פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ח (27 בנובמבר 2007), שעה 10:00
סדר היום: פנסיות לעולים ממדינות מוצאם –
דווח חבר הכנסת אביגדור ליברמן, סגן ראש-הממשלה, השר לנושאים אסטרטגים ויושב-ראש ועדת השרים לעניין הסדרתן והשבתן של הזכויות הסוציאליות לעולים ממדינות מוצאם
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
רוברט אילטוב
צבי הנדל
סופה לנדבר
אלכס מילר
שרה מרום שלו
מרינה סולודקין
יוסף שגל
ליה שמטוב
מוזמנים:
סגן ראש-הממשלה והשר לנושאים אסטרטגיים, אביגדור ליברמן
לימור שלאל-טוריס, יועצת השר לנושאים אסטרטגיים
עו"ד יעקב ששפורטה, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אנה גנדמן, יועצת השר לענייני גמלאים
ברכי דליצקי, מ"מ תחום קהילות, המשרד לענייני גמלאים
אירית לאובל, ראש דסק אשרות – דרום, משרד הפנים
עו"ד מיכל לבנטל-אנדרסון, יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה
אברהם שרנופולסקי, חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל
אלכסנדר ברמן, חזית הכבוד,ד עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל
איגור קוגן, חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל
אלכסנדר קלנטירסקי, עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
מיכאל אולשנסקי, יו"ר התאחדות יוצאי רוסיה הלבנה
דוד לוין, יו"ר התאחדות יוצאי אוקראינה
אברהם שטיין
ליאוניד דינביץ, סגן נשיא אגודה ישראלית למדענים עולים
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פנסיות לעולים ממדינות מוצאם –
דווח חבר הכנסת אביגדור ליברמן, סגן ראש-הממשלה, השר לנושאים אסטרטגים ויושב-ראש ועדת השרים לעניין הסדרתן והשבתן של הזכויות הסוציאליות לעולים ממדינות מוצאם
היו"ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
יותר מארבע שנים ועדת העלייה והקליטה נלחמת בעד פנסיות לעולים חדשים שהגיעו ממדינות חבר העמים. הגענו כמעט להסכם עם אוקראינה מאחר שהתברר לנו שהכנסת לא יכולה לפתור את הבעיות האלה. אני שמח שהוקמה ועדה בין-משרדית בראשות סגן ראש-הממשלה, השדר לנושאים אסטרטגיים, אביגדור ליברמן, שדנה בנושא הפנסיה. השר עצמו ביקש להופיע בפני הוועדה ולדווח על מצב העניינים לגבי פנסיות ממדינות חבר העמים.
השר אביגדור ליברמן:
תודה רבה אדוני היושב-ראש. כמו שציינת, בצדק, הנושא של הפנסיה הפך לנושא מאוד אקוטי בקרב יוצאי חבר העמים. הרבה שנים גופים רבים עסקו וטיפלו בנושא וכל אחד כנראה תרם את חלקו לכך שהנושא אכן הגיע למודעות גם של הממשלה וראש-הממשלה ואכן השלב הסופי הוא הקמת ועדת השרים לנושא הזה. אנחנו קיימנו ישיבה ראשונה וקיימנו מספר פגישות כהמשך לאותה עבודת הוועדה ואנחנו אמורים להתכנס בעוד כמה שבועות, אז יתקיים מפגש נוסף של ועדת השרים.
מכיוון שמדובר בוועדת שרים, בדרך כלל מדובר בפורום סגור ונציגי הציבור לא יכולים להשתתף בישיבה. לכן ביקשתי לכנס את ועדת העלייה והקליטה של הכנסת כדי שגם הארגונים והאנשים שמעורבים יוכלו לקבל דיווח על מה שקורה. ועדת הכנסת מטבע הדברים פתוחה בפני הציבור וועדות השרים סגורות בפני הציבור.
לגופו של עניין. ברור שהנושא הזה יכול להיות מטופל אך ורק במסגרת יחסים בין מדינות, בין ממשלה לממשלה, בין מדינה למדינה. עד היום למדינת ישראל – ואולי אחר כך אני אבקש מהיועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי שייתן דיווח יותר מפורט – יש הסכמים עם מספר מדינות בעולם.
יעקב ששפורטה:
עם 15 מדינות.
השר אביגדור ליברמן:
יש לנו הסכמים עם 15 מדינות כאשר מדובר בהסכם הדדי לגבי הפנסיות ואנחנו מכבדים אותם.
יעקב ששפורטה:
לפני חודש גיבשנו טיוטה סופית עם סלובקיה. ההסכם החתום האחרון היה עם נורבגיה.
השר אביגדור ליברמן:
אם כן, יש לנו הסכם פנסיות עם נורבגיה. אני לא יודע כמה נורבגים חיים בארץ וכמה ישראלים חיים בנורבגיה, אבל יש הסכם. מבחינה משפטית זה לא משנה, מבחינה משפטית יש לנו הסכמים עם 15 מדינות ויש מדינות כמו צרפת כאשר מדובר במספר מאוד משמעותי או הסכם עם אוסטריה וגרמניה כאשר מדובר על מספרים מאוד משמעותיים. לדעתי רק מגרמניה ומאוסטריה מקבלים סכום גדול.
יעקב ששפורטה:
מיליארד ו-200 מיליון שקלים בשנה.
השר אביגדור ליברמן:
זה כסף שמגיע מחוץ לארץ ומבחינת מאזן התשלומים ומבחינת מטבע החוץ זה מעל מיליארד שקלים שמגיעים רק מגרמניה ומאוסטריה. יש לזה משמעות גם לאומית, מעבר למשמעות הפרקטית לכל אדם ואדם.
