכו'. למעשה, אנחנו פועלים במספר מישורים, בנושא מניעה, הסברה, אכיפה, יש לנו יחידת מיוחדת שעסוקה באכיפה יחידת דרור. יחידה ששולפת אסירים מפעם לפעם, עושה בדיקות לגילוי סמים בתוך הגוף. וכמובן נושא הטיפול שהוא משולב גם טיפול סוציו-תרפי או פסיכו-תרפי, וטיפול רפואי באמצעות רופאים נרקולוגים. זאת בעצם המטריה. חשוב לציין בתוך כל הסיפור הזה, שכוח האדם שמוקצה לכל מסגרות הגמילה, זה בעצם כוח אדם במימון של שירות בתי הסוהר, ופה מגיעים לכסף, וזה מאוד חשוב.
שיטות ההתערבות שלנו, בתוך אותן קבוצות טיפול, הן בעצם פועלות על עקרון העזרה ההדדית של מכור למכור, ועל עיקרון של קהילה טיפולית. זה פחות או יותר הדברים שאני יכול להביא לוועדה, כנתונים ראשוניים לצורך הדיון, לגבי שיתוף הפעולה. מניתי פה חמישה גורמי חוץ שאנחנו בקשרי עבודה איתם.
היו"ר נסים זאב:
הנתונים שיש לכם מועברים למשרד הבריאות? רק אנשי המקצוע בעצם מחוברים אליכם.
חיים מהל:
כאשר מישהו מסיים אצלם את המאסר, והוא קיבל טיפול בתרופה כמו מתדון, או בסובוטקס, הם מעבירים אותו ליחידה של משרד הבריאות להמשך טיפול.
אנטולי מרגוליס:
כל מסגרות הטיפול כמו כלא חרמון, רשום אצלנו. המפקד רשם את כמות המטופלים שיש שם ושמטפלים בהם.
היו"ר נסים זאב:
מה הבעיה להעביר שמית?
אנטולי מרגוליס:
אין שום בעיה.
יוסי גובר:
אין בעיה. אני מנחש, צריך לבדוק את נושא החיסיון הרפואי בהעברת המידע, כדי להעביר את המידע הזה לגורמי חוץ.
אנטולי מרגוליס:
בכל המסגרות שיש לנו, יש לנו תוכנה ממוחשבת.
היו"ר נסים זאב:
יכול להיות שאעביר בחקיקה את הנושא. אני חושב שצריך להיות גוף עליון, שלדעתי יכול להיות משרד הבריאות, שחייב שיהיה לו כל הנתונים. אתה עומד גם מול שירות בתי הסוהר, וגם מול משרד העבודה והרווחה, לא יכול להיות שלמשרד הבריאות לא יהיו נתונים, שהם בעצם מובילים את הטיפול והשיקום של אותם הנרקומנים.
הרשות, עם כל הכבוד, נכון שהיא הגוף שמלכד, מאחד לקחת נתונים, או לדעת אינפורמציה. אתם משרד הבריאות, אחראים בסופו של דבר לגבי הטיפול. אין לי בעיה שגם לרשות יהיו נתונים, אבל באחריותו של מי. אם אתה חושב שזה יותר נכון, אין לי בעיה. אני לא רואה את הרשות עומדת מול שירות בתי סוהר.
חיים מהל:
יש אפילו חוק הרשות, שעקרונית יש אפשרות לקבל.
היו"ר נסים זאב:
נעגן בחקיקה. לי איכפת וחשוב לי, שאם נחליט שהרשות, היא הגוף המוסמך, הוא חייב לקבל את הנתונים ממשרד הבריאות, ממשרד העבודה והרווחה, משירות בתי הסוהר, והנתונים יהיו אצלכם. ואז אני תמיד יודע נתוני אמת, בזמן שאנחנו צריכים לדעת, מהמשטרה, ומכל גוף אחר, שנראה שיכול לתרום לעניין הזה.
חיים מהל:
החקיקה צריכה להיות לגבי הקמת מאגר נתונים כוללני.
היו"ר נסים זאב:
אני מקווה שאין לכם התנגדות לכך, מר מרגוליס.
אנטולי מרגוליס:
אנחנו בדקנו, אנחנו אפילו בונים את זה. אם משרד הרווחה, יצטרפו למאגר מידע שאנחנו בונים, אנחנו רק נשמח.
חיים מהל:
אין פה בעיה של חיסון, אתה יכול לקדד את השמות. אני לא צריך לדעת שיצחק לוי, או משה בורשטיין יושב אצלם במאסר. אני מקבל קוד.
היו"ר נסים זאב:
ברגע שיהיו לך נתונים, תוכל לדעת באיזה שלב של גמילה או שיקום.
חיים מהל:
מעבר לזה. החשיבות אם בן אדם בא ומגיע אליך ליחידה, ואתה בעצם רוצה לדעת, אבל הוא מספר לך סיפורים. אתה יכול לראות שכבר 17 פעם היה בטיפול, והוא צריך לעבור גמילה. אולי כדאי לשלוח אותו למתדון, הוא כבר ייגמל.
יוסי גובר:
כל מי שנמצא על מתדון, או על סבוטקס, למעשה - - -
אורלי אנקונינה:
אני מציעה לצרף לכאן גם נציגים ממשרד הבריאות. אני חושבת שהתופעה לא רק נגמרת באותו מכור שהגיע לתחתית, לשתף את תהליכי המניעה שלנו, איפה אנחנו מקבלים מידע מבתי הספר, מחלקות הנוער. אנחנו רואים אותם בבית סוהר אופ"ק שהם מגיעים.
יוסי גובר:
סמים ואלכוהול, זה כמעט צורך קיומי בקרב בני הנוער. צריך לעשות תכלית לסיפור מאוד מהר.
היו"ר נסים זאב:
ברוח הדברים, אביא הצעת חוק בעניין, שיהיה מאגר של נתונים תחת הרשות למלחמה בסמים. שיכלול את כל הגופים, בריאות חינוך, רווחה, כל העוסקים בנושא הזה של גמילה מסמים.
אני מודה לכם.
(הישיבה ננעלה 13:15)