מתוך 15 מדינות של חבר העמים לשעבר, שמונה מדינות הביעו נכונות להגיע להסכמים. הסכם כזה מגיע לפי הערכות שלנו כמעט ל-400 אלף אנשים שחיים במדינת ישראל והם יוצאי חבר העמים שעבדו שם מעל 20 שנים ומגיעים להם על פי כל הקריטריונים אותם תשלומי פנסיה ועבורם זה סכום לא מבוטל.
צבי הנדל:
איזה אינטרס יש להם?
השר אביגדור ליברמן:
אני אגע בזה.
צריך להבין – תלוי במדינות השונות, אם זאת קזחסטאן או קירגיסטאן – שיש הבדלים גדולים מאוד. אדם שעבד שם כל החיים והגיע למדינת ישראל, פנסיונר, יכול לקבל תוספת לביטוח לאומי בסכום של בין 300 ל-800 שקלים. 800 שקלים למי שחי על ביטוח לאומי, זאת תוספת משמעותית והיא מהווה כמעט חצי או שליש מקצבת הזקנה. אני חושב שיש לזה גם משמעות מוסרית חשובה מבחינת כבודו של האדם.
הדבר האחרון שכדאי לציין הוא שגם בשלושה מפגשים שהיו לי בדרג גבוה – נשיא אזרביז'אן, אכן אישר את נכונותו להגיע להסכם, גם ראש-ממשלת אזרביז'אן וקבענו כבר מפגש בינואר כאשר יש ברכה מלמעלה. נפגשתי עם נשיא אוקראינה בביקורו האחרון והעלינו את הנושא למרות ששם הנושא יותר מסובך כי הם במידה רבה רוצים להתנות את הנושא של הפנסיות בנושא האשרות ואישורי עבודה לעובדים או הסדרת הסטטוס של העובדים שנמצאים כאן באופן לא חוקי.
ניסיתי להדגיש עם נשיא אוקראינה – והוא קיבל את זה – את הנושא של הליקוידטורים, האנשים שנלחמו בצ'רנוביל. אמרתי שאולי מדובר פה יחסית לכל קבוצה בכסף קטן ובקבוצה קטנה, אבל מבחינה מוסרית הם מהווים 95 אחוזים מהבעיה. נשיא אוקראינה דווקא מאוד קיבל את הנוסחה הזאת ואמר שבהחלט הוא רוצה להפריד בין הנושא של הליקוידטורים לבין יתר זכאי הפנסיה. הבעיה לגבי אוקראינה היא שאנחנו מחכים להקמת ממשלה חדשה שהיא תהיה הכתובת שאפשר לשבת, להידבר ולהגיע להסכמה. אני מקווה שבמהרה שם תקום ממשלה חדשה ופרטנר למשא ומתן.
השיחה השלישית שהייתה חשובה הייתה עם סטפשן, שהוא מבקר המדינה הרוסי שהיה כאן בביקור רשמי. נפגשנו אתו ושוחחנו אתו. הוא שוב חזר ואישר את ההתחייבות של רוסיה. צריך להבין שהיום רוסיה משלמת פנסיה כבר לאזרחי רוסיה ששמרו על הדרכון הרוסי שלהם ומדובר באלפי אנשים.
יעקב ששפורטה:
בין 20 ל-30 אלף אנשים.
מרינה סולודקין:
16 אלף כאן ו-16 אלף שם.
השר אביגדור ליברמן:
מה זה 16 אלף שם?
מרינה סולודקין:
חלק מהאנשים מקבלים ברוסיה. הם נותנים לקרובי המשפחה. הרוסים מאוד מעונינים בהסדר הזה.
השר אביגדור ליברמן:
יש בין 20 ל-30 אלף אנשים שמקבלים אבל הם אזרחי רוסיה, כאלה שיש להם אזרחות כפולה, וזה לא חל על אנשים אחרים, למשל על אלו שעבדו. לרוסים יש דרישות אבל בהחלט יש נכונות.
לגבי רוסיה – ואני שמח שרוברט נמצא כאן כיושב-ראש אגודת ידידות פרלמנטרית ישראל-רוסיה – יש כרגע יוזמה מאוד מסוכנת מהצד הרוסי לבטל את כל נושא הפנסיות לאלו שגרים בחוץ לארץ. זה דווקא מגיע ממפלגת השלטון, מיושב-ראש הפרלמנט, בוריס גרזלוב, שהעלה יוזמה לבטל כליל את כל הנושא של הפנסיה לכל האזרחים השוהים בחוץ לארץ. זה נמצא בסתירה למה ששמעתי מסטפשן אבל בכל אופן כדאי לבדוק, רוברט, בצינורות שלך את הנושא הזה כי זה אכן נושא לאגודת הידידות.
יש ויכוח גדול מה מספר הזכאים לפנסיה מכל מדינה ומדינה. מי שהגיע עד 1989, היה כתוב ברית-המועצות ולא היה כתוב אזרביז'אן, קזחסטאן, אוקראינה, מולדובה וכולי. היום אומרים שאם אנחנו אזרים, למה שנשלם לתושבי קזחסטאן. מי שמרכז את זה מטעם ועדת השרים, ביקשנו ממשרד הקליטה, מנתיב, ממרשם האוכלוסין ומביטוח לאומי לעשות הצלבות ולהגיע למספרים מדויקים שכוללים את כל אלו שהגיעו לפני 1989 ולא ניתן לפי הרישומים של אז לזהות את המקור המדויק של המדינה היום.
זאת פחות או יותר הסקירה שלי. ברשותך, אני מבקש מהביטוח הלאומי להתייחס לנושא.
צבי הנדל:
האם אתה יכול במילה להסביר מה האינטרס שלהם להגיע אתנו להסכם?
השר אביגדור ליברמן:
יעקב יענה על זה.
יעקב ששפורטה:
אני אתחיל בתשובה לשאלה שלך. זה נכון שזה נראה מוזר כאשר ידוע שרוב העלייה היא לארץ ולא ישראלים שיושבים שם, ואכן אנחנו שואלים מה האינטרס שיש למדינות לייצא את הגמלאות.
השאלה היא מצוינת כאשר אתה גם בוחן את הנתונים. אנחנו מקבלים מכל המדינות סכום של מיליארד ו-800 מיליון שקלים בשנה ואנחנו מייצאים 13 מיליון שקלים. אתה אומר שאין הגיון שמדינה כלשהי תגיע להסכם כזה.
צבי הנדל:
אתה אומר שזה משתלם.
יעקב ששפורטה:
זה מאוד משתלם אבל זה גם מאוד הוגן.
השר אביגדור ליברמן:
בסוגריים. המדינה היחידה שלא משתלם לנו להגיע אתה להסכם היא ארצות-הברית.
יעקב ששפורטה:
נכון, ואתה אנחנו לא עושים הסכם.
יש החלטה של האיחוד האירופי לכל המדינות לייצא פנסיות ולעשות אמנות לייצוא פנסיות.
באירופה המערבית לפחות יש מסורת של כן לתת זכויות כי זה לא כסף שהמדינה מתנדבת לשלם אלא אלו כספים שאנשים שילמו לביטוח הלאומי ושילמו דמי ביטוח, וזה יושב באיזשהו מקום. זה אחוד הקשיים של המדינות במזרח אירופה כי בתקופה הקומוניסטית המדינה סיפקה את המעט שהיא סיפקה אבל אף אחד לא שילם דמי ביטוח ואין מאגר של כסף שלמשל אוקראינה יכולה לומר שיש לה כסף של היהודים ששילמו כשהם היו שם. הראייה היא לא רק כלכלית אלא היא גם חברתית והיא גם ערכית.
צבי הנדל:
אתה אומר שזה לא אינטרס אלא זה רצון להיות חלק מהאומות.
יעקב ששפורטה:
כן.
השר אביגדור ליברמן:
לקבל את הנורמות של העולם הנאור.
יעקב ששפורטה:
זה קיים הרבה זמן. הביטוח הלאומי התחיל ב-1954 וכבר בשנות ה-60 התחילו אמנות והיה רצון טוב לעשות את זה.
יש כלל של האיחוד האירופי, שלמשל עם הכלל הזה אפשר ללחוץ על ליטא ולטביה שלא כל כך רוצות לעשות אמנה.
היות שיש פורום שהוא באמת מאוד גדול והוא חשוב, הייתי רוצה לתת קצת נתונים ועדכון כי זה נושא שהוא באמת מאוד מאוד חשוב.
אני כאדם שמלווה את הנושא שנים רבות, כפקיד ציבור, מאוד חשוב לי שקמה ועדת שרים כי זה ייתן דחיפה גם לסטייטמנט של המדינה שהנושא של הפנסיות הוא באמת חשוב והוא חיוני. עוד 50 דולר, עוד 60 דולר לאדם שעלה מברית-המועצות, בנוסף לקצבת הזקנה הישראלית, זה משמעותי ביותר.
השר אביגדור ליברמן:
בכמה מדינות זה יכול להגיע ל-800 שקלים.
יעקב ששפורטה:
זה יגיע להרבה יותר.
השר אביגדור ליברמן:
800 שקלים בממוצע. נכון שבקירגיסטאן זה יגיע ל-250-300 שקלים אבל בהרבה מדינות זה יכול להגיע לפחות ל-800 שקלים.
יעקב ששפורטה:
הסכומים האלה יעלו, גם בליטא ולטביה שהן מדינות מתפתחות וגם בארצות המזרחיות יותר. אין לנו ספק בכך. הראייה שלי היא תמיד זמן ואני רואה שזה משתלם.
אנחנו השלמנו מערך של אמנות עם כמעט כל מדינות מערב אירופה ובשנתיים האחרונות רוב המאמצים שלנו זה באמת - כי זו גם אוכלוסייה שצריכה יותר את זה – לנסות לשכנע את אוקראינה ואת רוסיה לפתוח גם ללא אזרחים כי בעצם האמנות מאפשרות לייצא גמלאות גם ללא אזרחים. זה כל הרעיון של האמנות. אדם שעוזב את המדינה שלו, מפסיק להיות אזרח בה, הוא בא למדינת ישראל, הוא אזרח ישראלי כאן, המדינות מייצאות דווקא ללא אזרחים. אחת המטרות החשובות היא לשכנע גם את רוסיה שהיא צריכה גם לשלם ללא אזרחים.
יש לנו היום נתונים הרבה יותר מדויקים כי באיזושהי דינמיקה שנוצרה ממש בחודשים האחרונים יש לנו נתונים ממשרד הפנים, יש לנו נתונים מאוד טובים של משרד הקליטה וביקשתי פירוט מאוד מדויק של שנים, משנות ה-70, כאשר האנשים עוד חיים, ועד 1991, ומ-1992 ועד היום. יש לנו הרבה יותר נתונים ולדעתי נוכל את הנתונים האלה להמציא למשל לאוקראינה כדי שהם כן ירצו לעשות העברה. המספרים הם לא בשמים. זאת אומרת, באוקראינה יש עכשיו בעיה של בחירות, בעיה פוליטית, ולכן אנחנו נתרכז יותר במדינות המזרחיות כמו קזחסטאן ואוזבקיסטאן אבל אוקראינה ורוסיה על השולחן. אנחנו לא רוצים להפסיק לדון בהן ואנחנו מבקשים מחברי הכנסת, מהשרים שמבקרים שם, להעלות את זה לסדר היום כי כל פעם שמעלים את זה, זה עוזר ומשפיע. אני עוסק בתחום הזה שנים רבות ואמרו לנו שאי אפשר, אבל אני מנסה עוד שנתיים ופתאום משהו משתנה וזה כן עובד. זאת דינמיקה שעובדת וזאת דינמיקה שצריך להתמיד בה כל הזמן.
השר אביגדור ליברמן:
בסוגריים. שתי מדינות שבאמת ראינו נכונות וכנראה יש להן היום גם יכולת כספית וגם מסיבה שהן יותר רוצות להתקרב למערב הן קזחסטאן ואזרביז'אן. אלה שתי מדינות שגם מבחינת היכולת הכספית וגם מבחינת הרצון הפוליטי, יש שם נכונות. ביקשנו קודם כל לנסות להגיע עם המדינות האלה להסדרים כי לדעתי אלה שתי מדינות שהכי קרובות להגעה לאיזשהו הסדר אתנו. חשוב לפחות במקרה אחד לפרוץ את הדרך.
יעקב ששפורטה:
בנושא הזה הייתי רוצה להוסיף. לגבי אזרביז'אן, כנראה יהיה סבב שיחות במחצית השנייה של ינואר. חבל שנציג משרד החוץ לא כאן כי נתנו תאריכים ואנחנו מצפים לתשובה סופית מהשגריר.
מרינה סולודקין:
למה לא הגיע לישיבה נציג של משרד החוץ?
דנה גורדון:
תכף נברר.
יעקב ששפורטה:
לגבי קזחסטאן, הייתי רוצה עזרה דווקא מחברי הכנסת. אני יודע שיש חבר כנסת שהוא יושב-ראש אגודת הידידות והייתי רוצה שהוא יסייע לנו. המדיניות של הביטוח הלאומי היא שברגע שיש רצון טוב, אנחנו יוצאים לשם. אם יש בעיה תקציבית או אין, זה לא כל כך מעניין.
צבי הנדל:
בזמנו משרד החוץ לא בדיוק עזר לנו בתחום הזה ואני אומר את הדברים בעדינות.
השר אביגדור ליברמן:
כרגע הדברים שם השתנו ואנחנו זוכים לשיתוף פעולה. בהחלט יש היענות במשרד החוץ. לזכותה של שרת החוץ ייאמר שגם בוועדת השרים היא לא רק משתתפת פורמלית אלא היא השתתפה בישיבה באופן פעיל.
יעקב ששפורטה:
לגבי הפעילות האחרונה שקשורה איכשהו למדינות ברית-המועצות שהיו קומוניסטיות. למשל עם בולגריה הגענו לנוסח מוסכם שפשוט צריך לחתום עליו ועם סלובקיה שמאוד רצינו אותה כי יש לנו אמנה עם צ'כיה כאשר נציגה צריך להגיע באביב ולסיים את זה.
אנחנו נמתין לראות מה קורה באוקראינה ואז נוכל להעביר נתונים מדויקים, כך שהם לא יוכלו לומר שיש כל מיני מספרים. אנחנו ממשיכים לעשות את העבודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה להוסיף כמה מלים לגבי אוקראינה. גם אני דיברתי עם נשיא אוקראינה והוא הבטיח שבתוך ארבעה חודשים הוא יפתור את הבעיה, אבל הוא אמר שרק אם יהיו נתונים מספריים הוא יוכל לטפל בכך. הוא יודע את הבעיה שיש עם הנתונים. דיברתי גם עם סגן שר החוץ האוקראיני שביקר יחד עם הנשיא ואמרתי לו שיש כאן בעיה וכי אצלנו יש את המספרים המסוימים האלה ואילו אוקראינה אומרת שיצאו ממנה יותר. כן, יצאו יותר, אבל הם לא כולם הגיעו לכאן. הוא אמר לי שאנחנו צריכים לשלוח מכתב רשמי לשר החוץ – אתה או שרת החוץ צריכים לחתום על המכתב הזה – והם יתחילו לעבוד. אם יש לך נתונים מדויקים, אני חושב שצריך לעשות מעשה. יכול להיות שעד שיגיע אליהם המכתב תקום שם ממשלה. נשיא אוקראינה דיבר על ארבעה חודשים אם הנתונים יהיו מדויקים ומקובלים.
מרינה סולודקין:
תודה לשר ליברמן על היוזמה הברוכה וליושב-ראש הוועדה על כך שאנחנו מקיימים את הישיבה. אני אומרת לכם שיש שינוי במשרד החוץ ובממשלה וזה לא סתם נפל מהשמים אלא פעלנו הרבה בנושא והיה לחץ פיזי לא מתון כדי שיבינו את הבעיה. כאמור, יש שינוי ואנחנו צריכים להמשיך לפעול כי שרת החוץ הדריכה את כל השגרירים בכל מדינות חבר העמים שעכשיו נושא הפנסיות מאוד חשוב.
טוב שפועלת עכשיו ועדת בין-משרדים בראשות השר ליברמן ויש לי כמה המלצות לתת לכם.
נושא של בלארוס שאני, סופה לנדבר ואמנון כהן העלינו כאשר הייתה דרישה מפורטת שאם נשיא המדינה או שר חשוב יגיע, הם יהיו מוכנים לחתום על ההסכם בין ישראל לבלארוס. לכן אני פונה ליושב-ראש הוועדה ולשר ליברמן וממליצה לדבר עם הנשיא פרס. לי זה קשה כי לא הצבעתי עבורו.
צבי הנדל:
כמה אנשים יוצאי בלארוס?
השר אביגדור ליברמן:
בין 70 ל-80 אלף יוצאי בלארוס.
מרינה סולודקין:
נכון. יש 12 אלף שיכולים לפנות בנושא הפנסיה.
לגבי בלטיה. אני רוצה לומר ליעקב חברי הטוב שלפני חמש שנים טיפלנו בנושא הזה יחד עם מיכאל וברונפמן וטיפלנו בליטא, לטביה ואסטוניה שחברות באיחוד האירופי. אנחנו ביחד צריכים לחשוב ואנחנו צריכים לפנות לבית המשפט כי יש להם התחייבויות ברורות - בגלל חברותם באיחוד האירופי - שכל הפנסיות שהרוויחו במדינות האלה הן צריכות לשלם. אנחנו ראינו שהן חזרו מהכוונות שלהן לשלם ואני חושבת שזה יהיה תקדים מאוד טוב. אני גם פונה לשר ליברמן לחשוב על פנייה לבית המשפט הבינלאומי בנושא של ליטא, לטביה ואסטוניה.
נושא אוקראינה ורוסיה. כאשר הרוסים רצו, הם לא שאלו לגבי נתונים אלא הם החליטו לשלם את הפנסיות לאלה שהגיעו אחרי 1991 ולפני 1992 והם משלמים. מה שעושה עכשיו מר גרזלוב, אני לא אוהבת את זה. אני חושבת שאלה צרכים פנימיים של קמפיין בחירות שם אבל נכון שאנחנו צריכים לעקוב אחרי זה.
השר אביגדור ליברמן:
זאת לא רק יוזמה אלא הם כבר הניחו הצעת חוק בנדון. כלומר, זה רץ חזק.
מרינה סולודקין:
אם כן, זה יותר מסוכן.
השר אביגדור ליברמן:
בכל מקרה, אני מבקש מהחברים שלנו בפרלמנט לכנס בנושא הזה את כל אגודת הידידות הפרלמנטרית כדי לדון בישיבה רשמית ושאגודת הידידות כולה תפנה באופן רשמי לפרלמנט הרוסי ולדעתי צריך לפנות עוד לפני הבחירות. ב-2 בדצמבר מתקיימות הבחירות לדומא.
רוברט אילטוב:
כרגע אין עם מי לדבר שם.
השר אביגדור ליברמן:
בכל מקרה, תעבירו לשגרירות והשגרירות כבר תדע לבד מה לעשות. תתכנסו ותעבירו סטייטמנט רשמי דרך השגרירות.
מרינה סולודקין:
אני מאוד מברכת על היוזמות עם אזרביז'אן וקזחסטאן. אמרתי ליעקב שקזחסטאן רק מתעשרת כל הזמן וזה מאוד חשוב בשלב הזה להחזיר את הפנסיות. אם תגיעו להסכם עם קזחסטאן ואזרביז'אן, זה יהווה תקדים לכל המדינות.
אני רוצה להודות לכם.
אברהם שרנופולסקי:
כמה מדענים עולים מקבלים סיוע מאותו מיליארד שקלים שאנחנו מקבלים מגרמניה ומאוסטריה?
השר אביגדור ליברמן:
אני רוצה להבהיר כי כנראה יש פה אי-הבנה (דבריו של השר נאמרים ברוסית).
אלכסנדר קלנטירסקי:
תודה רבה לסגן ראש הממשלה, תודה רבה ליושב-הראש, תודה לכל חברי הכנסת. אדוני סגן ראש הממשלה, שלחתי לך מכתב. יש שלושה דברים שאנחנו מצ'רנוביל דורשים משלטון המדינות מהן הגענו לארץ.
הדבר הראשון שאנחנו דורשים היא תשלום פנסיה פלוס פיצויים כאשר המדינות האלה צריכות לשלם לנו את זה רטרואקטיבית. נפגשנו עם נשיא אוקראינה והוא אמר שזה דבר נכון לעשות, שכך כתוב בחוקה של אוקראינה וגם סטפשן, מבקר המדינה הרוסי, אמר שצריך לשלם את התשלומים האלה רטרואקטיבית. אני מבקש שהנושא שלנו, של הליקוידטורים, יעלה במשא ומתן לבד ולא במשותף עם נושאים אחרים. היה מכתב מיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה לשר החוץ ומנכ"ל משרד החוץ ובמכתב הזה ביקש חבר הכנסת נודלמן שבמשא ומתן מהצד הישראלי יהיה ליקוידטור שמכיר את הנושא.
השר אביגדור ליברמן:
אני אתרגם את דבריו של מר קלנטירסקי. לזכותו של מר קלנטירסקי ייאמר שהוא הרבה שנים פעיל בתחום הזה והוא גם נפגש עם כל ראשי המדינות שביקרו כאן ודיבר אתם. הוא אומר, בצדק, שישתפו אותם במשא ומתן אתם בנושא של צ'רנובל כי להם הרבה יותר קשה מצד ההוא לומר לא, הרבה יותר קשה להם להתחמק מהם והרבה יותר קשה להם לספר להם סיפורים כי הם יודעים את האמת והם יודעים את כל הפרטים. אני חושב שיש בזה הרבה הגיון. אין ספק שזה בא מפי הגבורה ואם הם באים לבד ומדברים, יש לזה אפקט לא מבוטל.
מספר הערות לגבי הדברים שנאמרו עד עתה. כרגע, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו מנסים להגיע למספרים ואי אפשר לכתוב דבר לא מבוסס ולכן אנחנו מנסים לראות בכל הגופים בכמה אנשים הם טיפלו. זה אמור לגבי מינהל האוכלוסין, לגבי משרד הקליטה, לשכת הקשר נתיב, וביטוח לאומי. אנחנו עושים הצלבה בין כל הגופים ונגיע למספר שלא יוכלו לומר לנו שאנחנו מספרים סיפורים. אני רוצה שכל מספר יהיה מבוסס ונעשה הצלבות. אני מקווה שתוך כמה שבועות נסיים את העבודה והבדיקה הזאת ונעשה הצלבה עם כל גוף וגוף, כך שנגיע למספרים פחות או יותר מדויקים למרות שקשה, במיוחד לגבי אלו שעלו לפני 1989, להתחיל להפריד את מקום המגורים המדויק.
לנושא ההסכמה או הסכם הדדי בין המדינות לגבי הפנסיות. קשה מאוד לדון בזה בבית המשפט, אפילו של האיחוד האירופי, למרות שמדינות בלטיות חברות באיחוד האירופי כי תמיד יש את הפרוצדורה. גם אנחנו מושכים כמה מדינות ולא כל כך ממהרים. לדעתי זה לא עניין של פנייה לבית המשפט האירופי כי מדובר בסחבת לעשרות שנים, זה יוצר אווירה רעה ואני לא מאמין שהוא יכול לכפות משהו.
לגבי המדינות הבלטיות, גם בנושאים הרבה יותר אקוטיים כמו שלילת אזרחות לרוסים שונים שהיו תושבי לטביה, בית המשפט האירופי החליט מה שהוא החליט אבל הן צפצפו ושום דבר לא השתנה. לכן להערכתי צריך ללחוץ על דרך הרבה יותר אפקטיבית וצריך להמשיך ללחוץ במישור המדיני במכלול אותם יחסים שיש לנו עם המדינות הבלטיות ולהגיע לאיזה שהם הסדרים.
בסך הכל המערכת הזאת עובדת יפה עם מדינות מערב אירופה, מדינות כמו אנגליה וצרפת שמשם אנחנו מקבלים כ-200 מיליון שקלים כל שנה, והיום אנחנו עובדים יפה עם מדינות מרכז אירופה כאשר המדינה הראשונה היא צ'כיה שאתה הגענו להסדר יפה והסדר שעובד, השנייה כנראה תהיה סלובקיה כאשר למעשה הכל גמור ורק נשאר לחתום על ההסכם למרות שאולי יהיו עוד איזה שהן הערות כאלו ואחרות. חשוב מאוד לעשות את פריצת הדרך הראשונה מול ברית המועצות לשעבר. אני מקווה שאחרי המפגש בינואר באזרביז'אן נוכל להיות הרבה יותר מדויקים מבחינת הערכות ונדע איפה זה עומד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לגבי המדינות הבלטיות, אתה צודק. גם אני נגד משפטים אבל כאשר היינו באסטוניה נפגשנו בחברי פרלמנט ושמנו על השולחן את הנושא הזה, והם לא היו נגד אלא אמרו שהם יכולים לדבר על זה. זה אומר שכל הלוביסטים בכל מדינה צריכים לעבוד כי זה משפיע. כך עשינו באוקראינה. בכל מדינה צריך לעבוד גם עם הממשלה וגם עם חברי הפרלמנט.
סופה לנדבר:
בבלארוס לא אמרו זאת.
יעקב ששפורטה:
לאסטוניה שלחתי העתק של האמנה והם לא רצו לחתום עליה.
יוסף שגל:
כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. אני מסכים עם חבריי שזאת עבודה מאוד חשובה אבל הדרך עוד ארוכה. מתוך הניסיון שלי, ואני עובד מול אזרביז'אן במשך שנה וחצי, זאת ממש עבודה קשה וזאת עבודה שבלי שיתוף פעולה אי אפשר לעשות שום דבר כי עובדים מכמה צדדים. הייתי רוצה קודם כל לומר למר ששפורטה תודה רבה כי אתה עושה עבודה קונסטרוקטיבית. אנחנו שותפים.
השר אביגדור ליברמן:
אנחנו יכולים רק ללחוץ. הוא יכול לעשות את העבודה.
יוסף שגל:
מניסיוני אני יודע שהכי חשוב זה להיות בקשר ולעבוד בשיתוף פעולה עם השגרירים שלנו. לדעתי יש קצת תחרות בין משרד החוץ וגורמים אחרים אבל אם יש עבודה קונסטרוקטיבית עם השגרירים שלנו באותן מדינות, זה יכול לעזור. דווקא במקרה של אזרביז'אן, במשך שנה וחצי אני עובד ביחד עם ארתור לנד והוא עושה עבודה מצוינת. חלק מהדברים הוא הלחץ אליו מתכוון השר ליברמן. אנחנו לוחצים מכל הצדדים ויש תוצאות. ביקור של השר ליברמן באזרביז'אן, זה ביקור ברמה גבוהה ביותר ואכן בחודש ינואר אנחנו מתחילים במשא ומתן ויכול להיות, וזה ממש חשוב לכולם, שבשנת 2008 יהיו תוצאות קונקרטיות. אם זה יהיה, זה תהליך וזה כמו שרשרת, כי יהיה פעם אחת ואחרי כן יהיו עוד כמה פעמים.
לדעתי צריך לעבוד גם עם השגרירויות. ברוסיה יש לנו עכשיו שגרירה חדשה וכאשר הייתי במוסקבה דיברתי אתה לאו דווקא בנושא הזה.
רוברט אילטוב:
אני חושב שמה שחבר הכנסת שגל אמר זה מאוד חשוב כי מתוך הניסיון שלי המקום הקריטי ליצירת אמנה זה מה עושה השגרירות מול הגוף שם. אני יכול לכתוב הצעת אמנה ולשלוח, אבל אם השגרירות לא הולכת לביטוח הלאומי המקומי ולוחצת ועוד פעם לוחצת, דבר לא יקרה. אם השגריר מסתכל על מה שאני שולח ושם את זה בצד, לא עשינו כלום. זה המקום הקריטי בתוספת הלחץ המדיני של חברי הכנסת על אותן מדינות. ברגע שיש לחץ ועבודה של השגרירות, זה הולך.
סופה לנדבר:
כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים. אני רוצה לומר שעצם הפנסיות ממדינות חבר העמים זה נושא מאוד מאוד חשוב. יש פתגם ברוסית שאומר שטיפה של מים יכולה להרוס את ההר. אני חושבת שכאן זה קרה.
אני רוצה לומר ליעקב כל הכבוד ויישר כוח. אנחנו נפגשים בוועדות שונות כבר שנים רבות ואנחנו מעריכים את העבודה המקצועית שלך.
אני חושבת שאם זה מתחיל מאזרביזאן וקזחסטאן זה טוב מאוד כי אני זוכרת שכאשר אני הייתי יושבת-ראש ארגון בין-פרלמנטרי עם קזחסטאן, היינו בפגישות עם דרגים מאוד גבוהים שם וגם לכאן הגיעו אנשים, והם אמרו שיש להם קונסטיטוציה, יש להם חוקה למדינה ובחוקה נאמר שמי שלא אזרח המדינה, הוא לא יכול לקבל פנסיה. אם זה מתחיל מקזחסטאן, זה באמת תקדים למדינות אחרות שיש להן את אותה חוקה ואת זה אפשר לפתור במשא ומתן.
אני אומרת לך שטוב שזה הגיע לממשלה כי כאשר אנחנו היינו כחצי שנה ברוסיה הלבנה – ומרינה היא יושבת-ראש הארגון – בכל הפגישות המקצועיות שהיו לנו ובכל הפגישות בפרלמנט ובממשלה שמענו שזה צריך להגיע ממשלת ישראל. הרי כולנו מבינים שכאן זאת דרך דו-סטרית. לכן זה מאוד חשוב שאתה העלית את דרג משא ומתן כי כאשר ממשלת ישראל מתייחסת לזה כמו שאתה יודע להתייחס, זה פותח את הדרך ואני מקווה שאם קזחסטאן ואזרביז'אן יפתחו את הדרך למשא ומתן ויחליטו שאזרחי מדינת ישראל שהם לשעבר אזרחי המדינות האלה יקבלו את הפנסיה, זה יהיה תקדים למדינות אחרות. כולנו מבינים שעבודה משותפת קשה מאוד אבל יש איזשהו פתח שם ללכת קדימה.
רוברט אילטוב:
רציתי לגעת בנקודה ספציפית והיא העמלות. האזרחים הישראלים שמקבלים כאן פנסיה לפעמים מגיעים לתשלום של שליש מההכנסה לטובת הבנקים. פניתי בנושא למפקח על הבנקים והוא הבטיח לפתור את הבעיה ולגרום לקיצוץ העמלות. הנושא לא נפתר ויכול להיות שהנושא צריך לעלות בוועדת שרים ולמצוא פתרון אלטרנטיבי.
השר אביגדור ליברמן:
מי שהעלה את הנקודה הזאת זה סטפשן בעצמו, אבל המפתח נמצא אצל הרוסים ולא אצלנו כי הם אלה שמשלמים. הם הגיעו כאן לאיזשהו הסדר של העברה בצינור מאוד מסוים. אין קורספונדנט. אתה צריך בנק קורספונדנט מול הבנק הרוסי כדי שהכסף יעבור. במידה רבה המפתח הוא שם ולא אצלנו וגם סטפשן העלה את זה. ביקשתי ממנו לבדוק זאת אצלו כי לנו בטח אין מניעה לא לפתוח קורספונדנט כשיטה. כאמור, הנושא ידוע אבל המפתח לא אצלנו. יש שם איזושהי סגירה מוזרה בלי לפרש שום דבר, אבל אני חושב שזאת נקודה חשובה לטיפול וכאן צריך לפנות לסטפשן שהוא הכתובת ועליו צריך ללחוץ.
ברכי דליצקי:
המשרד לענייני גמלאים רואה חשיבות עליונה בעשייה הזאת. אני רוצה להאיר את עיני הוועדה הנכבדה ולומר שצריך לדאוג שלא ייווצר מצב בו התשלום כאשר יגיע יהיה חלק.
השר אביגדור ליברמן:
זה נפתר. זה לא נחשב הכנסה נוספת וזה לא פוגע בהכנסה שמגיעה מהארץ. זה חלק מהאמנה.
אנה גנדמן:
האם זה כולל גם את השלמת ההכנסה?
ברכי דליצקי:
על זה אני מדברת.
אנה גנדמן:
האם המדינה לא תראה את זה כפנסיה לכל דבר ואז יורידו מהקצבה.
מרינה סולודקין:
היו כאלה שהלכו לבית המשפט מפני שהם היו גם נכי מלחמה והם הפסידו במשפט ולוקחים כסף מהפנסיות מרוסיה ומדובר בנכי מלחמת העולם השנייה.
יעקב ששפורטה:
אני אסביר. כאשר מדברים באופן כללי על אמנות, ניתן לפי האמנה לקבל פנסיה מלאה מישראל ופנסיה מלאה מכל מדינה אחרת. כל העיקרון של האמנה הוא להוסיף על הזכויות ולא לצמצם. הבעיה היחידה שיכולה להתעורר בעתיד – וזאת תהיה בעיה של עשירים ולא הבעיה של המצב היום – היא מה קורה כאשר למשל זקנים מברית המועצות שאין להם תקופת אכשרה ירדו מהמטוס בארץ, הם מקבלים קצבה מיוחדת. קצבת הזקנה המיוחדת היא תלויה ברמות ההכנסה. הפנסיות בברית המועצות והמדינות האלה הן בגובה כזה שזה ייקח כמה שנים טובות עד שהזכות יכו לה להצטמצם במידה מסוימת כי אם מישהו מקבל 100 דולר או 200 דולר, זה עדיין לא משפיע והוא יכול לקבל את קצבת הזקנה המיוחדת או הבטחת הכנסה ועדיין לקבל את ה-100-200 דולר האלה.
השר אביגדור ליברמן:
זה מתחת לתקרה.
יעקב ששפורטה:
כן. זה מתחת לתקרה. זאת בעיה של עשירים כי אם מישהו מקבל מחוץ לארץ איקס שהוא כמה אלפי שקלים או אפילו 2,000 או 3,000 שקלים וכאן אין לו תקופת אכשרה והוא מקבל קצבת זקנה מיוחדת, אפשר לחשוב מבחינה ערכית אבל היום אין את הבעיה הזאת. אותו זקן שהגיע מרוסיה או מאוקראינה והוא מקבל קצבת זקנה מיוחדת, גם אם אנחנו נחתום על אמנה שזה ייתן לו 100-200 דולר לחודש, זה לא ישפיע.
השר אביגדור ליברמן:
זאת לא בריטניה. בבריטניה זה יכול להגיע ל-3,000 ו-4,000 שקלים כפנסיה נוספת שהיא מקבל משם.
יעקב ששפורטה:
מהבחינה הזאת זאת לא בעיה והלוואי ואנחנו נגיע לבעיה כי אני באמת רוצה לחתום ושתבואו בצעקות למה מורידים 20 דולר הפרש.
אנה גנדמן:
המצב הכלכלי שם משתפר מיום ליום. היום הפנסיה באוקראינה היא לא כמו הפנסיה לפני עשר שנים.
השר אביגדור ליברמן:
זה עדיין רחוק ממה שקורה בבריטניה ובצרפת.
יעקב ששפורטה:
אפשר לשנות את חוק הביטוח הלאומי. באופן מעשי אפשר לתקן את זה.
שרה מרום שלו:
אמנם אני חדשה בוועדה אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להחיל את זה על כל הגוש המזרחי ולא רק על מדינות רוסיה. יש את רומניה, הונגריה, בולגריה וכולי. צריך להחיל את זה על יותר מדינות.
השר אביגדור ליברמן:
תודה רבה. אמרת נכון. עם צ'כיה כבר יש לנו הסכם, עם סלובקיה ובולגריה זה מתקדם, ורומניה והונגריה הן בתור. עם סלובקיה אנחנו כמעט לפני חתימה ובולגריה גם מתקדם כפי שאני מבין. נותרו הונגריה ורומניה.
יעקב ששפורטה:
כל שנה אנחנו פונים להונגריה, לפולין ורומניה ובינתיים התשובה היא שלילית, אבל בתוכנית העבודה של 2008 יש פנייה לשלושת המדינות האלה.
יוסף שגל:
מה גובה הפנסיה ברומניה?
יעקב ששפורטה:
נמוכה מאוד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה לסכם את הישיבה. כל חברי הוועדה מברכים על הקמת ועדת שרים בראשות השר אביגדור ליברמן. אנחנו נלחמנו על זה ואני חושב שזאת פריצת דרך. השר מכיר את המנטליות, את השפה, יותר קל לו לדבר עם הרוסים.
קיבלנו את ההודעה שאתם מתקדמים בגיבוש הנתונים ואנחנו מקווים שבעוד חודש-חודש וחצי יהיו הנתונים המדויקים, כך שאפשר לראות אותן לנגד העיניים ולהראות אותם לפרטנרים שלנו. אני בטוח שעם אוקראינה אפשר לפתור את הבעיות כפי שאמר לי סגן שר החוץ האוקראיני, שאם היו נתונים חתומים על ידי איש אחראי במדינת ישראל – אתה או שרת החוץ - הבעיה הייתה נפתרת.
אנחנו מקווים שמספר המדינות שאתם עובדים אתן וגם אנחנו עובדים אתן יהיה גדול יותר. אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת, יש ראשי שדולות, שלמרות שיש עכשיו ועדת שרים, עדיין אנחנו צריכים לעבוד עם פרלמנטים ושדולות במדינות האלה וביחד עם הלחצים של הממשלה אני בטוח שאפשר להגיע להסדרים עם המדינות השונות. אם רק נשב ונחכה לממשלה שתפתור את כל הבעיות, בסופו של דבר זה יהיה אבל זה ייקח יותר זמן.
אני רוצה להודות לשר ליברמן על שהוא הגיע היום לכאן ונתן לנו תמונה יותר רחבה. אנחנו עכשיו יותר רגועים שהעניין הולך לכיוון נכון ויש אור בסוף הדרך.
אני רוצה לאחל לך בהצלחה.
השר אביגדור ליברמן:
תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ההצלחה שלך, היא ההצלחה שלנו.
השר אביגדור ליברמן:
תודה ליושב-ראש, תודה רבה ליעקב ששפורטה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו מודים ליעקב ששפורטה שעושה עבודה גדולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00